自由贸易让使世界财富最小化-对话韩德强博士 [导言:面对全球化,赞成的人极多,但反对的声音也不少.现为北京航空航天大学经济管理学院教授的韩德强博士就是一位全球化的激烈反对者,而且与大多数反对全球化人士不同的是,他认为全球化不仅给弱国带来的是伤害,他对整个包括发达国家在内的全世界都带来了不好的后果.对于中国来说,虽然全球化确实给中国带来了一定的好处,但这种好处是中国付出了很到的代价的,对中国的长远发展是不利的.] 郭哲:当前,全球经济一体化已经是一个不可否认的现实.每个国家,每个地区,不管你愿意还是不愿意,主动还是被动,你都得融入全球化,那么您认为全球经济一体化的前景如何?他会给世界带来什么样的未来? 韩德强:我觉得可以这样看,最近一轮全球经济一体化是从70年代开始的,布雷顿森林体系完结后,进入了浮动汇率体制,然后发达国家对发展中国家实行产业转移,他的标志就是贸易自由化,投资自由化和资本流动自由化.在美国等西方发达国家的大力鼓吹下,无论是在中国还是别的国家,神化自由贸易,神化市场的倾向,影响极为广泛.甚至我的朋友像左大培,杨帆他们,也会承认自由贸易好,但是我们国家现在弱,所以我们要贸易保护.等到我们强了,我们再自由贸易.他们基本上是在这样一个框架下讲问题的.世界上现在反对经济全球化的人虽然也很多,但基本都首先肯定经济全球化能够使促进世界经济的发展,但是要保护弱势群体,弱势国家,弱势产业. 我却认为,自由贸易和自由市场不单对弱国不好,对世界更不好. 你可以设想一下,在1800年的时候,如果当时所有国家都听从英国自由贸易的主张,大家都跟英国做自由贸易,那么这个世界上将只有一个国家是工业国,所有国家都是农业国.这个一种财富状况,我们这种财富状况叫做状态a.第二种状况呢,所有国家都搞贸易保护,所有国家都成了工业国.然后工业国之间再进行有保护的贸易,毕竟我这个工业还不能生产所有所需的商品.这是状态b.你说,是状态a的世界财富总量大还是状态b的世界财富总量大? 郭哲:当然应该是在状态b下世界财富总量最大. 韩德强:很对.我告诉你一个简单的数字,当今世界80%的贸易量是在发达国家之间进行的,20%是在发达国家与发展中国家之间进行的,发展中国家之间进行的贸易可以忽略不计.这可以打一个比方,两个富人之间交换东西多呢?还是两个穷人之间交换的东西多?富人与穷人之间的交换,就是你出卖劳动力我雇用你.所以,我的结论是,都成了工业国的世界,财富总量最大,贸易总量也最大;而只有一国是工业国的世界,财富和贸易的总量都将是最小的. 实际上,历史选择的是中间状态.有一部分国家听了贸易保护的学说,成了工业国.贸易保护学说的主要代表,一个是美国的哈密尔顿,一个是德国的李斯特.哪些国家听了李斯特和哈密尔顿的话呢?是美国,德国,日本,还有半听半不听的法国,意大利.所有这些国家今天都是发达工业国,半不听的国家工业力量就弱一些.哪些国家当时是听自由贸易理论的呢?那就是整个拉美,整个非洲,整个亚洲,除了日本.中国是被迫自由贸易,鸦片战争强行让中国接受英国货的倾销,使中国的手工业和商业全面衰落,使中国经济沦为殖民地经济. 所以,沿着这一思路理下来,和大家的常识就非常不一样,自由贸易让使世界财富最小化.当前的世界现实就完全可以证明这一点:发达国家普通低增长,高失业率,高国债,低利率以外,发展中国家更是凄凉一片.