O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva recebeu o EL PAÍS nesta segunda, em São Paulo, dias depois do processo de destituição da presidenta Dilma ter sido deflagrado, o que acrescenta ainda mais suspense à explosiva situação política do Brasil e mais incerteza ao moribundo quadro econômico. Mas Lula, que participa nesta sexta em Madri do seminário O desafio dos Emergentes organizado por este jornal, se confessa otimista. Superou o câncer, perdeu três eleições e ganhou duas, elegeu sua sucessora. Os golpes que dá na mesa para reforçar suas ideias soam como bombas. Às vezes, para o mesmo, pousa carinhosamente suas duas mãos sobre as do jornalista. É pragmático, expansivo, esperto, afetivo, convincente, demagogo, simpático e muito falador.
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Pergunta. O que você acha do momento delicado que atravessa o país pela mistura da crise política e econômica?
Resposta. O Brasil vive uma combinação de dificuldades reais. No campo da política nós temos uma crise, há praticamente um ano a oposição dificulta que a presidenta Dilma governe o país. Nós tivemos problemas na nossa base de sustentação que a presidenta reordenou quando fez as mudanças no ministério e refez sua base de apoio, mas é uma base complicada porque o presidente da Câmara constantemente afronta a governança do país colocando pautas difíceis de serem aprovadas pelo Congresso, inclusive que complicam a própria economia do país.
P. Mesmo o impeachment.
R. Por isso o esforço da presidenta é muito maior e do Governo também. E agora ele entra com essa pauta do impeachment sem nenhuma procedência. Não tem nenhuma procedência jurídica, nenhuma procedência legal...
P. Por que ele faz isso?
R. Eu penso que faz parte da índole dele criar dificuldade para a presidenta Dilma governar o país. Não há um único indício de qualquer coisa que possa justificar a presidenta a sofrer um processo de impeachment. As alegações sobre as contas da presidenta não é o Tribunal de Contas que vota, é o Congresso Nacional. Então que as contas que sejam votadas no Congresso antes de se falar em impeachment. Ela fez um pouco o que fazem outros presidentes, que é o financiamento de projetos sociais pagos pela Caixa Econômica e ressarcidos pelo Estado algumas semanas depois. Apelidaram de “pedalada”. Não tem nenhum sentido sofrer processo de impeachment. Você não vota as contas e já coloca o impeachment? E coloca como um processo de vingança com relação ao comportamento do PT. Mais grave ainda.
P. Você acha que é um comportamento mesmo de vingança? Não tem a ver com o país?
R. É um comportamento totalmente irresponsável sem levar em conta o país. Ou seja, o povo brasileiro está ansioso para que o país possa voltar a progredir, voltar a crescer. Para que a presidenta Dilma tenha a tranquilidade de governar esse país, para isso é necessário que se votem as reformas que a presidenta mandou para o Congresso. É o que vai dar tranquilidade para a presidenta Dilma exercer o seu mandato.
A queda do PT não significou a subida do PSDB, nem subida do PMDB, nem de qualquer partido político
P. Mas o Eduardo Cunha não é um político qualquer. Ele é o presidente da Câmara.
R. Pois é, mas além dele você tem mais 512 deputados dentro da Câmara e todos eles foram eleitos com o compromisso de melhorar a vida do povo brasileiro. Acho que a grande maioria vai acabar se posicionando para que o país volte à normalidade. Para isso é preciso derrotar a tese do impeachment. Voltar à normalidade é o que o país precisa para crescer, gerar riqueza e fazer muito investimento.
P. Então você acha que o impeachment não vai terminar com a destituição da Dilma.
R. Acho que o impeachment não vai progredir porque não tem procedência. Se uma crise econômica num país qualquer, fosse razão para cair um presidente da República, todos estariam demitidos de 2008 para cá.
P. Mas processo de impeachment é um juízo político da Dilma, não jurídico.
R. Não há base para o impeachment de uma pessoa apenas na política. Do ponto de vista político, ela não cometeu nenhum crime, do econômico ela não cometeu nenhum crime e do ponto de vista da honestidade, também não. Portanto, a única coisa que vai acontecer é que o Congresso vai chegar à conclusão que seria mais fácil que o presidente da Câmara tivesse recusado a proposta de impeachment.
O que mais assusta a oposição é a possibilidade de o PT continuar a governar o país
P. Você fala muitas vezes que a roda da economia tem que começar a mexer, a se mover, que agora está parada. Como é que o Brasil faz isso, como se começa a mexer a economia para que o Brasil comece a crescer?
