本期嘉宾 | 陈志武出品 | 腾讯新闻×财约你编辑 | 许文苗,杨溪小财说:最近十余年,在中国内地的各种经济金融论坛,碰到陈志武教授的概率并不会太低.这位金融学教授,在公开场合大多数时候都是西装,休闲裤,演讲,辩论也总是温文尔雅,不会跟人争的面红耳赤,倒是真诚幽默的发言偶尔会令听众会心大笑.不过,在伴随中国改革开放而崛起的星光闪耀的经济学者群体中,陈志武是个迟到者.1980年代早中期,当一批青年经济学人参与中国经济改革决策咨询,挥斥方遒时,陈志武-这个来自湖南茶陵乡下的年轻人,还在长沙的国防科技大学校园里用数学工具解决工程问题,着迷于那套轰动一时的"走向未来丛书",并被弗里德曼的"自由选择"所深深震撼.1990年,陈志武从耶鲁获得经济学博士学位,之后先后在美国威斯康星大学麦迪逊校区和俄亥俄州立大学任教,1999年晋升为金融学教授,并重返耶鲁担任终身教职.转折点发生在2002年前后.他开始关注中国的金融发展话题,这就碰到了一个问题:怎么从老百姓的角度来理解,解释金融?陈志武在清华和北大开设金融经济学课程,课程内容基本与他之前在美国几所大学所讲授的博士班课程相同-先假定各类金融市场已很发达,唯一要做的是如何为金融资产定价,如何在资本市场上运作,如何利用证券产品把投资和风险配置得更好等等,讲课的重点是推导金融数学模型和市场经济模型.很遗憾,课程反响一般."几次讲下来,我意识到,对于金融市场正处于发展之中的国内学生来说,这些理论不仅很超前,而且与他们的生活与未来就业有很大脱节."陈志武说.这些教学经历和观察让他思考:如果今天的中国人还不能像金融理论模型中的消费者那样,能够在众多信贷,保险,投资,养老,理财金融产品中去挑选并找到最理想的投资理财组合,那么,在更传统的古代,近代社会,人们又是如何生活,如何规避方方面面的风险,做好养老,病残时期的生活安排呢?对于没有外部金融市场的传统社会的人而言,金融经济理论还适用吗?由此开始,陈志武将金融作为大社会中的一份子来理解金融,理解社会."财约你"此次对话陈志武,正是从"人"的角度来理解复杂的金融学,它会给你一个锚定点,从这个锚定点出发,你观察世界的坐标体系会截然不同.以下为访谈实录,因篇幅限制,实录有删减."研究钱你就找到了驱动人类行为的原点"马腾:你最初是学计算机的,到耶鲁之后为什么选择学金融?陈志武:当时我申请耶鲁的时候只是想往数理政治学,数理经济学的方向发展,用数学来研究政治,经济制度方面的话题.到了以后,我碰到了stephen a. ross,还有jonathan e. ingersoll,philip h. dybvig,这几个人在全球金融学界非常有名.他们说你还不如学金融,这样的话又可以用上数学,又是跟钱,跟经济打交道,所以后来我就试一试,试了以后发现还是蛮有意思的一个领域.马腾:学习金融学之后,对你看待世界的方式以及价值观有没有什么改变?陈志武:价值观是从小就形成的,变化不大.最大的改变就是让我看待世界,看待社会,人际关系,社会结构,文化,历史的视角发生变化.可能很多人觉得今天这里下雨,那里有地震,这里有旱灾,那里有水灾,世界(很喧嚣)...特别是今天美国有特朗普做总统,英国又要脱欧,安倍是自从明治维新以来任期最长的日本首相,而且他现在的民意支持度那么高.这个世界到底怎么回事?回过头来看的话,我的金融学习和研究带来最大的帮助,还是让我能够有一个框架,有一个视角,很清楚地看到为什么世界会走到这一步.人类方方面面的行为,说法等等为什么会是那样子,多了一个在我看来很核心的理解,分析世界的视角.马腾:学习金融学会不会让你变得非常理性,而少了一些人情的关怀?陈志武:其实不是这样子,像我研究的婚姻和爱情,家庭,人际关系,礼尚往来,这些都是涉及到很核心的人情世故的人生方方面面,不是纯粹的直面谈钱.