Debate: economistas divergem sobre os rumos da economia brasileira | Valor Econômico
06/09/2011 às 08h24
Debate: economistas divergem sobre os rumos da economia brasileira
Por Chico Santos, Marcelo Mota e Vera Saavedra Durão
VALOR - RIO - Os economistas Samuel Pessôa, da Fundação Getulio Vargas (FGV) e da consultoria Tendências, e Luiz Carlos Prado, do reduto keynesiano da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), ex-conselheiro do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade), têm visões econômicas bem diferentes. Neste encontro, eles tratam de temas como previdência, emprego e distribuição de renda, o grau de interferência do Estado, inflação, euro, China, crise...
Pessôa prega a redução da velocidade no crescimento dos programas sociais e diz que "o problema do Brasil não é carência de demanda. Isto é pra chinês, japonês... O problema nosso é criar oferta.",
Prado, falando sobre a presença do Estado na economia, diz que "se na crise nós não tivéssemos bancos públicos capazes de reagir aos problemas aumentando crédito, dependendo só de um setor financeiro privado, provavelmente o tamanho da crise seria bem maior."
Veja alguns trechos do debate (na edição de hoje do Valor, os dois economistas debatem o futuro da indústria brasileira):
A PREVIDÊNCIA E A CHINA
Valor: Temos que fazer como a China, acabar com a Previdência para fazer poupança?
Samuel Pessôa: Uma das coisas que podemos fazer para aumentar a poupança no Brasil é, não é acabar, mas é reduzir a velocidade de crescimento dos programas sociais, incluindo como programas sociais todas as aposentadoras vinculadas ao mínimo. É horrível falar isso! O problema é que eu estou garantindo renda para as pessoas. Por mais que essa renda seja baixa, ela está crescendo a uma velocidade muito maior do que o salário médio que o setor privado paga. Evidentemente, ninguém no setor privado que ganha abaixo do teto da Previdência vai poupar, porque a perspectiva de renda é crescente.
Então, eu acho que a baixa poupança brasileira é fruto dessas escolhas. E mais ainda, se no passado a gente poupava um pouco mais, poupava 22% e hoje poupa 17%. Na verdade, se eu controlar pela dinâmica demográfica, aqueles 22% do passado eram muito mais do que hoje. A demografia no passado era pior do que hoje (crescimento populacional maior). Os 22% do passado com a demografia de hoje deveriam ser quase 30%. Controlando pela variação da demografia entre os anos 70 e hoje, é como se a poupança tivesse caído de 30%, ou 28%, ou 27%, para 17%. O que é mais ou menos o que aumentou o nosso "welfare" (Estado de bem-estar social). Não tem almoço grátis... Eu não estou dizendo que é ruim ou que é bom. Por isso é que estou dizendo o tempo todo que crescimento econômico é uma decisão que a sociedade toma e não os economistas que tomam. Crescimento custa muito. Não crescer custa menos. Mas para o futuro custa mais.
Valor: Nós queremos saber do professor Prado se ele tem a mesma visão do professor Pessoa em relação à poupança.
Luiz Carlos Prado: Eu não acho que o nosso parâmetro de crescimento é o chinês. Entre 1900 e 1980, a renda per capita do brasileiro cresceu dez vezes e o PIB brasileiro cresceu cem vezes, crescendo aí, em média, 6% e alguma coisa, dado que o crescimento populacional foi muito mais alto. Como a taxa de crescimento (hoje) é muito menor, se tivermos um crescimento de 4,5% a 5%, que é bem menor do que o chinês, nós vamos ter resultados equivalentes. Então, não acho que a gente tem que mirar na taxa de investimento chinesa. Para ter essa taxa de investimento, eu compartilho que precisamos de um esforço presente muito grande. Agora, entre a taxa de investimento chinesa, e portanto, a taxa de crescimento chinesa, e uma taxa de crescimento maior para o Brasil, eu acho que podemos perfeitamente fazê-lo sem que isso seja impossível de ser manejado. Compartilhamos algumas visões. É claro que temos de aumentar o investimento público. E para aumentar o investimento público, é claro que a receita corrente tem que crescer de tal forma que o que sobra para investimento seja um pouco maior do que sobra hoje.
