Jorge Escosteguy: Boa Noite. O ministério do presidente interino Itamar Franco conseguiu a façanha de desagradar a todos: gregos e troianos. Chamou mais atenção a nomeação dos ministros da Fazenda e do Planejamento, pessoas consideradas como fora ramo, apesar de serem políticos. No Roda Viva que está começando agora, pela TV Cultura de São Paulo, nós vamos discutir um pouco o novo ministério e vamos conversar com o ministro do Planejamento, Paulo Haddad. Para entrevistar Paulo Haddad esta noite no Roda Viva, nós convidamos: Marcelo Pontes, diretor de redação do Jornal do Brasil, de São Paulo; Ottoni Fernandes, jornalista da Gazeta Mercantil; Pedro Cafardo, editor-chefe do jornal O Estado de S. Paulo; Stephen Kanitz, professor da Universidade de São Paulo; Luiz Nassif, jornalista da agência Dinheiro Vivo, comentarista da Folha de S. Paulo e da Rádio Bandeirantes; Alberto Tamer, comentarista econômico da TV Manchete; José Paulo Kupfer, diretor de redação do Diário do Comércio e Indústria e Fernando Mitre, diretor executivo do Jornal da Tarde. O professor Paulo Roberto Haddad tem 53 anos, é mineiro, de Oliveiras, economista, foi secretário de Planejamento e da Fazenda de Minas Gerais no governo de Francelino Pereira [PFL-MG], de 1979 a 1972. Lembramos aos telespectadores que o programa Roda Viva também é transmitido pelas TVs Minas Cultural e Educativa, TVE do Espírito Santo, TVE da Bahia, TVE do Ceará, TVE do Mato Grosso do Sul, TVE do Piauí e TVE de Porto Alegre. Lembramos aos telespectadores que hoje, infelizmente, não haverá perguntas por telefone, porque o programa foi gravado. O ministro tinha um compromisso e só pôde gravar o Roda Viva nesta segunda-feira pela manhã. Boa noite, ministro.
Paulo Haddad: Boa noite.
Jorge Escosteguy: Como o senhor analisa as repercussões sobre a nomeação do ministério do presidente Itamar Franco? E como o senhor se sente como ministro interino? O senhor acha que essa interinidade está só no nome e que, no fundo, não será interino?
Paulo Haddad: Bom, eu começaria fazendo uma correção na sua apresentação. Quando você diz que eu não sou do ramo. Desde 1966, quando eu fiz um curso de especialização em planejamento, na Holanda, na escola mais consolidada de planejamento econômico, em economia de mercado, eu venho dedicando toda minha vida profissional nisso. Tanto academicamente, lecionando técnicas de planejamento, como na prática profissional, tendo exercido cargo de secretário de Planejamento de Minas Gerais de 79 a 82. De lá para cá, venho formando uma geração de especialistas em planejamento e trabalhado em planejamento em Rondônia, no Araguaia, no Tocantins, na região de Carajás, na Bahia e em outros estados - até mesmo como consultor do governo federal. E isso é importante, porque eu tenho a impressão que, ao longo desse período, eu desenvolvi uma larga experiência nas metodologias e na parte política de tratar o planejamento e a economia de mercado. Eu acho que a repercussão está carregada de emoções e preconceitos. Particularmente, aqui de São Paulo. O fato de o presidente Itamar ter deslocado o eixo de decisão na área econômica para Minas e para o Nordeste provocou uma primeira reação emocional. Em um certo sentido, o que a gente observa é que, pelo fato de nós não sermos conhecidos, em um primeiro momento, houve uma reação bastante preconceituosa. Nós consideramos até que alguns meios de comunicação nos trataram de maneira deselegante.
Jorge Escosteguy: Teve uma revista, inclusive, que comparou o senhor e o ministro Krause [Gustavo Krause, foi ministro da Fazenda no governo Itamar Franco] a uma dupla caipira.
Paulo Haddad: É, isso aí foi o ponto máximo do preconceito que nós poderíamos esperar, uma vez que o ministro Krause vem do estado de Pernambuco e tem uma longa história a serviço do desenvolvimento do país. E eu venho de um estado que é a segunda economia do país. Então, eu acho que o que nós temos que fazer é o seguinte: mostrar através do trabalho, da discussão...
Ottoni Fernandes: Desculpe interrompê-lo.
Paulo Haddad: Pois não.
Ottoni Fernandes: Eu acho que quando o senhor coloca isso, no fundo, há um imenso preconceito. Mas criou-se no país uma expectativa de que os problemas da economia do Brasil são tão formidáveis que somente uma fórmula mágica, uma receita miraculosa, saindo do bolso do colete de economistas, sairia embolando essas receitas. O senhor tem alguma fórmula mágica para resolver o problema da inflação, os problemas do Estado, os problemas da recessão?
Paulo Haddad: Os últimos ministros da área econômica que chegaram ao poder com uma proposta definida, com pacotes organizados, com um sistema de pensamento rígido e que prometeram, por exemplo, acabar com a inflação em 90 dias, que prometeram uma inflação suíça, um crescimento japonês, prometeram para dezembro deste ano uma inflação de 2%, fracassaram. Eu acho que há um papel novo para os ministros da área econômica, que é um trabalho diferente com a classe política. Quando os planos fracassam, os economistas dizem que o problema é político. Então, nós estamos partindo da concepção de que é preciso uma articulação imediata com os partidos, com o Congresso, com o Senado e com os segmentos organizados da sociedade civil. Todos os projetos de modernização da economia brasileira, os portos, os projetos das patentes, das licitações, das concorrências e o ajuste fiscal da economia brasileira, passam necessariamente por uma negociação.
Pedro Cafardo: Mas, ministro, é bem verdade dizer que aqueles que não prometeram também fracassaram. Quer dizer, os que fizeram, ou tentaram fazer, uma política "feijão com arroz", mais sortida, também não deram certo.
Paulo Haddad: É. Eu diria o seguinte, que nós teríamos que adotar os seguintes princípios: o que é importante para nós é consagrarmos, se for o caso, o nosso prestígio profissional pelo trabalho que vamos realizar. Ou seja, como disse o deputado Ibsen Pinheiro [PMDB-RS], o ministro não deve entrar consagrado. Ele deve sair consagrado. Então, a nossa expectativa é que, ao longo das próximas semanas, explicando para a população o ponto de vista do nosso programa, nos apresentando amplamente para a sociedade em várias regiões, possamos consolidar a imagem de uma administração séria...
Jsé Paulo Kupfer: Mas, ministro...
Paulo Haddad: ...competente e capaz de dar uma contribuição para a solução dos problemas brasileiros.
José Paulo Kupfer: Ministro, nos primeiros momentos, quando o senhor foi anunciado, o senhor divulgou pelo menos idéias básicas de que seria procurado, logo de imediato, o início de uma retomada econômica e a preocupação com medidas sociais de emergência. O presidente Itamar já disse que a Bolsa [de Valores] não nomeia ministros. Mas, em seguida, esse discurso sofreu uma visível mudança. Hoje mesmo os jornais devem estar falando que os juros continuarão altos e que a retomada ficará mais à frente, até quando se conseguir ter uma idéia do que é a economia brasileira hoje. Enfim, a Bolsa muda, vamos dizer assim, o discurso e o objetivo da própria política econômica. Afinal, o que se pode esperar dos primeiros 90 dias do novo ministério na parte econômica?
Paulo Haddad: Nós podemos esperar três pontos básicos. Em primeiro lugar, nós tivemos o cuidado de esclarecer para a população a situação de economia que o presidente Itamar está recebendo. A crise política do impeachment [do ex-presidente Fernando Collor de Mello] foi tão forte que ficou a sensação de que o país tinha uma crise política, mas que a economia ia bem. Então, nós fizemos um balanço nas entrevistas, um documento básico, onde a gente mostra que o setor externo teve uma boa negociação. Há um bom desempenho no balanço de pagamento, mas, internamente, a situação é dramática. O desemprego nas regiões metropolitanas é muito alto, a recessão é profunda, a inflação está mudando de patamar, de 20%, 22% para 25%. E o que é mais grave: a máquina administrativa, que tem que enfrentar esses problemas, está desmantelada e desmotivada. Em segundo lugar, nós elaboramos 13 pontos que dão as diretrizes sob cada um dos assuntos mais importantes da economia brasileira. O cidadão pergunta: "O programa de privatização vai continuar? E a abertura da economia, o que vai ser feito com os projetos e as despesas que foram autorizadas pelo presidente no processo de negociação política da sua permanência no poder?" Então, essas questões foram respondidas de maneira muito objetiva. Em terceiro lugar, nós respondemos a seguinte questão: "Há possibilidade de acabar com a recessão logo e de retomar o crescimento?" Então, essa é a primeira posição. Em relação...
José Paulo Kupfer: E há possibilidades de se fazer isso?
Paulo Haddad: Olha, a nossa posição é a seguinte: nós estamos com uma inflação alta, com tendência ascensional. E tem o problema do déficit público não equacionado, com expectativas inflacionárias muito acesas. Então, se nós acelerássemos a economia agora seria uma grande aventura. Então, nós estamos adotando uma medida de cautela. Até que haja um campo de negociação política mais amplo no Congresso, no Senado, para que a gente tenha a salvaguarda que os programas de modernização de ajuste fiscal poderão ser aprovados, nós vamos trabalhar de maneira muito cautelar. Vamos trabalhar...
Fernando Mitre: Com o "feijão com arroz".
Paulo Haddad: ...com políticas tradicionais de juros altos, com austeridade financeira e fiscal. Isso é uma estratégia para evitar que nós percamos o controle dessa aceleração inflacionária.
Fernando Mitre: Ministro, não muda nada, então, em relação à política anterior nesses próximos 90 dias, a não ser uma tentativa de negociação com o Congresso e com a sociedade?
Paulo Haddad: Eu acho que há quatro mudanças importantes. Em primeiro lugar, uma mudança de postura diante da administração pública. Nós estamos saindo de uma administração que deve ter sido a administração mais corrompida que a história brasileira registrou. Então, você vai ter uma postura de honestidade e probidade com a coisa pública. Isso é muito importante para a população. Em segundo lugar, nós estamos tranqüilizando a população, no sentido de que não há curandeiros na área econômica. Dissemos quatro "nãos": Não vai ter dolarização, não vai ter congelamento, não vai ter confisco de poupança de aplicações no mercado financeiro e não vai haver pré-fixação de preço-salários.