从中国往北看,俄罗斯,东欧各国,90年代经济负增长50%左右;从东欧往南,土耳其,刚刚发生过金融危机;土耳其往南,中东地区,炮火连天;中东往西,埃及,摩洛哥各国,也是危机四伏;越过撒哈拉沙漠往南,整个是第四世界,除了饥饿,瘟疫和战争,再没有什么能够吸引国际注意力;越过大西洋到拉丁美洲,金融危机先是洗劫墨西哥,接着是巴西,阿根廷,造成整个拉丁美洲的经济衰退;从拉丁美洲越过太平洋,就到了印尼,马来西亚,菲律宾,泰国,新加坡,香港,台湾,1997年的东亚经济危机的阴影徘徊未去,四小龙,四小虎成了四小虫,四小猫. 在全球性萧条中,只有中国经济还有增长.大概也由于这个原因,中国人特别不能想象经济萧条是什么滋味,还以为世界各国经济还在增长呢.但是,由于中国经济总量只占世界经济的130左右,中国经济的局部增长根本就改变不了世界经济总体萧条的趋势.甚至相反,由于中国以世界上最低廉的工资,税收和地价大量吸引外资,中国的繁荣可能还会加速世界经济的螺旋下降速度. 可见,事实也正如逻辑所分析的一样,完全的自由贸易,自由投资,自由市场只能造成世界人民的福利最小化. 郭哲:你的观点确实与众不同.不过,虽然你认为全球化给整个世界经济带来的是坏处,但你也承认中国是在全球化中受益的,而现在好多国际组织如世行,imf以及很多国内外的学者也都认为中国是全球化几个最大的受益者之一,那作为中国的一个经济学家,你为什么还要反对全球化呢? 韩德强:这个问题问的好.我这样认为,全球化最大的受益者根本就不是某些国家或地区,而是公司,跨国公司才是全球化最大的受益者.中国虽然是全球化的受益国,但同时也是全球化的受害国.受益的方面,刚才已经提到了.世界各国的投资者发现,没有一个国家像中国一样,劳动力价格那么便宜,那么训练有素.这个社会还强制性稳定,不象其他地方游行,罢工不断.中国劳动力供给是无限的,就是多少投资进来,劳动力价格都上不去.要把这个投资放到泰国,劳动力很快就被吸干了,然后,工资,地价就会上涨.放到中国不见动静.中国海纳百川,容量太大.就是这个原因,深圳打工者的工资就没怎么涨.农村剩余劳动力源源不断地来到城市,这样,只要你想在这个工厂呆着,工资就涨不上来,甚至还要往下跌.为什么呢?我们来做一个模拟.我是老板你是工人,我问你,每天工作12小时,拿12小时的工钱,行不行?你是从农村出来的,就想在城市多赚点钱,好回去盖房子娶媳妇,就一口答应,行.然后,你会发现,你的工资是增长了,你的工时是延长了,但是,社会上的就业岗位减少13.你会发现,这时在门外抢饭碗的人越多了.到第二年,老板就会说,小王,现在企业不景气,工资得降下来,降到你原来干8小时的工资,但活还得干12小时.你肯定说,我不干.老板就会说,工厂门外还有很多人要干这个活,有的是人,你走吧.这叫恶性循环.由于工资低,工时会延长,由于工时延长,工资会更低.这样就进入一个工资下降,工时延长的恶性循环.从这个角度看,人民币升点值也不怕,因为中国的工人的工资实在太低了.所以,世界各国产业转移的浪潮一波接一波,最后都跑到中国来了. 如果以上叙述你都同意,这里头就包含着我反对经济全球化的理由.第一条理由就是,全球化逻辑,自由竞争逻辑对工人特别不利.各国工人被迫在全球资本面前争抢饭碗,群众斗群众,让老板占了太大的便宜.全球化的真正受益者是数量极少的数千家跨国公司,他们的ceo和股东.第二条理由是,对中国经济的长远前景不利."四小龙","四小虎"的奇迹是依附于外资的经济增长奇迹,一旦外资撤走,本地经济立刻全面衰退.