ATIVISMO DO ESTADO
Prado: Nessa nossa conversa eu observo uma coisa curiosa e considero um grande avanço para a sociedade brasileira. Nós concordamos em vários pontos importantes hoje em dia. Por exemplo, a questão de que a democracia é uma variável fundamental e que, portanto, a escolha da sociedade é o que define, em última instância, para onde se vai, isso é um ganho da sociedade brasileira. Então, a margem de discordância é um pouco menor. Eu acho que, talvez, o grau de ativismo do Estado e as escolhas que o Estado tem que fazer para seguir este ou aquele caminho talvez seja o grande ponto no qual você possa ter visões um pouco diferentes. Eu não sei se o Samuel compartilha dessa visão.
Pessôa: Eu acho que essa sua primeira parte é exatamente o meu ponto de vista. Eu acho que vai ter uma demanda da sociedade pela melhoria da infraestrutura no Brasil em algum momento. Olhando em retrospectiva, era difícil a gente imaginar, naquela sociedade na qual somente 10% da população tinha carro, que iria ter investimento sobrando para fazer vias para todo mundo andar. Não iria acontecer isso. Agora que todo mundo tem carro, eu acho que a questão da mobilidade urbana adquire outra dimensão. Os pobres e os ricos, todo mundo tem seu carro na garagem. Aí você vai ter uma força política para atacar esse problema, ou com mais vias públicas para os carros circularem, ou com mais e melhores transportes públicos, ou com a combinação dos dois. É isso que vai acontecer, e acho que vai ser uma troca: vai parar de aumentar o salário mínimo real, e a poupança que vier dessa mudança de política vai ser canalizada para a melhoria dos espaços públicos, seja saneamento básico, limpeza dos rios, transporte público.
Prado: Um exemplo concreto de como boas políticas públicas fazem a diferença: se na crise nós não tivéssemos bancos públicos capazes de reagir aos problemas aumentando crédito, dependendo só de um setor financeiro privado, provavelmente o tamanho da crise seria bem maior. Basta analisar que quem agiu contraciclicamente foram o BNDES e os bancos de varejo públicos, Banco do Brasil, Caixa etc. Então, é o instrumento que você tem para poder fazer isso.
Então, você não precisa necessariamente ficar passivo e aceitar que o resultado é esse que foi colocado. De alguma maneira, essa tem sido a tradição brasileira, ante a dilemas complexos históricos, escolher um pouco mais de ousadia, esticar, encontrar caminhos. Nesse sentido, o Brasil não pode escolher abrir mão da sua indústria, porque o custo de longo prazo é muito grande. Ele tem que escolher manter a taxa de crescimento um pouco mais elevada e vai ter que mexer em algumas variáveis para viabilizar essa taxa de crescimento.
Eu não acho que exportar commodities é ruim, pelo contrário, temos que fazê-lo. Aliás, o nosso sucesso vai ser continuar exportando, aumentar a nossa participação, mesmo com o preço em queda. Os Estados Unidos fizeram isso na segunda metade do século XIX. Canadá e Austrália também. Os preços dos grãos que eles exportavam caiu e eles aumentaram a participação no mercado mundial. O ambiente eficiente faz isso. Melhora estrada etc., nós vamos poder ser competitivos mesmo que as previsões sobre commodities não sejam aquelas mais otimistas. Mas isso pode nos dar uma folga para aumentar o investimento na área industrial. Não necessariamente para você financiar o fim da sua industria. Acho que seria um erro histórico, se o Brasil caminhasse nessa linha.
Valor: Os outros dois setores (serviços e agropecuária) podem substituir a empregabilidade da indústria?