Fernando Mitre: Negociata poderia haver?
Paulo Haddad: Eventualmente. Em terceiro lugar, nós estamos fazendo uma reavaliação de todo gasto público, inclusive do orçamento de 93, para que a gente descaracterize o clientelismo e todas as formas de barganha política que foram feitas em torno dos projetos. E, em quarto lugar, estamos ampliando campos de negociação política da nova administração para viabilizar aprovações, ainda em 92, dos projetos de modernização da economia e de ajuste fiscal. Agora, nesse ambiente excitado de aceleração inflacionária, com as expectativas de elevação da taxa de inflação, o que nós estamos fazendo é uma política muito cuidadosa. Estamos sinalizando para os agentes que não vai haver aventura, não vai haver imprudência, que nós só iremos partir para um programa de crescimento quando tivermos a segurança de que a resposta do sistema produtivo não vai ser com mais inflação e, sim, com mais emprego e renda.
Luís Nassif: Espera só um minutinho. O senhor fala aqui que uma das mudanças vai ser essa negociação com a classe política em torno dos projetos de modernização. Isso pressupõe que o governo vai manter o mesmo conceito, o mesmo espírito desses projetos que o senhor mencionou, dentre os quais a reforma tributária, de patentes e tudo do governo anterior? Ou vai haver mudanças, especificamente, em relação à reforma tributária e à questão da abertura da economia? Qual vai ser a postura da nova política econômica?
Ottoni Fernandes: Deixa eu só aproveitar a pergunta?
Luís Nassif: Pois não.
Ottoni Fernandes: Foi definido que a privatização de algumas empresas consideradas estratégicas seria discutida no Congresso. O que é empresa estratégica?
Paulo Haddad: Bom.
[entrevistadores falam ao mesmo tempo]
Paulo Haddad: Pois não. Está ótimo, assim a gente faz um fecho só.
Alberto Tamer: Se me permitir, o conceito estratégico de interesse nacional é um conceito que não existe. É um conceito muito vago. É um conceito subjetivo. Por exemplo, dentro da pergunta sobre o que é estratégico, porto é estratégico, rodovia é estratégica, estradas federais são estratégicas, energia é estratégica, até coleta de lixo é estratégica.
Jorge Escosteguy: Vamos retornar primeiro à pergunta do Nassif, por favor, em seguida, falamos sobre a questão da privatização e o que é estratégico e o que não é. Por favor.
Paulo Haddad: Para cada uma das questões que você colocou - ajuste fiscal, abertura dos portos, patentes etc -, há uma posição muito definida. Em relação ao ajuste fiscal, há uma decisão política já tomada que é a seguinte: houve uma reação forte entre os deputados e senadores do Congresso, também os prefeitos e governadores, ao projeto que foi enviado de reforma tributária pelo executivo. A reação tem duas vertentes. Em primeiro lugar, os deputados gostariam que, quando houvesse um projeto de tal natureza, desde o momento da concepção do projeto, houvesse uma participação, uma negociação, para minimizar as tensões entre executivo e legislativo na discussão do conteúdo do projeto. E, em segundo lugar, há manifestações concretas dos prefeitos das grandes cidades e de alguns governadores sobre a incerteza do projeto contra a distribuição de recursos entre os três níveis de governo. Então, se nós tentássemos fazer um esforço político de aprovar esse projeto agora, provavelmente, nós teríamos uma avalanche de pressões de vários setores empresariais - prefeitos, governos, senadores - em cima da discussão. Certamente, não haveria espaço para você discutir os outros programas de modernização. Então, a decisão ficou da seguinte maneira: haverá um projeto que nós vamos chamar de mini-reforma tributária ou de ajuste fiscal de emergência. Ele seria discutido, concebido entre o poder executivo e legislativo, para ser aprovado nos próximos 90 dias. Quando acontecer a revisão constitucional, em 1993, aí sim, se fará uma reforma tributária de profundidade. Porque a reforma tributária de 88 não foi uma reforma de profundidade. Na medida em que ela se preocupou muito mais com a distribuição de recursos, com esses três níveis de governo, do que em fazer um sistema tributário que favorecesse a retomada de crescimento. Um sistema pró-crescimento. Agora, em relação ao tema da postura geral em relação aos outros programas, a postura geral é manter o processo de modernização. Provocar através da abertura da economia a competitividade no setor produtivo nacional. Aceitar como bem-vinda a queda das tarifas alfandegárias, que aconteceu no dia primeiro, agora. Apoiar o cronograma que está previsto. Especificamente em relação à privatização, nós temos três pontos. Todas as empresas que estavam em processo de privatização cujas datas de leilão já estão definidas, por exemplo, dia 22 nós temos o leilão das três empresas da Acesita, na área de siderurgia e energia [a empresa foi privatizada em 1992 e, mais tarde, passou por fusões, passando a chamar Arcelor Mittal Inox Brasil]. Essas datas serão mantidas. Quer dizer, então, essa é uma decisão muito importante porque a lista não é pequena. A lista pega todo o setor siderúrgico. Todo o setor siderúrgico.
Luís Nassif: Mantendo as regras atuais, com as moedas podres e tudo?
Alberto Tamer: Vocês têm 30 empresas que já estão na lista?
Paulo Haddad: Para todas as empresas, cujas datas de leilão já estão definidas, será mantido o processo de privatização.
Luís Nassif: Sem a reestruturação financeira, sem a reavaliação de antídotos, que caracterizou o processo atual, ou aperfeiçoando?
Paulo Haddad: O aperfeiçoamento virá da seguinte maneira: nós temos o novo presidente do BNDS [Banco Nacional de Desenvolvimento Social], que é o professor Antônio de Barros Castro. Temos a Comissão de Privatização com a comissão diretora e temos uma legislação, que é muito boa e abre espaços para o aperfeiçoamento. O que preocupa o presidente Itamar, por exemplo, é que depois de terem ocorrido 17 privatizações, inclusive algumas como a da Usiminas, praticamente não entrou um centavo de dinheiro vivo para ajudar o Tesouro Nacional a equacionar o problema de política nacional compensatória, ou o desenvolvimento cientifico tecnológico. Enquanto que, em países como a Argentina, o processo de privatização já gerou um volume total de recursos próximos de 10 bilhões de dólares. Entraram no Tesouro do governo argentino quase 3 bilhões de dólares em dinheiro vivo, cash. Então, o que nos preocupa é o seguinte: é fazer o mix de moedas, papéis e moeda viva. Dependendo do tipo do projeto, você só trabalha com papéis. Por exemplo, uma empresa de baixa rentabilidade, que tenha pouca motivação para o empresariado e que o Estado não veja razão específica para estar presente nela, pode ser só com papéis. Uma outra empresa siderúrgica, de maior porte, pode haver um coeficiente de 10%, 20%, 30% de moeda combinando com papéis. E isso depende da rentabilidade do projeto, do saneamento financeiro pelo qual já passou a empresa etc. Agora, sobre a questão das empresas estratégicas, em primeiro lugar, não se pretende em torno da expressão empresa estratégica abrir um espaço para qualquer empresa. O que nós chamamos de empresa estratégica são aquelas empresas que, ao longo da história brasileira, vieram se implantando, como por exemplo a Petrobras, e foram se estabelecendo, ao nível da Constituição brasileira, como empresas sobre as quais o Congresso precisa dar uma opinião definitiva. Então, por exemplo, o setor siderúrgico não é estratégico. Agora, uma empresa que mexe com recursos naturais não renováveis, ou com energia, é estratégica. Estratégico não é só no Brasil não. É estratégico nos Estados Unidos, na Alemanha, porque o país tem que trabalhar com esse setor com uma perspectiva de médio e longo prazo e de uma maneira programática. Então, não é a intenção do governo afrouxar esse conceito de empresa estratégica e permitir que em torno dele aconteça até um incômodo no Congresso, com grandes mobilizações para se discutir sobre a empresa A ou B. Eu diria que há um número muito limitado de setores que você pode contar.
Luís Nassif: Tem complicações em que não se fez mexer?
Paulo Haddad: Olha, eu diria o seguinte. Eu diria que...
Alberto Tamer: E energia elétrica?
Paulo Haddad: Pois não, Luís.
Alberto Tamer: Energia elétrica e telecomunicações, complementando o Luís.
Paulo Haddad: Você tem, assim, energia elétrica, telecomunicações, recursos naturais não renováveis, incluindo aí a Petrobras, que têm sido considerados historicamente como setores estratégicos na nossa economia. Isso não significa dizer que na margem esses setores possam passar por um processo de privatização.
Alberto Tamer: Mas a energia não é renovável, ministro, é água.
Paulo Haddad: Não, mas...
Alberto Tamer: A hidrelétrica é água. Não é recurso não renovável.
Paulo Haddad: Mas, olha, o problema principal se encontra...
Alberto Tamer: Por que não vender a Light, por exemplo? [Empresa de origem canadense, originalmente The São Paulo Tramway Light and Power, com atuação em São Paulo e Rio de Janeiro. Em 1956, a Eletrobrás, estatal de exploração de energia nacional, adquiriu o controle acionário da Light, que mais tarde foi privatizada]
Paulo Haddad: Vamos pegar a privatização da telecomunicação na Argentina. Na Argentina, o que o ministro Cavallo [Domingo Cavallo, ministro da Economia no governo do presidente argentino Carlos Menem] declarou recentemente? Foi feita uma negociação não condicional, uma venda de ativos, as tarifas aumentaram cinco vezes e não se fez nenhum investimento de modernização no setor. Então, há setores em que você tem que criar certas condicionalidades para um novo acionista.
Alberto Tamer: O senhor colocaria a BR Distribuidoras na lista de privatizáveis?
Paulo Haddad: Eu não quero me fixar nesse assunto, porque esse é um problema de economia política e eu não tenho definições para apresentar neste momento. Há um critério. Não se quer usar em torno da palavra estratégico um campo aberto.
Alberto Tamer: A BR seria estratégico, senhor ministro?
Paulo Haddad: Eu não vou definir isso.Quer dizer, o processo...
Fernando Mitre: Ministro, mas com relação à mudança do modo financeiro de privatizar, quer dizer, agora o governo quer dinheiro vivo, usando a expressão usada pelo senhor.
Paulo Haddad: Dependendo do projeto.
Fernando Mitre: Dependendo do projeto. E isso não vai retardar ainda mais, quer dizer, o mercado atenderia essas propostas?
