Thomas Piketty: "A agenda social democrata foi incapaz de se renovar com a globalização e o digital" - Renascença
Thomas Piketty: "A agenda social democrata foi incapaz de se renovar com a globalização e o digital"
20 out, 2020 - 08:00 • Sandra Afonso
Em entrevista à Renascença, a propósito do seu novo livro, o famoso economista francês defende uma nova forma de Assembleia Europeia, baseada na composição dos parlamentos nacionais, onde voto por maioria seja possível, diz que fundo de recuperação da UE "não é suficiente" e repete receita para reduzir as desigualdades: impostos, impostos, impostos.
Foto: Aflo Co. Ltd./Alamy Stock Photo
Oiça aqui a entrevista com o economista francês
Os 750 mil milhões de euros do Fundo de Recuperação criado por Bruxelas para ajudar os Estados-membros a lidar com a crise pandémica, dos quais 15,3 mil milhões vêm para Portugal, vão provar-se "insuficientes" nos próximos meses.
O aviso é feito pelo renomado economista francês Thomas Piketty, numa entrevista à Renascença em que volta a defender que as grandes decisões, onde inclui o fundo da União Europeia a que muitos chamam "bazuca", devem passar a ser tomadas por um grupo restrito de países, numa assembleia europeia comum, com assento para Portugal. Só assim o projeto europeu avançará, sem a ameaça dos vetos nacionais, defende.
O autor de "O Capital no Século XXI" acaba de lançar em Portugal o sucessor do "best seller", que, segundo garante, é ainda melhor. Chama-se "Capital e Ideologia" e vai mais longe do que o primeiro, até no que toca à quantidade de páginas: 1.200.
Depois de ter colocado a desigualdade no centro de todos os debates e de se ter tornado uma estrela internacional, Thomas Piketty regressa com a sequela, para desfazer eventuais equívocos. Sim, a riqueza está concentrada nas mãos de muito, muito poucos, mas não tem de ser assim.
Em "Capital e Ideologia" (Ed. Temas e Debates), o economista sai da Europa e alarga a investigação até outros continentes, a países como a China, a Índia e o Brasil. Também recua no tempo, para aprender com o que de melhor e pior fizeram os nossos antepassados.
No regresso, volta a apostar tudo na mesma corrida: a solução para acabar com a desigualdade são os impostos. Por isso, defende o agravamento da tributação sobre o rendimento, impostos progressivos sobre a riqueza e heranças, novos impostos ambientais e distribuição de um rendimento mínimo avultado por todos os jovens adultos.
A desigualdade não é inevitável, garante Thomas Piketty, é uma consequência. E as escolhas políticas e ideológicas desempenham aqui um importante papel.
Em "Capital e Ideologia", olha para o mundo, e não só para o Ocidente, e conclui que a desigualdade muda com alterações ideológicas e o pensamento político. Os políticos são uma espécie de influencers, que levam a população a aceitar o que não é melhor para eles?
Não. Quando falo de ideologia incluo todos. Todos têm uma ideologia, uma opinião sobre qual é o nível adequado de igualdade ou desigualdade. Os políticos, com frequência, seguem apenas o que acreditam ser a opinião pública dominante.
Aquilo que me interessa, neste livro, é analisar como sociedades diferentes procuram perceber qual é o nível certo de igualdade e desigualdade e gerem as relações entre diferentes grupos sociais, a distribuição do rendimento e da riqueza.
"Há um longo caminho de evolução em direção a mais igualdade e prosperidade e, nesse sentido, este é um livro bastante otimista. Podemos e devemos continuar nesta direção"
Claro que este problema não tem uma solução fácil e ninguém ficará completamente satisfeito com a resposta a estas questões.
Não inventa nada, olha para o passado e retira lições para o presente?
Penso que podemos aprender com a história, e tento neste livro trazer algumas lições do passado, mas penso que as sociedades, no decurso da história, já têm aprendido bastante. Há um longo caminho de evolução em direção a mais igualdade e prosperidade e, nesse sentido, este é um livro bastante otimista. Podemos e devemos continuar nesta direção.
No final do livro apresento uma perspetiva sobre o socialismo participativo, uma continuação de um longo caminho evolutivo, de sociedades trifuncionais, a sociedades proprietárias, a sociedades sociais-democratas.
Acredito realmente neste processo, de aprendizagem com o tempo, sobre como organizar melhor a relação social entre grupos e o nível certo de igualdade e desigualdade.
Mencionou o "socialismo participativo". Por outras palavras, isto é uma recuperação do comunismo?