Prado: Eu não tenhos os cálculos. Suspeito que não, por uma razão: uma porcentagem não trivial dos serviços é derivada da atividade industrial. Então, a atividade industrial não representa só, "stricto sensu", o setor secundário. Você tem aí desde serviços de contabilidade, motoristas, transportes, treinamento... Então, eu suspeito que não, mas não tenho elementos para falar com segurança. Você (Pessôa) fez algum cálculo?
Pessôa: Qual a importância da indústria, por que é que valeria a pena um esforço adicional? Se eu fizer uma operação de salvamento da indústria vou ter que tirar dinheiro da saúde, educação...
Valor: Ou de commodities...
Pessôa: Ou de commodities, ou aumentar a carga tributária. De algum lugar vai ter que sair! Aí tem dois argumentos que, classicamente, são levantados para justificar a indústria como alguma coisa especial. O primeiro, eu acho pouco convincente, que é a indústria é o setor que tem muito viés tecnológico e que é impossível ter um crescimento sem indústria, sem indústria não tem produtividade crescente. Desse argumento eu não vejo muita evidência empírica.
Tem o segundo, que é o de que a indústria tem um perfil de demanda por trabalho melhor, ou seja, na melhora da distribuição de renda, da distribuição de salários, a indústria gera muito emprego, emprego de boa qualidade para gente que não é tão qualificada assim. E se eu for para commodities e serviços, vou gerar um perfil de demanda por trabalho que vai produzir uma péssima distribuição de renda. Vou gerar alguns bons empregos, ou no setor financeiro, ou em advogados, serviços sofisticados, e o resto vão ser serviços de menor qualidade. E commodities é a mesma coisa.
Essa é dessas coisas que todo mundo fala, quase uma verdade. Eu confesso que nunca vi um trabalho rigoroso que coloque essa proposição à prova. Nunca vi e suspeito que, talvez, ela não seja verdadeira. Talvez você possa ter um desenvolvimento com menos indústria e nos outros setores você gere uma demanda (por empregos) de boa qualidade também. Eu acho que tem um problema que é o fato que, talvez, a indústria exija menos educação do que os serviços.
Valor: Eu entendi, professor Samuel, que o senhor acredita que a indústria não faz falta para o Brasil. É isso mesmo?
Pessôa: Eu sou meio tucano, deixe eu deixar bem claro: tem algumas proposições pelas quais eu brigo com veemência. A necessidade de poupança para o Brasil, essa é uma proposição que eu estou levantando há muitos anos... Tem algumas proposições que eu sou menos vocal, que eu tenho menos certeza dos meus pontos de vista e acho elas menos importantes. Eu, como economista eu digo, olha, a gente tem que criar mecanismos para quando nós entrarmos em surtos de crescimento, a poupança doméstica cresça.
Por essa eu brigo, debato, vou às últimas consequências. E acho que nós não temos isso. Nós perdemos uma chance. Por exemplo, de 2004 para 2008, a taxa de investimento saiu de 14% para 19%. Vá ver o que aconteceu com a taxa de poupança: parada.
Uma coisa que a gente não falou o tempo todo, mas a gente tem inflação, gente! A inflação está batendo acima do teto da meta. As evidências que o Brasil tem um problema estrutural de carência de oferta são muito fortes. O que eu posso fazer? É da vida, não vou brigar! Eu acho que desde a redemocratização a gente tem essa evidência. Sempre que a gente se anima, a gente bate na restrição, na restrição externa ou na inflação.
Valor: Por que a inflação não cede mesmo com juros e as medidas macroprudenciais do governo?
Pessôa: Porque a gente tem restrição de oferta muito forte. A gente vai ter que ter mais juros, mais medidas macroprudenciais e mais corte de gastos. Eu acho que inflação é excesso de demanda. Acho quer tem um pouquinho de commodities, e tal, mas o grosso é serviços, a componente de serviços do IPCA está em quase 9% (8,8%). Nesse sentido é que não dá para acreditar no argumento keynesiano para o Brasil. O problema do Brasil não é carência de demanda. Isso é para chinês, para japonês... o problema nosso é criar oferta.