中国由于劳动力丰富,离这一刻还比较远,但是外资仍然时刻以撤资相威胁,使中国经济的主权受到严重威胁.第三条理由是,外资占领了中国本土企业的市场,使中国企业的市场空间日益缩小,在低利润的市场上相互打价格战,更加没有可能发展自主的高技术产业. 事实上,就在中国经济受惠于全球化,吸引来大量外资的同时,国有企业和乡镇企业几乎同时全面衰退.自主技术企业几乎是全军覆没,最后只好给争夺给跨国公司作配套厂商的打工机会. 但是,无论如何,中国还是享受了好处.许多国家是只得到坏处,没享受好处.从这一点上看,也可以理解为什么自由贸易理论在中国特别流行. 郭哲:但贸易保护毕竟不是件好事啊!中国企业不能老是靠保护生存啊!而且你看中国很多企业,保护了那么多年,却仍然只是一个"扶不起的阿斗". 韩德强:你这个看法其实本身就是有问题的.一般来讲,学术界公认,当国家弱小的时候,它是需要贸易保护的;当国家强大的时候,它需要推行自由贸易.当经济繁荣的时候,自由贸易的潮流就会兴起;当经济萧条的时候,贸易保护的潮流就会兴起. 现在是什么时候呢?现在实际上是世界经济的萧条期,所以,美国,欧洲,日本到处都是贸易保护的声音.比如,美国要求中国的人民币升值.为什么呢?美国说中国的东西太便宜,对美贸易顺差太大,抢了美国人的饭碗,让美国企业破产了.按照市场自由理论,破产就破产呗,市场经济,优胜劣汰,促进技术进步,多好啊.可是这只能适用于美国企业让中国企业破产,轮到中国的劳动密集型产品淘汰了美国的劳动密集型企业,美国就不干了.只要人民币对美元升值,所有出口美国的中国产品都变得贵了,卖不动了,这样美国那些该被淘汰的企业就有救了. 再比如,中国的大蒜出口到日本,被挡回来了.日本说中国的大蒜农药超标.中国出口欧洲的冻鱼,冻虾也被退回来了,说加工过程中使用的防腐药品超标.美国和欧洲之间也打贸易保护战.美国要向欧洲推销中美洲的香蕉,欧洲想要自己在非洲一带生产的香蕉.中美洲的香蕉生产量大,价格低,欧洲前殖民地生产的香蕉产量小,价格贵.美国说,那咱自由贸易,欧洲说不干,这样就打起了贸易保护战.这个仗一直打到wto的仲裁机构.大家还知道,中国现在也向美国提出钢铁反倾销诉讼.我们说美国优质钢材,特种钢材,对中国构成市场倾销.美国说中国的钢材,粗钢,原钢,对美国市场构成市场倾销.相互打贸易战. 由于中国推行出口导向战略,在推动出口,从而打开别国市场,保护本国企业方面,中国的贸易保护其实搞得还挺厉害.比如中国有一个措施叫"出口退税","出口退税"的幅度非常大.比如出口一只手表,假如说出口价(离岸价)100人民币的话,那么可以退税17块钱.如果你是手表装配商,你用50块钱去购买手表的零配件,把它组装成一只手表,然后你去出口.那你可以赚两道钱,第一道你可以赚利润,采购费50块,装配费30块,你还有20块钱的利润,国家再退你17块钱税,这样,你就可以赚37元钱.所以,这生意大家都觉得挺好.(理论上手表出口商只能退到8元5角钱的增值税,按50块钱里的17%算.但是国家奖励出口,把前面各道环节的增殖税都退给你了.前面手表零配件都有增殖税,但是找不着人啊,最后就都退给你算了).这样就能使我们的对外出口保持一个强劲的增长势头.美国要我们人民币升值,我们这边就说,人民币要升值,那干脆就这么着吧,人民币我还是不动,因为影响太大.我把"出口退税"的退税率下调4%,那我中国出口的竞争力是不是下降一点? 这才我们这个时代的特点.