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Como o objetivo deste blog é a reflexão, penso ser fundamental transmitir um pouco do modo de pensar de um dos cientistas que rodam o mundo buscando promover a mesma coisa. Com isso transcrevo em seguida a primeira parte da entrevista concebida por Richard Dawkins ao repórter Silio Bocanera na FLIP deste ano em Parati, transmitida posteriormente pelo programa Milênio, da Globo News, em duas partes. Boa leitura a todos.
O nome Richard Dawkins evoca dois outros ainda mais conhecidos: Deus e Charles Darwin, embora não necessariamente nessa ordem de importância para o cientista e escritor britânico que o Milênio encontrou no Brasil.
Quem não leu “Deus, um Delírio” ou “O Gene Egoísta” ou outro dos muitos livros do biólogo Richard Dawkins sobre a religião ou evolução poderia cometer a imprudência de achar que ele considera Darwin e Deus a mesma pessoa. Mas quem conhece a obra do ex-professor de Oxkord, nascido no Quênia, sabe que ele considera essa mistura um “pecado”, ou melhor, um mal entendido, porque “pecado” não é palavra no vocabulário dele.
Ciência e religião não se misturam no mundo de Dawkins. Ele endossa a primeira e rejeita a segunda. Uma postura audaciosa para trazer a um país tão religioso quanto o Brasil. Mas Dawkins não foge desses desafios e trouxe sua visão e experiência convidado pela organização da FLIP – Festa Literária de Parati – Rio de Janeiro. Foi lá, durante a apresentação do professor Dawkins, que gravamos este Milênio especial.
Silio Bocanera: Falaremos sobre evolução em instantes, mas antes vamos começar com o seu outro livro, que fala sobre Deus (Deus, um Delírio). Este livro já foi traduzido em 31 idiomas diferentes e está vendendo bem em muitos países, incluindo países muito religiosos, como o Brasil. Então uma pergunta me vem à mente. O senhor acha que existem muitos ateus enrustidos se escondendo e envergonhados de expor sua falta de crença?
Richard Dawkins: Eu espero que existam e acredito que existam. Eu viajei muito pelos EUA divulgando “Deus, um Delírio” e estive, particularmente, em regiões dos EUA que são descritas como o “cinturão bíblico”. Portanto, eu estava esperando reações de todo tipo mas, em todos os eventos a que compareci, encontrei platéias imensas, muito entusiasmadas. Eram milhares de pessoas que, aparentemente, concordavam comigo que Deus não existe e que estaríamos melhor se não acreditássemos n’Ele. Eu acredito que, exatamente como você diz, existem muitos ateus enrustidos, pelo menos nos EUA, que nunca ousaram se expor e admitir o que realmente são. Quando fui, por exemplo, a Oklahoma, supostamente um estado bastante religioso, três mil pessoas compareceram ao auditório. No final, as pessoas se levantaram, se entreolharam e perceberam que não estavam sozinhas. Haviam encontrado semelhantes mesmo em Oklahoma.
Silio Bocanera: Ou mesmo no Brasil… Onde encontra maior resistência em relação às suas idéias? Não só geograficamente, como Oklahoma, ou o “cinturão bíblico”, mas, intelectualmente, quem demonstra maior resistência?
Richard Dawkins: Não quero deixar a impressão de que não houve resistência em Oklahoma. Havia um parlamentar em Oklahoma que tentou suspender a minha palestra e censurar a Universidade de Oklahoma por ter me convidado. Forças politicamente poderosas se opuseram às minhas idéias. Já críticas sérias… Não acho que existam muitas críticas sérias. As críticas mais sérias que recebo vem de pessoas que dizem: “Sou ateus, mas…”. Estou muito habituado a essa frase: “Sou ateu, mas…”. Me acusam de ser mal-educado, descortês ou insuficientemente simpático com pessoas religiosas. A propósito, acho isso um equívoco. Há um sentimento generalizado em que todos crescem acreditando de que não se deve criticar a religião, de que é proibido criticar a religião. Assim, mesmo uma crítica amena a uma religião tende a soar agressiva ou ruidosa. Na verdade, eu adoraria pensar que “Deus, um Delírio” é um livro engraçado. Espero que o humor transpareça na versão traduzida.