Paulo Haddad: Certamente que sim. Certamente que sim. Dependendo do coeficiente de percentual que você colocar, certamente, sim. Por quê? Porque os países da América Latina que tiveram processo de privatização bem sucedido adotaram essa metodologia. Pode ser que uma empresa seja só com papéis, pode ser que uma empresa tenha coeficiente de 10% de dinheiro vivo, outra pode ter 20%. Nós vamos estabelecer esse critério. Isso não vai atrasar o processo de privatização. Ao contrário, vai dar mais legitimidade no processo junto à opinião pública. Por quê? Porque a partir de certo momento você vai dizer: "Olha, foi privatizada essa empresa, o Estado diminuiu o seu tamanho e, para a população, estão aqui esses conjuntos habitacionais construídos com fundo de recurso do processo de privatização."
Jorge Escosteguy: Ministro, por favor, pela ordem: Stephen Kanitz tem uma pergunta para o senhor, depois tem do Cafardo e o Marcelo.
Stephen Kanitz: A criação rola mesmo no Ministério do Planejamento e traz alguns preceitos que haverá conflito com o ministro da Fazenda. Se esse foi o caso, o ministro do Planejamento acaba não planejando o futuro e acaba conflitando com o ministro da Fazenda. Eu queria saber a sua opinião. Se eu pudesse dar a minha voz, eu obrigaria o ministro do Planejamento de um governo ser, forçosamente, o ministro da Fazenda do governo seguinte, porque nós teríamos planejamento. Eu queria saber a sua opinião.
Paulo Haddad: Olha, em primeiro lugar, a minha experiência profissional é dos dois lados. Eu fui secretário da Fazenda, fui secretário do Planejamento, trabalhei com os empresários em cenários macroeconômicos, que é algo de natureza mais financeira, trabalhei com governos estaduais em planos de médio e longo prazo. E a minha experiência mostra o seguinte: que toda vez que um país está em crise, se você coloca embaixo do comando de uma única pessoa, Fazenda e Planejamento, os problemas de curto prazo são tão graves, tão angustiantes, que o ministro acaba cuidando do caixa, do déficit do amanhã, e o país fica sem alguém que faça uma agenda de médio e longo prazo. Eu vou te dar um exemplo concreto. Desde o começo da década de 80 até agora, o Brasil teve 12 experiências de políticas de estabilização. Nós tivemos políticas ortodoxas e heterodoxas, graduais e de choque, com monitoramento do FMI [Fundo Monetário Internacional] e sem monitoramento do FMI. Vivemos em um grande laboratório de programas de estabilização. Enquanto se fazia só programas de curto prazo, três processos importantes vieram atuando. Primeiro lugar, o processo de distribuição de renda perverso, porque com exceção do curto período do Plano Cruzado, esse programa de estabilização gerava trabalho com juros reais elevados e com salários comprimidos. Então, se você olhar as estatísticas de distribuição de renda, ao longo dos últimos anos, os juros saíram de 3%, 4% da renda nacional e estão em 18%, 19%. Os salários saíram de 50%, 52% e estão em 30%, 32%. Então, há uma dinâmica de longo prazo que atua enquanto você faz uma seqüência de curto prazo. Em segundo lugar, esses programas têm o viés anti-crescimento. Em geral, o ministro da Fazenda diz: "Vamos segurar a demanda interna, vamos diminuir o investimento e vamos adequar a economia aos compromissos que ela tem no exterior." Então, a economia brasileira, de 85 para cá, por causa dessa seqüência de programas, está estagnada. Em terceiro lugar, quando você atua forte com esse programa de setor publico, você tende a organizar até mesmo as funções tradicionais do Estado. Veja a qualidade do sistema educacional de saúde no Brasil de 12 anos, 15 anos atrás, para este sistema. Então, essa é a primeira questão. Então, alguém dentro do governo tem que mobilizar energia e recursos para olhar a médio e longo prazo. Não é necessariamente para fazer o estilo de planejamento do governo militar, que era um estilo de planejamento autoritário, hierárquico, que a população era surpreendida por grandes projetos, com as máquinas chegando na região para fazer estrada de ferro, hidrelétricas etc. Você tem que fazer o estilo de planejamento para a redemocratização do país. Agora, outro ponto importante é o problema de gestão. O ministro da Economia tem debaixo de si: Banco do Brasil, incentivo fiscal, orçamento anual e orçamento plurianual. O que acontece? Dada a complexidade de gestão desse ministério, ele acaba selecionando um conjunto de problemas, trabalha em cima dele e acaba perdendo o controle da máquina. Vamos ver um exemplo recente. O ministro Marcílio [Marques Moreira, ministro durante o governo Collor] é um homem competente, honesto e totalmente voltado para o interesse público. Mas, em torno dele, debaixo do seu ministério, ocorreram todas as malversações de recursos do Banco do Brasil e da Caixa Econômica Federal. Na agenda de trabalho do ministro, em nenhum momento se perguntou: o que fazer na agenda de trabalho do ministro? Em nenhum momento se perguntou: o que fazer com o bolsão de pobreza no Brasil? Como promover a descentralização industrial? O que fazer com os bolsões de pobreza nas grandes cidades? Então, essa não é a questão. O meu trabalho é um trabalho de fazer agenda do planejamento neste limiar de século XX. E há um problema técnico que eu gostaria de mencionar que é o seguinte: eu já trabalhei com esse problema e a solução operacional que eu acho que funciona melhor é você dispor de uma ajuda de programação financeira e uma ajuda de programação orçamentária. Então, reúne o ministro da Fazenda, o ministro do Planejamento, o diretor do Tesouro, o diretor de Orçamento e a equipe técnica. Na junta de programação financeira, o ministro da Fazenda preside, abre o fluxo de caixa e delimita os limites do possível dentro do gasto público. E o ministro do Planejamento, com uma agenda de médio e longo prazo, com uma demanda de projetos e programas dos vários setores da administração, aloca os recursos.
Pedro Cafardo: Ministro, não temos aqui o ministro do curto prazo, que deve ser o ministro Krause, mas eu gostaria de voltar para o ponto da questão do curto prazo. Na verdade, é aquela questão mais aflitiva e que a população está mais preocupada com ela. Então, vou voltar àqueles pontos. Quando o senhor divulgou, aqui no programa, na sexta-feira, os 13 pontos, um dos pontos eram os 4 pontos que o senhor citou agora pouco: o não ao confisco, o não ao congelamento, o não à dolarização e o não à pré-fixação de preços. Uma coisa muito curiosa é que, no dia seguinte, três grandes jornais deram em manchetes a notícia: "O governo vai propor a pré-fixação de preços e salários." Ao mesmo tempo, divulgavam em outras páginas aqueles 13 pontos e um deles era a não pré-fixação. Então, eu fiquei pensando o seguinte, parece que seria uma coisa mais ou menos assim: o governo não vai baixar por decreto a pré-fixação de preços e salários, mas vai sugerir na negociação que se faça uma pré-fixação de preços e salários. É isso?
Jorge Escosteguy: O governo gostaria de negociar esses pontos?
Paulo Haddad: O problema surgiu no processo de comunicação que eu tive com os repórteres e jornalistas. Eu usei a expressão "não haverá pré-fixação unilateral de preços". Quer dizer, o governo decretando o seguinte: a partir de outubro, a taxa de referência para a inflação passa a ser 23% e todo mundo se alinha com esse preço. Ou seja, isso seria um tremendo retrocesso e até uma idiotice técnica. Porque, com esse anúncio, haveria remarcação preventiva de preço e nós perderíamos o controle do processo inflacionário. O que acorreu foi o seguinte, um jornalista, até de São Paulo, me perguntou: "Ministro, quando o governo sentar na mesa com os empresários, partidos e o Congresso, o que pode aparecer?" Eu falei: "Pode aparecer uma política de rendas, pode aparecer alguma idéia de modernização e de intensificação das câmaras setoriais, pode acontecer como aconteceu com o Pacto de Moncloa, uma regra de pré-fixação negociada." Então, isso chamou a atenção da imprensa. Mas, de qualquer forma não é a intenção, nem desejo, que se fixe essa forma, porque ela tem que ser estudada tecnicamente. Então não há... A palavra é não à pré-fixação. Não à pré-fixação.
Alberto Tamer: Como é que o senhor pretende divulgar a inflação de 25%?
Jorge Escosteguy: Pode também haver uma remarcação preventiva?
Paulo Haddad: Não, eu acho que, nesse processo de negociação, vai ter um amplo destaque, em um primeiro momento, os projetos que vão ser objetos de negociação. A presença do ministro Krause no Ministério da Economia, entre outros motivos, é por ele ser um homem competente tecnicamente, um especialista no direito tributário, um executivo municipal de Recife, um bom secretário da Fazenda. Nesta etapa, nós precisamos de um grande negociador.
Pedro Cafardo: Quem são as pessoas, os interlocutores, que serão chamados a conversar com o governo?
Paulo Haddad: Os partidos e as lideranças.
Pedro Cafardo: O senhor poderia citar pessoas?
Paulo Haddad: Não, eu acho que isso é prematuro. Olha, um ponto importante que a gente tem que destacar é que, assim, esse processo tem que ser montado ao longo desta semana. A pergunta do Tamer...
Alberto Tamer: Como é que o senhor vai quebrar esta inflação...
Paulo Haddad: Neste momento...
Alberto Tamer: Nesta época inflacionária de 3%?
Paulo Haddad: Neste momento, o nosso trabalho é evitar o processo e a aceleração inflacionária. Simplesmente isso. Não podemos prometer à população que a inflação de dezembro vai ser de 20%, que a de janeiro vai ser 18%. Então, por isso que há uma postura muito cuidadosa neste começo, no sentido de que nós vamos usar instrumentos convencionais de política inflacionária, de política fiscal, cortes de despesa, tentativa de recuperar a receita da União, que ficou presa nos contribuintes por causa de uma desobediência civil crescente em função da crise política. Então, esse trabalho vai ser feito. Nós não temos a expectativa de derrubar a inflação de imediato. Nosso objetivo é simples: fazer todo o esforço para desacelerar esse ritmo inflacionário sem nos comprometer com metas e, principalmente, trabalhando com esses instrumentos convencionais políticos monetários e financeiros.
Jorge Escosteguy: Marcelo, por favor.
Marcelo Pontes: O senhor ficaria satisfeito com 20%, então?