但是,非常有意思的是,就在各国贸易战此起彼伏的时候,流行舆论却一边倒地赞扬自由贸易.谁打贸易保护战,谁搞贸易保护,谁就是破坏世界利益最大化.贸易保护基本上是作为一个靶子被舆论所攻击,形象很不好.中国的自由贸易舆论比哪一个国家都强烈. 从经济史和经济思想史看,自由贸易和贸易保护的论战从未停息过,谁也没有真正说服过谁.每一个国家在每一个历史时期都有论战的双方,不同国家也会构成自由贸易和贸易保护的论战双方.真正的问题是,作为缺乏国际竞争力的中国,我们需要的是一个什么样的贸易政策?如果需要贸易保护主义的中国居然流行的是自由贸易思想和理论,这说明了什么? 郭哲:但不可否认的是,自由贸易至少能够让我们买到价廉物美的进口货.例如要是没有汽车关税,进口汽车就会很便宜,10万元钱就能买一辆中档轿车!主张贸易保护,岂不意味着中国人要多花钱买落后的国产车吗? 韩德强:不错.这的确是自由贸易的好处.由于自由贸易,由于国外的商品可以廉价地进入中国,比如说瑞士表啊,或者意大利西装啊,或者电梯啊,或者美国小麦啊.这正是我们主流媒体宣传加入wto好处的主要说法. 但是,当你说国外的商品价廉物美的时候,你等于在说国内的商品质次价高.这是一个硬币的两面,对不对?如果自由贸易能够让中国人购买价廉物美的进口货,就意味着中国企业会在外国货的竞争面前败下阵来.所谓败下阵来,首先是利润要减少;其次,如果你是有负债的话,你是要靠这个利润来还债的话,你将还不起钱,那么银行的呆坏帐就会增加;第三,要是银行逼债,那么倒闭破产的企业就会增加;第四,跟着这些企业的倒闭破产,那就是工人失业要增加.如果工人失业增加,你会发现在业工人的工资就会降低.比如说,大学生今后是就业市场上的主力军,毕业以后涌出校门,那些公司里的高薪白领就会感到危机.因为你出去要价太低啊,人家是4000块钱一个月在干,你说我1000块就能干,你不把人都挤跑了?只要失业的人增多,在业工人的工资就没法提高,甚至还会下降.所以,当你作为消费者享受到好处的时候,作为生产者,你可能会受到威胁.我们每个人有双重身份,就是生产者和消费者的双重身份.因此,当我们考虑作为消费者受益时,也得考虑作为生产者是否会受损. 一般来讲,从纯粹国家利益角度来讲,当中国形成若干家,比如说十几家或几十家世界五百强这个级别的企业的时候,当我们有大量自主知识产权和高技术的工业体系的时候,当我们的人均国民生产总值达到8000元以上的时候,我们再加入wto也来得及.我们现在人均国民生产总值也才800美元啊.在这个水平上,你跟人均国民生产总值一万多美元,两万美元的国家去同台竞争,这不是明摆着要吃亏吗?所以中国跟美国签订加入wto条约以后,美国人也很奇怪.要是换了美国,这种协议绝对通不过.所以,2000年3月,克林顿在美国国会作证,催促美国国会尽快通过这个决议.说你再不通过,人家以后反悔了那就来不及了.有人就问,你签的协议有这么好吗?他说,我告诉你,这是一个100:0的协议.这跟中国的说法就不一样了,中国说50:50,互惠啊,双赢啊.实际上,美国在这场谈判中唯一付出的代价就是,或者他们唯一取消的障碍就是,不再对中国的产品进行一年一度的贸易最惠国待遇年审,不审了.我们本来特别希望美国开放纺织品的进口,取消配额,或增加中国纺织品的配额额度,或者降低纺织品的关税.美国说不行.北美自由贸易区已经把低关税的纺织品进口的好处给墨西哥了,你要说再给中国,墨西哥不干.所以,中国纺织品对美国的出口仍然存在三道障碍.