Valor: O senhor concorda, professor Prado?
Prado: Não, não concordo. Aqui nós temos filiais das mesmas empresas que estão na China. Você conversa com pessoas como o (Antônio Corrêa de) Lacerda, que fazem estudos sobre investimento internacional, e o Brasil tem quase que as mesmas filiais das empresas internacionais que operam na China. Uma das razões para a que taxa de investimento delas aqui seja menos do que lá, é porque, com todos os problemas, a nossa demanda foi historicamente oscilante.
Valor: É viável a Europa manter uma moeda unificada em economias tão díspares e políticas domésticas inteiramente independentes?
Pessôa: Eu acho que não. Acho que não é viável. Eu considero que o euro foi um passo maior do que a perna. O euro foi um erro, e me surpreende como nós, economistas, não percebemos isso com tanta clareza. Os ingleses são muito espertos, não entraram porque perceberam esse problema. A zona monetária do euro, ela tem um erro de arquitetura. Aquilo não funciona. Durante dez anos funcionou bem porque foi o período da grande moderação, um período em que o custo de capital no mundo todo caiu e parecia que ia tudo bem, as economias estavam bem ou mal crescendo, uma parte desse crescimento a gente viu que era meio artificial, então eu acho que do jeito que está não vai dar, não tem solução.
Valor: Você acha que ele vai se extinguir, que eles vão acabar com o euro?
Pessôa: Primeiro eles vão tentar salvar o máximo que dá. A Grécia não vai conseguir pagar a dívida dela. Agora, resolver aquele problema que foi a origem de tudo não vai resolver o problema deles. Talvez até agrave. Quanto mais ajustamento fiscal, mais aprofunda a recessão. Lá, eles têm que passar por uma deflação. Eu não conheço deflação bem sucedida. Vai demorar dez anos, vai ficar dez anos com o desemprego em 20%, a economia sem crescimento, o Estado sem dinheiro. Antes disso a população vai para a rua. Foi o que aconteceu na Argentina. Uma saída, que me parece seria a menos dolorosa, mantendo todo o arcabouço institucional vigente, era a política monetária na Europa olhar as periferias. Dá um peso muito maior na composição da inflação europeia na periferia, para que a política monetária se paute pelo que está acontecendo nas periferias. Isso vai gerar o quê? Em quem não é periférico, que está melhor, uma inflação. Nos outros não, porque estão na recessão. O preço lá vai ficar parado. Mas vai dar inflação no resto, aí você ajusta o preço relativo com um pouco mais de inflação nas regiões mais centrais, mantendo todo o sistema, metas inflacionárias, tudo certinho. Só muda o targeting. E, simultaneamente, tem que criar algum mecanismo fiscal. Vai ter que construir uma institucionalidade com o carro andando. Alguma instituição supranacional com algum poder de tributação e de estabelecer transferências segundo critérios tem que ter.
Valor: Mas eles não tinham indicadores fiscais?
Pessôa: Sim, eles tinham indicadores fiscais, mas o problema é que esses indicadores fiscais dão uma fotografia. Precisa de uma institucionalidade para dar conta da diversidade que existe do ciclo econômico. Não é uma fotografia. No Brasil, se o Amapá vai mal e São Paulo vai bem, as pessoas migram de lá, vêm para São Paulo, o salário em São Paulo não sobe também, então não tem perda de competitividade em São Paulo, porque em vez de você ajustar com preço, você ajusta com imigração. Ou ao contrário, se São Paulo está mal e o Amapá está bem, as pessoas vão lá. Esse mecanismo na Europa não existe.