R. Veja, não é o caso do Brasil, é o caso do mundo. Quando aconteceu a quebra do Lehman Brothers em 2008, com a crise dos subprimes nos Estados Unidos, nós convocamos a primeira reunião do G20, ou seja, nós tínhamos decidido naquela reunião que era preciso tomar algumas medidas, como evitar o protecionismo, cuidar para que não aumentasse o desemprego e uma forte regulação no sistema financeiro para evitar alavancagem acima do lucro líquido de um banco. Nenhuma dessas medidas foi regulada na verdade. O que aconteceu nesse período? É que somente no mundo desenvolvido 62 milhões de postos de trabalhos foram fechados. No Brasil nós tínhamos colocado uma política anticíclica e geramos praticamente 10 milhões de empregos nesse mesmo período. Na medida em que fizemos uma forte política de desoneração e subsídio para manter programas sociais e o “Minha Casa, Minha Vida”, nós começamos a deixar de arrecadar, ou seja, o Brasil praticamente abriu mão de mais de 400 bilhões de reais. De repente começou a entrar menos dinheiro no caixa do Governo e a sair mais. E aí tem que parar.
P. Sim, mas a Dilma parou cinco minutos depois de ser eleita, não?
R. Ora, quando chegam as eleições, a presidenta Dilma ganha e toma a decisão de que era preciso dar uma parada e reordenada na economia, que era realmente necessária. E ela teve atitude de fazer isso. As medidas tomadas demoraram muito para serem votadas por causa da crise política. Você tinha alguém trabalhando dentro do Congresso para evitar que as coisas fossem aprovadas com a pressa que o Brasil precisava, não era a Dilma que precisava, era o Brasil. Quando você tem uma situação em que não está arrecadando o suficiente, há duas saídas, não tem uma terceira: aumentar impostos, algo que nem sempre o Congresso está disposto a votar, ou política de crédito. É preciso discutir qual a capacidade de crédito que o Brasil pode aumentar, para que a gente possa fortalecer o mercado interno. A presidenta Dilma, em algum momento, depois dessa turbulência política, vai repensar a política de crédito.
P. O maior empresário da construção está na cadeia por causa da corrupção da Petrobras, e há muitos deputados envolvidos. Como o Brasil chegou nesse buraco de corrupção?
R. E você acha isso ruim?
No Brasil nós tínhamos colocado uma política anticíclica e geramos praticamente 10 milhões de empregos
P. É ruim que seja assim.
R. O Brasil tem que ser admirado porque nesses 12 anos criamos uma quantidade de regulamentos e leis que permitiram à gente ser um país em que a corrupção é apurada na sua mais pura verdade. Aqui há uma transparência como poucos países do mundo, e o aparelhamento da Polícia Federal com muitos investimentos, muita autonomia do Ministério Público. Haverá um dia em que a sociedade brasileira vai reconhecer que a corrupção não se bate por si só. Se tem um grande ou pequeno empresário, se tem gente do PT ou de outro partido político, não importa. A única coisa que um presidente deve exigir é que haja justiça na apuração, não haja autoritarismo, e que as pessoas tenham o direito de defesa. Agora, quem errou vai ter que pagar o preço.
P. Você, que fez muito pela Petrobras e confiava muito nessa empresa, nunca foi alertado no buraco que tinha na banda de criminosos que tinha ali?
R. Quando eu cheguei à presidência, a Petrobras tinha o equivalente a 3 bilhões de dólares de investimentos por ano. Quando eu deixei a presidência, a gente tinha 30 bilhões. Você só sabe se existe corrupção se alguém te diz. Se alguém denuncia, a polícia pega. A imprensa não sabia, o Ministério Público não sabia, a Polícia Federal não sabia, a diretoria da Petrobras não sabia porque senão alguém tinha denunciado. A Petrobras tem conselho, diretoria, 80.000 funcionários, alguém poderia ter denunciado. Isso acontece no Brasil e acontece no mundo inteiro. Muitas vezes levam anos e anos pra você descobrir uma quadrilha. É como um tumor. Se ele está doendo, quanto mais você apertar mais vai sair.
P. Um tumor grande.
R. Um tumor grande. A Petrobras é muito grande. A Petrobras representa 13% do PIB do Brasil. Ela tem milhares e milhares de empresas fornecedoras. Você pergunta para mim, Oh Lula, Você está triste? Eu estou. Você acha que deveria ter acontecido? Não. Mas já que aconteceu, agora não tem que parar, tem que investigar. O que é preciso é você separar processo da investigação, do andamento empresa. Temos um problema agora mais grave. No ano passado, o petróleo estava a 106 dólares o barril e agora está a 40 e pouco. A capacidade de investimento diminui muito.