第一,现有配额到2005年不变;第二就是2005年到2008年,这段时间如果中国对美纺织品出口激增,那对不起,美国还可以重新用关税;第三,从现在起到2015年,美国仍旧把中国作为非市场经济国家进行反倾销调查.什么意思?就是说你反倾销,你就是反倾销.所谓非市场经济国家,就是你的成本可能由国家财政负担或者其他方面的补贴,所以你提供的成本数据不管用,要用谁的成本呢?比如说马来西亚的成本,或者说印度尼西亚的成本,跟中国的情况据说是相当的这些国家的成本来核算.那样一核算,我们几乎100%倾销.按我们自己的价格我们肯定没有倾销,我们工资拿了,利润拿了,房租交了,我们还能出口,对不对?要害是我们的工资低啊.但是,美国不管你工资高低,总之,你是非市场经济国家,得用参照国的数据.参照国谁来选定,那是美国来选定,这样,说你倾销就是倾销. 所以,中国加入wto是个有争议的事情.据我所知,无论是各工业部,还是农业部都有保留意见,甚至外经贸部都一度犹豫不决.为什么这么有争议的事情能够通过,而且大家还三呼万岁呢?我觉得这里的要害就是自由贸易的理论在起作用. 郭哲:我也有点同意你的观点了.但从现实来看,中国对全球化还是很欢迎的,而且种种迹象表明,中国政府已经在主动的推动全球化进程. 韩德强:首先我认为中国根本推动不了全球化,全球化是西方推动的,是美,欧,日三大经济区域竞争激烈化而推动的,我们是被动的卷入全球化的,你看对这个进程怎么评价,我们当然得到了短期的好处,但同时我们的民族产业,自主知识产权体系实际上是衰落,甚至是被摧毁,这种情况下对中国的长远利益其实是不利的,当然,这只是我个人的认识,不是国家的认识,更不是沿海地区的认识,如果说中国在全球化中受益的化,沿海地区是受益中的受益者,其实西部地区,中部地区是增长缓慢,国内区域之间的差距拉大,所以西部地区实际上是中国融入全球化的受害地区,东部地区的企业特别那些能够接到更多定单的企业,那些能够成为跨国公司供货商的企业,他们当然认为是不错的,但别的很多企业就会认为全球化会对本土企业构成威胁,如我们的连锁超市,就是因为外国的连锁巨头进入过早,使他们的利润空间急剧降低,这样国内的很多老板对全球化确实也不高兴啊.我的感觉是,随着中国继续往前融入全球化进程,他遇到的阻力会越来越大,利润也会越来越薄,你看我们现在个地区都在招商引资,开出来的条件越来越优惠,这样拿到的税收,地价越来越低,那你受益的成分会减少,受害的成分会增加,如果这样的话,他遇到的阻力肯定会增加. 郭哲:有学者这样认为,随着中国融入全球化越来越深,已经伤及到一些核心利益集团的利益了,因此他们会有强烈的抵触,而他们恰恰是中国权势阶层中的一些人,他们有能力对中国的各项政策产生很大的影响,这就会延缓中国的全球化进程,您如何看这个问题? 韩德强:这个说法我们其实已经很熟悉了,即谁在阻碍改革,就是既得利益者,但今天的问题是谁是既得利益者,如果说中国人民是既得利益者,那你损害中国人民的利益,你算什么改革啊,中国人民受益于原来的一套工业体系,那你把着套工业体系全摧毁带,是不是损毁了中国人民的利益?谁是既得利益者,我们总讲官僚是既得利益者,但今天的官僚他也可以变化啊,他也可以傍大款啊,这样他的既得利益就转变了啊,关键是谁的既得利益受到损害,是老百姓的既得利益受到损害啊,不过我这样的观点很难受到欢迎,因为今天是老板们的世界,给老百姓讲话太难了. 