嘉宾介绍: 美国哈佛大学毕业,国务院发展研究中心企业研究所副所长,研究员.研究领域:国有企业,参与过国务院发展研究中心与世界银行的合作研究项目"2030年的中国".
 您认为新加坡的淡马锡模式适合中国吗?
 张文魁: 我们学不了.第一如果它对它的出资持有股份的这个企业经营状况不满,它如果得不到相应的资本回报,有那么几年,那么它可以怎么办?很简单,就是要卖掉,对吧?就是要把它卖掉.所以你看新加坡淡马锡,它从七十年代成立之后,它是在不断地在卖,也不断地在重新投入.它持有的股份绝大多数,现在绝大多数是具有比较好流动性的股份.我们中国十几万家国有企业,无论是我们的意识形态,我们的职工的意愿,管理层的态度,都是不允许的.
 如何看待国企合并?
 张文魁:我个人觉得就是,从这次国有企业改革指导意见来看,并没有把央企的合并作为一个重头戏,只是轻描淡写的说了一下重组整合一批,但是没有说得更多或者更具体,反而是集团公司整体上市说得还更清晰一点,所以我不认为,未来会出现这个央企的大合并的热潮.特别是大家设想的同一行业的几个巨头都合到一块,我不认为会出现这样的一个合并的热潮.,实际上这种合并,大规模的合并的话,它对国有企业机制的转换,和市场化进程的推进并没有什么好处.
 怎样保障引入的社会资本的权益?
 张文魁:你开放股权,能不能开放控股权,如果是能够开放控股权,特别是很多小一点的国有企业,你如果能开放控股权,乃至经营权,这样的话对很多非国有资本还是有吸引力的.当然很多比较大的国有企业还做不到这一点,即使大的国有企业做不到这一点,我们能不能让它占的股份更高一点,这是一个技术性的问题.
 怎样调整国企负责人的薪酬?
 张文魁:我想国企的薪酬,特别是高管的薪酬高低,他的薪酬水平的高低是个表面现象,本质是谁来定薪酬,这才是本质.所以的话下一步,关键是这个不是说高管拿多少钱,不是高管的薪酬是多少,而是要问高管薪酬的形成机制是什么,也就是说要改革高管薪酬的形成机制,而不是说调整高管薪酬水平,要落实董事会这个选人用人,确定薪酬这方面的权力.
 怎样改善行业垄断?
 张文魁:政府应该开放市场,不能够以各种借口来封闭市场.我们现在遇到一个最重要的借口就是,你看哎呀,很多行业已经过度竞争了,这个过度竞争有的还导致产能过剩了,所以我要干什么?我要对新企业的进入来进行审批,来卡你.我们这个以后要放弃这种行业准入管制.
 怎样看待国企的整体上市?
 张文魁:我们如果是通过想动作上市,和资产证券化这种方式来推进国企改革,或者把它作为一个主渠道的话,那么它受制于证券市场未来的行情,而且的话,如果住的不好的话,对证券市场也会造成一些不必要的那种大起大落的波动,也会助长这种病态的市场和病态的预期,这个是很不好的.
 文字实录
 网易财经:您认为这次国企改革的亮点在哪里?
 张文魁:我想第一个亮点的话,就是这个关于国有企业产权改革,它往上延伸到集团公司这个层面,这是我们中央的文件,第一次正式的提出来,要加大集团层面,公司制改革的力度,实现股权多元化,创造条件.这么明确的说,是第一次.因为以前我们国企的这个产权改革,基本上是在子公司,孙公司这个层面去改,母公司,也就是我刚才讲的这个集团层面它不改,它不改的话就保留一个国有全资的这个体制不去触动.
 你想最上层的体制不动,下面的使劲去改,它有它的积极意义,但是我们通俗的讲就是说,半身不遂,或者说,说得更恰当一点,老体制管新体制,上面是老体制下面是新体制,最后呢?你还是很不协调.
 第二个亮点的话,就是讲这个公司治理改革,明确的讲到,要落实董事会,在重大决策选人,用人,薪酬决定这方面的权力,董事会来实行一人一票表决制度.这个在党的文件当中说得这么确切,肯定的,是第一次.
 [张文魁:淡马锡模式中国学不了]
 网易财经:这次国企改革提出了一个名词叫管资本.
 张文魁:对.
 网易财经:新加坡淡马锡模式,一直被人们热议,那么这个模式它适合这次的国企改革吗?