P. A Procuradoria também está investigando você por causa da Odebrecht por tráfico de influências, o que você tem pra dizer disso?
R. O Ministério Público pediu informações por uma denúncia de uma revista chamada Época, que nós desmentimos. O Ministério já recebeu todas as palestras que fizemos e todas as viagens. É engraçado porque todas as viagens eram divulgadas pela imprensa, estavam no site do Instituto, não tinha viagem secreta do Lula, todas as minhas viagens estavam no site do Instituto. Era passado o release para imprensa, em alguns países eram gravadas, ou seja, quem quiser saber nós estamos aqui pra mostrar pra eles tudo que nós fizemos sem nenhuma preocupação.
Quando eu cheguei à presidência, a Petrobras tinha o equivalente a 3 bilhões de dólares de investimentos por ano. Quando eu deixei a presidência, a gente tinha 30 bilhões
P. E a acusação em que está envolvido seu filho?
R. Você vem de um país em que uma figura extraordinária como Felipe González foi quase execrado no final do seu mandato por denúncia de corrupção. Ele deixou o governo e até hoje não provaram a corrupção de González. Apenas para lembrar um fato histórico na Espanha. O meu filho está subordinado à mesma Constituição que eu e 204 milhões de brasileiros estamos. Se ele cometeu algum deslize e os investigadores, o Ministério Público ou a polícia descobrir, meu filho pagará o preço de ter cometido o erro. Igual a mim, igual a qualquer um, não tem diferença não tem protecionismo. Nós viemos ao mundo para fazer a coisa certa.
P. Trinta milhões de pobres passaram a ter uma vida mais digna no seu Governo. Há perigo de que essas pessoas fiquem outra vez para trás?
R. Eu penso que a história haverá de ser contada na sua realidade. São 12 anos em que houve o maior processo de mobilidade social da história de 500 anos desse país, em que nós dobramos o número de jovens nas universidades, e que o salário aumentou quase 74% em termos reais e foram 12 anos em que, foi um momento mais extraordinário de participação da sociedade na discussão das políticas públicas do governo. Você poderia perguntar para mim eles vão perder? Eu acho que não. Estamos passando por uma certa dificuldade, ou seja, nós passamos a comer carne quase todo dia, agora eu vou ficar um dia sem comer carne. Chegamos a 4,3% desemprego em dezembro de 2014 que foi o menor desemprego da história desse país. Agora nós estamos com sete, sete e pouco por cento desemprego, isso é uma coisa muito passageira. É por isso que eu sou favorável a que a gente ligue logo a roda gigante da economia, gerar empregos que no fundo é o que o povo brasileiro deseja. Ter tranquilidade. Trabalhar e ter um salário para viver dignamente.
P. Esses oito anos que você governou, qual é a coisa que mais orgulho você tem?
R. Tem muitas coisas que eu tenho orgulho, mas a que mais me dá orgulho foi a ligação entre o governo e a sociedade brasileira. Nós fizemos 74 conferências nacionais para decidir todas as políticas públicas. De índios, negro, mulher, de portador de deficiência física, LGBT, de segurança pública... Fiquei muito feliz quando a ONU reconheceu o Brasil fora do mapa da fome. E quando as pessoas mais humildes se sentirem participando do governo. Foram anos extraordinários, quando os brasileiros passaram a gostar de si mesmo.
Todo mundo que governa muito tempo tem desgaste. Isso vale para o PSOE, para o PP, para o partido socialista francês, para o SPD alemão, para os Democratas americanos para os Republicanos
P. Antes o PT era o partido mais importante do Brasil, mas agora também está em crise. É a corrupção, com o tesoureiro que está na cadeia, ou perdeu o contato com as pessoas nas ruas?
R. Quando o PT terminar o mandato da Dilma, nós já seremos o partido que mais tempo governou o Brasil: 16 anos consecutivos. E o que mais assusta a oposição é a possibilidade de o PT continuar a governar o país. Isso os deixa muito nervosos e fazem com que o Lula receba um tiro todo santo dia. Todo mundo que governa muito tempo tem desgaste. Isso vale para o PSOE, para o PP, para o partido socialista francês, para o SPD alemão, para os Democratas americanos para os Republicanos. Você passa muito tempo no Governo, você começa a criar uma casta burocrática, a deixar de fazer coisas importantes. Tira os principais quadros do partido e leva para o Governo e enfraquece o partido. Agora, o PT continua sendo o partido de maior presença nacional ainda. Qualquer pesquisa que você fizer, você vai perguntar: o PT é o partido responsável pela corrupção? Você vai ter 9% dizendo que é. Quando se fala todos [os partidos], é 75%. Você pergunta qual é o partido que mais ajudou os pobres: PT. Quem representa menos os ricos: o PT. O PT tem uma preferência maior do que os outros partidos. Essa queda do PT não significou a subida do PSDB, nem subida do PMDB, nem de qualquer partido político. As pessoas saíram, deixaram de dizer que gostam do PT, mas podem voltar a gostar do PT. Todos nós achamos que o PT precisa mudar. O PT precisa evoluir. Você há de convir que o PSOE de hoje não é mais o PSOE de 30 anos atrás. É de perguntar o que seria o Brasil sem a presença do PT?