郭哲:但不可否认的融入全球化后确实会削弱很多人如政府官员的权力,因为全球化发展的过程不仅会对经济体制产生影响,而且对政治体制等各方面都有很大的影响. 韩德强:我说一个非常简单的道理,如你是一个大的跨国公司,如摩根斯坦利来和政府谈判,中央政府都会出面接待,但如果你是一个杂货店老板,想找区政府办事都难,你为谁服务嘛?你说wto这个那个规则,只有那些和跨国公司有关的,政府才会上心,别人也才会关心,这个地方腐败的空间也才会缩小,但我们老百姓打交道的空间呢,恐怕会照常,很多人站在老百的立场,但还把老板的利益美化为全国人民的利益,很多人都打着为全国人民谋利益的旗子为一小撮人牟利益. 郭哲:不管怎么样,中国现在已经是毫无回旋余地的融入了全球化之中,而直接面对全球化的就是我们那些大大小小的企业,那么您认为在全球化中中国的企业是处于一种什么样的状态呢? 韩德强:跨国公司到中国之后应该有一种感觉,在技术,品牌,资金,管理,营销渠道等方面,面对中国企业,是居高临下,一览众山小啊,而中国企业的感觉就是兵临城下,四面楚歌,这是个对论关系啊.当然,我投降也能活,但如果我现在投降,我以前要那么辛苦的做干吗啊,我早投降不成了吗? 郭哲:有这样一些观点,全球化之后,国有企业是死路一条,没有什么好谈的,而民营企业你不用管他,他自己有强大的竞争力,面对任何对手他都可以战而胜之. 韩德强:这实际上完全不了解中国的企业,更不了解跨国公司的一种盲目的自大心态.实际上,无论是国有企业还是民营企业,中国企业都还远远不具备国际竞争力.从规模上看,中国前500 家企业的年销售总额与美国通用汽车公司相当,中国前500 家企业的平均销售额仅为世界500强的2%. 中国的若干产品的总产量在名列世界前茅,但中国庞大的生产量是由众多企业生产出来的,产业集中度很低,每家企业的规模都不够大.从生产技术上看,中国企业技术装备水平较差,生产技术落后,单位产量的能耗较大,且在产品品种,性能,质量方面都比不上欧美大企业.从可以调动的资金来看,中国企业普遍缺乏雄厚的资金支持,无法在技术改造和市场占有率上有迅速提高;从品牌来看,中国产品普遍缺乏国际知名度,无法做到优质优价,利润实现能力差.在这种情况下,如果中国企业与跨国公司平等竞争,其结果必然是中国企业大量破产倒闭,或被跨国公司收购兼并.他实力不对称啊,比如拿破仑带一个连的军队和一个笨蛋带一个军的军队打仗,他肯定也没有办法打赢啊,何况到底谁是拿破仑谁是笨蛋还很难说啊.规则可是一样的,是公平的,但就像拳击比赛一样,在同样的比赛规则下,不同重量级的选手在一起比赛,这样的比赛实际上公平吗?事实上,中国的饮料工业,啤酒工业,洗涤剂工业,自行车工业,造纸工业,医药工业,电梯业,计算机业,民用客机车,装备工业都已经被跨国公司占领,或者高附加值部分市场被占领,机械工业,汽车工业,石化工业,钢铁工业,煤炭工业,农业等也都面临著进口商品和跨国公司的严重威胁,有的甚至已经成为跨国公司在华的生产组装车间.与此相应,则是中国企业纷纷破产倒闭,利润萎缩,裁员和降低工资福利,拖欠银行贷款.中国银行体系不良资产比率相当高,腐败因素造成的不良资产只是其中一部分,主要的呆帐坏来源是市场竞争造成的,特别是由于外资企业挤垮中国企业造成的.更重要的是,中国将失去独立的工业体系,逐渐成为跨国公司的生产加工基地.同时,在世贸组织规则下,为了吸引外资,中国将无法提高税收,从而无法建立一个有足够支付能力的社会保障体系.其结果是,中国的社会治安将进一步恶化.