"同舟共进":收入分配改革纠结多年,为何迟迟难以推行?
李实:我认为,应从两个方面理解:第一,收入分配问题是一个很复杂的问题,过去一直没把它当非常重要的问题来考虑,到了现在,收入分配已不是单方面的问题,而变成一个全局性的问题;不仅仅是收入差距过大的问题,还涉及各方面如城乡差距,地区差距,部门差距,不同人群的差距,等等.这就需要全局性的改革,需要税收制度,教育制度,财政体制,地方和中央职能权利的划分以及社会保障体制等作出相应的调整和改革.可以说收入分配改革难度是极大的,需要设计一个较理想的,总体的改革方案,需要时间.另外,在改革的设计上,也存在不同意见,不同观念,还没完全达成共识.
第二,收入分配改革涉及各个不同利益集团的利益,任何一项改革要得以推行,面临的更多只能是存量改革,即通过对旧体制进行实质性改革实现最终的制度创新.这样的话,就可能使得很多人的收入不仅没有增加,反而有所减少,就不可避免会受到干扰和阻力.
"同舟共进":这些阻力主要体现在哪些方面?
李实:收入差距存在,就肯定有高收入人群和低收入人群,比如不同行业的收入差距过大,主要表现为垄断行业和竞争行业的收入差距.这种情况下,要消除部门间的收入差距,就要打破垄断,进行市场化改革.一旦改革,垄断部门的利益,包括垄断部门的职工,高管的工资等就会受到影响,他们肯定会反对.这些垄断部门,大部分是国有企业,本来企业就大,高管的级别又高,本身有很强的影响力,可以对政府的决策产生影响,阻力就出现了.
即使从一般的意义说,城乡之间收入差距也是很大的,城市的社会保障,公共服务也远远好于农村.如要消除这种差距,要对农村加大投入,这就涉及整个财政资金的重新分配.但城市居民享受惯了,把更多的财政资金转移到农村,给城市的就必然少了,城市居民会不会认同?所以还应该看到,收入分配涉及方方面面,还不仅仅是单独的,哪一个利益集团的问题.在现有的收入分配格局下进行大力改革,必然损害目前相对获利群体的利益.
"同舟共进":有学者前不久撰文谈收入分配改革,提出给公务员涨工资,带动整个社会收入增长.该学者的主张引来许多非议:一项原本为了达致公平目标的改革,却以先给本已强势的集团涨工资的办法来实现,这本身是否就是一种不公平?用不公平的手段能达致公平的结果吗?
李实:不可能,从一开始就不公平,不会达到一个公平的结果.
我不认同这个学者的观点,有几方面原因:第一,过去几年中,公务员工资已高出社会平均工资的增长速度,再增加就拉大了与一般职工工资水平的差距,不利于社会稳定.
第二,给公务员加工资的合理性在哪里?不能按照政府的财政收入增加多少来决定公务员的工资增长多少,因为财政收入来自税收,是纳税人的钱.公务员工资的增长水平应与企业职工工资,社会工资一致,而不应作为一个特殊的群体看待.
第三,即使公务员的工资增长,也不会拉动消费.因为公务员是收入中等偏上的群体,再加上有很好的公共服务,社保,住房保障,工作又稳定,所以消费倾向是偏低的.从拉动消费的角度,增加低收入人群的工资,比如说一线生产工人,增加农民收入,作用会更大.
"同舟共进":有人说改革只有在令各方都能接受,利益都不受损而有的人获得更多利益的情况下才能顺利推行,尤其是强势利益集团利益受损的话,改革就会受到抵制.那个学者的观点似乎是从此类看法中生发出来的,对这类观点怎么看?
李实:如果确实有一个权势集团,它有非常大的影响力或地位,具有很强的接受能力,这样的话如果进行改革,相应地就要得到它的认同.如果改革最后受益的是绝大多数人,即使权势集团从中获取一定利益,也是可以接受的.但问题在于,如果仅仅是权势集团获利,这种改革就没有意义.不是任何一项改革都是可取的,关键在于改革当中到底是少数人获利,还是绝大多数人获利.就像上世纪90年代末的公有住房改革一样,公务员获益比一般人可能多一些,但其他人也都获益了,这样的话改革也比较顺利,没产生太大的不满情绪.但如果改革仅限于小范围,效果是值得怀疑的.
"同舟共进":改革至今已三十余年,能否这样理解:"一部分人先富起来"的目标已基本实现,接下来要解决的是"共同富裕"的问题.
李实:"让一部分人先富起来"与"共同富裕"是不矛盾的,不能说要实现"共同富裕"就一定要否决"让一部分人先富起来"的方针.实际上,虽然现在大富豪不断出现,但从规模,比例看,与其他发达国家相比,中国的富人还不够多.所以说"让一部分人先富起来"这个政策还是要坚持,不能搞平均主义.另一方面,由于收入差距扩大到了一个较为严重的程度,应该考虑进行一些相关的收入分配制度的调整,使更多人能够分享经济发展的成果.