之所以做到这一点,就是因为一旦我们从经济和金融的角度看待分析世界,在我看来是找到了人行为的本质性东西.基于本质性东西再延伸去理解其他的行为和结果,就变得一目了然了.我印象比较深的是,在1990年,当时的老布什在竞选总统.在一场总统辩论中,说到老布什竞选团队推出一个电视广告,电视广告把马萨诸塞州一个抢银行的黑人庭审的一段话给播出来.那个黑人说了一句最经典的话:当他在法庭上被法官问到,"你为什么要去抢银行呢?"他说,"银行是有钱的地方".后来,美国人就说这个人说得太经典了!你如果要了解人的行为,了解人类社会,就要看钱从哪里来,就要追踪钱的来路,从钱作为起点来看,也就是要从利益角度去追踪人的行为驱动力.因为不管是犯罪,还是政治竞选班子,还是办公司,办家庭,最后起点都是从钱开始,从追求利益开始的.你没有钱就什么都做不了.既然这样,金融就是关于钱的话题,从金融的角度来理解人际关系,理解社会,理解国家,理解历史,你就找到了驱动人类行为原点的地方,然后从这个地方进行展开.你要是喜欢爱情,更希望人类社会充满情感,充满友谊的话,你从钱作为起点来理解这些东西,反而能帮你更好找到答案.马腾:金融好像是一个非常物质的方面.但是你其实很喜欢的一本书是弗里德曼的"自由的选择",你为什么会喜欢这本书,这是不是你研究金融的另外一个目的?陈志武:当时我就看了弗里德曼介绍经济是什么,好的体制安排应该是什么样子,他就谈到了一个核心的人的行为和追求目标的地方,就是选择自由.因为如果我们观察一下自己的行为,感受的话,当你做的事是你自己选择的结果,那么你就更有激情,更能够从这些事情得到的结果中有享受感,成就感,而且给社会的结果也会最好.马腾:更体会人生的丰富性.陈志武:体会就更深.正因为这些原因,后来我想在人类历史上金融的出现和发展,跟一个国家对个人选择,自由选择的容忍度的多和少又有非常强的关系.充满选择自由的社会往往也是金融很发达的社会,因为没有金融很发达的条件,个人自由,选择自由就很难成为现实.马腾:对,我周围的很多朋友也经常会说到财务自由这个词,有一天实现财务自由了,就要出去看看外面更大的世界,或者和我更爱的人在一起等等的.你怎么来看待财务自由这个词?陈志武:财务自由是非常关键的个人自由的基础.因为没有财务自由,就像我们中国人早就说的,人为三斗米折腰,意思就如此,如果你连饭都没有吃的,生活没有保障,在那种情况下,人的尊严,个人的理直气壮,个人的人格,这些就没办法支撑得住的.在那种条件之下为了活下去,人往往会做一些在其他场景下不会做的事情,所以,财务自由这个提法蛮正确.婚姻的本质:爱情优先还是利益联盟?马腾:前段时间和冯唐聊,他说现在的医疗条件已经很好,人的寿命会很长,他觉得一辈子爱一个人,一辈子跟一个人生活是很残忍的事情,所以他也在反思婚姻制度,你觉得呢?陈志武:当然我知道很多的年轻人,包括我们这一代稍微年长一些的,以及中国人的世界里面也有很多的诗歌,都说婚姻是爱情的结晶.给我们一个感觉,之所以有婚姻...马腾:是因为有爱情.陈志武:是的,是为了帮爱情找个落脚点,找个归宿.我最近在一些书和很多演讲里,说到这种理解完全是错的.人类的婚姻从一开始被发明,就不是为爱情而来的,实际上跟爱情没有任何关系.爱情这个东西是现代人才开始正式推出的,是一种新的男女关系.婚姻历来跟爱情没有关系,把婚姻跟爱情连在一起是现代人的创造.举一个具体点的例子.在中文里,一直到大概1898年以前是没有爱情这个词的,中国社会没这个说法.马腾:但是有很多别的词,比如说两情相悦.陈志武:但,说得不好听一点的话,两情相悦是动物的本能需要,或者雄激素,雌激素产生的结果,是任何动物都会有的.但是爱情除了动物本能的异性相吸反应之外,还有心灵沟通和交流的维度,既有肉体的又有思想与精神的,这两个不同维度构成了我们今天讲到的浪漫意义上的爱情.像在中文里面原来是有爱,也有情,但是跟我们现在讲到的爱情不是一样的.