本报记者 刘科 发自扬州 1987年,长城被列入"世界遗产名录".27年后的今天,与其构成那一个厚重的"人"字的那一捺-大运河也即将迎来申遗的最终结果. 随着"中国大运河"项目申遗进入不到一个月的倒计时,大运河沿线城市正在为运河申遗开展冲刺工作,而大运河联合申遗办副主任姜师立的工作也愈发繁忙起来. 5月14日,15日,时代周报记者对姜师立进行了四个小时的专访,畅谈大运河申遗的相关工作. 南方城市不如北方城市重视 时代周报:现在大运河申遗共有58个申遗点,具体的申遗点是如何选择的? 姜师立:2010年国家开始了遗产点的遴选,2011年进行了遗产点的初选,2012年,基本确定最终的申遗点.总的来说,南方的申遗点要比北方多,扬州,杭州,苏州(申遗点)是最多的. 申遗点的选择,首先是要能支撑大运河的特色价值,比如能够体现是运河史上有创造性的系统工程,或者能够见证漕运这种已消逝的文化传统.其次是有现状保存在,比如隋唐运河价值很高,但保存得不好,遗址点很少,甚至连开封都没有什么遗产点了. 京杭运河价值也很高,但是很多航道后来被改掉了,比如宿迁到枣庄这一段,已经没有什么遗产点了,只认定了一个龙王庙遗址,从宝应到淮安的主航道也都没有列入申遗点. 沿线城市所有与宗教有关的点这次都没有放进去,中国的伊斯兰教主要是通过大运河传播的,一条是沿着丝绸之路从西往东迁,一条是从宁波进入浙东运河由南往北迁. 如果要选的话,运河沿线的清真寺很多,比如济宁的东大寺是很宏大的建筑.佛教,道教的建筑也很多,扬州的高明寺是佛教禅宗的著名寺院,宁波的阿育王寺山门就开在运河边.但我们不敢给它们作为申遗点,放进去之后怎么管理?最近西安的兴教寺事件,闹得沸沸扬扬就是一个例子.这是一个问题,任何与宗教有关的景点都没有放进去. 另一方面运河是一个活态遗产,不可能向故宫(微博)一样弄得很清晰,把符合要求的先放进去,不符合的先搁置在那里. 时代周报:在具体的申遗工作上,南方城市的积极性是不是会更高? 姜师立:浙江和江苏的运河还在通航,所以让人感觉投入的力量会更大.事实上恰恰相反,我个人感觉南方城市的重视程度不如一些北方城市,北方对运河的印象是在记忆中,南方城市运河就在眼前,南方有些城市的遗产申报点太多了,所以没当宝贝,而像整个河北省,只有沧州和衡水有遗产点,而且遗产点都很短,主要做的是遗址的展示和保护. 有时开会,河北,河南都是市长专门来开会,因为好不容易有一个点,安阳下面的一个县,渭河的古道,县委书记担任总指挥,很重视申遗工作. 运河北线过去存在的问题是环境太差,垃圾遍地,国家文物局一度没信心了,因为申遗对水质的保护是有硬性要求的,像扬州的邵伯河道,很短的几百米,2011年时候是全是垃圾,后来把几十年不开的上游闸门开起来冲,现在水质算清了. 南方的问题是,搞得很漂亮的水泥栏杆,建设性开发太厉害,许多是政府的项目.我们一般划定30米的保护带,这个范围内是不能拆,不能新建房子的.扬州建设局曾经在运河沿线有个地块,当时建设局找到分管的副市长,问能不能只退15米. 这位副市长说,我支持申遗工作,请你们也支持我们的工作.我当时就质疑,政府已经出了一个保护规划,不能因为一个部门的利益把保护规划推翻掉,这个会议最后不欢而散.后来作为折中,我们建议,原则上必须退让30米,但是在有些确实不具备条件的情况下,酌情缩减退让.扬州的这个项目最终没有建起来,而像这样的争论在其他城市可能更厉害. 时代周报:运河水道在两个城市的交界地带,往往会是一个盲点,怎么避免运河交界地带的保护和监管? 姜师立:省部级会商小组主要是解决这个问题的,我们划定遗产区的时候,有些是跨省的,比如大运河河北沧州到山东德州段,我们是会按照行政区域去划分,确认各自的保护责任,在沧州段建一个检测点,在德州再建一个检测点. 