Como é que tudo isto irá acabar, Michael? "Em lágrimas, com as lágrimas de Donald Trump" - Atualidade - SAPO 24
"Trump Debaixo de Fogo"
Este livro não é sobre o estado político da presidência, mas sobre o estado emocional da presidência. É o que diz Michael Wolff sobre o recém-publicado "Trump Debaixo de Fogo", uma espécie de sequela do best seller "Fogo e Fúria", que lançou em janeiro de 2018. E esta é uma conversa centrada nessa visão e na forma de a relatar.
Quando o primeiro livro de Michael Wolff sobre a presidência de Donald Trump chegou às redações dos jornais, várias coisas aconteceram. Jornalistas que o leram apontaram o dedo ao método usado pelo autor, também ele um jornalista, para escrever o livro; entertainers levaram o livro a programas de grande audiência como o clássico Saturday Night Live; e, pela primeira vez na história da América, um presidente tentou impedir um livro de ser publicado. O presidente foi, naturalmente, o visado Donald Trump e a tentativa de impedir a publicação, sendo recusada pelos tribunais, teve o efeito previsível de alimentar as vendas que já se antecipavam elevadas. "Fire and Fury" (na edição portuguesa "Fogo e Fúria") vendeu quatro milhões de cópias, mas não mudou a América. Será justo dizer que não é esse o papel dos livros – como diz uma certa frase, os livros mudam as pessoas e as pessoas mudam o mundo.
O segundo livro de Michael Wolff sobre a presidência de Donald Trump chegou às livrarias a 4 de junho e chama-se "Siege: Trump under fire" (na edição portuguesa, a cargo da Atual/Grupo Almedina, "Trump Debaixo de Fogo"). O jornalista e autor reincide na técnica que o levou à publicação de "Fire and Fury": falou com pessoas, aceitou o anonimato das fontes e assumiu a publicação de episódios que não pôde comprovar diretamente. As pessoas continuaram a falar com ele, afirma, inclusive algumas pessoas em particular, como Steve Bannon, o temido Bannon, estratega de Trump que saiu da Casa Branca em agosto de 2017, aparentemente desagradado com o nepotismo do presidente, mas que continua bastante ativo enquanto nome de referência da alt-right na América e no mundo.
Tal como aconteceu com o primeiro livro, "Trump Debaixo de Fogo" também chegou às redações antes de chegar às livrarias. De novo, o jornal inglês The Guardian foi o primeiro a publicar revelações constantes no livro – desta vez sobre a atuação do procurador especial americano, Robert Mueller, a quem coube a investigação sobre a interferência russa nas eleições de 2016, e que no final de maio último abandonou o lugar afirmando que não obteve "provas suficientes" para acusar Donald Trump de obstrução à justiça.
Versão essa que Michael Wolff contesta no seu mais recente livro, onde cita documentos a que terá tido acesso e que mostram que Mueller redigiu a acusação a Trump por obstrução à justiça, tendo depois decidido arquivá-la. Os assessores de Mueller negaram, Wolff manteve, e esta é uma história da administração Trump que, mesmo formalmente fechada, continua politicamente em aberto.
O SAPO24 conversou com Michael Wolff no dia 15 de junho, 11 dias depois deste segundo livro ter sido lançado e dois dias depois de ter chegado às livrarias em Portugal. Uma conversa telefónica, com duração prevista de 20 minutos e que devido a dificuldades em estabelecer contacto começou quatro minutos depois da hora marcada. Começou com Michael Wolff a dizer-nos que já não tínhamos 20 minutos, mas 16 minutos apenas. O que afinal acabou por não ser verdade: a conversa correu sem cronómetro apertado e o que começou com uma aspereza terminou sem pressas, apenas condicionada pelo compromisso com a chamada que se seguia.
Este livro não é sobre o estado político da presidência, mas sobre o estado emocional da presidência, afirma Michael Wolff, e esta foi uma conversa centrada nessa visão e na forma de a relatar. Uma visão da presidência americana a partir de fevereiro de 2018, marcada não apenas pela revelação das hesitações de Robert Mueller nas investigações a Trump, mas também de conversas privadas na Casa Branca em que Jamal Khashoggi, o jornalista saudita assassinado na Turquia é apresentado como um terrorista segundo Jared Kushner, o genro do presidente. Ou fait-divers sobre a vida privada de Trump, como aquele em que se mostra preocupado porque o filho adolescente Barron está mais alto do que ele.