这就是为什么我以前说中国历来只有婚姻,但没有爱情.很多人说,牛郎织女故事至少从汉代就在民间广泛流传,一直到现在作为爱情佳话讲起来,在我看来之所以两千多年牛郎织女的故事都传下来作为佳话,就是因为反映了两千多年里人们现实生活中缺少这些,只能向往...马腾:比较奢侈的.陈志武:不只是奢侈,现实中几乎都看不到的.道理蛮简单,你看养子防老在中国人观念里那么深,那么基础性的,我作为父母,生了小孩是有所图的.通过这些安排,我的养老,我生病了就都可靠了,我的子女就是我的保障.如果子女追求爱情,比如找到一个未来不可能有出息的男朋友,我就会想,这么多年供养她上幼儿园,上最好的小学,让她尽量进北大,清华或者耶鲁,哈佛,在她身上做了这么多投资,而她最后为了追求所谓的爱情浪费掉了我整个在她身上的投资,我怎么可能容忍呢?这就是为什么原来只可以有包办婚姻.我在湖南农村长大,亲眼看到,像周围的兄弟,都是被安排对象,一直到结婚之前,两个人并没有机会说话的,更谈不上谈恋爱.原来的包办婚姻里,社会的文化不鼓励男女结婚前交流,说话,因为婚姻本来就不是为了什么爱情,而是为了生老病死的利益.怎么可能在结婚之前有爱情呢?所谓婚姻以爱情为基础,这只是现代人(的产物).马腾:的确比较奢侈,但是我还是觉得有,比如说像卓文君和司马相如是没有小孩的,李清照他们夫妇也是没有小孩,但是一度非常相爱.陈志武:我澄清一下,不只是中国人,其他人类社会里都有一些人有爱情,但那不是社会的普遍现象.因为语言这个东西是很有意思的,一个东西,一件事,一种人际关系,如果还没有成为社会普遍现象时,语言就不会去发明一个词来描述这个现象.即使某个人创造出一个新词,但是如果大家生活中都没有同样的经历,同样的感受,一个人发明的词就不能被接受,更不会被继承,流转开来.马腾:我还是相信爱情一直都是存在的,只是从历史上看,婚姻和爱情在一定程度上是割裂的?陈志武:即使有爱情的话,也不是普遍现象.不只是中国社会,欧洲社会也一样,都只有婚姻但没有爱情.比如欧洲,一直到十八世纪末期之前,哪怕是有教养的人,也都把爱情跟婚姻区分开来.然后认为有爱情的婚姻反而是很奇怪的,觉得很古怪,婚姻怎么可以跟爱情连在一起呢?在18世纪以前的欧洲社会,也把爱情看成跟外面红颜知己,或者是跟妓女的事情,就像小说"茶花女"讲的一样,人们对爱情的理解是那样的,而不是跟婚姻有关的.所以不只是中国社会,人类各社会以前都不把婚姻跟爱情连在一起.以前,婚姻就是一种解决生活风险,实现利益互换,实现资源配置的一种制度安排,不是一个完全为了情感的创造(的制度).就像我们在"夫妻双双把家还"的歌里面说到的一样,"你耕田来我织布".马腾:就是社会分工.陈志武:中国人讲的婚姻历来就跟男耕女织连在一起,因为男人可以做粗活,有肌肉,女人可以做细活.这样一来,通过把男的和女的基于婚姻来组成一个家庭,然后把男女各自的劳动力优势发挥出来.如果我们继续把这个歌往下唱的话,"你耕田来我织布,我挑水来你浇园",接下来说"寒窑虽破,能抵风雨",是讲以后不管发生什么事,是生病了,老了或者什么事,我们都不会变心,你帮我,我帮你,就是一个风险交换的愿景...关于婚姻的这种风险交换愿景,表达得很清楚.然后才是"夫妻恩爱苦也甜".即使在"天仙配"里表达的关于男女关系的愿景里,实际上情感关系是第三位的,不是第一位,也不是第二最重要.如果前面讲到的通过发挥男女劳动力优势,并且又实现风险互助了,如果还有剩余的心思或时间的话,夫妻恩爱才可以作为一个目的...当然这个不只是中国,其他社会也都差不多.马腾:传统婚姻有社会分工在里头,也有子女的延续,养儿防老等多种诉求.你说这个我就想起陆游和唐婉,他们应该是非常恩爱的.但是婆婆不喜欢这个儿媳妇,这个儿媳妇没有子嗣,最后还是把他们棒打鸳鸯,也分开了,留下了"钗头凤"这样的千古名句.陈志武:很多人就说陈教授用经济和金融的眼光看待所有的事情,太以利益当先或者什么样的.