Ateus e Ateísmo :: Blog :: "A Prova do Lápis Jocaxiano"
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Antes que mevenham com "Deus tem mais o que fazer"
Ja vou avisando : Quem tem poder INFINITO nao existe nada que o canse ou que tenha algo mais importante a fazer que precise esperar. "Poder infinito" implica que nao se precisa esperar nada, e nao existe fila de tarefas esperando para ser trabalhada!
De qqr modo, levantar um lapis por 1 minuto ateh uma criança de 2 anos faz sem esforço!
Jocax ‒ quinta, 23 agosto 2012, 21:33 -03 # Link |
Guilherme Torres Zeitounlian escreveu:
Interessante seu experimento, fez-me elaborar algumas perguntas a respeito do experimento em si, e outra a respeito de sua opinião sobre as religiões.
Acredito que as razões pela qual esse experimento não funcionaria seriam duas:
1) Caso o lápis levitasse, certamente profissionais, cientistas, "especialistas", encontrariam uma maneira de provar que isso poderia ter ocorrido devido a algum outro fenômeno - o que manteria a questão sem solução, isto é, não se poderia provar que a levitação foi devida a uma força sobrenatural.
Ao longo de séculos de desenvolvimento científico, fenômenos antes associados a deus tiveram seu funcionamento desvendado pela ciência - caso isso ocorresse com o lápis, a existência de deus não seria provada, e propor-se-ia mais um experimento, o qual passaria pelo mesmo ciclo. Jamais poder-se-ia ter certeza da existência ou não existência de deus por meio do crivo científico. Partindo-se da premissa que deus seja algo que foge do alcance da ciencia - se assim não o fosse, não seria deus, seria apenas mais um fenômeno da natureza - não poderiamos ter sua existencia comprovada por um experimento que utilizasse um método ao qual ele, por hipotese, não é adequado.
2) A levitação do lápis (dado que não pudesse ser explicada por nenhum outro meio) seria condição suficiente mas não necessária para a existência de deus (ou de seu desejo que o amemos, etc). E não desejo com isso, de modo algum, cair na falácia de "alegação especial", de que o lápis só levitaria se "todos tivessem fé"! Acredito que não seja necessário especificar minha descrença nesse tipo de afirmação, mas me parece melhor deixar claro o cerne de meu argumento.
Por fim, gostaria de saber se - e por que - voce acredita que os líderes religiosos "sabem que as religiões são apenas ideologias que servem para dominar e controlar as pessoas."
Ao meu ver, nem todas as pessoas - especialmente as religiosas! - percebem esse fato, e gostaria de entender por que, ao seu ver, alguem gastaria sua vida pregando algo em que não crê.
Em tempo: não sou religioso, nem ligo para a religião de outras pessoas, conquanto suas crenças não interfiram em minha vida; apenas gostaria de entender melhor esse experimento.
Guilherme Torres Zeitounlian ‒ sexta, 24 agosto 2012, 10:51 -03 # Link |
1)Com relacao a sua obervacao 1 , vc tem razao , mas esse nao é o problema
pois poderia se fazer uma outra ( ou varias ) experimentacoes ainda mais sofisticadas como :
aparecer no palco um imenso aquario com uma baleia dentro sustentada por quatro enormes elefantes rosa. Acho q isso seria suficiente neh?
Se nao fosse , poderiamos pedir mais coisas, ou coisas mais complicadas, nada q seja dificil para um ser com poder infinito, concorda?
2) A sua obervacao 2 eu acho q vc , sem querer, trocou a ordem das palavras na frase:
"..A levitação do lápis (dado que não pudesse ser explicada por nenhum outro meio) seria condição suficiente mas não necessária para a existência de deus ..."
seria "condição necessaria e não suficiente" e nao condicao suficiente,
pois poderia ser o "diabinho azul jocaxiano" que fez o lapis levitar e nao o deus das religioes !
De qqr modo ,teriamos uma grande evidencia de algo sobrenatural que ouve e atende as rezas !!
E isso seria suficiente para converter um grande numero de almas !!
Por fim vc pergunta: "Por fim, gostaria de saber se - e por que - voce acredita que os líderes religiosos "sabem que as religiões são apenas ideologias que servem para dominar e controlar as pessoas." "
Porque , acredito, que, sendo mais espertos que a maioria da populacao, eles proprios devem ter feito uma experiencia parecida , e perceberam que se nao deu certo com 1 ou 10 pessoas nao daria tambem com 1 bilhão pois para deus nao existe nehum trabalho em levitar um lapis para ter um novo adorador.