李实:我归纳为九个方面:一,扩大就业,改变劳动力市场供过于求的局面,大力培育供求相对均衡的劳动力市场.如果能达到这样一个阶段,很多低收入职工的工资水平就能随着经济增长而同步增长.
二,加快农村劳动力的流动,即减少农业中的劳动力,把更多劳动力转移到第二产业和第三产业,劳动力的收入会随着劳动者职业的改变相应地提高.
三,发展教育,尤其是农村教育.因为农民工群体是偏低学历,低技能的群体,要提高其劳动报酬,就需要提高其人力资本,这就要通过教育和培训.但教育不能仅仅是数量上的,而是要提高质量.
四,对现有的低学历工人加大培训力度.过去往往是进入劳动力市场之前进行培训,而在职培训做得很差.企业和政府应承担相应的责任.
五,尽快改革部门之间,行业之间收入差距过大的问题,通过打破垄断,调节部门之间的收入差距,对一些垄断行业高管工资加以合理规范等办法来缩小收入差距.
六,在个人所得税和税收监管上要作出相应的改革,真正做到高收入者多纳税,低收入者不纳税或少纳税,可采取逐步提高个人所得税起征点,税收返还等方式.
七,政府应实行覆盖全民的收入保障制度.现在正朝这个方向去做,但还远远不够.
八,政府应对低收入人群,弱势人群增加扶持力度.
九,最后就是要解决大家抱怨很多的,非常痛恨的腐败问题.这更多的是政治体制改革的问题,涉及另一个层面了.
"同舟共进":有学者提出,政府不改革,光靠减税或征税,格局没法改变.实际上,这也是深化改革面临的矛盾 -  - 深层次的改革难以推进,而浅层次的改革已难以满足发展的需要.就收入分配改革而言,您认为应如何处理这种两难?目前可启动的改革有哪些?
李实:当然,理想的状态是进行一些政治体制的改革做配套,这样收入分配改革会更顺利些.但鉴于当下复杂的政治局面,这种理想的状态往往不太容易实现.应该说还是要从务实的角度出发,同时抱持相对乐观的态度.所谓乐观的态度,就是要相信除了政治体制改革,还有其他很多方面的改革,包括经济体制改革,税收体制改革以及工资体制改革等可以做,当然有快一点还是慢一点,好一点还是坏一点的问题,但总之是可以做的.如果能进行一些政治体制改革,那么,人事制度改革,包括官员任免制度,官员考核制度,官员监察制度改革等可以启动.
收入分配制度改革,目前比较重要的是重新调整财政资金的分配格局,然后不断地提高对低收入人群的扶持力度.在经济快速增长的前提下,这是可以做的.
应该认识到,收入分配制度改革毕竟是改革,不是革命.改革是一个渐进的过程,必然会出现很多问题,所以应充分地讨论,多想办法解决问题.我想最重要的,一是要有改革的氛围,二是要有改革的压力,有了这两点,我相信改革还是能够往前推的.只要能推进,哪怕一点,明天比今天好,就值得去做.不能说达不到理想状态,就什么也不想做.确切地说,任何一个社会,要进行较大的改革,都很难出现完全理想的状态,只要能给绝大部分人带来好处,就可以去做了.
"同舟共进":谈到改革的压力,民众对贫富差距的不满是否就是一种压力?您曾在文章中提到过2002年做的一个调查,"分不同城市和区域来看,对收入差距不满的人群比例都已经超过了80%".怎么理解这种普遍存在的不公平感?
李实:中国的收入分配问题与其他一些发展中国家不太一样,表现在什么地方呢?就是中国的收入差距在扩大,但同时低收入人群的收入也在增加,只是增加的幅度没有高收入人群那么大,贫困人口也在不断减少.所以,目前收入差距虽在扩大,但从严格意义上说,矛盾还未激化.在这种情况下,很多人所关注的收入分配问题,往往是自己的收入与别人的收入之间的差别;同时由于存在种种不公平因素,比如以权谋私,腐败,行业收入差距过大等,大部分人对目前的收入分配格局不太满意.这是正常的.
"同舟共进":分配改革这一关如果没有过,会造成什么样的后果?
李实:如果是很大一个群体不认同收入分配格局,就会带来大部分人对权势集团不满,直接影响民众对社会的认同感.这等于为社会不稳定提供了一个基础,可能随时出问题.比如一个很小的偶然事件,可能是由于司法不公或行政部门滥用权力引起的,但由于存在收入分配不公这样的社会基础,就有可能演变成大的,普遍的群体事件.这是比较令人担心的.