其实,他们应该反过来理解,因为我觉得人与人之间的关系,包括男女之间的关系,应该更多以爱情,以情感作为基础,而不是利益当先;所以,通过先从利益的角度搞清楚婚姻关系,家庭关系,朋友关系里的利益交换内容 - 实际上现在的中国社会很多人抱怨,什么朋友啊,什么亲情啊等,到最后都是利益当先的.在我看来,为了改变这种局面,我们首先应该认清楚这些关系是因什么而来.理解清楚了,我们才可以去有意识地,尽量把利益交换关系从婚姻,从家庭,从亲情里面剥离出来,能够由市场实现的就由市场去实现,让我们的朋友关系,亲情关系,夫妻关系,男女关系,更多地放在爱情,放在感情上面,能够更纯粹一些.这就是为什么我在很多文章里谈到,其实美国社会,尤其在二十世纪经历的变化,实际上很大.我之所以把美国来作为一个参照,就是因为中国也在经历类似的转型.比如说六十年代的美国,18岁以上的成年人,不管是男的,女的,加在一起大概有25%成年人是单身生活的.到2006年,有48%的美国成年人是单身生活的,到今天2019年,超过一半,超过50%的成年人是单身生活.这些变化背后的驱动力到底是什么?从前,很多人包括美国人,欧洲人,更不用说中国人,印度人,因为没有金融市场,没有保险产品,也没有借贷产品,没有养老基金,没有政府福利,所以为了解决生老病死的挑战,人们到了一定年龄就必须结婚,成家.因为通过家庭养子防老,能让你对未来的生老病死充满安全感,不管发生什么都不用担心了.但是现在,金融市场提供的方方面面细化的产品越来越多了.现在很多人可能不用有此类担心了.所以这就是为什么经济发展,特别是金融市场越来越发达以后,个人的自由可以实现.马腾:带来更多的可能性,对吧?陈志武:有了金融和其它市场之后,为个人人格的独立和自由,用不着去跟一个没有感觉的人去结婚,过一辈子.很多人以前就喜欢说金融对普通人有什么重要,跟我们有什么关系?我就说,关系很大.因为有了金融以后,跟谁结婚的选择都可以很不一样.马腾:如果我们现在对物质的需求不那么去依靠婚姻,或者通过一个契约来完成了,更多是看重爱情的话,我们为什么还要婚姻这个制度呢?陈志武:正因为今天的金融市场和其他市场还并没有发达到完美的程度,所以,对于很多人来说,婚姻契约关系的价值还是非常高的.马腾:刚才我们说了很多婚姻的话题,说起婚姻的话就会讲到婚礼,我有一个朋友,他过了一个十一长假,参加了七个婚礼,随了七个份子,婚礼给他带来了很重的经济负担,您怎么来看中国的婚礼随份子的现象.类似的还有小孩的百日宴,一般会有一个人在记账,客人送一个红包,然后要记个账.本来一个很高兴的事情,这样一些红包的安排,随份子的安排,你怎么来看这个现象呢?陈志武:我以前在"金融通识课"的书里谈到,因为原来在中国,印度等传统社会,都喜欢礼尚往来.以前人们总说,我们礼尚往来的文化历来就发达,这是传统美德等.实际上,这不只是中国人的传统,也是所有传统社会的传统.因为道理蛮简单,所谓的礼尚往来实际是一种跨期融资安排.这是什么意思呢?因为我们家要办酒席,比如娶媳妇或者嫁女,这时候的开支比较大,所以,很早很早以前人们就想出一招,既然娶媳妇成家要花那么多钱,由亲戚朋友通过送礼帮我一下,今后等他们办喜事时我也还礼给他们,不是蛮好吗?于是,就有了相互之间送份子礼钱.马腾:随个份子.陈志武:所谓的礼钱,实际上是帮助我家度过目前一次性大开支所带来的压力;但,是礼尚往来,下次等你们家也要办酒席,或者盖房子,买房子,你们家也出现一次性大开支这种事情时,我也要给你还这份礼钱,外加一点额外回报.从这个意义上讲,一旦金融市场很发达了,礼尚往来的传统就会逐渐消失,因为不需要了,金融可以提供更好的解决办法.这就是为什么我在美国生活这么多年,美国人基本不送份子,不送礼钱,不流行礼尚往来.不过,(份子钱)这些做法最终还是会被淘汰掉的,因为越来越多的人意识到既没必要又负担太重.