Jocax ‒ sexta, 24 agosto 2012, 11:25 -03 # Link |
Como o Guilherme, acho que qualquer prova não seria o suficiente para convencer quem realmente não quer crer, e uma solução seria rapidamente achada para explicar o fenômeno, como talvez uma ilusão coletiva. Isto já ocorreu (não o experimento que você menciona), mas algo parecido. Em Fátima, quando a Virgem Maria apareceu para uma multidão.
Como estou com preguiça de digitar tudo de novo, vou transcrever o relato exato que achei na wikipédia
"Milagre do Sol foi um fenómeno testemunhado por cerca de 70 mil pessoas em 13 de outubro de 1917 nos campos de Cova da Iria, perto de Fátima, Portugal [1]. As estimativas do tamanho da multidão variam de "trinta a quarenta mil" por Avelino de Almeida, escrevendo para o jornal português O Século [2], a cem mil, segundo estimativa de José de Almeida Garrett, professor de ciências naturais na Universidade de Coimbra [3]. Ambos presenciaram o fenómeno [4].
As crianças haviam relatado em datas anteriores que Nossa Senhora tinha prometido um milagre para o meio-dia de 13 de Outubro, na Iria de Cova,[5] "de modo que todos pudessem acreditar."[6]
De acordo com muitas indicações das testemunhas, por exemplo o avô materno de Fátima Magalhães, entre muitos outros, após uma chuva torrencial, as nuvens desmancharam-se no firmamento e o Sol apareceu como um disco opaco, girando no céu [7]. Algumas afirmaram que não se tratava do Sol, mas de um disco em proporções solares, semelhante à lua. Disse-se ser significativamente menos brilhante do que o normal, acompanhado de luzes multicoloridas, que se reflectiram na paisagem, nas pessoas e nas nuvens circunvizinhas [7]. Foi relatado que o pretenso Sol se teria movido com um padrão de ziguezague [7], assustando muitos daqueles que o presenciaram, que pensaram ser o fim do mundo [8]. Muitas testemunhas relataram que a terra e as roupas previamente molhadas ficaram completamente secas, num curto intervalo de tempo [9].
De acordo com relatórios das testemunhas, o Milagre do Sol durou aproximadamente dez minutos [10]. As três crianças [11], relataram terem observado Jesus, a Virgem Maria, e São José abençoando as pessoas dentro ou junto do Sol[12]. Outras testemunhas afirmaram ter visto vultos de configuração humana dentro do Sol quando este desceu."
Aí está, mas serve de prova?
O problema porque estas "provas" não funcionam (existe milhares de outros milagres descritos) não está na "prova" em si, mas nas pessoas.
Há quatro tipos de pessoas quanto à fé em Deus:
As que não acreditarão qualquer que seja a evidência como acho que seja seu caso (há pessoas que ainda acreditam que a ida do homem à Lua foi uma farsa montada pela CIA e pelo FBI para sustentar a guerra fria).
As que dependendo da evidência podem acreditar ou não.
As que acreditarão na evidência.
As que não precisam de evidência para acreditar (fé de carvoeiro).
Também acho que acreditar em Deus não é suficiente para amá-lo. Há pessoas que acreditam que ele existe e o odeiam, por vários motivos (veja os cultos satânicos, por exemplo).
Veja que você mesmo usa o termo "acreditar". O termo acreditar não implica em certeza absoluta. Por isso seu argumento é falho. Qualquer que seja o experimento, ou o milagre, como você pede, sempre haverá margem para uma dúvida.
Fé em seu sentido amplo é um sentimento pessoal, necessário para tocar nossa vida. Bilhões de atos da humanidade neste momento foram baseados em pura fé. Vamos exigir um experimento para cada um deles?
Francisco Javier Hernandez Blazquez ‒ sexta, 01 fevereiro 2013, 10:25 -02 # Link |
Uma prova , orquestrada, e monitorada por
varios cientistas , magicos e ilusionistas profissionais
garantindo a integridade do experimento , poderia nao fazer TODOS
verem a verdade, mas fariam MUITOS comecarem a duvidar destas ilusoes e muitos outros mudarem de ideia, alem do que esta prova serviria como MARCO para a humanidade como uma forte EVIDENCIA de que :
"Deus eh a maior hipocrisia coletiva da historia da humanidade (jocax)" .
Alem disso esta prova abrangeria BILHOES de pessoas e nao apenas 100 mil como no "milagre" que vc menciona.
Veja o q Dawkins diz sobre isso:
[…] nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a não
ser que o testemunho seja de
natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa do que o facto que
tenta demonstrar.
[Usarei] esta ideia de Hume no que diz respeito a um dos milagres
melhor atestados de todos os tempos, um
milagre que se afirma ter sido presenciado por 70 000 pessoas e
recordado por algumas delas ainda vivas.