Silio Bocanera: O livro deixa claro que o senhor preferiria ver um mundo sem religião. Na contramão disso, muitos argumentariam que a religião pode servir de consolo a muita gente. Por exemplo, na perda de um ente querido, o crente se consola em poder encontrá-lo “do outro lado”.
Richard Dawkins: Sim… Essa é uma questão importante. Sem dúvida, as pessoas buscam consolo na religião. A primeira consideração a fazer é que, por algo ser reconfortante e consolador, isso não necessariamente o faz ser verdadeiro. Seria logicamente inconsistente sugerir que aquilo que nos faz feliz seja necessariamente verdadeiro. Há pessoas que não preferem não ouvir a verdade. Seria um bom teste procurar saber quem gostaria de ser avisado pelo médico quando estivesse com uma doença fatal. Alguns prefeririam não saber que tem uma doença fatal, outros prefeririam que o médico contasse a verdade. E os médicos costumam julgar se seu paciente necessita ouvir a verdade ou se é um paciente que prefere ignorar a verdade. Esse seria um caso análogo. Não acho que poderíamos dizer que seria justificável deixar de escrever um livro por receio de magoar alguém. Quem for ficar incomodado com o meu livro, não o leia.
Silio Bocanera: Muitos também argumentariam em favor da religião citando o fato de ela ter servido de inspiração para obras de arte magníficas ao longo do tempo, desde a Capela Sistina à música de Bach, da qual sei que é fã. A inspiração é um fator importante?
Richard Dawkins: Não há dúvida de que a religião serviu de inspiração para grandes obras de arte, música, poesia e literatura. A própria Bíblia é uma leitura excelente, pelo menos na versão inglesa do século 17, com a qual tenho bastante familiaridade. Suponho que a Bíblia em português também seja uma leitura excelente. Acredito piamente que toda criança deve aprender sobre a Bíblia e deve ler a Bíblia. Não há como apreciar literatura ou história européia sem conhecer a Bíblia. Portanto, acredito piamente nisso. Mesmo se nos livrássemos da religião, a história e a literatura bíblica continuariam sendo importantes, assim como os deuses gregos são importantes para entender literatura. Não podemos apreciar grande parte das obras literárias sem conhecer Zeus ou Apolo e não podemos apreciar Wagner sem conhecer os deuses nórdicos. Ninguém acredita mais neles, mas eles fazem parte da nossa herança cultural. Algo como a Capela Sistina ou a música de Bach é evidentemente muito bonito e importante, mas isso poderá, de algum modo, corroborar a alegação de que há validade na religião? É claro que não! Grandes artistas são atraídos pelo dinheiro. Ao longo da História, os ricos sempre encomendaram as obras de arte que quiseram. Na época de Michelangelo, ou na época de Bach, o dinheiro estava nas mãos da Igreja. Por isso, grandes obras foram feitas para a Igreja. Isso não significa que é verdade… Eu me atreveria a dizer que, por exemplo, a “Paixão Segundo São Mateus” é uma estória muito tocante. Não é apenas a música de Bach que a torna tocante, pois a estória em si é tocante. Portanto, é possível apreciar o drama e as emoções de grandes ficções. É possível apreciar a história da Bíblia, mesmo que ela seja uma ficção.
Silio Bocanera: Com relação à sua interpretação da Bíblia como ficção, o conceito de que o mundo foi criado em poucos dias, há cerca de seis mil anos e tudo de uma vez só entra em enorme contradição com as evidências científicas. O senhor acha que essa parte deveria ser rejeitada?