Paulo Haddad: Ficaria satisfeito se, quando nós chegássemos em dezembro, houvesse a seguinte informação dos analistas econômicos: a inflação desacelerou e a expectativa é que ela se acomode em um patamar mais baixo, de 20%, 22%.
Marcelo Pontes: O senhor demonstra estar muito preocupado com o estado de falência da máquina administrativa. O senhor, ao mesmo tempo, se refere à máquina corrompida e dá a idéia de que vem aí uma devassa na administração, principalmente do Banco do Brasil e da Caixa Econômica, que são usados para clientelismo político. E há também o outro lado da máquina, a máquina arrecadadora. O senhor se referiu agora à desobediência civil. O que se vai fazer nas duas pontas? Na máquina arrecadadora, o que me preocupa também é o seguinte: certamente, haverá uma reclamação concreta para se motivar a arrecadação de impostos.
Paulo Haddad: Olha, em primeiro lugar, a nossa idéia é ver todas as despesas que foram autorizadas desde a declaração de Pedro Collor, que detonou o processo de debate do impeachment, e passar o pente fino nisso. Passar um pente fino porque, certamente, deve ter projetos sem recursos, deve ter programa sem previsão.
Stephen Kanitz: O senhor tem idéia de quanto?
Paulo Haddad: Não, esse que é o dado. Agora, em segundo lugar, quando eu fui secretário da Fazenda em Minas, nós usamos a auditoria geral do estado da seguinte maneira: todo o setor da administração, indireta e direta, tinha durante um ano a auditoria normal. Quando o governo lançava um programa especial, ou tinha uma fumaça que podia haver algum problema em algum setor, fazia-se uma auditoria especial. A Auditoria Geral da União, pelo que eu já conversei com amigos que estão na máquina, está desmobilizada por razões óbvias. Então, a idéia é fortalecer a Auditoria Geral da União, não necessariamente criando mais emprego, mas criando uma coordenação que use o sistema de auditores privados para que se aborte preventivamente qualquer processo de privatização. Por exemplo, eu li agora um parecer do TCU [Tribunal de Contas da União] sobre um programa de governo. E o que aconteceu? Aconteceu o seguinte: ocorreu a irregularidade, que foi registrada a posteriore. O que nós queremos é uma ação preventiva, para que o contribuinte possa saber como o dinheiro está sendo gasto. Isso nos leva à segunda questão. Eu acho que um dos fatores que tem provocado a desobediência civil em relação à sonegação é o fato de que o governo está gastando mal. Segundo, de uma forma corrupta. Então, eu acredito que, número um, à medida em que nós mostrarmos que há mecanismos preventivos de controle a qualquer processo de corrupção, que a alta direção nomeada pelo presidente Itamar é uma direção correta, de homens honestos, preocupados com a coisa pública, isso pode reverter psicologicamente o quadro dos agentes econômicos. Segundo lugar, do lado dos funcionários - e eu tenho prática em lidar com isso -, eles foram marginalizados naquele furacão de reforma administrativa intempestiva que foi criada pelo ministro João Santana [ver entrevista Roda Viva com João Santana]. Foi uma reforma sem critério. Você quando faz uma reforma administrativa, você tem que recorrer a instituições do governo ou fora do governo. Por exemplo, a própria Fundação Getúlio Vargas, que tem métodos de gestão modernos e pode articular as reformas com planejamento e falar: "Olha, se você quer priorizar a gestão de bacias hidrográficas como tema importante para médio e longo prazo, as instituições que trabalham com esse tema têm que ser fortalecidas."
Stephen Kanitz: O que o senhor tem condições de fazer?
Paulo Haddad: Então, a minha idéia é que esta administração tem que optar para o sentimento profissional do sistema de fiscalização, em favor de um trabalho de maior produtividade. Há um processo de informatização, de mobilização psicológica, de valorização profissional, inclusive, de problemas salariais.
Jorge Escosteguy: O Ottoni tem uma pergunta para o senhor e, depois, o Nassif. Por favor.
Ottoni Fernandes: O senhor está falando também na questão de longo prazo. A função do senhor como ministro do Planejamento é voltar a pensar nas grandes crises de crescimento. Então, eu queria colocar uma questão para o senhor sobre os recursos do sistema. Todo processo de impeachment, com a posse do vice-presidente, a posse do, agora presidente, Itamar, teve um reflexo muito bom no exterior. Isso mostrou que as questões democráticas no Brasil funcionam, pois tudo foi resolvido dentro do cenário democrático e dentro das regras constitucionais. Todos os jornais do exterior ressaltaram esses fatos. Então, a primeira pergunta, é: O senhor acha que isso pode ser capitalizado em vista da atração de investidores estrangeiros que sempre reclamaram da inexistência de regras no nosso Brasil. A segunda questão que eu coloco, do ponto de vista externo e também sobre a sustentação do desenvolvimento, é: Qual será o papel do Banco Mundial? O Brasil acabou uma renegociação na dívida externa. Fez acordo com os bancos. Fez acerto com o FMI. Está fazendo acerto com os países credores. O Banco Mundial tem uma grande provisão de recursos e sempre reclamou do Brasil, que não tem bons projetos. Parece que não tem, na carteira do Banco Mundial, atualmente, um projeto de desenvolvimento, ou projetos, que entrem no Banco do Brasil. Para o cenário mundial, são projetos muito mal gerenciados, que não chegam à conta final dos usuários, da população. Então, eu pergunto ao senhor, como o senhor vê essas duas questões: o papel do Banco Mundial e o papel dos investimentos estrangeiros à luz dessa nova conjuntura?
Paulo Haddad: Bom, eu tenho, na minha vida profissional, tido um bom contato com o Banco Mundial e com o Banco Interamericano. Na época que eu fui secretário do Planejamento, eu consegui negociar projetos em valores de 560 milhões de dólares para o governo do estado de Minas Gerais. Depois eu saí da consultoria, fui consultor deles em vários projetos no Brasil e na América Latina. O que a gente observa é o seguinte: há uma profunda irritação do corpo técnico da alta direção dessas instituições com a falta de seqüência do governo brasileiro com relação aos compromissos assumidos. Por exemplo, o Brasil assina um acordo com o Banco Mundial para um empréstimo de desenvolvimento no setor de energia elétrica e uma das cláusulas é que vai manter tarifa real. Então, vem o problema de estabilização e, ansioso para manter obter resultados, em termos da quebra das taxas, congela a tarifa durante alguns meses. Aí, você leva outros tantos meses para recuperar. Outro exemplo. Nos programas de agricultura de baixa renda do Nordeste, entraram recursos para o pequeno produtor, como extensão agrícola, crédito, assistência técnica, etc. Aquele dinheiro entrava no caixa de alguns governos estaduais e ia pagar o funcionalismo. Então, depois, identificaram em vários programas e projetos corrupções na licitação, no casamento de interesses políticos com interesses econômicos. Então, a minha impressão é que essas instituições nos avaliam politicamente permanentemente. E elas estão vendo também que nós estamos saindo de um período negro da nossa história, onde você teve a alta cúpula do governo montando um sistema de corrupção, arquitetado em todas as pontas da máquina. Isso vai dar ao Brasil uma nova imagem. Isso vai permitir que o Brasil tenha maior credibilidade em imagem geral no exterior. Em termos do segundo aspecto, que é o problema da negociação que foi feita agora, nós acreditamos que alguns setores da administração tiveram desempenho excelente ao longo desse tumulto, que foi o período do governo Collor. Por exemplo, se você tomar agora a atual direção do Banco Central, toda a equipe da alta direção é uma equipe técnica e competente. É uma equipe de alto padrão moral e ético. Você pega o trabalho que o doutor Pedro Malan fez de negociação da dívida externa? [Malan foi responsável pela negociação da dívida externa durante o governo Collor. Mais tarde, foi ministro da Fazenda no governo Fernando Henrique Cardoso] Ele foi nos limites do possível em função do interesse nacional. Então, nós não podemos entrar...
Ottoni Fernandes: Ele continuará como negociador?
Paulo Haddad: Eu não vejo razão para mudar, porque ele é...
Pedro Cafardo: E o Banco Central fica também?
Paulo Haddad: Não, no Banco Central, a única decisão que se tem é que o presidente pediu que ele [o Malan] permanecesse pelo menos um mês, justamente para que haja essa transição. Um dado importante, em função dessas perguntas, é o seguinte: nós não tivemos uma questão de transição, como você tem entre a eleição e a posse do novo governo, porque a situação política do impeachment não permitiu o estabelecimento de um quadro de técnicos que entrassem na máquina, levantassem informações e fizessem um programa. Nós gostaríamos que esses 13 pontos, que foram apresentados para a sociedade, viessem recheados de informações quantitativas. Viessem com informações que pudessem dar mais credibilidade, com definições mais especificas. Até mesmo com a definição que tem o preço estratégico com essa pequena lista, mas isso não foi possível, porque os partidos se reuniram para mobilizar a sociedade para o impeachment. Em nenhum momento, chegaram a sentar na mesa para desenhar as linhas gerais de consenso de um programa para a nova administração. Tanto é assim que o que há são admissões gerais. Quer dizer, todo mundo é a favor da retomada do crescimento, todo mundo é a favor da distribuição de renda, mas quando você vai discutir os mecanismos específicos...
Luiz Nassif: Por favor...
Jorge Escosteguy: Só um minutinho, Nassif. Ministro, no começo do programa nós nos referimos às críticas que sofreu o ministério do presidente Itamar Franco. O senhor se referiu ao preconceito de órgãos de comunicação e de outras pessoas em relação a nomeação do senhor e do ministro Gustavo Krause. Uma das críticas que se fez foi a que os dois ministros eram desconhecidos. Questionado sobre isso, o presidente Itamar Franco disse que havia convidado outras pessoas. Havia convidado alguns dos chamados medalhões da economia ou da política econômica, alguns dos notáveis, que se recusaram. Portanto, ele teve que nomear outras pessoas. Como o senhor se sente em relação a isso? Ou seja, houve tentativa de ir para outro caminho e, como o outro caminho não deu certo, voltou-se para o senhor e o ministro Gustavo Krause. Sem nenhuma crítica aos dois, evidentemente.
