原文地址:芮成钢:再访巴菲特与盖茨(1)作者:但斌芮成钢:再访巴菲特与盖茨(1) 9月30日上午8:00 专访巴菲特与盖茨 地点:国贸三期三楼群贤厅 慈善始于家庭 芮成钢:首先,美国有一古老谚语:慈善始于家庭. 这是不是意味着你对家庭的责任也是一种慈善活动? 盖茨:慈善始于家庭,这意味着,对家人尽责是你的首要义务.它也意味着,你要观察四周是否有需要帮助的人,给予他们帮助.大多数人都是身边学会第一次施与.随着他们施舍经历的增多,他们可能会开始放眼整个国家,甚至世界.你亲眼所见后,就会发现最好的方法. 巴菲特:在美国,大多数的捐款都是流向教堂.理论上,教堂对人们来说是一个很普遍的捐赠渠道.他们也会捐赠给当地的学校,本地慈善组织等等,这些都是很容易为人们所接受的,是很好的慈善途径. 芮成钢:您年轻的时候,比较吝于花钱.您现在对金钱的态度改变了很多,是什么改变了您的态度?您现在如此慷慨. 盖茨:刚开始的时候,我很穷.而到了35岁的时候,我所拥有的金钱已远远超出我们家人所需要的数目.我发现我的财富能以超常的速度增长,因此晚些年后我对拥有多少金钱已经比较超然.与其在六十岁的时候捐赠几百万美元,也许我到七十岁的时候捐赠几十亿,对社会来说更有利.我一直都有一定数额的捐款,但最重要的转折点是五年前. 芮成钢:那您是一直都如此慷慨地做善事的吗? 盖茨:做慈善时,我们很少谈及孩子.给孩子们的金钱数目,可能会有损于他们的自我发展动力,人们看到他们的方式,他们的职业发展,以及他们走出社会寻找自我道路的方式.我在教育上,生活上尽力给了我的孩子们所需的一切,但他们必须靠自己的努力去赚钱.给孩子们留下几十亿的遗产,对他们自身及整个社会都是不利的. 慈善是全社会的事 芮成钢:在我看来,您呼吁美国富人将财富捐赠出来,是个正常的社会现象,比如说,在美国人们需要缴纳15-20%的税.但目前为止,并没有一个准则,说富人应该将百分之多少的财富捐赠给社会.那么继您之后的捐赠者,是否知道他们该怎么做? 盖茨:有两个目标,一是人们需要明智地捐赠, 通过善举互相学习,我们也鼓励人们在更年轻的时候投入这一事业,即使是同等数量的捐款,你在年轻时会更有活力,更清楚世界上正发生什么事,这会有助于你的成功.捐赠得越早,影响会越大.富人们不需要一个准则,来要求他们捐款,即使他们不想捐赠,也是个人选择.但有先例的话,人们可以相互模仿,他们会更享受善举,也会带来更大影响. 巴菲特:我成长在一个几乎没有人会捐款的时代.我们现在的行为当然不一样了,他人的行动会影响你,你所尊敬的人对你的影响尤其大.如果我们成长过程中,看到人们都会慷慨捐款,这会影响到我们.另外,一旦开始了,捐款和善举都会随时日增多.很少有人会逆水行舟越捐越少.可能每次捐同样的数目,但不会越捐越少,大多数时候,捐赠得数额都会越来越多. 巴菲特:他们看到人们过上更好的生活,我很少看到有半途而废的人,至少在过去六个月中,我们看到人们已经变得越来越慷慨.当你开始进行慈善后,你的捐赠会升级. 盖茨:一开始你会觉得可怕,因为你取得成就后,你积累了几十年的知识,有一个清晰的道德观,知道周遭发生什么事.而在慈善事业中,价值观也许截然相反,奖学金对孩子们会有什么帮助,科研基金如何改变社会,环保投入是否会有成果.较早时你会犯一些错,所以你会希望有人与你分享经验,或并肩作战.但当你亲眼见到你所资助的孩子时,你会更有动力将慈善进行下去.通常人们都会越来越投入.有一个很好的例子,你怎样教人们成为更好的老师,并让他们享受这个职业.其实政府并不想改变现状,但是如果我们投入一些资金,让老师们尝试一些新事物,他们就会受到鼓舞,这样这笔钱就花得很值.美国政府每年花费600亿美元在儿童的基础教育上,这是一项很巨大的工程,但是政府不能独自做出那么多创新. 