Richard Dawkins: Bem, o mundo está repleto de lindos mitos sobre a origem. Antropólogos poderiam listar centenas, ou até milhares, de mitos de origem cheios de beleza poética e que valham a pena serem estudados como literatura ou artefatos culturais. O mito de origem que nos é mais familiar, ou seja, o mito judaico, que acredito ter origem na Babilônia, não é mais nem menos bonito do que qualquer outro. A coisa mais chocante para Darwin, se ele estivesse vivo, é ver como em muitos lugares do mundo ainda se encara literalmente esse mito de origem. Como você disse, “o mundo foi criado em 6 dias há 6 mil anos”… Isso não está ligeiramente errado, está enormemente, colossalmente, errado. Poderíamos ilustrar isso dizendo que, considerando 4,6 bilhões de anos como a idade verdadeira da Terra, acreditar que o mundo só tem seis mil anos é o mesmo que acreditar, e já fiz esse cálculo, que a largura da América do Norte – de Nova York a São Francisco – equivale a oito metros.
Silio Bocanera: Como evolucionista e darwinista, o senhor evidentemente não crê em vida após a morte, o que serve como propósito de vida a muitas pessoas. Segundo a sua concepção, qual o propósito da vida? É a vida em si?
Richard Dawkins: Bem… O argumento biológico para o propósito da vida é o tema do meu primeiro livro, “O Gene Egoísta”. No nível científico, o propósito da vida é a propagação do DNA. Há inspiração poética nisso, mas talvez isso não seja muito satisfatório no nível individual. Indivíduos criam os próprios propósitos de vida. Cada um de nós, em maior ou menor escala, vive segundo os nossos próprios propósitos, o que pode ser escrever um livro, compor uma sinfonia, ganhar uma partida de futebol ou criar os filhos com saúde e felicidade. Há diversos propósitos que indivíduos podem criar. Todo mundo pode criar. E é melhor criá-los, pois a vida é uma só. Crer que esta é a única chance que teremos aprimora a nossa visão de mundo e nos faz valorizar mais a vida. Nos faz levar a vida mais a sério, mas também nos faz aproveitar plenamente a vida, pois ela é uma só. Viver esta vida aquém da intensidade total por acreditar que haverá outras é um desperdício terrível do imenso privilégio que é estar vivo. Cada um de nós é privilegiadíssimo. É só calcular a probabilidade que tínhamos para nascer. Nossos pais precisaram se conhecer, precisaram ter relações sexuais num momento determinado, um espermatozóide específico teve que encontrar um óvulo específico, o mesmo processo ocorreu com os nossos avós, bisavós, seguindo essa “peregrinação” até a origem da vida. Ninguém aqui tem o direito de ansiar por existir. Nós existimos por um fantástico acaso. Não desperdicem a vida, não haverá outra.
Silio Bocanera: Seus argumentos ficam ainda mais polêmicos quando discutem o propósito da vida e a falta de crença na vida após a morte. Algumas pessoas dizem que quem não crê na vida após a morte e em princípios religiosos não pode ter princípios morais. Sei que o senhor não aceita isso.
Richard Dawkins: Não. Certo… Há uma concepção de que nós só seguimos uma moral porque acreditamos na vida após a morte e, portanto, batalhamos para sermos recompensados com a salvação do Paraíso ou para evitarmos os castigos do Inferno, o que, efetivamente, foi o que você acabou de dizer. Que motivo detestável para sermos bons e que motivo horrível e imoral para sermos éticos! Uma vez, quando participei de um programa de rádio nos EUA no qual ouvintes telefonavam para fazer perguntas, um homem do Texas ligou afirmando que, se não acreditasse em Deus e não tivesse medo de ir para o Inferno, ele mataria o vizinho. Eu perguntei: “Está falando sério? Se não tivesse medo de Deus, você realmente mataria seu vizinho?” E ele respondeu: “Com certeza. Eu estupraria a primeira mulher que visse na frente.” Eu não consigo acreditar que existam muitas pessoas que só evitam fazer coisas ruins porque têm medo de Deus. Christopher Hitchens, um colega meu, que escreveu um livro na mesma época que eu, chamado “Deus não é Grande”, coloca da seguinte forma: “Não matarás” é um dos dez mandamentos da Bíblia, e ele, sarcasticamente, diz: “Não é possível imaginar com seriedade que, quando Moisés desceu da montanha com as tábuas contendo a inscrição ‘Não matarás’, as pessoas pensaram: ‘Não matarás? Ah, entendi! Achávamos que matar era uma boa idéia’.”