Prado: O euro foi feito por uma razão simples: a Alemanha era um gigante econômico, mas politicamente um anão; a França era politicamente muito poderosa, mas economicamente frágil. A junção das duas dava o poder político que a Alemanha não tinha condições de ter e dava a estabilidade econômica que a França sozinha não tinha historicamente conseguido. Junta isso mais Benelux [Bélgica, Luxemburgo e Holanda], que eram países pequenos, que funcionavam para eles mais ou menos como Paraguai, Uruguai funcionam no caso de Brasil e Argentina. Avançou em direção ao mercado comum e caminhou perfeitamente. Conforme você vai alargando, os objetivos originais vão se perdendo. A Alemanha tentou integrar a Europa central ao seu mercado em vários momentos. Pelo menos duas guerras ela fez com esse objetivo. Ela consegue isso na paz, você tem um mercado ampliado, que é essencialmente um mercado alemão, mas aí entra um segundo detalhe: até que ponto o contribuinte alemão estaria disposto a sustentar os custos também desse processo de integração? Se a economia mundial continuasse bem, sem maiores problemas, provavelmente, a médio prazo você teria de alguma maneira equacionado esse problema, mas depois o que aconteceu é que nós entramos em uma fase de instabilidade. Quando entra também a Europa central fica bem mais difícil. Então você caminha para o euro sem fazer, como o Samuel colocou, a unificação de natureza fiscal, com uma série de fragilidades, de indecisões políticas. Porque o projeto só faria sentido se você caminhasse para um passo além, alguma forma de confederação, ou seja, de cessão de parcela da soberania. Então, a meu juízo a Europa está numa encruzilhada: ou caminha para algum tipo de união fiscal, ou vai encontrar imensa dificuldade. Eu não acredito em quebra do euro por uma razão simples: o custo político de saída é tão elevado, que ninguém, a não ser que não tenha nenhuma alternativa, vai estar disposto a fazer. Pegando o caso da Grécia, voltar ao dracma, com dívida em euro, só se houvesse um default da dívida. Ou seja, a saída seria tão pior do que ficar como está que eu não consigo vislumbrar esse cenário. A Grécia voluntariamente não sairá, só se for expulsa. Acho que pode ter alguma coisa com alguma política doméstica, de quando a situação estiver muito complicada você chega lá e faz alguma transferência, faz um novo programa de renegociação de dívida. A diferença da saída que eu vejo é que no caso da Alemanha e de outros países eles teriam que aumentar o gasto público deles. Eles teriam que aumentar a inflação, isso nós compartilhamos. A complicação desse negócio: a Alemanha gastou muito na unificação da Alemanha Oriental com a Alemanha Ocidental. Estima-se mais de US$ 1 trilhão. Mas na Alemanha, de certa maneira, você consegue convencê-los a fazer. Agora, como pegar esse contribuinte que já pagou uma conta muito grande lá e dizer: agora você tem que pagar a conta da Grécia? Não tem a legitimidade da confederação. Eles são países independentes.
Valor: Você concorda com o Samuel, que acha que o euro foi um erro?
Prado: Não, não concordo que foi um erro.
CRISES DE 2008 E DE AGORA
Valor: Qual o diagnóstico que os srs. fazem da atual crise e quais as diferenças entre ela e a crise de 2008?
Pessôa: Aquela foi uma crise bancária, com enorme incerteza com relação aos passivos e às posições dos diversos bancos, o que gerou uma parada total do mercado de empréstimos entre os bancos, o que as pessoas chamam de um "credit crunch", no mundo todo. Agora a gente não teve ainda um credit crunch. Todo mundo esperando que ocorra na Europa uma crise soberana, de algum país, que vá gerar algum problema em algum banco e algum problema em algum banco pode gerar efeitos multiplicadores, dada a interconexão que há nesse mercado. Eu acho que não vai acontecer, porque o Banco Central Europeu vai impedir que isso e, mesmo que isso aconteça, não me parece que hoje existe um elemento importante na crise de 2008, que é esse processo de destruição de informação em função das inovações nos produtos financeiros, que introduziram uma enorme opacidade. Eu acho que hoje mais ou menos as posições dos bancos são conhecidas pelos outros bancos. Então o que é que aconteceu agora? Nós descobrimos que o PIB americano foi muito pior. Não só no segundo trimestre, mas houve revisões para trás. Então a gente descobriu que a economia americana está numa posição muito pior do que nós achávamos que ela estava e isso gerou uma perspectiva de crescimento pior. As bolsas caíram porque a rentabilidade das atividades econômicas em geral mundo afora ficaram menores. É muito difícil saber o que vai acontecer com a economia americana. Tem evidências que a taxa de desemprego aumentou bastante, de mau funcionamento do mercado de trabalho. Por outro lado, tem esse imbróglio político que está tirando o único instrumento que eles têm que é o instrumento fiscal. Os juros já estão no chão, a única coisa que um afrouxamento quantitativo poderia introduzir hoje seria cair um pouco mais ainda as taxas de juros longas. Essas já estão superbaixas também. Então eu não sei o que fazer. Realmente é grave, porque nos Estados Unidos hoje acho que só teria uma saída fiscal, ou seja, aumentar o gasto público, aumentar o déficit público para manter a demanda agregada aquecida e eu acho que o imbróglio político está fazendo com que essa saída não seja adotada pela sociedade americana. O que as pessoas estão vendo é que talvez a gente vá para uma recessão de mais dois ou três anos.