Paulo Haddad: Está certo. Tem um dado importante que é o seguinte: quando terminou a Copa do Mundo de 1970, o Tostão [Eduardo de Andrade, ex-jogador da Seleção Brasileira de Futebol] chegou em Belo Horizonte e deu uma entrevista que eu acho muito exemplar. Ele disse o seguinte: "A Seleção Brasileira sempre foi constituída de jogadores do eixo Rio/São Paulo. Eu, para conseguir um lugar de titular na Seleção, tive que jogar dez vezes mais do que meus parceiros." Então, isso é um dado importante da nossa realidade. Quer dizer, como os meios de comunicação estão concentrados aqui no eixo Rio/São Paulo, como você tem uma concentração de notáveis aqui, pessoas realmente competentes, e como há uma tendência de migração de talentos das áreas periféricas para as áreas centrais...
Jorge Escosteguy: Temos muitos, inclusive nas empresas de São Paulo.
Paulo Haddad: A probabilidade maior é que você tenha o recrutamento aqui nesse eixo. Então, houve um fato novo, de recrutar diretamente dos estados mais periféricos. Em termos do conjunto do país, são duas pessoas que têm um desempenho curricular, uma prestação de serviço ao país, que eu diria sem falsa modéstia, bastante ampla.
Jorge Escosteguy: Ministro.
Paulo Haddad: Mas tem a seguinte característica: nem tudo que se faz tem a mesma ressonância do que se faz no eixo Rio/São Paulo.
Jorge Escosteguy: Agora, ministro, no primeiro bloco você falou muito também na questão do planejamento de curto, médio e longo prazo. Uma coisa que deve estar ocorrendo, inclusive aos telespectadores, ou seja, a rigor, formalmente, o senhor faz parte do governo interino. Até que ponto essa interinidade mexe com o seu planejamento ou não? O senhor acha que a questão interina é apenas formal, ou seja, ela vai valer até o fim do mandato que tinha o presidente Collor? [Haddad foi mantido como ministro até o final do mandato de Itamar]
Paulo Haddad: Bom, nós estamos trabalhando com mandato de mais de 2 anos para comandar este mandato presidencial até que haja uma nova eleição. É essa a orientação geral e a minha cabeça está toda voltada nesse sentido. Ou seja, eu estou indo devagar na formação da equipe, na discussão com os políticos, na busca de alternativas de soluções, porque eu sei que meu prazo é maior do que 30 ou 40 dias.
Jorge Escosteguy: Quer dizer, então, na cabeça do governo Itamar Franco, esse processo não tem volta? Ou seja, é um governo que vai até o fim do mandato do presidente Collor?
Paulo Haddad: Nós estamos trabalhando, todos nós, com um período maior.
Luís Nassif: O preconceito é muito evidente em algumas das críticas, mas muitas das críticas, digamos as críticas mais sérias, pendiam mais para desconhecimento deste novo governo. Tem dois pontos que estão ainda causando muita apreensão ou muita dúvida. Um é em relação a esse conceito de abertura e modernização. A medida em que o próprio presidente da República, na entrevista de ontem e de sábado, dá a entender que a abertura significa contrariar interesses nacionais, isso significa um susto. Outro, é esse conceito de planejamento. Quando o senhor fala em locação de recursos e também de prazo, qual é o conceito de planejamento? O senhor disse que não quer mais esse planejamento centralizado dos governos militares. Mas, quais são os seus conceitos? E, quem vai ser o personagem chave? O Estado investindo ou o estado organizando o investimento da iniciativa privada?
Paulo Haddad: Olha, é o conceito de abertura e modernização. É um conceito articulado com o que nós chamamos de interesse nacional. O que é interesse nacional? Interesse nacional é o seguinte: o Brasil é um país de enorme potencial que, quando está com a economia estável, tem uma tendência histórica de crescer 7% ao ano. Quando você cresce 7% ao ano, você tem a possibilidade de o regime democrático absorver 1 milhão e 500 mil brasileiros que entram todo ano no mercado de trabalho. Também de erradicar a pobreza absoluta, em 15 ou 20 anos, de 40, 42 milhões de brasileiros. De fazer um processo de crescimento com distribuição e preservação ambiental. Então, isso é um projeto pra uma potência de um país, que incomoda os países do primeiro mundo. Então, nós não podemos tratar o Brasil como se fosse Taiwan [na China], como se fosse Cingapura [na Ásia], por quê? Porque é um país de dimensões continentais.
Luís Nassif: Mas o que significa tratar como Taiwan, pegando o exemplo da política econômica anterior?
Paulo Haddad: Nós temos o parque industrial instalado mais moderno e mais grandioso do terceiro mundo, ou dos países em desenvolvimento. Então, você não pode fazer, por exemplo, uma operação, um choque liberal, do seguinte tipo: baixar as tarifas e deixar o mercado resolver. Eu sou consultor das Nações Unidas e fui freqüentemente ao Chile lecionar no programa de treinamento deles. Eu conversei com vários industriais no Chile, que estão naquela lista dos empresários sucateados. Eles disseram o seguinte: o que acontece no Brasil? Como estão fazendo no Chile apenas programas de estabilização, em um determinado momento, que é este momento da modernização, as empresas brasileiras vão se encontrar fragilizadas financeiramente e com atraso tecnológico. Então, o que é o interesse nacional? É uma abertura dentro de um cronograma que permite que você olhe com carinho a história econômica do empresariado nacional. Não com paternalismo, mas dando chance a ele. Com linha de financiamento para a modernização da gestão e um cronograma, como foi feito, que permita a ele aumentar a competitividade e não ser surpreendido.
Fernando Mitre: Ministro, isso significa redução de tarifas, que parece estar marcada para julho?
Paulo Haddad: Mês de julho, para o ano que vem.
Fernando Mitre: Mas ela seria revista?
Paulo Haddad: Não, não seria revista. Eu acho que seria uma...
Fernando Mitre: Então, esse cronograma é elevado?
Paulo Haddad: Esse prazo do programa de abertura eu acho que é um prazo razoável, muito razoável. Quer dizer, nós tivemos no Brasil a aplicação do produto da indústria nascente de forma errada. Quer dizer, quando a Alemanha queria fazer sua modernização, ela percebeu que estava cercada pela Inglaterra e França, que já tinham avançado sua modernização, e criou o princípio da indústria nascente. A idéia era levantar a barreira alfandegária, criar elementos de proteção até que a indústria se instalasse, se implantasse, dominasse a tecnologia e se tornasse competitiva.
Fernando Mitre: Isso que deve ser...
Paulo Haddad: No Brasil, nós temos 50, 60 anos de princípio da indústria nascente e o que aconteceu? As indústrias se acomodaram, começaram a repassar para o preço toda a ineficiência de custo. Esse processo de abertura é um processo muito positivo, porque está fazendo as empresas brasileiras repensarem a questão tecnológica, a questão da gestão e a questão da competividade. [Entrevistadores falam juntos]
Jorge Escosteguy: Só um minutinho, por favor, o Cafardo tem uma pergunta.
Pedro Cafardo: Eu queria falar sobre uma coisa prática: a redução de alíquotas de importação de automóveis. O senhor acha que ela foi rápida demais?
Paulo Haddad: Eu acho que não. Quer dizer, eu acho que não pelo seguinte: é um setor que tem flexibilidade para resolver seus problemas, que tem apoio externo de capitais, de tecnologiae de gestão. Justamente esse setor, devia ter se mobilizado mais intensamente com o apoio das matrizes, com o apoio externo que ele tem para a sua modernização. Eu acho que a discussão com o setor automobilístico está menos no lado externo e mais na questão da carga tributária.
Pedro Cafardo: Ministro, quer dizer que...
José Paulo Kupfer: Obrigado. Eu estou aqui com muita vontade de perguntar para o senhor coisas de prazo mais longo. Fiquei muito interessado quando o senhor disse que todas as políticas de mobilização tentadas nos últimos anos procuravam segurar a demanda. Ninguém se preocupou com o lado da oferta e menos ainda com como financiar essa oferta a prazo longo. Estou muito curioso para ouvir o senhor falar sobre a parte regional, os incentivos fiscais, a volta dos incentivos fiscais. Algo que já é visto como uma criatura monstruosa. Mas, quem sabe, a gente tem uma segunda resposta, por exemplo, para as dificuldade das grandes cidades, que são hoje receptoras de imigrantes. E sobre todos os problemas que isso acarreta, qual é o custo-benefício de um programa moderno de incentivos? Mas eu vou voltar para o curto prazo.
Paulo Haddad: Está certo.
José Paulo Kupfer: Porque, quando o senhor diz que vai procurar dar o sinal à sociedade de que a inflação tende a não acelerar, tende a ficar em patamares que nós estamos acostumados a lidar, embora sejam muito altos, em termos nacionais, isso é uma intenção. É uma declaração de intenção. Mas, eu lhe pergunto, como é que isso vai ser possível no momento em que a dívida pública é como é? Que a entrada da própria reserva externa produz pressão sobre as contas públicas? No exato momento em que o governo for obrigado a vender títulos e subir um pouquinho a taxa, sinalizar que a taxa tem que ser mais alta para fazer um certo julgamento, como é que vai ser possível evitar que esses sinais existam? Não há como a gente evitar, a não ser marretando a dívida pública diretamente. Como é que vai ser feito para evitar que esses sinais mantenham a inflação acelerada ou a aceleração da inflação agora?
Paulo Haddad: Em primeiro lugar, quando você abriu a pergunta, fiquei emocionado, porque que vou entrar no campo que eu gosto mais, que eu tenho mais experiência.
José Paulo Kupfer: Eu espero que essa seja...
Paulo Haddad: Voltou ao curto prazo, voltou ao curto prazo.
José Paulo Kupfer: Foi uma maneira de tentar botar o açúcar, mas sabendo que nós temos...
Jorge Escosteguy: É uma maneira de não deixar o senhor tão chateado.
Paulo Haddad: É, está bom. O senhor levantou a bola e, na hora que eu ia entrar, você tirou. Bom, existem algumas formas de você equacionar o problema da dívida pública, particularmente essa dívida pública brasileira, que tem um lado externo e um lado interno, tem o lado da administração direta, tem o lado da administração indireta, tem a dívida afundada e flutuante, tem um verdadeiro caos. Uma forma é fazer o que o governo vinha fazendo. De choque em choque, ele engoliu uma parte dessa dívida.
José Paulo Kupfer: Mas e os juros?
Paulo Haddad: Mas puxava, de um lado, uma expectativa de descrença nos papéis públicos e aumentava o risco de prêmios para trabalhar com o governo.