现在,各种金融借贷选择的途径多了,我用不着去通过收份子钱,礼钱来实现融资的目的.马腾:我们刚才讲了婚姻,要办婚礼,随份子.如果不随份子,我们为什么一定还要办婚礼呢?您觉得办婚礼有必要吗?陈志武:婚礼作为一种重要仪式,必须要办的.马腾:为什么?陈志武:道理可以从两方面讲.第一,对于结婚当事人来说,不管怎么样,结婚是人生很重要的里程碑.然后,通过办婚礼,举行仪式,让结婚以后的夫妻有仪式感,而且能够记住双方在那个时间,那一天做出了"白头到老,患难共担"这样的承诺.而且,在今后特别是老了以后,回过头看还有那样的一步,不管是浪漫还是其他的感觉,都可以留住这些美好的回忆.马腾:我想起很早以前看了一部电影叫"月色撩人",里头有个女主角,她说之所以我的第一次婚姻不成功,是因为我没有办婚礼,所以我的第二次婚姻一定要办一个盛大的婚礼.是不是婚礼和所有的仪式一样,有一种震慑的作用?陈志武:如果说得稍微学术一点的话,在传统社会甚至于在现代社会里,婚礼仪式是强化婚约约束力的重要方式,是增加婚姻违约成本的非常具体的安排.马腾:您觉得婚姻制度和人性之间在一定程度上是不是矛盾的?陈志武:正因为人性追求自利,再加上只要是两个不同的人,他们心里在想什么,打算什么,张三这个人就永远没法完完全全知道李四在想什么.因为婚姻关系虽然很特殊,但实质跟其他契约关系一样,它是一个跨时间的长期承诺.但是,这种长期承诺,就是我们说的海誓山盟,白头到老,这些承诺是不是能够兑现呢?这是每个人,不管是准备要结婚还是已经结婚的人,心里面总是没法百分之百地说对方的承诺今后肯定不用去担心.正因为这一点,传统社会都非常注重婚礼仪式,这些仪式是给婚约附加可靠度的关键方式.在印度,他们对婚礼看重的程度比中国人多得多.尤其对印度比较有钱的家庭来说,婚礼是一个三天三夜甚至四天四夜的仪式,很漫长,而且请来的客人上千,甚至多到三千多人,婚礼十分隆重.马腾:其实就跟所有的仪式一样,它是一种震慑力,不要背叛他她.陈志武:对,就是这个道理.原来,传统社会里没有正式法院,没有正式司法帮助你去执行婚姻契约的承诺,所以,就需要靠习俗来解决.这些习俗怎么弄呢?比如说,你把你的和对方所有认识的和不认识的亲戚朋友,同事一千多个都请过来,当然成本代价很大,但好处在于你们两方所有的亲戚朋友都被请过来了,见证你们两个人对彼此白头到老的承诺,如果有一方今后违约的话,要逃跑的话,他她的声誉,名声损害会很大.通过这种压力增加婚礼承诺的可靠性,这蛮重要.婚礼不只是为了热闹,这种热闹是为了让很多人见证婚姻的承诺,抬高任何一方的违约成本.健康的资本市场是资产性收入的前提马腾:改革开放40多年来,有一个现象就是资产收入的增长要远远超过劳动收入的增长.我们经常说你是赶上了好的机会,你买了房,或者买了一只比较好的股票,财富增值要远远超过你埋头苦干,在一个岗位上工作的收入.你怎么来看这样的一个现象?陈志武:实际上人类社会从有定居农耕以来,历来的规律是财产性收入,资产收入的增长速度高于劳动收入的增长速度.比如说在农业社会的时候,地主们之所以可以赚更多的钱,是因为他们拥有土地资产,土地资产可以租出去,或者雇很多的人帮助他来耕种,这些土地种粮食然后贩运去很远去卖.到了工业社会的时候,掌握厂房设备这些工业资产的人,其收入增长速度可以比没有资产的劳动者的收入增长高很多.后来到了20世纪,掌握金融资产的人,其收入增长速度最快,既比劳动收入增长得更快,也比土地资本和工业资本增长得快.马腾:滚雪球.陈志武:中国社会过去40年也让我们亲身感受到,如果你有更多的财产,有更多的投资,资产性收入给你带来的财富增长可能比工资劳动收入带来的增长多更多.这就是为什么巴菲特说,如果你到四五十岁时不能够在躺着的时候,睡觉的时候也赚钱,那你就太失败了.他说的意思蛮简单,要有投资,要有资产,要有财产.