P. E você acha que vai ser candidato em 2018?
R. Primeiro eu preciso ter uma conversa com Deus para saber se eu vou estar vivo em 2018. São três anos pela frente. Segundo, eu, sinceramente, sou grato pelo povo brasileiro de ter me dado dois mandatos. E acho que, com ajuda do povo brasileiro, eu correspondi. Depois, eu sou grato ao povo por ter eleito a Dilma duas vezes e acho que o povo brasileiro não vai se arrepender de ter eleito a Dilma para o segundo mandato.
P. Você não se arrepende de tê-la escolhido?
R. Não me arrependo, não me arrependo. Era a melhor candidata e acho que ela vai fazer aquilo que tem que ser feito no Brasil. A Dilma é uma mulher extraordinária, de muito caráter, muito séria. E a dificuldade que a gente está sentindo agora não pode ser debitada nas costas dela. Como americana não pode ser debitada em cima do Obama, como Zapatero pagou a crise em 2009. Não era dele a crise. Era uma crise nascida no seio do sistema capitalista, uma crise de irresponsabilidade do sistema financeiro, e que Zapatero e Sócrates, que eram os únicos socialistas que governavam, pagaram o pato.
P. Mas os outros países já começam a sair da crise Brasil ainda não...
Se houver perspectiva de ganhar uma pessoa que vai derrotar o projeto exitoso que nós construímos , eu me disporia a ser candidato outra vez
R. O Brasil não entrou. É importante lembrar que os outros países começam a sair porque entraram em 2008 e o Brasil não entrou na crise, o Brasil entrou na crise em 2014. Então, querido, o Brasil entrou por último e acho que o Brasil vai demorar menos tempo na crise do que demorou a Espanha, a França, Alemanha.
P. Então você vai ser candidato em 2018 ou não?
R. Eu não te diria nem que sim e nem que não. Eu, sinceramente, gostaria que não fosse, gostaria que fosse outro candidato. Gostaria que aparecesse dentro do meu partido ou um aliado que eu tivesse condições de fazer o Brasil continuar avançando. A única coisa que eu falo é a seguinte: se houver perspectiva de ganhar uma pessoa que vai derrotar o projeto exitoso que nós construímos neste país de inclusão social, para evitar este retrocesso, eu me disporia a ser candidato outra vez.
P. Como vê as eleições na Venezuela?
R. As eleições demonstram o que a maioria das pessoas já sabiam: as pessoas estão cansadas de escassez. Nenhum país é capaz de viver assim, com problemas de câmbio, com a falta de dólares para as exportações ... Tudo isso se sabia. A morte de Hugo Chávez mudou muitas coisas. Não é fácil ser um líder como Chávez. Ele conseguiu governar a Venezuela, mesmo com todas as dificuldades. Há uma grande diferença entre a liderança de Chávez e de qualquer outro na Venezuela. Maduro pagou um pouco isso. Apesar de ainda ter tempo, o que acontece é que ele não tem que fazer o que ele tem feito até agora.
P. E o que você acha das eleições espanholas?
R. Eu acho que elas estão muito interessantes. Pela primeira vez não existe essa dualidade PSOE-PP, existem quatro forças políticas. E eu acho que assim é melhor, com mais opções. Vamos ver como irá o Podemos. O Podemos, como todo partido novo, se parece com o PT quando atingiu sua primeira prefeitura: muito ambição, vontade, você acha que pode fazer tudo, até que surgem os problemas com as instituições, a burocracia. Mas torço para que eles tenham um sucesso extraordinário. Eu sou um amigo há vários anos dos membros do PSOE, mas penso que o Podemos constitui uma novidade extraordinária, deve ser o resultado da acomodação da dualidade entre o PP e o PSOE. Agora, surgiu esse novo partido, o Ciudadanos, que dizem que está mais à direita. Mas eu não quero fazer julgamento da política espanhola...