Trata-se da aparição de Nossa Senhora de Fátima. Vou citar um website
católico que refere que, das muitas
aparições da Virgem Maria, esta é rara porque é oficialmente
reconhecida pelo Vaticano:
A 13 de Outubro de 1917 estavam mais de 70 000 pessoas reunidas na Cova
da Iria, em Fátima, Portugal.
Tinham vindo presenciar um milagre que tinha sido anunciado pela Virgem
Maria a três jovens visionários:
Lúcia dos Santos e os seus dois primos, Jacinta e Francisco Marto […]
Pouco depois do meio-dia, a Nossa
Senhora apareceu aos três visionários. Quando estava prestes a partir,
apontou para o Sol. Lúcia repetiu o
gesto, emocionada, e as pessoas olharam para o céu […] Depois, uma onda
de terror varreu a multidão
porque o Sol parecia romper-se dos céus e esmagar as pessoas
horrorizadas […] Justamente quando
parecia que a bola de fogo iria cair e destruí-los, o milagre parou e o
Sol reassumiu o seu lugar normal,
brilhando pacífico como nunca.
Se o milagre do Sol em movimento tivesse sido observado apenas por
Lúcia (a jovem que no fundo foi
responsável pelo culto de Fátima), não haveria muita gente que o
levasse a sério. Poderia facilmente ser uma
alucinação individual ou uma mentira com motivos óbvios. O que
impressiona são as 70 000 testemunhas. Será
que 70 000 pessoas podem ser simultaneamente vítimas da mesma
alucinação? Ou conspirar numa mesma
mentira? Ou, se nunca houve 70 000 testemunhas, poderia o repórter do
acontecimento safar-se ao inventar
Apliquemos o critério de Hume. Por um lado, é-nos pedido que
acreditemos numa alucinação em massa, num
artifício de luz ou numa mentira colectiva envolvendo 70 000 pessoas.
Isto é reconhecidamente improvável, mas
é menos improvável do que a alternativa: que o Sol realmente se moveu.
O Sol que estava sobre Fátima não era,
afinal, um Sol privado: era o mesmo Sol que aquecia todos os outros
milhões de pessoas no lado do planeta em
que era dia. Se o Sol se moveu de facto, mas o acontecimento só foi
visto pelas pessoas de Fátima, então teria
de se ter dado um milagre ainda mais notável: teria de ter sido
encenada uma ilusão de não-movimento
relativamente a todos os milhões de testemunhas que não estavam em
Fátima. E isso se ignorarmos o facto de
que, se o Sol se tivesse realmente deslocado à velocidade referida, o
sistema solar se teria desintegrado. Não
temos alternativa senão a de seguir Hume, escolher a menos miraculosa
das alternativas disponíveis e concluir,
contrariamente à doutrina oficial do Vaticano, que o milagre de Fátima
nunca aconteceu. Além disso, não é de
todo claro que nos caiba a nós explicar como é que aquelas 70 000
testemunhas foram enganadas.
Universidade de Oxford"
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/1023
O termo "acreditar" nao implica em certeza absoluta mas em certeza suficiente para queimar pessoas vivas ( onquisicao ) , matar milhoes de inocentes ( cruzadas ) provocar discriminacao varias ( odio/ desprezo religioso ) , fazer pessoas perderem tempo com coisas que nao existem ( rezas e cultos ) , entre outras barbaridades.
Por esta razao uma prova deste calibri seria AVASSADALOR contra o "ACREDITAR" de muitos jovens
e criancas.
Vc pode ter feh em varias coisas como por exemplo a inexistencia de deus, na ciencia etc... O experimento NAO vai tirar a feh das pessoas em todas as coisas mas faze-las ter feh
em coisas verdadeiras e nao falsas....
Jocax ‒ sexta, 01 fevereiro 2013, 19:03 -02 # Link |
Parece-me, Jocax, que a abordagem da questão da existência ou não de Deus, e este era mais o meu ponto, não é uma abordagem científica. É uma abordagem filosófica.
Um experimento como o que você propõe, ou qualquer outro experimento do gênero, pode ter dois resultados:
Ou lápis se move ou o lápis não se move. Não vejo outras opções.
Se o lápis se mover sem ação externa mensurável ou perceptível, o experimento apenas revela o fato de que o lápis se moveu sem ação externa ou mensurável, mas não diz nada sobre a causa, justamente porque esta não é mensurável ou perceptível.
Não há como uma mente científica descartar todas a outras hipóteses para explicar o fenômeno e aceitar como prova última da existência de Deus. Pode ter havido um terremoto que moveu o lápis, o lápis tinha algum pedaço de ferro e um fenõmeno eletromagnético ocorreu que o fez levitar, ou até um grupo de extrarrestres brincalhões resolveu aplicar uma peça nas pessoas e fez o lápis levitar.