Silio Bocanera: Em outro livro que o senhor escreveu, “O Capelão do Diabo”, publicado no Brasil há alguns anos – a propósito, o senhor deixa claro que o capelão do Diabo não é o senhor – o senhor escreveu uma carta à sua filha, então com 10 anos, alertando contra a influência da tradição, da autoridade e da revelação. Poderia nos explicar melhor?
Richard Dawkins: Tem razão. O livro “O Capelão do Diabo” faz referência a Darwin que, ao falar da crueldade da natureza, e a seleção natural é cruel mesmo, ele diz: “Que livro um capelão do Diabo teria escrito a respeito dos baixos, equivocados, cruéis, terríveis e perdulários meios da natureza?” Não sei se os termos são mesmo esses. O livro se chama “O Capelão do Diabo”, mas não desejo ser o capelão do Diabo. O último capítulo do livro – que é uma coleção de ensaios publicados anteriormente – é uma carta endereçada à minha filha, Juliet, então com 10 anos. Quando o livro foi publicado, eu fiz a dedicatória para ela, e ela já tinha 18 anos. Naquele capítulo, na carta, uma carta aberta a ela, aos 10 anos, eu não pedi especificamente que ela se tornasse atéia. Eu jamais faria isso. Crianças não devem ser doutrinadas. Eu pedi que ela refletisse por conta própria. Eu tentei explicar a ela. O capítulo começa assim: “Como sabemos o que sabemos?” Eu respondi: “Através das evidências.” Eu expliquei, sob um ponto de vista científico, o que significa “evidência” e depois alertei-a contra os péssimos motivos que as pessoas costumam dar quando acham que sabem algo. São eles: revelação, tradição e autoridade. Eu escrevi: “Não são boas razões para se acreditar em algo. A evidência é a única boa razão para se acreditar em algo.” Eu gostaria que toda criança de 10 anos lesse esse capítulo. Tenho muito cuidado em evitar doutrinar crianças com ateísmo, assim como elas não devem ser doutrinadas com religião. Uma das piores coisas que podemos fazer com uma criança é dizer a ela: “Você é cristão.” Ou: “Você é muçulmano.” “Você é católico.” “Você é presbiteriano.” Ou seja o que for. Uma criança não tem idade para discernir, ela não tem idade para ser católica, muçulmana ou protestante. Deixe a criança amadurecer e tomar sua própria decisão quanto à crença que quer seguir. Se um dia ouvirem alguém dizer que tal criança é católica, protestante ou muçulmana, desconfiem. É um processo de conscientização análogo ao processo de conscientização feminista. Não sei como funciona em português, mas, em países anglófonos, as feministas nos ensinaram, com bastante sucesso, a não usar a palavra “homem” ao se referir à “humano” e a não usar a palavra “ele” se se referir também a “elas”. Isso é muito difícil de fazer em inglês e imagino que seja ainda mais difícil em línguas com distinções de gênero. Mas as feministas triunfaram no processo de conscientização. Sempre que ouvimos “o futuro do homem”, nós desconfiamos, relutamos e pensamos: “Não deveríamos dizer isso”. Do mesmo modo, eu gostaria que todos aqui desconfiassem quando ouvirem alguém falar sobre uma criança católica. Crianças católicas não existem! Existem crianças com pais católicos.
Para aqueles que desejarem assistir na íntegra as duas partes do programa, basta acessar os links abaixo: