Seriam os numerianos relacionados aos arianos? | Fórum Valinor
Seriam os numerianos relacionados aos arianos?
Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Numeriano, 1 Mar 2007.
Numeriano Usuário
Teria alguma correlação os numerianos com os arianos?
Se sim, qual a base?
Numeriano, 1 Mar 2007
Você se refere ao povo que invadiu a antiga India, ou aos indo-europeus em geral? (pois ambos são chamados arianos).
Thor_theOld, 1 Mar 2007
Olá Lobo Nobre
Estou me referindo aos indo-europeus em geral, pois me parece que os escritos de Tolkien tem muita coisa da mitologia indo-européia.
Bom, creio que Tolkien não quis comparar os Numenorianos com os arianos, embora Tolkien tenha feito uma obra muito parecida, pois os Numenrianos, eram superiores aos outros homens, assim como a visão ariana, de que os arianos eram superiores à outras raças da Terra.
Pegando esse gancho, creio que Tolkien, era pelo menos um pouco preconceituoso ( de maneira nenhuma estou querendo criticar Tolkien, pois sou grande fã de suas obras), pois os únicos homens morenos que Tolkien se referiu, eram cruéis e traidores,posteriormente, servos de Sauron. Enquanto os Homens brancos eram em sua maioria forte e de bom coração.
Neithan, 1 Mar 2007
Os numenorianos tinham ligações com os hebreus, não sei onde li isso.
Haran Alkarin, 1 Mar 2007
Há um artigo aqui na Valinor que faz uma comparação do reino númenoriano em Gondor com os egípcios, por causa da grandiosidade de suas construções e das coroas altas que os reis de Ponente ostentavam.
Elring, 1 Mar 2007
Bem, sabemos que muitas das raças tem suas projçoes na Terra real, como por exemplo os Homens de Harad, que podem ser vistos como os Africanos(visto a pele negra e a localisaçao geografica), e tambem os Orientais , que montavam elefantes como os Persas, alem dos olhos meio puxados. Agora, eu nunca parei para pensar nos Numenorianos como os Arianos...Pensava neles como sendo a projeçao dos ingleses na obra, visto que eles( os ingleses) moram em uma ilha, e na epoca em que Tolkien escrevia a Inglaterra era uma das naçoes mais desenvolvidas, sendo a mais desenvolvida da Europa...Lembrem-se que tudo isso leva em conta que Tolkien queria, ao escrever o SdA, criar um passado mitico para a Europa.
Ulmo- o grande, 2 Mar 2007
Sim, mas Númenor afundou, é claro, logo esta projeção é inválida. Vale lembrar que a Bretanha é, ou ao menos era, onde ficava o Condado.
Não vejo uma comparação entre Númenóreanos e os arianos, já que os Gondorianos foram inspirados nos Egípcios, e Gondor ficava onde é hoje a Itália, Grécia e toda a área do Mediterrâneo (nada foi deixado por Tolkien neste sentido, mas dificilmente ficava em outro lugar, as semelhanças são inegáveis).
Istui Gil-Eredh, 2 Mar 2007
Penso que os Númenorianos foram comparados aos Atlantes, que eram sim superiores, e não aos Arianos, que pensavam ser superiores...Digo superiores em níveis sociais e tecnológicos, e não sanguineamente falando... E também tem aquela história toda da ilha, que depois de chegar a um desenvolvimento exemplar não teve como gerenciar todo o conhecimento, e acabou sucumbindo... e, consequentemente, afundando...
Mas isso são apenas suposições, visto que não sei se todos aqui conhecem a história dos Atlantes, coisa e tal....
Embora a comparação seja válida, tendo em vista o desprezo e a arrogância atingidos, IMSHBCO.
(hoje estão criando umas siglas cabeludas, à vera... )
Última edição: 3 Mar 2007
Tapio, 2 Mar 2007
O próprio Tolkien disse nas cartas que Númenor era a versão dele para Atlântida... não lembro em qual carta e estou com preguiça pra ir buscar, mas ele disse isso sim =p
*Ceinwyn*, 2 Mar 2007
Simplesmente nos usos das palavras Akallabêth e Atalante a alusão a Atlântida toma forma. Analogias e pensamentos explicativos são válidos, tendo em vista o claro interesse de Tolkien na criação de um Mito.
Mas no caso, os númenoreanos não representam os povos arianos.
A ligação com os egípicios, bem, diria que apenas nos daria uma base de desdizer que são os númenoreanos ou gondorianos do exílio homens medievais. Mas, por outro lado, não são nem de longe egípicios. O culto ao post mortem não existe em Númenor ou no exílio como existia nas Dinastias e nem nos Impérios do Egito Antigo. A clara valorização de um passado nobre (idéia greco-romana) se mostra presente, mas não as tendências egípicias. O Egito Antigo não se resume ao que se vê em revistas ou documentários, ele possue uma atmosfera complexa, e que de longe difere-se do contexto Númenoreano. Os palácios egípicios possuem simplesmente a função de monumento funerário, onde serviria de residência ao faraó ou ab initio aos reis primitivos, e que mais tarde tomaria a forma de pirâmides.
