李晓江:我认为阵痛的核心原因在于我们的基本制度,这个制度涉及到财政体制,税收制度和货币政策.1994年的财政分税制改革,削弱了地方政府财政收入和分配的自主权.地方政府面临财政收支不平衡的状况,只能依赖土地出让缓解财政压力.再加上我国实行间接税的税收制度,在过去几十年里,大量货币涌入了基础设施和房地产领域.我国城市建设和经济发展依赖于土地财政和房地产,房地产市场也呈现出不健康的发展态势,房价高涨,进一步限制了居民的消费力.
十四五规划已经提出要"健全地方税,直接税体系,优化税制结构,适当提高直接税比重".只有从根本上改变了中国的财政体制和税收制度,中国经济才有可能摆脱对房地产和土地财政的依赖.我认为现在所有压房价的行为,都是通过一种行政的手段来调控,防止个别城市的房价涨得太高.这实际上是一种转移效应,把北京的房价转移到河北去,把深圳的房价转移到周边的中小城市去.但是房地产货币收入的总量不会减少.我觉得转移效应不是解决问题的根本的方案,它是一个缓解问题的方法,或者说把危机和风险尽可能往后挪的一个过程.真正要解决这个问题,还是要通过十四五规划提出的财政体制改革,甚至货币政策的改革.另外,我们还需要将我国基建导向型的经济结构,转型为一个真正以老百姓消费为引领的经济结构,才能彻底摆脱对房地产和土地财政的依赖.
目前中国在能源和资源上是高度依赖进口.持续地依赖进口,实际上就意味着经济体系的安全性有问题,将来国外可以在资源上卡我们的脖子.所以我们国家的经济安全也要求我们转变发展模式.我们的美好生活需要不能放弃,但是高消耗,高投入,高污染,高排放的模式是可以放弃的,也是应该放弃的,甚至是必须放弃的.所以我觉得碳达峰,碳中和更重要的是中国经济发展安全的问题,是我们在满足未来美好生活的需求时是不是找到了一条合理的可持续的道路的问题.这不仅仅是一种风范,一种担当,更是一种实实在在的现实的责任.
绿色低碳是一条非常明智的发展道路,也是大国话语权,大国竞争力的重要组成.在绿色低碳的竞争中,我们要倒逼自己.首先我们要解决自己的能源问题,我们想象一下,将来中国需要的能源都能在自己的国土上生产是一件多好的事情.而且,绿色低碳的领域将来一定是一个巨大的市场,一个极其重要的科技领域.中国如果能够先行,能够自己在技术创新,模式创新上先走一步的话,至少不至于像上一轮的高科技竞争,最后受其他国家制约.我觉得从民族的发展,民族的文明现代化抑或是其他方面来讲,绿色低碳带来的收益和回报都是巨大的.
李晓江:其实我们这个课题的先进性就在于这是第一个认真扎实地用一手数据分析日常生活和社区碳排放的研究.但是我不会直接去做标准,因为其实我们国家的绿色标准也推进了很多年,在建筑的绿色节能领域已经推进了20年.现在双碳已经成为国家战略,我相信很多地方政府会去主动调查所有社区,园区和街区的碳排放,去做低碳化路径的探索,不用我们操心了.所以我觉得我也可以转变研究方向了.
像这些前瞻性的事情,在早期参与的价值是最高的.那时候我们和国际组织,国际咨询机构合作,比如达沃斯世界经济论坛,大自然保护协会等.我们跟这些有影响力的国际组织合作,其实是在撬动国家对这些事情的认识,社会对这些事情的认识.一旦撬动起来以后,各地政府都会积极地去做这低碳社区的探索,我相信很快会有一大批数据会整理出来.因为这个成了地方政府的责任,成了企业的责任.将来会有越来越多的法规,越来越多的政策陆续出台.
去年到今年第四季度的拉闸限电,其实就是国家在采取行动.现在的方法很直接,简单地拉闸限电,其实接下来就是给地方政府定额供应一年的用电,倒逼它优化配置,把能源用到最重要的行业,用到最好的企业.如果能源开支是没有约束的,那一定是乱的,一定是低效的.现在设定一个刚性的指标,其实就是在倒逼地方政府把资源用到刀口上去.我觉得未来国家的政策会步步紧逼,会越来越快地推动发展模式向着低碳绿色的转变.
李晓江:我们发现全世界走在绿色低碳最前沿的是北欧和西欧国家.它们在可持续的发展路径中,也是不断碰到新问题,不断给自己加码.它们有一个共同的经验,就是光靠绿色技术,绿色装备,绿色材料要实现低碳是没问题的,但是要实现碳中和是不够的.前面也分析过了,随着我们生活水平和人均GDP的提高,生活领域的碳排放量预计还会大量增长.在欧洲,我们看到很多人放弃开车,真的是为了减碳;很多人不住大房子,而去改住更小的房子;很多人买东西是看碳标签的.其实这都是一种社会文明进步.我一直讲绿色低碳不是为了救地球,地球不需要救.绿色低碳是为了救人类,是为了人类自己能够活得更好.所以我们认为根据国际的经验也是必须要推广绿色的生活方式.这种绿色生活方式不是降低我们的生活质量,而是改变生活形式.比如远离电器,亲近自然,绿色出行,极简主义生活等.你读一本书和看一部电视剧,获得心理的愉悦是一样的,但是排放的碳是完全不同的.你多走几里地的路,可能会多花时间,但是对你的健康是有益的.这些生活方式都是我们可以改变的.但是我一直强调,绿色低碳不是宗教,不是在向大家传教,应该给大家选择的空间.推广绿色低碳不应该是用一种强迫的方式强制大家去做,而应该让大家逐渐转变认识,自愿地去接受这种理念.