Penso que é mais a continuação da social-democracia. O Estado comunista, como foi organizado na União Soviética, foi um fracasso gigantesco. Mas a social democracia foi, em larga medida, um sucesso no século XX. O problema é que a agenda social democrata foi incapaz de se renovar na era da globalização, na era do Ensino Superior, na era do Digital.
O que tento é compreender o que funcionou no século XX. Por exemplo, a partilha de poder nas empresas, com mais direitos dos trabalhadores, nas administrações de grandes companhias, como assistimos em países como a Suíça e a Alemanha, desde meados do século XX, penso que foi um grande sucesso.
"A tributação progressiva de vencimentos muito elevados, aplicada por exemplo nos EUA no tempo de Roosevelt, foi um grande sucesso. Existia uma taxa sobre os rendimentos, acima de 80% ou mesmo de 90%, dos bilionários de topo e funcionava muito bem"
Também acredito que a tributação progressiva de vencimentos muito elevados, aplicada, por exemplo, nos EUA no tempo de Roosevelt, nos anos 1920-30, até aos anos 80, durante mais de metade do século passado, foi um grande sucesso. Existia uma elevada taxa sobre os rendimentos, acima de 80% ou mesmo de 90%, dos bilionários de topo, e funcionava muito bem, se analisarmos este período da história.
Ainda nenhum país inventou o sistema perfeito, precisamos retirar lições de diferentes experiências nacionais, de modo a tentar construir um sistema económico melhor e diferente no futuro.
Propõe uma taxa brutal sobre a riqueza, que pode chegar aos 90%. Este tipo de medida não convida à evasão fiscal?
Não há nada de brutal nisto. É um objectivo de igualdade, que cada um receba uma renda ou rendimento básico, o que realmente importa é quanto os 15% na base da população não recebem hoje. As oportunidades económicas estão limitadas, como podem ter mais?
Agora, regressando à sua pergunta sobre evasão fiscal, claro que para isto funcionar são necessárias sanções credíveis, sobre quem tentar escapar aos impostos.
Quando foi aplicado nos EUA, com Roosevelt, foi com pesadas sanções para quem desobedecia à lei.
Num debate presidencial para as primárias dos EUA, organizado pelos democratas, Bernie Sanders, que conseguiu quase metade dos votos e grande parte dos jovens, apoiou uma taxa bilionária anual acima de 8%. Significa que quem tiver 100 mil milhões de dólares pagaria 8 mil milhões todos os anos em impostos. Em dez anos teria pago 80 mil milhões, o que é um grande imposto sobre a riqueza. Mas esta proposta tem associada uma porta de saída, de 40%: quem quiser colocar o dinheiro fora do país e mudar a cidadania, tem de deixar 40% da fortuna nos Estados Unidos.
Estas medidas radicais precisam de alternativas...
Sim, penso que temos de mudar as regras do jogo, em particular sobre o movimento de capitais, se queremos ter este tipo de imposto progressivo. Mas é perfeitamente exequível.
Este tipo de imposto não acaba, por outro lado, por desincentivar os mais ricos de produzirem, de trabalharem?
Acho que ninguém precisa de 100 mil milhões de dólares para trabalhar. Penso que este tipo de raciocínio é ridículo, a maioria dos empreendedores não tem 100 mil milhões, a maioria dos que são bem-sucedidos consegue acumular um milhão ou 10 milhões, e isso já é um grande sucesso.
A economia é feita de empreendedores, assalariados, funcionários que trabalham arduamente, que devem conseguir um rendimento anual que proporcione uma boa vida, mas não têm de ser milhares de milhões.
Teremos uma economia mais dinâmica e um sistema mais eficiente, se tivermos mais pessoas a receber algumas centenas de milhar de euros, por vezes alguns milhões. Mas a maioria das pessoas não tem nada e poucas têm dezenas de milhares de milhões.
Vivemos numa sociedade bem formada e temos muitas pessoas que podem participar na economia. É uma loucura a ideia de que um indivíduo, porque fez fortuna aos 13, com boas ideias e sorte, ou as duas, pode sozinho tomar decisões aos 15, 17, 19, em grandes companhias com milhares de trabalhadores. Nenhum indivíduo sozinho é capaz de tomar decisões sozinho em grandes companhias, precisa de uma equipa (engenheiros, trabalhadores, etc) no processo de decisão.
Estas contas são válidas para países como Portugal? Aqui 11% dos trabalhadores são considerados pobres, não ganham o suficiente para as despesas básicas. Mas também não existem grandes fortunas no país. Como se aplica esta solução?