Ou seja, o experimento bem sucedido não prova a existência ou a ação de Deus, como muitos outro fatos inexplicáveis na vida que alguns chamam de milagre, outros chamam de fatos inexplicáveis.
Vale para qualquer experimento que for imaginado, seja o sol dançando nas nuvens e secando as roupas, ou um desfile de elefantes cor de rosa no céu.
E se o experimento não funcionar, menos ainda prova que Deus não existe. Apenas prova que o experimento não funcionou. Como pode ser provada cientificamente e inequivocamente a inexistência de algo? Podemos desenhar centenas de experimentos para encontrar algo e não encontrar, mas não quer dizer que não existe. Apenas que não encontramos com estes métodos.
Em certo ponto, você tem razão, se o experimento não funcionar algumas pessoas decidirão não acreditar, provavelmente os indecisos, mas tenho minhas dúvidas sobre a compreensão do que é ciência por estas pessoas. Não será uma decisão baseada em um raciocínio científico criterioso.
Acreditamos ou não que Deus existe por uma questão de fé ou porque argumentos filosóficos nos convencem disto, não porque foram feitos experimentos científicos. Entendo sua intenção, mas discordo de sua abordagem.
Francisco Javier Hernandez Blazquez ‒ segunda, 04 fevereiro 2013, 10:00 -02 # Link |
Francisco vc esta enganado,
Se o lapis se mover na hora em que bilhoes estao rezando e pedindo a deus para
que mova o lapis isso seria uma ** evidencia muito forte ** para bilhoes de tepespectadores
de que deus existe e ouve presses de seus adoradores.
Se o lapis nao se mover eh uma evidencia muito forte tambem da situacao oposta, de que
deus nao existe , ou se existe, esta pouco se lixando para presses, ou que
os humanos o amem ( o que contraria muitas religioes que afirmam que deus quer que o amemos, alem disso,
Perceba q se o lapis levitasse muitos jovens e criancas comecariam a ter certeza
de sua existencia e o amarião ! ).
É um experimento filosofico/cientifico/religioso pois segue aa risca
o metodo hipotetico dedutivo:
"..3.2-"O Método Hipotético Dedutivo"
http://stoa.usp.br/cienciaexpandida/files/-1/8559/Ciencia+
Em nosso caso temos que :
1- H:( Deus existe e quer que o amemos )
2- D:( deus levitaria o lapis ] ( obs: pois isso faria c/ que milhoes o amassem )
entao temos que H ==> D
Ou seja , se deus existe e quer que o amemos entao Ele levitaria o lapis nesse experimento controlado e faria com que mais alguns milhoes ou bilhoes acreditassem nele e o amassem.
Se ocorresse o posto ~D ou seja, o lapis nao levitasse, seguiria que , a hipotese H seria falsa, isto é:
Seria falso que ( "Deus existe e quer que o amemos" ) .
Claro que o metodo nao diz que se a consequencia "D" for verificada isso implica que a hipotese "H" eh verdadeira ! O lapis , como vc bem disse , poderia ter levitado por outras causas, mas forneceria uma boa suspeita de que a hipotese H eh verdadeira.
Veja que eh assim que funciona a ciencia:
Se a hipotese passa por inumeras tentativas de refutacao ela acaba sendo *aceita* como a mais verdadeira. E , na pratica, como verdadeira.
Eh interessante obervar que NENHUM lider religioso como o papa ou etc.. ousam fazer um experimento desse tipo...
Se eles tivessem certeza que suas rezas fariam o lapis levitar e assim evidenciar que a sua religiao eh a religião verdadeira, ouvida por deus, eles nao pensariam duas vezes, nao titubeariam
para realizar o experimento diante de bilhoes de pessoas.
Então, talvez eles sejam os mais discrentes dos que se dizem crentes....Quem sabe?
Jocax ‒ segunda, 04 fevereiro 2013, 23:36 -02 # Link |
Bom, Jocax eu acho que já delineamos nossos pensamentos o suficiente. Obrigado pela paciência e pela oportunidade de discutir o assunto, no final a gente acaba aprendendo e organizando melhor nossas idéias (falo por mim, parece-me que suas idéias são muito bem organizadas).
Francisco Javier Hernandez Blazquez ‒ terça, 05 fevereiro 2013, 10:44 -02 # Link |
Eh sempre gratificante poder conversar com pessoas inteligentes e educadas e poder esclarecer os pontos mais obscuros do pensamento.
Jocax ‒ terça, 05 fevereiro 2013, 12:23 -02 # Link |
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