Prado: Eu acho que é importante fazer uma distinção entre crash, o estouro de bolha, e crise. Ao crash não necessariamente se sucede uma crise. Em 87 houve um crash importante, depois teve o famoso estouro da bolha de pontocom e foram fenômenos pontuais, não tiveram consequências adiante na economia. Esse de 2008 foi um pouco diferente. Ele surge como um crash, como o estouro de uma bolha no mercado de subprime e através de vários mecanismos ele se espalha no conjunto da economia. Não é o mesmo de 29, mas tem algumas similaridades. Ele começa com um crash, se transforma numa crise econômica e toma forma de uma crise política. Você tem que tomar decisões que implicam escolhas da sociedade. Quem vai seguir por onde, a que custo, quem paga o que para sair dela. A meu juízo, nós estamos nesse momento. A Europa passa por uma crise que iniciou como crise econômica e agora é crise política, ou seja, os contribuintes alemães estão dispostos a pagar a conta da recuperação europeia, fazer transferências para sustentar a Grécia, para sustentar a Espanha? No caso dos Estados Unidos, quando Roosevelt sobe, em 33, a crise já tinha alcançado pesadamente a sociedade americana, então qualquer política que ele fizesse seria aceita por todos os partidos. A situação era desesperadora. E ele faz as suas políticas. Historicamente, foram avaliadas como bem sucedidas. Mesmo assim, só a Segunda Guerra Mundial tira realmente os Estados Unidos da crise. Agora a crise estoura ainda no período Bush [George W. Bush], o crash, mas o efeito vai ser em cima do Obama [Barack], então ele não tem as condições políticas que em 33 tinha Roosevelt, a margem dele de manobra é muito mais estreita. É muito difícil a gente avaliar um fenômeno histórico como esse ao vê-lo no meio, mas eu concordo com a sua avaliação. Se nada surpreendente acontecer, a economia americana vai crescer pouco e a economia europeia muito provavelmente também.
Valor: Além desse componente político, há quem diga que essa crise é produto dos estímulos monetários e fiscais empregados pelos Estados em 2008 para tentar debelar aquela bolha. Há razões para tal interpretação?
Prado: Acho que mais uma vez vale o comparativo. Na década de 30, a resposta via aumento de gasto fiscal não surgiu de maneira automática, não havia teoria na época que sugerisse alguma coisa por essa linha. O próprio trabalho de Keynes é de 36, depois que o fenômeno propriamente se dá. A resposta de Roosevelt em 33 é muito mais por razões da política interna deles do que propriamente uma teoria econômica que se justificasse em torno disso. Agora, independente da corrente econômica, todos os governos intervieram. Todos eles, de alguma maneira, responderam com aumento de gasto público, porque também não tinha muita saída. Cruzar os braços seria politicamente muito difícil. Comparativamente, sob o ponto de vista histórico, o resultado foi bem melhor. Você não teve nenhuma das quedas que teve na última grande crise, que é o único parâmetro que temos para comparar. Há um debate se o volume do apoio foi suficiente ou não. Aumentou dramaticamente a dívida pública dos países envolvidos.