 张文魁:(如何理解管资本)第一,是以你的出资额为限,来行使股东权力,除了这个股东权力之外,你就不要去乱管,乱干预了.第二的话你主要的目标是追求合理的资本回报.
 这两点的话,大家恰恰就认为新加坡的淡马锡做得比较好.它的复合的投资资本报酬率,回报率大概有15%上下,每年的,这就非常高了,远远远远高于我们的.但是我在这里要坦率的讲,我们学不了.为什么学不了?新加坡有两个东西,淡马锡两个东西我们是学不了的.
 第一如果它对它的出资持有股份的这个企业经营状况不满,它如果得不到相应的资本回报,有那么几年,那么它可以怎么办?很简单,就是要卖掉,对吧?就是要把它卖掉.所以你看新加坡淡马锡,它从七十年代成立之后,它是在不断地在卖,也不断地在重新投入.它持有的股份绝大多数,现在绝大多数是具有比较好流动性的股份.
 我们中国十几万家国有企业,央企母公司110多家,加上子孙公司3万多家,我们指望以后能有一个中国的淡马锡,可以把这些出资入股持有股份的企业,国有企业资本回报达不到要求我就去卖掉它吗?不可以呀,对不对?无论是我们的意识形态,我们的职工的意愿,管理层的态度,都是不允许的.这一点是学不了的.
 第二点学不了,新加坡的淡马锡,它是一个非常独立化的商业运营机构,它不受政府的干预.它虽然名义上是对财政部负责,但实际上这个财政部的部长到下面的官员,几乎不干预企业具体的运作,它的董事会相当的独立.新加坡的法制保证了它的独立性,而我们这样一种机构的话,政府干预,政府长官意志免不了的,你就不能够来做出那种商业性的决策,所以这是第二点我们学不了的.这两点我们根本学不了,所以我们不能指望中国有个淡马锡.
 网易财经:您认为什么样的模式更适合中国的国企改革?
 张文魁:我个人认为,还回到我们刚才讲的,就是说你要释放国企的活力,这是核心的.因为市场竞争主体是企业,而不是说那些什么监管部门,也不是那个什么运营机构,是市场,是国企,是这些企业实打实干事,实打实生产经营的企业,所以你改革重点是想一想他们要怎么改,而不是说你上面那个监管部门应该怎样调整机构,划分权力.
 [张文魁:保障社会资本权益需放开控股权]
 网易财经:这次国企改革提出说,要引入较好的社会资本,那么我们应该通过什么样的制度来保障社会资本的权益?
 张文魁:其实在我们这一两年调研当中,大家非国有资本的那一方,我们感觉他们一个比较矛盾的心态,又想来参与国有企业的股权改革,同时呢,又怕被关门打狗,到时候我拿钱跟你去玩儿,我又不能参与管理,董事会和股东会还成了摆设,我又没有退出机制,我为什么要拿钱跟你们去玩儿呢?而且因为你大部分国有企业效率还不如我们民营企业,我为什么不把钱放在我自己的民营企业,更有效率,还要去跟你更没效率的去玩呢?
 一个技术性的环节就是说,你开放股权,能不能开放控股权,如果是能够开放控股权,特别是很多小一点的国有企业,你如果能开放控股权,乃至经营权,这样的话对很多非国有资本还是有吸引力的,当然很多比较大的国有企业还做不到这一点,即使大的国有企业做不到这一点,我们能不能让它占的股份更高一点,这是一个技术性的问题.
 第二个技术性的问题的话就是,你如何界定国有资产流失.如果你是一个民营企业,你到我这个国有企业来入股,没过几天,很多人都指责你是在侵吞国有资产,你的入股造成了国有资产的流失,这就是一个很大的罪名.那叫做吃不了兜着走,就会吓退很多的有意愿的参与者.所以我想这次这个文件,讲了很多很多的要防止国有资产流失,但是遗憾的是,没有具体的来讲如何界定国有资产流失.
 我个人希望,一是下一步1+N的文件,第N个文件,配套文件里能够比较清晰的来界定.另外我更希望的就是说,对国有资产流失的一个司法解释.
 [张文魁:国企合并潮不会出现]
 网易财经:您如何看待国企合并?
 张文魁:我个人觉得就是,从这次国有企业改革指导意见来看,并没有把央企的合并作为一个重头戏,只是轻描淡写的说了一下重组整合一批,但是没有说得更多或者更具体,反而是集团公司整体上市说得还更清晰一点,所以我不认为,未来会出现这个央企的大合并的热潮.特别是大家设想的同一行业的几个巨头都合到一块,我不认为会出现这样的一个合并的热潮.实际上这种合并,大规模的合并的话,它对国有企业机制的转换,和市场化进程的推进并没有什么好处,你把中国所有的企业都合到一块了,成为一个,你可能成为全球最大,资产最多的,那有什么意思呢?