我以前讲到,中国gdp增长速度必须很高.因为大多数人只有劳动收入,没有资产性收入,于是,中国人只能靠劳动收入这一个通道来分享经济增长带来的好处.在美国社会和其他市场经济社会里,人们除了劳动收入以外,更有财产性收入,他们用不着只有靠劳动收入这一项来分享经济增长带来的好处.马腾:说起财产性收入我们就不得不提中国的资本市场,中国的资本市场可以说每年都有说不完的话题,比如说今年又做了科创板,各种各样的板,主板,科创板,战略新兴板,还有中小板,好多板.您觉得中国的资本市场它的发展最关键的点在哪里,它怎么样让自己成为一个广大的投资者更信任的市场,帮助大家获得财产性的收入更多.陈志武:对于现代社会来说,金融资产增值空间理论上说应该比其他的实物资产更有前景.我说这个话有一个前提条件,金融市场,资本市场要发展得很好,而不是让资本市场变成一个劣币驱赶良币的地方.因为一旦那个资本市场成为劣币驱赶良币的地方,靠金融投资带来可观回报,带来可靠回报就变成了无法兑现的故事,就像赶鸭子上树一样的不现实.我先要强调一点,过去40年,中国资本市场发展成就还是非常大的.1990年的时候,中国资本市场刚刚开始.到了今天2019年,中国的资本市场方方面面,品种越来越齐全,从对冲基金行业,私募基金行业,pe,vc到股市,各种不同的板,创业板,中小企业板,科创板,主板等等,保险市场,都很多.过去40年金融市场的发展真的成就很大,很了不起.但是承认这些成就的同时,我们也必须看到中国的股市,政策的干预,行政手段的干预太多.另外,在我们看来,金融市场,资本市场是不是能够发挥它应该发挥的资源配置,给人们增加财产性收入的机会出现根本的改变,是不是能够做到,关键的一点就是资产的定价不能够错位太多.如果资产的定价错位太多的话,就很容易出现本末倒置的局面.举个最简单的例子,就像几年以前,很多人还记得,一个公司只要把名字改为p2p,就可以让股价可以涨停板好多天.说明这个资本市场一旦这样子,当大家都去一窝蜂地追求互联网金融公司的时候,就不管好坏,不管前景,都愿意买更多这类股票的时候,这就带来一个必然的结果,只要你把你的公司名字改成p2p,你的股价就会涨很多.这样一来,让我们看到一旦资本市场对资产的定价完全乱来了以后,形成那么多泡沫以后,把社会的很多年轻人,有能力的和没有能力的,还有其它社会资源,都往互联网金融领域里投入.这样一来,就反映了因为资产定价,股市的定价完全错位了后,把整个社会的人力资源和其它资源都过多的引导到不该去的领域里,到最后,一窝蜂产生的社会代价也是非常大的,这是一个很具体的教训.资产的定价如果错位的话,就乱搞了.还有一个具体的例子,中国这么多年就因为股票的代码是因为8或者9结束,大家都更愿意去买,这样一来的话,鼓励更多的企业家都不把心思放在自己的真正的主业上面,而是放在那些做所谓的资本运作,虚无缥渺的,没有任何关系的,对实际的主业没有任何影响的一些事情上面.这样一来,把社会资源,人力资源,企业家,创业家的时间往错误的地方去引导了,这也是一种资本市场不应该发生的事情.马腾:这两天有一家非常大的互联网巨头公司阿里巴巴它是选择在中国香港上市.您怎么来看阿里巴巴的这个选择?陈志武:我昨天看到一个报道就是讲他们在(中国)香港的股票代码,选择9988,也是进入迷信的地方.我是希望阿里更多把心思放在业务上,而不是放在虚无缥渺的迷信上面.9988又怎么样,真的就因为股票代码是9988,就可以给投资者带来更多的回报吗?我不信这个.回到阿里集团还有其他的公司,可能会不仅在美国上市,也在(中国)香港甚至在a股上市,这个做法我觉得是对的.特别是考虑到现在的国际政治环境,地缘政治跟过去40年相比,差别很大.过去40年地缘政治不很重要,未来40年地缘政治会非常重要.