Pessôa: Crises de muito endividamento do Estado podem gerar um problema de excesso de tributação, que pode gerar dificuldades de crescimento a longo prazo, ou inflação. Não é esse o problema, nem da Europa nem dos Estados Unidos. A gente pode ter aí uma discussão muito mais sofisticada, que é a forma como os incentivos foram dados. Acho que nos Estados Unidos em particular houve erros nessa dimensão. Acho que não dá para ter muita dúvida de que essa crise americana foi uma crise de carência de demanda agregada. O setor privado, as famílias, que tinham uma poupança negativa de 1%, ou 2% do PIB, em dois anos foram para uma poupança positiva de 4%. Então a poupança das famílias aumentou cinco pontos de percentagem do PIB, o que é ótimo, mas no primeiro momento você gera uma redução de demanda. As famílias aumentaram sua poupança porque estavam hiperendividadas, foi aquela farra... As empresas viram isso, perceberam que a perspectiva de crescimento era muito ruim. Se eu fizer a mesma conta para as empresas, também aumentou uns quatro, cinco pontos, então tem quase dez pontos de percentagem do PIB que em dois, três anos foram retirados da demanda dos Estados Unidos. Esses dez pontos vão ter que ir para o governo ou para o resto do mundo. O resto do mundo não quer, infelizmente, porque seria mais fácil se quisesse, então tem evidentemente um problema clássico de carência de demanda agregada nos Estados Unidos. Quando você tem esse problema, desoneração não ajuda muito, porque torna os produtos mais baratos e as pessoas vão poupar mais. Na verdade, nessa hora o que funciona é a regra keynesiana, está lá no livro texto: aumentar investimento público, que é um gasto direto. se não quiser muita dívida, você pode até aumentar imposto, porque vai tirar renda de quem ia poupar e dar para o Estado, que vai gastar. Do ponto de vista de ajudar a resolver o problema crônico que está atacando aquela economia, que é uma enorme carência de demanda agregada, para que ela consiga recuperar, equilibrar, ir a pleno emprego e depois fazer os ajustes... aí eu acho que o padrão de política fiscal foi errado, mas não é isso que as pessoas dizem quando dizem que o problema hoje é fruto das terapias. Eu acho que os problemas da terapia vão aparecer à frente. Em algum momento vai ter inflação e os Estados Unidos vão jogar a conta desse ajustamento no resto do mundo, como eles fizeram nos anos 70. Entrar numa crise com uma dívida pública alta é um problema, porque você precisa do instrumento fiscal e aí, para o instrumento fiscal funcionar, a dívida, se entrar alta, vai ter que ficar altíssima. Uma coisa que a gente aprendeu nessa crise é que em condições normais de temperatura e pressão, os Estados, inclusive Estados AAA, têm que ter dívidas muito menores. Para que esse instrumento possa ser usado, em entradas de crise eu tenho que estar com uma dívida não muito grande, senão eu vou gerar endividamentos que o mundo não suporta. Acho que esse é um problema anterior à crise. Foi um período de dez anos de muito crescimento, o período da grande moderação e os Estados do primeiro mundo não utilizaram esse período para reduzir fortemente a dívida.