José Paulo Kupfer: A inflação mais à frente.
Paulo Haddad: Mais à frente. Outra forma é o seguinte: é a hiperinflação. Quando se tinha uma hiperinflação, a dívida pública virava pó, porque, por exemplo, tinha um indexador com a dívida pública. Você pagava para corrigir pelo IPC [Índice de Preços ao Consumidor] do mês passado, mas o IPC do mês passado não refletia o dinamismo da taxa diária de inflação. Se podia até fazer uma emissão, uma emissão gigantesca, que tudo passava desapercebido.
José Paulo Kupfer: Não poderia haver um plano de se pegar uma parte dessa dívida pública, equivalente ao seu valor, transformar numa moeda e botar para os bancos?
Paulo Haddad: De maneira compulsória?
Fernando Mitre: Com bônus de 20 anos?
José Paulo Kupfer: Já, Já.
Paulo Haddad: De maneira de como isso foi negociata na dívida externa...
José Paulo Kupfer: Isso, já.
Paulo Haddad: Bom, só para terminar o raciocínio. A terceira forma seria fazer o que a ministra Zélia [Cardoso de Mello, ministra da Economia no governo Collor] fez: um congelamento [nos preços] por 18 meses, para o governo ganhar tempo para o nível da inflação baixar, fazer a reforma tributária e os ajustes. Então, essas fórmulas, ou são politicamente inviáveis, ou são totalmente injustas, ou são tecnicamente inviáveis. Bom, eu acho que enquanto você não tem a inflação declinante, você não deve mexer nesse problema, porque ele é muito sensível. O financiamento do setor público - que é uma dívida que nem é do governo Collor, é uma dívida histórica de erros e mais erros de governo que vieram gastando o que não tinham - é algo que nós temos que equacionar com muito cuidado, porque um tratamento inadequado seria a porta para caminhar para a hiperinflação.
Fernando Mitre: Aí, o governo não vai mexer, o mercado financeiro não vai mexer?
Paulo Haddad: Neste momento, não.
Fernando Mitre: Agora, o senhor tem dito, ministro, que entre as cláusulas da inflação, há uma que não é exatamente clássica. Quer dizer, não está ligada ao déficit público, está ligada à expectativa do momento, à credibilidade ou à falta de credibilidade, de especulações, etc.
Paulo Haddad: Especulações.
Fernando Mitre: O senhor pretende, no primeiro momento, atacar essa cláusula, enquanto o ataque final é contra causa estrutural, que é o déficit público. Como é que vai ser esse ataque? Quer dizer, o senhor falou rapidamente nisso no começo do programa, mas o senhor vai fazer reuniões, vai fazer um pacto social? Essa expressão "pacto social" o senhor sabe, está desgastada. Ela já foi tentada pelo presidente Sarney em várias oportunidades etc.. Este governo vai insistir na idéia do pacto?
Paulo Haddad: Olha, isso é um dado importante. Se você fizesse uma projeção da taxa de inflação brasileira para ser compatível com o déficit público, ela nunca seria de 20%. Provavelmente, ela ficaria em uma faixa de 12%, 14%. Esse é o lado técnico. Se você perguntar: "Em um país que tem um déficit público desse tamanho, qual a taxa esperada de inflação?" Nunca seria de 25%.
Fernando Mitre: Quer dizer que 10% fica a critério da população?
Paulo Haddad: Então, há um componente de expectativa. Há um componente de inércia. Há um componente de especulação. A figura do especulador...
José Paulo Kupfer: Então, há um componente de duas economias de escala, ministro. O país se ajustou, nesses anos todos, para trás e, hoje, produz tanto quanto na década 80?
Paulo Haddad: Há um oponente de oferta também.
José Paulo Kupfer: Os custos aumentaram....
Paulo Haddad: Você está com 40%.
José Paulo Kupfer: ...e há mais problemas?
Paulo Haddad: Há um problema. Você tem 40% de capacidade ociosa, em média.
José Paulo Kupfer: Isso não é inflação também?
Stephen Kanitz: Sobre o crescimento inflacionário, você pode retomar o crescimento, quando você tem 30% de capacidade ociosa, sem muita inflação.
Paulo Haddad: O custo do investimento é baixo. O custo do esforço para fazer as retomadas é baixo. O problema delicado é o seguinte: a inflação está chegando ao patamar de 25%. Há expectativa inflacionária, crise política e tumulto na cabeça dos agentes. Qual é o nosso trabalho? Primeiro, acalmar a população: não, não, não e não. Esses são os quatro nãos [relembrando a questão do não congelamento de preços, etc]. Segundo, ser convencional no primeiro momento, ser ortodoxo e ser cuidadoso. A partir desse momento, a gente espera que a remarcação preventiva de preços, que levou a inflação para o patamar de 20%, 22% durante toda a crise política, possa ser absorvida. De um lado, a gente espera a colaboração dos empresários. Por outro lado, nós temos que induzir essa colaboração. E induzir essa colaboração de que forma? Mantendo um custo muito alto para ele se localizar no patamar de 25%.
Fernando Mitre: E a questão do salário, ministro, o senhor não falou em salário ainda. O salário como é que ficaria nessa situação?
Paulo Haddad: Bom...
Augusto Tamer: Antes do salário, eu quero colocar uma pergunta que vai se vincular com a sua. Eu acho que o telespectador está preocupado com o salário e com outro ponto extremamente importante. Eu reflito nesse momento com a opinião geral. O senhor está anunciando um pacote, uma reforma fiscal, de emergência.
Paulo Haddad: Um pacote...
Augusto Tamer: Não, sem pacote. Reforma fiscal da emergência.
Paulo Haddad: ...da reforma tributária.
Augusto Tamer: E o senhor já se manifestou favoravelmente à criação do imposto sobre operações financeiras. Então, a minha pergunta e do telespectador é essa: nós vamos ter, até o fim do ano, aumento da carga tributária e aumento de impostos?
Paulo Haddad: Não, pelo princípio da anualidade, o que nós aprovarmos agora só vai vigorar em 93.
Augusto Tamer: Mas haverá aumento depois de 93?
Jorge Escosteguy: Então, vamos ter aumento em 93?
Paulo Haddad: Como?
Jorge Escosteguy: Vamos ter aumento em 93?
Paulo Haddad: Olha, o provável é o seguinte: onde nós podemos tirar recursos para resolver o problema de caixa da União? Primeiro, da economia informal, que se agigantou nesse período de organização da economia brasileira. O grande trunfo no imposto sobre transação financeira é que ele pega, segundo a própria concepção, por baixo a economia informal. Porque ela não vai transacionar apenas com dinheiro. Ela tem que dar cheque. Ela tem que entrar no mercado formal do dinheiro para pagar e receber. Muito bem. O outro lado é o seguinte: existe um potencial de arrecadação muito grande do lado dos grandes contribuintes, das pessoas físicas, certo? Então, eu acredito que essa reforma tributária de emergência, que vai ser negociada desde a sua concepção com os congressistas, vai explorar idéias. Quer dizer, vamos ter mais uma alíquota de imposto de renda? Vamos concentrar só no imposto sobre transações financeiras? Esse é o caminho, quer dizer, agora...
Jorge Escosteguy: O senhor acha que só os contribuintes vão entrar nesse imposto único?
Paulo Haddad: Não.
Jorge Escosteguy: Desses impostos?
Paulo Haddad: Não será um imposto único, será...
Fernando Mitre: Imposto de renda?
Paulo Haddad: O imposto único é quando nós sentarmos, em 93, para gerar alternativas para reforma tributária. O imposto único é uma proposta consolidada que merece atenção do governo. Vou dar minha opinião para não parecer que eu só estou refletindo sobre o que os outros pensam. Eu sou favorável ao seguinte sistema. Eu acho que o melhor sistema de imposto - do lado da produção, não da propriedade, da renda, mas do lado da produção - é o imposto sobre o consumo. Significa dizer o seguinte. Alguém planta o algodão, vende para a fiação e não tem tributo. A fiação vende para a tecelagem e não tem tributo, não tem ICM [Imposto sobre Circulação de Mercadoria] e não tem IPI [Imposto sobre Produto Industrializado]. A tecelagem vende para a confecção e não tem tributo. A confecção vende para o atacadista e não tem tributo. O atacadista vende para o varejista e não tem tributo. Se, por exemplo, a calça jeans que você produziu for exportada, não tem tributo. Isso facilita muito a inserção do Brasil no comércio internacional. Se houver na ponta do consumo... Você teria três alíquotas. Alíquota zero para produtos de consumo essencial: hortifrutigranjeiro, cesta básica, etc. Alíquota intermediária e alíquota mais alta para produtos não essenciais. Então, com isso, você deixaria o sistema produtivo livre da escrituração de IPI e ICM, livre daquela movimentação de notas etc. A maior restrição que se tem nesse imposto, é que um imposto - na Europa, nos países da Comunidade Européia - em que se pode haver um índice de sonegação muito alto na ponta da linha. Bom, eu acho o seguinte. Um índice de sonegação tão grande quanto o nosso, de 49%, pode nos levar a pensar, a refletir, a discutir o cenário de reforma tributária sobre essa questão.
Jorge Escosteguy: Ministro, agora, nós já estamos a quase uma hora aqui discutindo e conversando.
Pedro Cafardo: Mas falta o lado das pessoas que é mais...
Jorge Escosteguy: Um minutinho, um minutinho, por favor, Cafardo. O senhor disse que já falou quatro nãos para acalmar a população e repetiu os nãos aqui na entrevista. Ao mesmo tempo, eu tenho a impressão que ficou na cabeça do telespectador uma frase que o senhor disse no primeiro bloco, que se a inflação ficar por volta de 20%...
Paulo Haddad: Até o final do ano.
Jorge Escosteguy: Entre dezembro e janeiro, está ótimo.
Paulo Haddad: Não está ótimo.
Jorge Escosteguy: E não anunciou nada para ninguém. Ou seja, o telespectador que está em casa quer saber o seguinte: a vida dele vai continuar ruim como está até quando?
Paulo Haddad: Eu acho que, em primeiro lugar, não está ótimo. Quer dizer, será uma conquista de um governo que está chegando com a economia tumultuada. Por isso nós estamos tendo um cuidado muito especial em diagnosticar essa economia que nós estamos recebendo, porque ficou a impressão que havia uma crise política e não havia uma crise econômica. Essa impressão tem que ser dirimida.