信贷似火 芮成钢:我们现在把话题转到昨天慈善晚宴的商业问题上,在中国现在有个说法,说资金在中国真的不算什么,因为世界有很多的资金涌入中国,突然之间整个世界的资金都来到中国,很多人都是某个基金的总裁,那么这么多的资金在中国会不会带来收益的减少,这到底是好事还是坏事呢? 盖茨:资金的运转取决于某个地方的利率,只要时机合适,收益不是问题.可以在科技中投资,产生长期的影响,提升教育体系质量.中国在基础设施,火车,道路等投资很多,他们有很大的价值,因此很多的资金都被投入了基础设施建设. 巴菲特:资金在运转,机会也是,这是一个很复杂的问题.当我年轻的时候,人们在支付我工钱的时候,给了我很大的鼓励.总的来说,资金可以给一个国家带来信心.但是如果人们期待过高,就会出现问题.但是,对一个国家来说吧,引入资金总是比输出资金好. 芮成钢:另一个只要问题是关于信贷这一基本问题,很多人认为我们的金融危机是由原因的,很多政府为了减轻负担而大量发行货币,或者增大信贷量,这给银行,个人和社会带来了不平衡.那么应该如何正确看待信贷问题,是否应该避免这个,我们今天是否可以透支明天的钱? 盖茨:信贷很重要,但我们应该明智地使用它,因为它可能会很危险,不管是在个人层面还是在公司和国家的层面.比如年轻人的健康保险,他们没有足够的储蓄来完成这件事,他们必须借贷,这就给房市也带来了危机.因为每个家庭都需要住房,这样房价就不断上涨.可以肯定的是,过度地使用信贷是美国金融危机问题的主要根源之一.他们做得过头了.可笑的是,在金融危机的时候,每个人又都变得很保守,他们想要更多的储蓄,政府也很欢迎人们储蓄,希望能够达到平衡. 巴菲特:信贷就像火一样,它很有用.但是有些人有些国家不能很好地处理信贷问题.您也看到了美国经济需要杠杆作用.在2008年信贷危机之前,美国公众都想降低信贷.信贷危机不是个人的问题,这是一个需要自我调节的机制,用更多的资金来解决信贷问题变得越来越诱人,这就说信贷的危险所在,并且会在全球传播.政府会用他们的权利给货币施压,来解决信贷问题. 芮成钢:有人说市场是可以预测的,比如说巴菲特可以坐拥大笔金钱,静观其变,一旦危机发生,就出手,获得巨额利润.但是还是有人认为,市场是不可预测的,你需要在市场上平均地投资.对你们来说,这两种方式,哪种更好? 盖茨:虽然你不能预测市场,但是时间一长,一家公司的价值就能显现.而巴菲特能累积上亿的资产,都是因为他能在一定范围内感知信息流,但是我对市场了解比较少,不过我还是清楚市场是不可预测的.从长远的角度来说,我们要明智地做生意,而非只关注市场. 巴菲特:我可能会在适当的时候有足够的资金,我们都想要大量生意机会,但也需要良好的时机.我们不用担心机遇问题,关键是市场价格问题,因为有时候你的机遇很多,而有时少.即使是2008年秋天,很多人都说我下周或者下个月就会退出市场,但是我却赚的很多. 9月29日晚上8:30 专访比尔盖茨 地点:拉菲特酒庄 不管来自什么阶层,你都应该做出贡献 芮成钢:中国媒体对此次慈善盛会,进行了隆重的解读,他们认为这是一场盛大的宴会,他们都说您和巴菲特先生在劝中国的富人捐款.真实的情况是什么样子? 盖茨:这是个很重大的话题.不管你是出于什么样的阶层,你都应该做出贡献.中国确实是一个成功的国家,但是现在我们看到了很大的收入差距或者贫富差距,政府在这方面需要起建设性的作用,但是慈善事业也要起重要的作用,这真是一个很复杂的问题,我很高兴媒体能关注这样的事情.这次的晚宴就是讨论这样的问题,人们可以提问,也可以问我们的相关经历,其实我们不知道中国的慈善事业是怎样进行的,但是中国也有自己的慈善事业模式,我们也见证了这个.很明显,也需要不断学习,因为在过去30年财富是不断发展的,还有很多需要做. 