在这个时候,不仅仅让自己的公司在美国或其他国家上市,也应该考虑在(中国)香港甚至内地上市,这样,不管未来地缘政治往哪个方向走,自己公司融资的来源,融资的渠道和给自己的公司业绩和发展方向商业模式做评估,做判断的场景,不是只依赖某一个股市,只依赖某一个资本市场,而是依赖多个股票市场,把整个公司未来的发展降低一些风险.马腾:你会投资阿里巴巴的股票吗?陈志武:就像我们刚才谈到的巴菲特那样,我不喜欢去追热点,时髦,哪个东西被炒得最热,我就不会去跟风.我也希望很多年轻人,要想到大家看上去都那么光鲜的,那么时髦的投资品或者是股票,好像那个是最能够让自己捡钱,实现财富梦想的,不一定是最好的投资.许许多多的研究表明,追求热点跟风,往往是让自己的财富加速缩水的最好方式.要避免自己财富缩水的办法之一,就是不要跟风,不要去追求那些热点.马腾:我看巴菲特最新的股票持仓,他的第一个是rh,高端的一个家具厂商,我当时看了我也很吃惊,我想一定有他的内在逻辑在里面.它确实不是我们想象的谷歌,facebook,阿里巴巴,他选择了一个看起来非常冷门的行业.陈志武:现在很多老行业,特别是在美国,很多老行业剩下的公司有相当的寡头地位.这两三家还能够活下来,他们在全球的地位会非常高,他的定价能力也比较强.相对来说,这些公司可能不能像中国那么多公司和美国新高科技公司那样股票价格要么跌很多,要么就是翻很多倍.传统行业的寡头公司,他们增长速度不一定很高,但是会非常可靠,非常持续.科技+普惠金融让个人更好投资自我马腾:今年的"双十一"也是我第一次去体会"双十一"购物.这次体验我有一个挺有意思的,互联网上的消费金融其实它做的还是比较好的.我在京东上买东西就有一个京东白条,如果我去借它的钱来买东西,它给我的优惠力度也比较大.您怎么看中国现在兴起的互联网的消费金融?陈志武:我觉得这是非常好的一种发展,京东的白条,蚂蚁金服的花呗,借呗等等,我最近看到一些研究也发现这些新的消费金融工具对于提升消费,帮助消费升级,都可以有直接的贡献.特别是年轻人,收入不高,但是消费意愿又是一辈子中最强,消费开支的需要也是一生中最多的时候.如果他们目前工资还没到位,未来收入增长的前景很好,这些工具对于缓和他们的收入更多在未来,但消费更多在今天的矛盾,可以贡献很多;借呗也好,花呗也好,小白条也好等,这些金融品种都可以有很多帮助.我以前也讲过,可能很多人说消费金融,你看看又不是投资金融,多不好!你用金融帮他们更多消费,这不是浪费吗,这不是鼓励透支未来吗?其实,我蛮喜欢1926年后哥伦比亚大学的seligman教授做的一些研究,一个是发现美国人当时对消费信贷会带来负面作用的担心是多余的:当时,很多美国人担心这个会不会让美国人变得越来越透支未来,越来越没有控制力,乱开支,会带来更多不负责任的行为.他的研究发现,消费金融让美国人的财务纪律变得更好,家庭理财的做法,观念甚至职业,就这样子被催生出来了.他发现因为有月供,因为借贷带来的月供挑战,让人们变得更加提前规划自己未来的收入和花费的方方面面.另一方面,他提出了一个理论,他说没有什么消费和投资的区别,在文字里有消费和投资两个词分开对待是一个错误.他说没有非投资的消费.他举一些例子,你本来可以200块钱就买一套西服,为什么要借钱买一套一千块钱的西服呢?这不是浪费吗,这不是消费吗?他会说,也许100块钱,200块钱可以买到一套西服,但是,你穿着这个去找工作,或者做销售的时候,别人一看就知道,你生活工作太不成功了,穿一套那么便宜,那么破的西服;如果你花一千块钱买的西服更加体面,更加表现你已经实现的这些成功的话,你做销售的时候,你去找工作的时候,成功的概率都可以提升很多.从这个意义上,借钱去买一套好西服,实际就是对于你个人人力资本的投资,不是浪费型的消费.马腾:你怎么来看互联网巨头公司在金融领域方面的一些作为呢?陈志武:像蚂蚁金服,京东金融,他们最近的这些年做了很多的努力.