这样的事情在中国都好解决,矛盾都有,关键是怎么解决矛盾,我们现在建设大运河检测预警总平台,有卫星,有问题会及时反映出来,这是技术上能解决的. 时代周报:对于这次没有遗产申报点的城市,它们在落选之后,工作的积极性是否会下降? 姜师立:这正是我们担心的.大运河申遗工作,点多,线长,面广,情况复杂,各地的进展不平衡.大运河是整条运河的申遗,不是几个点的申遗,保护是整体的保护,那些落选城市的后续点的保护必须加强起来.我们也在向有关部门建议,能否在申遗成功之后,把一些后续的点也逐步列入后续遗产,这样可能会调动落选城市的积极性,比如镇江,开封,邯郸这次都没有申遗点,有时给一些名分,政府的工作积极性会提高. 大运河立法受阻 时代周报:申遗工作,目前最大的困难是什么? 姜师立:最大的问题是大运河立法的困难,大运河立法受阻,水利部,交通部一直反对,没能立起来.长城还有专项的保护条例,大运河就没有.申遗必须要(立法),后来由扬州牵头,变成一个运河沿线城市联盟的联合协定,最后文化部出台了一个部颁规章. 现在想由省市立法,但上面都立不了,下面就更立不了,目前只有扬州搞了一个扬州市大运河的保护规划,其他城市暂时都搞不出来. 时代周报:文物保护部门和水利部门,交通部门在哪些问题上有分歧? 姜师立:大运河最大的特点是活态遗产,每天水要流,船要走,而且是跨地区的多部门管理,管理权限不仅仅是文化部门,水利,交通,环保,园林都要管,甚至渔政也要管,像现在的预警系统,很多视频也是相关部门布置的. 水利部门要固若金汤,坚如磐石,这是他们的想法.过去在北京开会,郑州的人就说,当地的水利局比我们牛多了,水利关乎公民生计的,河堤倒了要死人的,你一个文物有那么重要? 这并不是水利交通部门不想保护,他们的首要职责是航道畅通,水利部门大堤要稳固.如果用文物界的专家看来,申遗就应该当作古董一样保护起来,所以两者有一个相对的平衡. 这其中是有博弈,协调得好就是好事,大家的目的是一样的.实际上,对文物部门来说,也有一个观念的转变问题,运河是一个活态遗产,它一直在使用,要在使用中体现价值. "不怕不搞,就怕搞过" 时代周报:一些人质疑,申遗的实质是为了发展旅游业.在你看来,申遗的目的是什么? 姜师立:申遗对旅游业的促进确实很大,丽江,平遥古城在申遗成功之后,都是几十倍的提高.现在中国的世界遗产数量是全球第二,仅次于意大利.外国人看中国人实在太厉害,就要求中国每年只能申报一个,还不一定能成功.就是这样,各家还是在争,中国申遗的名单已经排到下个世纪了,今年是大运河,2015年是土司遗址,2016年的项目现在已经十家报名了. 从各地申遗的目的性来说,对申遗是不理解的,很多当政者都将申遗视为一个政绩工程,(申遗)应该在我任期内成功,这是中国人的共性. 西湖申遗时,西方人曾经很不理解,中国人反复给西方人讲美学历史概念,还在扬州开了次会,给他们介绍,做了很多工作,中国人的目的性很强. 我担心的是申遗成功之后的事情,上个月我在国家文物局开会,有国内文物界大佬提出来,如果运河想保护得更好,可以考虑推迟一年申遗.我当时就说,运河推迟一年申遗,并不意味着工作能做得更好,很多地方就等着申遗成功后,准备虎视眈眈地大建了. 不要把申遗当作摇钱树,文化的传承更重要.世界文化遗产传达的是一种理念,一种文化传统,申遗可以唤起公众对世界遗产的认识,热情,来保护它.如果纯粹是为了增加游客数量去申遗,为了赚钱,这就是本末倒置了. 时代周报:大运河申遗工作具体花了多少钱? 姜师立:没有统计过,打着申遗的旗号花的钱很多.申遗成本本身有两块,一块是编制规划,制定文本和保护方案,体现价值,这些花一些钱,是很值得的.