芮成钢:你和巴菲特都呼吁世界上的富人捐出他们大部分的财富,有人说我们不需要这么高调,欧洲人说我们只要把钱捐给需要的人就行了,而不是让大街小巷的人都知道. 盖茨:在美国,我们都认为人们应该互相学习,学习怎样与家人和同事相处,学习怎样在年轻的时候解决问题,学习如何向有才能的人做出决定,我们认为开放性和对话是很好的,那些自愿捐出他们财富的人都是非常成功的.中国可能有不同的方式来处理这样的问题,如果我们之间有某种共同性的话,我们也愿意提供帮助. 芮成钢:您的基金会对中国贡献很大,现在你们关注的焦点是什么? 盖茨:当然,我们关注那些最贫穷的人,但我们也得关注其他的人,比如我们过去对乙肝携带者提供了基金援助,以及一些与肝炎,艾滋病等有关的疾病,这些都是传染性的疾病,在社会上具有广泛性.建立一个让这些人变得健康的体系是很容易的,我们也找到了一些愿意提供资助的人,实际上我们是很成功的.我们同时也在寻求与中国合作,去援助其他国家.这样的话,中国的农业模式,疫苗等可以在这些国应用,中国还可以用贷款帮助这些国家,改善他们的形势和人们的生活. 我只是一个家庭男人 芮成钢:你曾说,哈佛教会你所有的事情,除了给予和回报.当您还在组建微软的时候,有很多人谈论的是你的反垄断问题.但我们现在更多的把您与慈善联系起来,好像您现在完全从商业转向慈善,您是一直这么热衷于慈善吗? 盖茨:我特别热衷于微软的工作,我特别喜欢这种全身心的工作.直到10年前,我捐出了200亿美元,但是慈善事业在2年前才成为我关注的事业,现在我有2份工作了,这真的很精彩!人们可能对此有争议,但是你可以看看,很多人对此的反应是积极的. 芮成钢:您所做的事情不仅改变了自己,也改变了别人.我所见的比尔·盖茨和30年前很不一样,您和梅琳达一起为慈善事业做贡献. 盖茨:我自己看到孩子们用上电脑也很满足.看到他们学习,交流,利用创新生产新的疫苗,给农民培育新型的种子,它们都来源于个人电脑变革,这些都让我非常满足.我特别注重变革,在这个过程中,我也学到了穷人的困境,知道了什么是疟疾,知道了我们可以消除天花,这些实际上都是我现在所关注的.通过去这些国家,见这些人,我真的很感动,这也让我能够重新为这些事做出自己的贡献.你知道的,我也不是什么与别人不一样的人,我很勤奋,我喜欢领导人们做这些重要的事情,这些其实与在微软工作的技巧是一样的.我现在变老了,我有孩子,我理解母亲的痛苦,当时死亡的孩子比现在多.是的,我只是一个家庭男人,我的基本价值观是在我父母的影响下形成的,他们都有慈善之心. 芮成钢:当您与中国的一些商人和富人见面,就餐的时候,你会知道他们也是白手起家.30年前,他们都是穷人,甚至20年前也是这样.他们的生活中有很多戏剧性的变化.30年前中国人的生活水平比世界平均水平要低,现在大家都想补偿. 盖茨:实际上,这群人也有很多不同的种类,我不会冒昧的让他们去做什么,他们其实也创建的公司,带来就业机会,这真的非比寻常,他们有机会来改善中国社会,以及整个世界.这不仅可以通过他们创造财富来实现,也可以通过回馈社会来达成.每个成功的人都能买到他们想要的东西,但是每个人的需求都是有限度的,他们自己也能看到这样的限度.但是在谈到把自己的大部分采访给社会的时候,你同时也可以养活你的家庭,满足你的需求,甚至获得一些乐趣.但是如果你很明智的话,你会用这笔财富去赢得巨大影响,你有很多选择,但是你要选择一种合适的方法. 芮成钢:什么能够带来满足? 盖茨:这对每个人来说都是一种复杂的感情,我有孩子,这让我很快乐.但我遇到一个问题的时候,如果我能出力解决它,我会觉得非常好.我非常幸运拥有眼前:我有像巴菲特一样的朋友,我们能够互相学习,开玩笑.当我来到中国,看到这么巨大的发展,我对这里的进步感觉非常棒!这里又很多的创新.与200年前相比,世界进步多了.我对自己的出身,教育合年代感到很幸运.