通过具体的实践,让我们可以看到乡村千千万万的农民,还有社会草根群体,特别是小微,真正的微型企业,他们通过得到金融的支持,原来不能够创业,原来不能够做一些小打小闹的生意,现在都可以做,而且对他们子女的教育,生活,方方面面,上学的选择,都带来很大的影响.在这个时候,我们千万千万要记住不能够一棍子打死所有的消费金融,甚至一些保险金融经营和存在的空间.不管怎么变,金融的本质还是"跨期价值交换".马腾:我看过一个经济学家有一个这样的说法,他说互联网金融的本质是什么,互联网金融的本质是金融,要对金融要有敬畏心.他特别警惕互联网公司,尤其是互联网巨头公司因为对获客的方便或者对流量的把控,来侵入到金融领域,你怎么看他的观点?陈志武:2013年,2014年的时候,在一些文章里面讲了,不管是互联网金融还是什么其他手机金融,还是原来的物理网点金融,金融还是金融.金融的本质是跨期价值交换,所以跨期价值交换带来的违约风险,跑路的风险,资不抵债的风险,不会因为互联网,从根本上改变的.马腾:中国的储蓄率很高,中国人是很爱存钱的,我也很爱存钱.但是我们在看到有了移动支付和有了消费金融之后,比如说我自己花钱的时候,有些时候是没有感觉到,跟我的工资卡绑在一起,花了就花了,也没有那么有意识地想要给自己设一个存钱的目标了.所以说现在的技术发展或者是我们金融工具更多的应用,会不会改变中国人储蓄的这个观念,会降低中国的储蓄率呢?陈志武:降低储蓄率不是一个坏事,中国人的储蓄率比较高,更多的时候是没有办法的办法.道理蛮简单,原来没有那么多金融工具,让我们把未来方方面面的风险,意外事件,生老病死都提前做一些精准的安排.马腾:可能是个安全感.陈志武:没有这些金融工具的时候,我对未来的生活就更充满不安全,没有把握的感觉,我必须要存更多的钱.这样一来,就进入了一个恶性循环.以前经常跟很多专业人士说,假如有一种病,这个病在每年每一亿人里,有一个人会得上,所以,一人每年有一亿分之一的概率得上这个病.一旦得上这个病,可能要花掉一个亿的钱才能够治好.这样一来,稍微数学好一点的人都知道,每个人一年的预期损失是一块钱,也就是,一亿分之一的概率,乘上一亿的开支.如果有专门针对这个病的保险产品,那么,保险公司也许每年只从每个投保人收一块零五分钱,就可以帮你把这个病的风险给它规避掉.对于三口人的家庭,一家人只要花上三块一毛五分钱交给保险公司,保险公司就帮你把这个病的风险安排好.一旦家里任何人染上这个病,保险公司就会给你付赔.马腾:中国的保险在这四十多年的发展中,也是从不规范到规范,也有这么一个历程.陈志武:这些发展的问题,要给银保监会更多的提醒,把保险行业规范好,金融行业规范好,对于整个社会的良性发展,对于整个社会未来的稳定,社会的安全,都是一些基础设施.通常一听到基础设施,我们可能只想到高速公路,铁路,桥梁,其实,我们可以更广义的理解基础设施.对于社会来说,是不是能够长久稳定,和谐,金融保险和其他金融工具是同样重要,甚至更重要的基础设施.尤其是今天的高速公路,铁路,地铁等,都已经做得很好了,而且很多了,但金融作为基础设施,这方面做到位的程度还不够.快问快答q1:用三个关键词来总结2019.陈志武:不确定,转型,适应.q2:现在人都很缺乏安全感,你觉得安全感的来源在哪里呢?陈志武:变化.可能因为互联网,人工智能对人们的生活改变很大,年轻人对未来的判断就变得越加不确定,可能忧虑焦虑就会越来越多.q3:变化可怕么?陈志武:但是变化也是可以有好的一面,因为如果人类社会没任何变化,那么人类社会是多么枯燥的事情.q4:很多人说金融知识没办法解决我现实中的困境,比如说我今年到底要不要买房?陈志武:世界上没有任何一样东西可以帮助我解决所有的问题.q5:婚姻制度会消失么?陈志武:我觉得婚姻制度完全消失会很难,但是婚姻的内容,婚姻的性质和结构总是在变化.q6:如果婚姻制度消失的话,那么家庭的组织形式会是什么?