还有一部分是搞保护工程,这些花点钱是很正常的,都是为了更好地保护. 真正用于运河申遗的钱并没有那么多,一个地产公司在保护区范围内开了个地产项目,这是不是保护运河?无锡一个咖啡馆开在运河边,全是英文,它也花了钱.扬州城区的运河,过去搞一个栏杆,一搞就过了.山东德州有一个运河公园,搞了个公园,也变味了.这些都不符合遗产保护的原则. 高邮的邵伯码头边上,许多运河人家房屋的外墙上贴着马赛克,后来被迫贴上了青砖皮,就这样花了几百万,像北京的通州后来也把水泥栏杆的建筑敲掉了.再像台儿庄古城,很多都是假古董,文物界很多人觉得要把这个点拿掉,后来当地政府找到了一位中央领导,保留了它的申遗点. 再比如高邮的明清运河故道,在运河保护规划范围内搞别墅区,推土机都进去了,当时说是高邮市政府的项目,这个项目被硬生生叫停了. 我们现在是"不怕你不搞,就怕你搞过",大运河放在这里,本身就是有价值的.像故宫,把它保护好就行了,但大运河是活态遗产,确定了申遗点之后,许多地方政府是为了赚钱,比如扬州的东关街,哪怕花费再多也支持,前期赶紧贷款给30个亿. 宁可不作为,不可乱作为,看不清的,先保护在那,让子孙后代去动,文物这东西,一动就没法恢复.很多地方把老建筑拆了,建一个新的假古董,它记录的那些文化信息就不在了,还花了很多钱,说起来这些钱都是算在申遗的账上. 申遗不是市长政绩工程 时代周报:你如何看待运河的保护和开发之争? 姜师立:文物界不叫开发,叫发展.如果没有反对的声音,运河可能早就被人挖掉了,过去甚至有人建议要把运河填掉,搞高速公路. 很多老专家对申遗是有一种使命感,他们没有私心,很多是肺腑之言,当然可能这些(反对)声音并不一定正确,但是这些声音的存在至少是一种平衡,告诉当政者不能一味去搞开发,所以现在没有大规模的运河航道被改掉. 地方官员在嘴上都表示要保护,但在实施过程中会变样,我们很多领导在任的时候不敢说,去了人大,政协之后,就主张要保护,为什么在任的时候没有这样的主张呢? 时代周报:中国在申报世界文化遗产的过程中,与国外相比有什么区别? 姜师立:这就太多了.目的性不一样,就造成一种现象,我们的申遗就是去一帮市长,五大连池在2011年申遗失败后,当时市长们都感觉是没脸回去了.申遗不成功,难道价值就没有了?我们的申遗变成领导的政绩工程,功利性太强,带来了粗制滥造,带来了大拆大建,带来了假古董. 国外的很多遗产申报点,很多是一些协会在做这个申遗工作,像意大利,人和古迹生活在一起,相处自然,它的价值本来就在. 虽然中国历史悠久,但中国建筑的结构决定了真正的老建筑很少,南方的砖木结构不会超过300年,明朝的房子基本很少,这也成为国内一部分人的口舌,江苏省建设厅的一位领导,曾经问你们扬州保护这些老建筑干什么,一两百年肯定就坏了,这是建设部门一些人的看法. 这个话逻辑上是不通的,多保护一年,文化价值就越高,国外很多文化遗产本身是以私人所有,我们都是国家所有,梁思成故居如果是私有的,它拆得掉?强拆有其深层原因在. 时代周报:你这几年一直从事运河申遗工作,有什么特别的感悟? 姜师立:我讲一个例子,我们过去到一个申遗城市去巡查,问当地百姓. 问:你们这里有什么文化遗产? 有人回答:有个庙是文化遗产. 再问:这个庙是什么时候建的啊? 回答:是去年建的. 还有曾经有一位领导问我们:扬州的东关街是全国十大历史名街,怎么不能成为申遗点吗?有人私下回答说:2011年的建筑物,能够成为世界遗产吗? 这都是典型的中国式思维,我们国家现在发展很快,但对文化,文物的保护,还是被动的,大家都很重视,但重视在哪个方面和哪个角度,这是有区别的,把文化遗产作为一种功利性的政绩或者赚钱的工具,这就使申遗的工作很难.