Em Portugal, como em muitos outros países, há muita desigualdade de riqueza. Diz que não há grandes fortunas, é verdade que as maiores fortunas em Portugal não são tão grandes como nos Estados Unidos, mas continuam a ter muita desigualdade na distribuição de riqueza.
A metade das crianças portuguesas que está no fundo da tabela não vai receber nenhum rendimento, talvez alguns milhares de euros, mas nada de substancial, será próximo de zero.
Tipicamente, num país como Portugal, 50% da população que está na base recebe 5% da riqueza total. Já os 10% mais ricos do país recebem cerca de 60% da riqueza produzida.
Portanto a sua proposta é tirar a quem mais acumulou para distribuir uma quantia significativa por quem menos tem?
A proposta que faço é no sentido de continuar a reduzir a desigualdade, que já começou. Há 100 anos, a concentração de riqueza era ainda maior. Num país como Portugal ou França, 10% (da população) teria 80% ou 90% da riqueza, hoje tem apenas 60% ou 50%. Ainda é muito, mas está a diminuir e tem permitido que mais grupos, da base, se tornem mais activos na economia, criem empresas, se envolvam.
No longo prazo, o que proponho no livro, é que todos aos 25 anos, que hoje recebem zero, recebam um rendimento mínimo de 120 mil euros. Quem hoje recebe uma herança de um milhão, depois do imposto progressivo ainda ia receber 600 mil euros, que continua a ser muito mais que 120 mil.
Podemos ir ainda mais longe, continuamos afastados de uma situação de oportunidades iguais. Porque fala-se muito da igualdade de oportunidades como um ideal, mas quando chega o momento de a pôr em prática, as pessoas são muito mais conservadoras. Esta é a direção que devemos seguir e penso que vamos faze-lo, no longo prazo.
A doutrina social da Igreja faz o mesmo apelo à partilha e à igualdade... foi para si uma inspiração?
No que me concerne, sou muito agnóstico, não sou católico, um crente religioso, mas para mim foi uma inspiração ver que, na história da desigualdade que escrevo neste livro, a Igreja na Europa e outras religiões noutras partes do mundo tentaram articular uma visão de direitos de propriedade com deveres, com redistribuição de riqueza.
Na prática, a redistribuição protagonizada pela Igreja não foi sempre tão forte e efetiva como as afirmações feitas. Penso que é importante que as afirmações sobre justiça feitas pela Igreja, bilionários ou filantropos, sejam transparentes, de forma a podermos confirmar se os compromissos com a solidariedade feitos pelos vários protagonistas estão, de facto, a ser traduzidos em ações, em solidariedade real.
"Sou agnóstico mas para mim foi uma inspiração ver que, na história da desigualdade que escrevo neste livro, a Igreja na Europa e outras religiões noutras partes do mundo tentaram articular uma visão de direitos de propriedade com deveres, com redistribuição de riqueza"
O que gostaria, com a ideia de igualdade de rendimentos para todos, rendimento básico, impostos progressivos com diferentes taxas consoante o nível de rendimento, é razoavelmente transparente. Não é perfeito, mas, pelo menos, tentamos acompanhar o que foi anunciado e o que foi feito, podemos monitorizar a relação entre o discurso e a realidade.
Acredita que a pandemia pode trazer mudanças no actual sistema económico e acabar por influenciar a distribuição da riqueza?
A primeira consequência desta pandemia é exacerbar a desigualdade. É tudo mau! Porque há pessoas a morrer, porque há pessoas a perder o emprego, os jovens têm de ficar em casa e não podem ir para a universidade. É uma sequência terrível. Se algo de bom pode sair disto? Nesta altura é prematuro dizer. Tudo é mau, temos de sair disto.
No contexto do Plano Europeu de Recuperação, algumas pessoas defenderam que, pelo menos, temos esta nova capacidade de endividamento. Ao nível europeu, é uma nova forma de solidariedade, que subsidia os orçamentos nacionais dos países atingidos de forma mais severa pela pandemia. Isto é em parte verdade.
No entanto, o que foi decidido na Cimeira Europeia de julho não é muito extenso e receio que, nos próximos meses, vamos perceber que isto não é suficiente.
Por outro lado, nada está garantido. O problema é que ainda temos a regra da unanimidade, para questões orçamentais na Europa. Ou seja, qualquer país pode vetar. Penso que isto não funciona desta forma.
Seria melhor um plano de recuperação com um número menor de países, talvez a Alemanha, França, Espanha, Portugal, Itália, Bélgica.