Esta é também uma entrevista que tem tanto de política como de jornalismo, ou não fosse Wolff um jornalista sobejamente escrutinado nos Estados Unidos pela sua forma muito própria de fazer jornalismo. Uma visão que reitera neste livro quando explica porque entende o jornalismo "convencional" como uma "verdade negociada" e se escusa ao papel de fazer "perguntas tontas", aquelas que o jornalismo institucional tem de fazer em nome do método e da ética.
A entrevista aconteceu dias antes de Donald Trump anunciar a sua (esperada) recandidatura a presidente nas eleições de 2020 e na semana que antecedeu mais um episódio inusitado nas relações internacionais, com o presidente americano a partilhar na sua conta de Twitter estados de espírito sobre a decisão ou não de atacar o Irão. Factos que provavelmente não terão surpreendido Michael Wolff nem tão pouco alterado a sua opinião sobre como terminará a presidência Trump: "Em lágrimas, com as lágrimas de Donald Trump".
O que mudou na presidência americana desde "Fire and Fury" até este novo livro "Siege: Trump under fire"? Ou trata-se de uma novela em capítulos?
O primeiro livro era sobre um caos, uma desorganização, toda a gente a descobrir tudo sobre este homem e este momento incompreensível no tempo que vivemos. O segundo livro é sobre o tempo presente, sobre aquilo que eu penso que temos no dia-a-dia, que é o caos da administração, de Trump do ponto de vista pessoal e de como isso afetou a sua capacidade de fazer o que quer que seja. E o futuro torna-se cada vez mais problemático.
Estava nos planos iniciais escrever este livro? Se não, porque decidiu fazê-lo?
Nunca foi minha intenção. Mas a história continuou e tornou-se incrivelmente natural. Toda a gente falou comigo no primeiro livro e continuou a falar no segundo; o primeiro acaba com a saída de Bannon da Casa Branca. Sempre pensei que isto seria o primeiro ato e que alguém escreveria o segundo. Mas as coisas continuaram a acontecer, eu continuei a ouvir, as pessoas continuaram a ligar-me. E eu percebi que tinha o segundo ato desta história.
[Trump] É um avião ao qual as asas caíram e que mais cedo ou mais tarde se despenha.
"Fire and Fury" vendeu quatro milhões de cópias, o presidente procurou suspendê-lo (o que terá sido uma medida sem precedentes de um presidente em exercício) mas, na prática, mudou alguma coisa para a América e para os americanos?
Penso que mudou a forma como falamos de Donald Trump. Até à publicação de "Fire and Fury" dizíamos que o problema com Trump é que representava a ala branca, com um potencial despótico, que era um mentiroso. Mas penso que não nos apercebíamos que é louco.
"Fire and Fury" trouxe para cima da mesa uma ideia alternativa de que ele é simplesmente louco e que toda a administração e todo o momento político tem a ver com uma resposta à sua falta de lógica, de planos, de objetivos. Ele é um tipo que só funciona no momento e que arrasta tudo para a loucura.
O que é que este livro traz de novo? Além das histórias, o que é que não sabíamos sobre Trump e ficamos a saber com este livro?
Penso que estou a escrever uma contra-narrativa em relação à visão dominante de que ele é um homem forte que não se encaixa nos formatos convencionais. A minha história é a versão oposta, que ele se desmoronou, que não consegue funcionar e que isto não pode continuar. É um avião ao qual as asas caíram e que mais cedo ou mais tarde se despenha.
Acha que ele é menos perigoso do que algumas pessoas pensaram, mas mais absurdo?
Penso que o perigo é muito difícil de medir com um homem louco - tudo pode acontecer. Por isso, ele é flexivelmente perigoso, é um homem que só está preocupado com ele próprio, emaranhado em si mesmo, sem capacidade de se concentrar em nada, não consegue processar os detalhes que também precisariam de alguma capacidade para se poderem tornar um perigo para os outros. Dito isto, Bob (Robert) Mueller acreditou que este homem usaria um colete suicida e que rebentaria com tudo a qualquer momento – e se se sentisse ameaçado acho que é o que faria.
"Se ler o meu livro, os meus dois livros agora, perceberá melhor o que se passa no mundo dele do que se ler o New York Times."
O seu método de escrever livros tem sido criticado, nomeadamente por jornalistas que o acusam de ser pouco fiel aos factos ou à sua confirmação e com muito espaço para imaginação. Na entrevista ao NYT sobre este novo livro, equipara-se a Trump quando diz que ambos são "contadores de histórias talentosos" sem receio de "contra-atacar". Trump não está muito preocupado com a verdade da história que conta, e o Michael, está?