Os palácios Númenoreanos tem função administrativa, e não há a atmosfera de culta ao pós morte. Certos Reis de Númenor irão desejar a vida eterna, mas esse quesito está presente em demasiados povos, se o caso for fazer uma analogia.
Talvez possa vir a discutir mais em outro post.
Tenho de ir neste momento.
Aracáno Elessar, 2 Mar 2007
Realmente. Eu após muitas lidas no SdA achei Tolkien e alguns comentários levemente racistas. Não sei. Temos que analisar o contexto e o tempo em que ele escreveu...Tem uns comentários bem, digamos, discustíveis.
Quanto aos homens Morenos são traidores (em sua obra) desde o início, lá no Silmarillon quando eles (elfos+pais dos homens[inclusive pais dos homens morenos]) TALVEZ fossem conseguir dar uma surra no Morgoroth os Morenos se viram contra eles e a Batalha é perdida.
Entretanto, na Guerra do Anel tem um Feudo-Principado de Gondor, o qual eu n me recordo o nome, que os homens são fiéis, valorosos e também morenos. N me lembro agora .. o Rei deles era gordão, enviou aprox 500 homens e eles carregavam machados.
grlopez, 3 Mar 2007
Mas Tolkien falou que o Condado ficava na Bretanha? Pois pelo que me lembro ele só fez uma comparação, não?
Há um mito antigo dos HoME onde a Bretanha era uma ilha das Terras Imortais (Tol Eressea, acho eu) que foi ficando cada vez perto da Terra-Média.
Haran Alkarin, 3 Mar 2007
Pelo menos por comparação sim, já que a língua era muito parecida com o inglês antigo, fora a semelhança entre os nomes dos dias da semana em Westron, e os em inglês. Também o fato da posição geográfica, que é muito parecida. Eu li em algum lugar que a Vila dos Hobbits ficava onde hoje é o centro da Escócia e leste da Inglaterra.
Creio que esta teoria que a Inglaterra seria Eressëa, tenha sido abandonada, pois onde estariam todos os Noldor que moravam em Eressëa? Aos Noldor que se rebelaram foi dado uma parte de Eressëa. E no Silmarillion é dito que a ilha foi fixada ao lado das Terras Imortais.
E depois da rebelião dos Númenóreanos, Tol Eressëa e Aman foram retiradas das Esferas do Mundo. Então, pelo menos no mito moderno, Bretanha seria o Condado.
Istui Gil-Eredh, 3 Mar 2007
Eu não consigo encontrar a mais leve ponta de racismo nas obras do Tolkien. Agora os heróis de um livro não podem ter a pele branca??
Aliás, tendo em conta que os grandes heróis do Senhor dos Anéis eram baixinhos, não muito instruidos (tirando os de uma ou outra família), e tinham os pés grotescos cheios de pelos e o seu maior feito arquitectonico era uma casa com duzentos buracos... Não pode ser muito racista quem escreve isto
Carnildor- Narendil, 3 Mar 2007
Carnildor disse: ↑
Concordo plenamente com Carnildor...
Se todas essas citações das obras de Tolkien que refletem racismo acontecem,
acredito ser apenas equivocos, n racismo da parte do Autor.
Desculpem mas Eh minha Opnião
Nilmë, 3 Mar 2007
Pessoal, nao se trata de Racismo ou nao...Tolkien, no que eu entendo, tenta construir um passado mitico para a Europa, e talvez a analogia aos pensamentos da época nao tivessem a intençao de ser preconceituoso, embora hoje possa parecer. O pensamento hoje considerado racista nao o era na epoca em que Tolkien escrevia, e mesmo assim ainda é dificil encontrar algo racista nas obras do Mestre.
Ulmo- o grande, 3 Mar 2007
Péra lá não distorçam. EU falei que existem alguns comentários que parecem levemente racistas. Em nenhum momento falei que a obra ou o autor são racistas.
Só alguns comentários do tipo que eu li hoje, onde, os homens morenos desejavam as mulheres edain pq sabiam que suas nunca seriam tão belas quanto aquelas. Ou como ser branco em Tolkien é bonito, em suas descricoes ele fala do rosto e de como a pessoa é bela mas também ressalta a cor branca pura como um real traço de beleza (e que, na minha opiniao, não há problema nenhum)
Por ultimo também falei que devemos considerar a época em que foi escrito e o contexto. Definitivamente a obra n é racista e segregante pois ela se alastrou pelo mundo inteiro e isso não ocorreria se ela fosse !