Não há problema se todos os 27 países estiverem prontos para participar, mas por vezes, é melhor um número menor de países, mas que estão prontos para decidir por maioria, numa nova forma de Assembleia Europeia, baseada nos membros dos parlamentos nacionais. Porque, contas feitas, são os deputados destes países que terão de validar qualquer plano de recuperação.
Em vez de uma sequência de vetos de cada país, é preferível ter uma Assembleia Europeia Comum, representativa destes parlamentos nacionais, onde submeteríamos a decisão à regra da maioria.
Dada a opinião pública atual, em Espanha, Portugal, Itália, França, Alemanha, acredito que esta Assembleia teria maioria para decidir um Plano de Recuperação ainda maior, do que o que foi apresentado. Ainda mais importante, poderemos adaptar-nos à evolução da situação.
Se dentro de três meses percebermos que isto é pouco, será muito difícil garantir uma unanimidade como tivemos em julho. E, mesmo essa unanimidade não será suficiente, porque o Plano de Recuperação ainda não está no terreno.
Isto não vai dividir a União Europeia?
A União Europeia já está dividida. Éramos 28, agora somos 27. Estamos à espera de quê? Vamos esperar até sermos 26, 25, 10, antes de alterarmos as regras do jogo?
Eu percebo este argumento e durante muito tempo também acreditei que precisávamos que todos os países concordassem, antes de passarmos a um novo sistema. O problema é que, se fizermos isso, nunca mudamos nada. Nunca teremos unanimidade para mudar a regra da unanimidade. Em algum momento teremos de aceitar isso.
A única forma de nos livrarmos da regra da unanimidade é com um subgrupo de países, que aceite dar o passo seguinte. Acredito que, no final, todos os países vão aderir. Um ou dois anos mais tarde ou assim que for possível, todos os restantes membros da UE vão perceber que devem participar neste plano de recuperação e juntar-se a este grupo de países que querem ter uma política económica comum, uma política fiscal comum.
Se esperarmos pela unanimidade, simplesmente não vai acontecer.
Essa é a única forma de os fundos que agora vão ser distribuídos por Bruxelas terem impacto na redução da desigualdade?
Sim! É uma condição. De outro modo, cada país vai tentar atrair individualmente os contribuintes e investidores. Acabamos numa situação em que reduzimos a tributação para a maioria dos agentes económicos móveis, para as grandes empresas com os maiores rendimentos e contribuições, e então acabamos por passar a carga fiscal para a classe média ou os grupos socioeconómicos mais baixos, porque têm mais dificuldade em evitar os impostos.
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Vai chegar uma altura em que estes contribuintes, da classe média e grupos sociais mais vulneráveis, vão ficar fartos desta integração europeia.
No final, esta estratégia é uma forte ameaça ao contrato social básico. É muito importante mudar as regras do jogo, se queremos proteger o modelo de proteção social europeu e avançar na redução da desigualdade.
Uma última pergunta. "O Capital no Século XXI" foi um bestseller. "Capital e Ideologia" deverá ter a mesma receção?
Acredito que "Capital e Ideologia" é um livro muito melhor que "Capital no Século XXI", por isso aconselho os leitores que não leram o primeiro a lerem este. Está a sair muito bem em França, nos EUA, na Alemanha, em Itália. Sim, acho que vai ser um sucesso.
Agora, o mercado para os livros, como qualquer mercado, é por vezes especulativo. Bons livros nem sempre vendem mais cópias que livros menos bons. Vamos esperar para ver.
Em última análise, o que realmente me interessa é que estas ideias e abordagem na investigação em ciências sociais sigam na direção certa.
Ainda espera ser lido na China?
Vai ser editado em Taiwan, em caracteres chineses, que as pessoas na China vão poder ler, se quiserem. No continente chinês, na República Popular da China, receio que o livro não será publicado. Vamos ver se a editora muda de opinião, mas querem que corte, basicamente, todos os parágrafos com críticas à China e simplesmente não posso aceitar isso.
Este é um livro crítico! Estou a ser crítico, não só com a China, mas também com Donald Trump, os EUA, a União Europeia. Estou a tentar fazê-lo de uma forma respeitadora, tento ser respeitoso com a China, mas claro que sou crítico quando falo sobre a falta de transparência, a opacidade, a desigualdade na China. Não vou mudar estes parágrafos para agradar ao editor ou ao Governo chinês.
21 out, 2020 Moita 11:01
É melhor mas é esse senhor ficar quietinho e parado num canto, porque a Califórnia, estado extremamente socialista dos E.U.A. ja tentou fazer o mesmo e o resultado foi os ricos mudarem se para outro estado. Se querem um bom exemplo do que possa acontecer é exatamente isso.