O meu livro é totalmente verdadeiro, nem sequer sei do que é os críticos estão a falar. É como se estivéssemos a falar de maçãs e laranjas. Aquilo que posso dizer é que a minha forma de trabalhar é diferente da forma como outros trabalham. O que faço é recrear a experiência de estar no mundo de Trump e, sem dúvida, se ler o meu livro, os meus dois livros agora, perceberá melhor o que se passa no mundo dele do que se ler o New York Times.
Como jornalista gostava de perceber melhor uma afirmação que fez precisamente ao New York Times: "há uma diferença entre um jornalista institucional e um jornalista não –institucional, eu não tenho de fazer as perguntas tontas, o jornalismo é uma verdade negociada". Gostava de saber quais são as perguntas tontas e o que é para si a verdade negociada?
A ideia de que eu não confirmo os factos nem merece resposta. Claro que confirmo os factos, sou tão "legalista" como qualquer pessoa que exerce o jornalismo, é algo que faço há mais tempo que a maior parte das pessoas, com sucesso, e já publiquei mais do que as pessoas que estão a escrever sobre mim – por isso não sei o que dizer, a não ser que o meu trabalho fala por si.
Não telefono à Fox News para confirmar nada, porque eles mentem sempre. Escrevi a biografia de Rupert Murdoch, conheço a organização melhor do qualquer outro jornalista e se ligar à Fox News para confirmar o que quer que seja está só a perder o seu tempo e a entrar num círculo vicioso porque vai ter de lidar com os desmentidos deles como se fossem reais. É como ligar à Casa Branca. É o tipo de ritual em que não estou interessado, perdemos tempo e começa a interferir com a história que estamos a contar.
Sobre a ideia de verdade negociada o que quero dizer é que um jornalista institucional tem de lidar com todo o tipo de considerações, incluindo o que é basicamente um comité de produto – um produto de jornalista, editores, advogados, de muitos outros influenciadores naquela história em particular. Tudo bem, é o que é, é um produto burocrático como disse, e tudo bem. Quando falamos sobre a verdade, não entram por aí, seja por serem ideologicamente parciais, por causa do meio onde trabalham, porque receiam não poder confirmar em 100%, porque têm de voltar à fonte outra vez mas não querem "queimar" a fonte. Todo o tipo de considerações possíveis, e que, mais uma vez, tudo bem por mim; definiram um determinado tipo de produto e um determinado tipo de visão jornalística.
Eu, por outro lado, não tenho nada disso, para o melhor ou para o pior. Alguém pode dizer "como é que sei se os factos correspondem à verdade?". Podem dizer isso. Por outro lado, há uma série de coisas que são verdade e que é importante que as pessoas saibam e que não entram no New York Times.
Por isso, eu sei que Trump anda por aí a dizer o que Nikki Haley lhe fez, e posso garantir que nunca estará no New York Times, mas eu escrevo livros, posso contar isso. O que sou é um jornalista independente, e Deus sabe que precisamos de mais jornalistas independentes e Deus sabe que neste momento em que o negócio do jornalismo sofre tanta pressão, precisamos dessas vozes.
"Acredito que ele [Bannon] tem uma história incrivelmente interessante, e que a relação dele com Trump é um dos segredos para se perceber o que tem acontecido nos últimos anos."
Disse que falou com cerca de 150 pessoas para este livro e que o ajudou o facto de, tal como Donald Trump, ser de Nova Iorque e conhecerem muitas pessoas em comum. Porque é que as pessoas continuam a falar consigo? Uma dessas pessoas, Steve Bannon, nunca deixou de falar consigo, porquê?
As pessoas continuam a falar comigo porque viram um retrato de um período que consideraram correto, com o qual se identificaram, que apreciaram e que lhes diz alguma coisa. Por isso continuaram a falar comigo, e julgo que isso é também verdade para Steve Bannon. Temos de pensar se isto faz ou não sentido: se não achassem que o retrato que fiz em "Fire and Fury" fosse verdadeiro, porque continuariam a falar comigo?
Não põe como hipótese que Bannon, bem conhecido pela capacidade de manipulação, possa também continuar a falar consigo para manipular a verdade neste livro?
Tem de ler o livro e decidir por si, se as informações de Steve Bannon sobre a administração (Trump) são verdadeiras ou não. Há outra coisa que é preciso ver, estou a contar a história da Steve Bannon, ele não está a escrever o livro, eu estou a escrever o livro em parte sobre ele. Acredito que ele tem uma história incrivelmente interessante, e que a relação dele com Trump é um dos segredos para se perceber o que tem acontecido nos últimos anos. Por isso, estou a contar a história. Se ele me está a manipular, tenho um extenso trabalho para que ele saiba que sou a última pessoa que deverá tentar manipular.