Jorge Escosteguy: O senhor disse que não havia a impressão de uma crise econômica?
Paulo Haddad: Hein?
Jorge Escosteguy: O senhor disse que não havia impressão de uma crise econômica, apenas política?
Paulo Haddad: A impressão, ao longo de todo o processo de impeachment, é que a economia estava ilesa a tudo isso que aconteceu. Há uma interdependência muito forte entre essa crise política e a desorganização das contas públicas e do sistema administrativo público. Mas, voltando à pergunta, o que nós podemos sinalizar para a população? O presidente Itamar nos recomendou, primeiro, uma linguagem que o povo entenda. Eu estou aqui fazendo um esforço, que não é muito grande, de fazer uma linguagem sem terminologia técnica, para que a pessoa possa entender o que eu estou falando, uma linguagem verdadeira. Quer dizer, se você me faz uma pergunta que não tem resposta, me faltam números, eu não vou inventar esses números agora. E, em terceiro lugar, não criar falsas expectativas. Um dos erros principais dos programas de estabilização, até esse momento, é que eles entram e projetam nas expectativas dos agentes econômicos algo que não vai ocorrer. Durante o Plano Cruzado você tinha a promessa de uma inflação suíça e de crescimento japonês. Neste programa de estabilização do ministro Marcílio, todos sabem, tinha uma projeção da inflação para dezembro de 2%. Isso é extremamente frustrante. Então, o que nós podemos dizer para a população é o seguinte...
Pedro Cafardo: O FMI pediu para fazer a projeção, não é?
Paulo Haddad: Bom, isso tem que ser negociado. Quer dizer, na hora que dá o desgaste político para o governo, o FMI está em Washington [capital dos Estados Unidos] e o governo está aqui. Então, esse é um processo de negociação que tem que ser colocado. Olha, nesse quadro de incerteza, você não pode ficar como, por exemplo, na época do Delfim [Nettto, foi ministro da Economia durante o regime militar, entre 1967 e 1974, nos governos de Costa e Silva e Médici, coordenando o período conhecido como Milagre Econômico. Em 1975, assumiu o Ministério do Planejamento, no governo de João Figueiredo, último presidente militar] . O Delfin fez sete acordos e sete cartas de perdão.
Alberto Tamer: O senhor vai rever esse acordo?
Paulo Haddad: Não vou rever o acordo, vou rever a postura com os credores.
Pedro Cafardo: Mas uma dessas é preciso rever.
Paulo Haddad: Dizer, "Ora, participem da nossa realidade". Quer dizer, nós não queremos inventar números para vocês fazerem relatórios.
Pedro Cafardo: Essa parte vai ficar com o senhor mesmo ou com o ministro Krause?
Paulo Haddad: Se quiserem fazer, vão fazer uma margem...
Jorge Escosteguy: Ministro, só um minutinho, a gente volta em seguida com a questão do acordo. Eu queria só aproveitar e pedir que o senhor fizesse uma ligação com a pergunta sobre os salários.
Paulo Haddad: A resposta é a seguinte: número um, o esforço vai ser feito para desacelerar a inflação. Número dois, enquanto não avançar a negociação com o Congresso e o nosso campo de implementação de medidas de políticas econômicas não se ampliar, não há muito o que fazer. Nós não podemos fazer choques, invenções etc. Número três, houve uma grande responsabilidade da administração anterior. Ela desencadeou esse programa de estabilização, que qualquer economista bem treinado sabe que iria redundar na recessão e no desemprego, sem ter preparado simultaneamente o programa de políticas sociais compensatórias. Ou seja, um fundo para que, neste momento, o governo tivesse instrumento para fazer frente de obra, ou o programa de subsídio à cesta básica, para aliviar essa grave situação do nosso povo brasileiro.
Pedro Cafardo: E, agora, não há permissão para isso, ministro?
Paulo Haddad: O que dá para fazer agora são coisas muito limitadas. Você tem alguns recursos previstos até o fim do ano. Nós vamos tentar reprogramar, porque o presidente está preocupado com a crise social. Vamos reprogramar e redirecionar os recursos para os programas mais imediatos. Por isso que um dos 13 itens diz : a reprogramação do desembolso e do cronograma físico financeiro.
Fernando Mitre: É nesse sentido, então?
Paulo Haddad: É nesse sentido. Mas eu diria o seguinte: não há neste momento um modo de fazer um compromisso.
Jorge Escosteguy: Não há expectativas a criar, o senhor diria?
Paulo Haddad: Eu não seria verdadeiro se falasse nessa direção.
Jorge Escosteguy: Em relação aos salários?
Paulo Haddad: Salários é o seguinte: a política salarial vai ser revista quando for formulada uma nova política econômica. Não tem sentido você mexer em uma peça isolada da política econômica. Então, política cambial, política monetária e política salarial, são peças que têm que ser articuladas para que o sistema funcione. Quando o novo ministro do Trabalho for designado, caberá a ele, de acordo com a orientação do presidente, essa formulação. E caberá aos ministros da área econômica articular essa política especifica com os conjuntos das políticas macroeconômicas.
Luís Nassif: Ministro, tem uma questão que foi colocada, em relação à privatização e em relação aos fundos sociais. Havia uma crítica de que esses recursos da privatização poderiam ser utilizados para arrecadar os fundos sociais. Então, o governo conferiria autonomia a esses fundos sociais para atuarem como verdadeiros fundos de investimentos com controle externo.
Paulo Haddad: Com política social compensatória.
Luís Nassif: Também, mas como fundos de investimentos, basicamente, controlados por trabalhadores e empresários. O senhor pretende de alguma maneira provocar esse verdadeiro corte no modelo atual, conferindo essas autonomias aos fundos sociais?
Paulo Haddad: É, esse é um modelo que está bem ao estilo do presidente. Quer dizer, ele gosta de administração participativa. Ou seja, que as pessoas envolvidas com determinados assuntos tenham oportunidades de fazer sugestões, críticas, dissidências e possam ter uma permanente influência sobre como se aloca o recurso. Eu não posso dizer que vai ser assim. Eu diria que esse tipo de sugestão bate bem com o estilo do presidente, que é um estilo não autoritário, democrático, que estimula a participação, que estimula o envolvimento da sociedade civil na própria condição das coisas públicas.
Ottoni Fernandes: Ministro, o senhor estava falando que existe um preconceito em relação ao fato de ter sido nomeado um ministro da Fazenda do Nordeste e um ministro do Planejamento de Minas. Parece que estamos entrando agora na política do "leite com rapadura". Agora, um fato concreto é que tinha havido uma discussão, aqui em São Paulo e em outros estados, sobre a questão da proporcionalidade nos cargos do legislativo, sobre o excesso de peso para estados do Norte e do Nordeste. Foi uma reforma feita para manter uma ordem. Essa é uma primeira questão que se coloca. Agora, outra questão que se coloca é que, verifica-se, principalmente no Nordeste, que existe ineficiência em alguns setores produtivos. Por exemplo, se compararmos a indústria do açúcar e do álcool, em São Paulo e no Nordeste, veremos que a indústria do Nordeste ainda é muito mais ineficiente. Agora, o que eu pergunto é o seguinte: nessas políticas de modernização, as condições de concorrência vão se manter iguais? Ou vai haver uma política, vamos dizer, de favorecimento. Não digo de políticas sociais em nome de política de desenvolvimento regional. Mas pode haver uma política, para o Norte e Nordeste, por exemplo, que acabe de uma certa forma estimulando essa baixa produtividade.
Fernando Mitre: O senhor tem uma posição bastante clara a favor do subsídio, não é?
Paulo Haddad: É, a minha área de especialização é maior. Quer dizer, além de ter trabalhado na Fazenda, no Planejamento regional, eu trabalhei em várias regiões. Assim, se a pessoa quiser discutir como é que está o oeste da Bahia, a economia do cacau, o problema de Rondônia, o problema específico de sub-áreas do país, eu tenho muita experiência. Sabe qual é o meu sentimento? O meu sentimento é o seguinte: os economistas brasileiros, que trabalham com problemas de curto prazo e estão presentes a todo momento, têm um preconceito muito forte em relação à questão do desenvolvimento regional. O problema do subsídio ou do incentivo fiscal é a fonte. Se você tem receita e tira uma parte dessa receita para desenvolver uma região, para desenvolver um segmento produtivo, para desenvolver a área de ciências e tecnologia, você está financiando esses projetos de maneira não inflacionária. Então, na medida em que haja uma administração correta do fundo, com a aplicação de recursos, isso não é problema. Por exemplo, no Nordeste, você pega o período de incentivo fiscal. Houve 2.570 projetos aprovados com incentivos fiscais. Eles aplicaram investimentos de 45 milhões de dólares, que foram para a região, sendo 19 milhões só de incentivo fiscal. Então, de acordo com a forma que você organiza o incentivo fiscal, pode ser uma forma de você impulsionar a economia para uma região. Sabe qual é a minha preocupação? A minha preocupação é a seguinte: quando a economia brasileira voltar a crescer - e isso tenho estudado muito com os colegas aqui de São Paulo - para onde vai a indústria? Para onde vai a microeletrônica? Para onde vai a biogenética, está certo?
Ottoni Fernandes: Isso é o governo que define ou o mercado?
Paulo Haddad: Não, eu estou explicando para onde vai?
Luís Nassif: Tá dentro do mercado?
Paulo Haddad: Então, segundo um estudo que eu já realizei com outros colegas, para ver o padrão locacional dessas indústrias na Europa, no Japão, nos Estados Unidos, essa indústria tem vocação para se localizar em áreas onde você tem sistemas universitários organizados. Laboratório organizado, serviço terciário, serviço quaternário, ambiente metropolitano, acessibilidade etc. Então, o estudo que nós temos feito mostra que o grande potencial locacional para o novo ciclo de expansão da economia brasileira vai ser de Belo Horizonte para baixo. Belo Horizonte para baixo. O eixo Belo Horizonte/Porto Alegre. Então, se você desativar o sistema de incentivos fiscais que criavam empregos diretos e indiretos no Nordeste...
Ottoni Fernandes: Mas, com isso, cresce a indústria nordestina?