 [张文魁:整体上市不应作为国企改革主要渠道]
 张文魁:那么讲整体上市会不会成为股市的灾难,我想这个整体上市,它对股市的确是有影响的,而且的话,它能否推进,也取决于股市的行情.即使我们不搞集团公司整体上市,我们中央已经,央企已经有两三百家上市公司了,它也希望把更多的资产注入到上市公司当中去,这就是我们股票市场经常喜欢的资产重组,或者资产置换.人无横财不富,马无夜草不肥,中国的股民就是这种心态,总是希望你这个央企或者别的国企,能不能把这个亏损的上市公司这个烂资产给掏出来,把你这个还没有上市的好资产给装进去呀?那么ST马上就可以摘帽了,复牌之后就可以搞个十个,八个涨停呀.大家很喜欢这种东西.
 但是我觉得这种东西是一个很病态的一种市场,和一种很病态的一种预期,这个对于改善企业,提高企业的竞争力,从本质上来提高企业的效率没有什么好处.
 我们如果是通过想动作上市,和资产证券化这种方式来推进国企改革,或者把它作为一个主渠道的话,那么它受制于证券市场未来的行情,而且的话,如果住的不好的话,对证券市场也会造成一些不必要的那种大起大落的波动,也会助长这种病态的市场和病态的预期,这个是很不好的.
 [张文魁:僵尸企业要清理退出]
 网易财经:之前我们谈到国企的一些问题,我们也发现,国企这几年它的利润是在下滑的,而债务却在不断地上升.我们应该通过一个什么样的方式来解决国企的债务问题?
 张文魁:是,这个就是我们经常讲的,资源配置,资源错配问题.如果是市场在资源配置中起决定性作用,这个机制很正常的话,你有钱你会投利润率高的公司还是投利润率低的公司?人往高处走,钱也往高处走,你肯定是要把钱投到盈利性更好,利润率更高的公司.但是你看我们这几年,国有企业的负债率越来越高,意味着银行资金越来越多的流向国有企业,所以你看这就拧了.
 我想下一步的话,首先就是要清理退出一批那种低效率的国有企业,特别是那些僵尸企业.
 第二步的话,就是要解除国有企业很多的历史遗留问题和历史包袱,让他们失去那种向国家这个伟大母亲哭奶的这种借口.这个这次文件也讲到了,就是要卸掉历史包袱,清理历史遗留问题,让这些国有企业具备一个平等竞争的一个条件,这是第二步.
 第三步的话,真正的企业股权机构和治理结构改革,他们这种改革之后的话,就基本上是一个商业化的经营机制,包括以后更加开放的股权市场和控制权市场应该出现,这个是什么意思呢?就是随着时间的推移,你这个企业搞得不好,效率低下,盈利能力差,我别的企业的话,我别的投资者就可以以比较低的价格把你的企业买走,如果是证券公司的话,我可以干吗?举牌,对不对?因为你搞得不好,股价很低了,市场用脚投票了,我就可以举牌以很低的价格买过来,然后重新改组这个企业,重新改组管理层,我们把这个叫控制权市场,这样的话,有可能使它能够重组起死回生.
 还有,实在是没有办法的企业,我们有"中华人民共和国破产法","破产法"这个刀子一定要挥起来,而且要砍下去,这才是一个正常的市场,这才叫做平等竞争,优胜劣汰.国有企业必须要走到这一步.
 网易财经:您认为,国企的数量应该裁减到一个什么样的范围内比较合适?
 张文魁:现在中国的国有企业,我个人从学者的角度,我觉得第一是太多了,第二的话是行业分布太烂了,第三是这个规模搭配太不合理了.
 首先说太多,现在大概有十五六万家企业,我们实际上在2008年是最低的,2008年只有十一万家.2008年以来,国企进行了扩张.那么我们再来看看它的行业分布太乱,很多的,几乎所有的行业都有国有企业,有些行业已经是非常成熟的行业,我们国有资本还在那里折腾什么呢?你国有资本去折腾,你又没有什么优势,你的机制不如人家民营企业,民营企业现在很多行业产能过剩,你折腾什么?民营企业它还可以关了,关闭破产退出,我们国有企业呢?它没有一个正常的优胜劣汰机制,这个亏损累累,常年亏损,还在那儿耗着,既耗自己也耗资源,所以它的行业分布太乱.