Paulo Haddad: Depende. Depende do setor. Se você pega a indústria têxtil do Nordeste, é uma indústria muito competente, uma indústria eficiente. O sucesso do estado do Ceará é muito calcado em estudos modernos e competitivos. Então, a minha preocupação - e eu defendi isso e defendo - é que você precisa manter a revisão constitucional de 93, o sistema de incentivo fiscais para as regiões, os fundos de incentivos fiscais de 3% para regiões menos pobres. Principalmente, precisa fazer as duas revisões que estão previstas na Constituição de 1988. Rever o papel dos organismos regionais do desenvolvimento. A Sudene, a Sudan e a Sudeco são instituições que, tal como elas estão, estão decadentes, são biombos de interesses clientelísticos. Então, tem que se reformular essas instituições. Segundo, fazer uma administração correta do sistema de incentivos fiscais... [Sudene (Superintendência de Desenvolvimento do Nordeste), Sudam (Superintendência de Desenvolvimento da Amazônia), Sudeco (Superintendência de Desenvolvimento do Centro-Oeste)]
Paulo Haddad: Porque os projetos têm sido aprovados à margem da avaliação técnica.
Alberto Tamer: Mas aí é que está o problema.
Jorge Escosteguy: Por favor, o Marcelo Pontes tem uma pergunta, desculpa, Tamer. O Marcelo está há algum tempo tentando fazer uma pergunta. Por favor.
Marcelo Pontes: O presidente Itamar tem fama de ser turrão, mal humorado e cabeça dura. Qual foi a participação dele na elaboração desses 13 pontos que o senhor e os ministros divulgaram? Certamente, esses pontos não eram mais do que 13.
Paulo Haddad: É.
Marcelo Pontes: O presidente contou, mas, qual foi a participação exata dele? Ele entende de economia?
Paulo Haddad: Olha, primeiro, é o seguinte: eu tive contato próximo com o presidente Itamar na campanha para o governo de estado, em 86. Nessa campanha, eu tive a oportunidade de trabalhar com ele 4 meses, muito próximo. Foi nessa oportunidade que eu conheci os traços principais da sua personalidade. É um homem simples, atento, interessado pelo lado técnico das coisas e muito democrático no modo de tomar decisão. Se eu, por exemplo, propunha algum item para o programa, ele ouvia as outras partes até formar sua opinião. Formada a sua opinião, mostrava-se uma pessoa muito determinada. A história desse documento é a seguinte: como eu disse, os partidos se mobilizaram, mobilizaram a sociedade civil e provocaram o impeachment. Mas, quando ele me convidou para trabalhar com ele, foi na terça-feira da semana passada, ele não me colocou na mão uma agenda de prioridades, uma agenda programática dos partidos. Havia generalidades, como retomar o crescimento e melhorar a distribuição de renda. Isso você faz sem custo nenhum do ponto de vista da definição. Mas quando você vai operacionalizar, você tem conflito de interesses para serem administrados. Então, ao conversar com ele, eu falei: "Presidente, quais são as preocupações?" Conversamos longamente e eu fui anotando. E ele falou: "Eu estou preocupado com isso, eu estou preocupado com aquilo, tranqüilize a população".
Jorge Escosteguy: Qual era a maior preocupação dele, ministro?
Paulo Haddad: Olha, num primeiro momento, ele queria tranqüilizar a população, porque havia muito boatos, principalmente voltando ao tema, porque, se você coloca dois ministros que não têm o seu pensamento conhecido pela grande imprensa, você abre um espaço para a boataria. "Olha, o Paulo Haddad é a favor da dolarização. O Krause é a favor do congelamento..." Esses boatos podiam prejudicar o mercado.
Jorge Escosteguy: Isso foi desfeito, não é, ministro?
Paulo Haddad: Foi desfeito.
Marcelo Pontes: Ministro...
Paulo Haddad: Só para finalizar. Depois de solicitar que eu fizesse essa elaboração, eu fiz uma estrutura de documento com 15 itens. Aí, ele deu a primeira leitura e pediu opinião e sugestões de várias pessoas. Eu estive na sala com o governador Fleury [Luiz Antônio Fleury Filho, governador de São Paulo entre 1991 e 1995], com o senador Fernando Henrique Cardoso, com outros 15 senadores, com 3 outros....
Marcelo Pontes: Quais foram os dois pontos cortados, ministro?
Paulo Haddad: Olha, foram pontos... Eu devia ter trazido aqui.
Jorge Escosteguy: Não são importantes ou tinham importância demais para serem divulgados?
Paulo Haddad: Não. Eu acho que ele queria amadurecer uma definição. Por exemplo, um ponto que criasse na mesa um conflito de interesse, ficou claro que não estava amadurecido.
José Paulo Kupfer: Um tipo de exemplo, ministro?
Paulo Haddad: Deixe-me ver. Bom, eu tenho que recuperar isso, porque houve um caso de um item que o pessoal disse: " É irrelevante, já está no item 3..." Mas não era nada. Vamos supor, se fosse uma coisa dramática, eu abriria o jogo aqui.
Jorge Escosteguy: Por falar em conflitos de interesses, ministro, o senhor acompanhou a questão dos vetos?, Ou seja, a história, por exemplo, do veto ao deputado José Serra [(1942-), economista, político do PSDB, começou a carreira política como presidente da UNE (1963/64), foi fundador do PMDB, secretário estadual, deputado federal (1986 e 1990), senador (1998), ministro da Saúde (1998), prefeito de São Paulo (2004) e governador do estado de são Paulo (2006)]
Paulo Haddad: Não, a minha participação no governo é na área política, é na área econômica.
Jorge Escosteguy: Mas, e quando o presidente chamou o senhor, o convidou para ser líder do Planejamento?
Paulo Haddad: Ele me convidou diretamente.
Jorge Escosteguy: Ele não lhe contou nenhuma história do que aconteceu?
Paulo Haddad: Não, essa história é uma história que... Bom, os políticos estão em torno do presidente. Acho até interessante eu não saber muito dessa história, sabe?
Fernando Mitre: Ministro, eu vou voltar a um ponto que o senhor passou por ele rapidamente. É o seguinte: o presidente, nesses últimos dias, ele está às voltas com a palavra modernidade. Ele, reagindo às primeiras críticas do seu ministério, há dois dias atrás, ainda em Juiz de Fora, dizia: "Mas o que é modernidade? Expliquem o que é modernidade. Eu estou preocupado é com os interesses do país." Hoje nos jornais, ele volta ao tema falando do perigo dos interesses estrangeiros versus o interesse nacional. Eu pergunto ao senhor: o senhor não teme que haja na verdade uma certa dificuldade extra por conta das posições históricas do presidente em relação à modernização do país?
Luís Nassif: Reforçadas agora.
Fernando Mitre: Como?
Luís Nassif: Reforçadas agora por essas declarações.
Fernando Mitre: Reforçadas agora por essas declarações e que ele reagiu com muita espontaneidade. Quer dizer, foi bastante sincera a reação do presidente. O senhor não acha que isso não acaba repercutindo no programa econômico?
Paulo Haddad: Esse programa que foi divulgado é o programa do presidente. Quando ele está falando e mostrando certos cuidados, certos percalços, um certo equilíbrio entre abertura e a indústria nacional, entre os interesses de regiões, isso está configurado nesse documento. Então, eu acho que é um presidente atento. Não é um presidente apressado. É um presidente cuidadoso, que cuida das múltiplas faces que o país tem. Ele é um presidente de todas as regiões. Então, isso que cria uma qualificação no discurso dele.
Paulo Haddad: O que é importante...
Jorge Escosteguy: Ministro, por favor.
Paulo Haddad: Porque, o que aconteceu na experiência do Collor? Ele veio com pacote ideológico montado e foi um verdadeiro furacão em termos de administração pública, da consciência do poupador, do mercado financeiro, de expectativas, etc.
Paulo Haddad: Por quê? Porque não teve sensibilidade. Nós temos uma diversidade de interesses, de regiões, de grupos e setores da economia.
Jorge Escosteguy: Ministro, nosso tempo já está se esgotando. Eu lhe farei uma última pergunta. Qual o sentimento dessa equipe do presidente, dessa equipe econômica, ou da equipe ministerial que se formou já em torno dele, em relação à essa tarefa? Ou seja é : "Pegamos um grande abacaxi para descascar, vai ser difícil e vamos tentar levar ele até o fim do mandato..." Ou há um certo otimismo com a possibilidade de colocar o país de alguma forma nos eixos, como se dizia antigamente?
José Paulo Kupfer: Posso pegar uma carona, como o pessoal tem feito?
Jorge Escosteguy: Curta e bem rápida, por favor.
José Paulo Kupfer: O governo Itamar, de certa forma, vamos dizer assim, foi eleito por 441 "sins" [fazendo menção aos votos pelo impeachment de Collor]. A nova equipe econômica apareceu com quatro nãos. Quais seriam os quatro "sins" da equipe econômica no momento?
Paulo Haddad: O primeiro sim, seria a continuação do programa de abertura da economia, com um profundo cuidado do sistema produtivo já instalado para não provocar uma experiência liberal desastrosa, como aconteceu no Chile. Número dois, a continuidade do processo de privatização, respeitando os compromissos de leilão já marcados e com atenção para os três ou quatro setores estratégicos que têm historicamente um papel importante no nosso processo de desenvolvimento. Número três, honestidade e probidade no gasto público, desconfiando sempre que alguma coisa possa acontecer, criando um sistema de auditagem preventiva.
Jorge Escosteguy: Número quatro?
Paulo Haddad: Número quatro, um sistema de governo com participação.
Paulo Haddad: Não surpreender a população com programas, projetos ou decisões políticas e econômicas que atinjam essa população em termos de custo-benefício.
Jorge Escosteguy: Ministro, para encerrar, o sentimento do presidente e dessa equipe de ministros.
Paulo Haddad: Olha, o sentimento é o seguinte: se você olhar historicamente para isso e comparar o país com outras nações, você vê que este é um país de enorme potencial. Ele tem condições de, quando voltar à sua trajetória de normalidade, equacionar simultaneamente o problema do desemprego, da retomada do crescimento, da distribuição de renda e equilíbrio ecológico. É um país que tem a vantagem competitiva de poder fazer isso. Agora, resolver esse problema passa por uma reorganização política do país. A energia principal desta administração está nessa direção: reorganizar politicamente o país para que a economia possa viver a sua normalidade.
Jorge Escosteguy: Nós agradecemos a presença, nesta noite, no Roda Viva, do ministro do Planejamento Paulo Haddad. Agradecemos também aos companheiros jornalistas e aos telespectadores. Lembrando que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às 9 horas da noite. Até lá, uma boa noite e uma boa semana a todos.