 第三个,规模搭配非常不合理.我们绝大部分国有企业是中小企业,大企业只占了5%,6%,你国有企业搞那么多中小企业,就导致你国有资本洒胡椒面,洒到十几万家中小企业里头,它发挥不了国有资本的优势.国有资本在一些行业和一些企业,还是应该退出的,退出之后的话,去加强那些具有战略意义的一些行业,也包括基础设施,公用事业,这个我们中国还是短板.
 个人认为下一步国有资本从一些产业退出,还是有空间的.
 [张文魁:破除垄断需放开市场准入]
 网易财经:国企它其实是有一定的行业垄断所产生的,产生了行业垄断之后,政府的议价能力就会变弱,那么我们应该通过什么样的手段来解决行业垄断的问题?
 张文魁:国企的这个垄断,分几个方面.一个是极少数的,自然垄断领域的国有企业;第二个垄断是资源垄断,什么煤炭石油啊,它就把资源全垄断了,别人没资源了,玩不了.
 更多的是行政性的垄断,通过行政的手段,或明或暗的来封闭市场,排斥竞争,这是我们很多国有企业是这样的,这是第三个.第四个的话,不能叫垄断,它实际上是国家暗含了国家的一种担保在里头,就像你前面讲的就是说,国有企业为什么效率低,利润率低贷款还容易?在垄断的情况下,我没有必要去压缩成本,这样的话它就可能导致成本本身就升高.
 另外在垄断的情况下,市场不能发现真正的价格,垄断企业可以随意定价,我们很多行业都有这样的情况.所以的话下一步破除垄断这个任务还是非常重的.
 政府应该开放市场,不能够以各种借口来封闭市场.我们现在遇到一个最重要的借口就是,你看哎呀,很多行业已经过度竞争了,这个过度竞争有的还导致产能过剩了,所以我要干什么?我要对新企业的进入来进行审批,来卡你.我们这个以后要放弃这种行业准入管制.现在国务院在做简政放权的改革,我觉得最重要的就是各种行业准入的审批,你要把它全部的放掉.尽管放弃这个审批可能会导致行业竞争更加激烈,甚至会出现供给过度的问题,产能过剩的问题,也不要紧,最后通过市场的优胜劣汰来解决,这个是不能含糊的.有阵痛,我们也要下决心来忍住这个阵痛,
 [张文魁:应改革国企高管薪酬机制]
 网易财经:请问应该怎样控制央企或者国企负责人的薪酬?
 张文魁:我想国企的薪酬,特别是高管的薪酬高低,他的薪酬水平的高低是个表面现象,本质是谁来定薪酬,这才是本质.而我们国企的话,由于它找不到真正的老板,出资人机构,持有股权也不是真正的股东,所以就是由国家政府部门来给职工定工资总额,给高管定薪酬,这个是一种不正常的一个状态.这个状态不改变的话,它即使是解决了表面现象的问题,本质上的还是解决不了问题,它不能提供良好的激励机制和约束机制.
 所以的话下一步,关键不是问高管拿多少钱,而是要问高管薪酬的形成机制是什么,也就是说要改革高管薪酬的形成机制,而不是说调整高管薪酬水平,要落实董事会这个选人用人,确定薪酬这方面的权力,高管的薪酬还是董事会它来定,不是由国资委或者人社部来定的,也不是由组织部来定的.但是这里面恐怕也还有一些灰色地带.比如说我们以后还有一些国企的负责人,还是组织任命的,那恐怕你还不能够说他是市场化的人,他也不是市场化的身份,当然不能给他完全市场化的薪酬.
 我们去年那个限薪令实际上也说的很清楚,就是说组织任命的,我限的是限组织任命的,市场化身份的高管的话我不限,但是在同样一个高管层里头,有十个人,五个人是组织任命的,五个人不是组织任命的,那五个组织任命的人一个月就拿8000块钱,不是组织任命的一个月拿5万块钱,在一块开会,干的事儿都是一样的事儿,开会是一样的开会,差那么多,那恐怕他内部也觉得不合适,所以最后的话,那些非市场,那些所谓的不是组织任命的高管,跟着一块也限薪了.
 你本来是一个差异化的政策,有区别的对待,最后大家全部都是清一色的,都去限薪,它就是避险趋同.说起来好像很好啊,高管的薪酬降下来了呀,跟职工的差距缩小了呀,但是高管的积极性呢?是提高了还是降低了?