Prado: Eu concordo, Samuel, com o seu ponto sobre a questão fiscal. Agora, eu acho que a questão da dívida não é uma mera questão econômica, é a maneira como é lida nas diversas sociedades. Eu compartilho a sua visão que nos Estados Unidos não há nenhum risco imediato de inflação, nem há nenhum impedimento econômico para o aumento do gasto público. O problema é que, tanto no caso da Europa quanto nos caso dos Estados Unidos, o tamanho da dívida é visto como altamente negativo e os governos têm que responder de alguma maneira combatendo imediatamente essa dívida. Agora, eu discordo um pouquinho da questão da entrada, do tamanho da dívida pública, porque Estados que tinham uma dívida baixa, exemplo Irlanda, ou mesmo os Estados Unidos, que tinham uma dívida pública relativamente baixa na hora que veio a crise. No caso da Irlanda tem a ver com o apoio, o resgate a bancos etc, essa dívida baixa se transformou depois numa dívida muito alta. Dívida alta ou baixa depende da característica do país e das condições que ele tem que enfrentar. Para alguns casos eu acho que você tem razão. Certamente se o Brasil fosse pego com uma dívida muito alta isso seria um problema, ou um outro país com essas características, mas depende do tipo de país e depende do problema que ele tem que enfrentar.
Pessôa: Eu não estou comparando um país com outro, mas estou comparando ele ao longo dele mesmo no ciclo econômico. Eu acho que a gente aprendeu com essa crise que as dívidas têm que ser menores. Para todo mundo. Agora, o quão menor, ou qual é o tamanho que um país pode ter de dívida, evidentemente acho que isso varia de país a país.
Valor: Alguns economistas projetam um crescimento mais lento para Estados Unidos e Europa por até cinco anos e acreditam que esse arrefecimento possa contaminar até a China, pelo impacto nas exportações daquele país. Vocês acreditam nesse cenário?
Prado: Não há dúvida que um dos componentes do crescimento da China foi a demanda externa. Por outro lado você tem um país de quase 1,4 bilhão de pessoas cujo número de pessoas a ser integrado é ainda muito grande. Eu suspeito, aí já fora da minha área de competência, que a China não pode se dar ao luxo de reduzir muito a sua taxa de crescimento. O que eles puderem fazer para sustentar a taxa de crescimento eles vão certamente fazer, porque aí vai muito mais do que a questão econômica. Taxas de crescimento como as que a China vem mantendo há algum tempo não são passíveis de serem projetadas ad infinitum, tem que se reduzir. Agora, eu não acho que você vai ter uma redução dramática.
Pessôa: Eu concordo integralmente com ele. Está todo mundo dizendo que a China vai parar. Eu não consigo achar um argumento convincente. O sistema financeiro capta a juro zero. Quem poupa 50% do PIB tem um espaço para fazer bobagem imenso. A gente dizia assim: a China não pode crescer menos que 7% [do PIB ao ano] senão dá convulsão social. Só que a gente dizia isso há dez anos. Nos últimos dez anos o PIB da China mais do que dobrou, então aqueles 7% já não são mais sete, já é uma economia muito maior. Esse argumento é mais verdadeiro ainda para a gente avaliar a capacidade que a China tem para sensibilizar preços ao redor do mundo. Todo ano eu faço, que é calcular como que está evoluindo uma coisa que a gente chama de produtividade total dos fatores. Por exemplo, eu pego o caso brasileiro, o Brasil cresceu com muita produtividade até o final do milagre. A partir do final do milagre a produtividade parou de crescer. Aí nós tivemos aquele período -- homenagem ao professor Barros de Castro -- de crescimento em marcha forçada, que foi um crescimento sem produtividade. O Brasil aguentou cinco anos crescendo sem produtividade, depois parou. Àquela época a gente poupava só 22% do PIB. Quem poupa 20%, 22% do PIB, para crescer bastante tem que crescer com muita produtividade. A produtividade do Japão, nessa medida, parou de crescer em 71. O Japão conseguiu sustentar um crescimento de 17 anos, crescendo o PIB bastante, sem crescer produtividade. A China tem muita capacidade de sustentar crescimento em marcha forçada, só que a produtividade dela ainda não deu sinais de que está caindo. E, por outro lado, eles têm um monte de gente no campo. Olhando os grandes números, eu não consigo ver por onde que essa economia vai parar de crescer. Eles vão ter que fazer uma transição para o mercado interno. Isso eles fazem. Agora, eu nunca imaginei que consumir fosse uma coisa problemática. No mundo, o que é difícil é deixar de consumir. É o Brasil que é um país difícil.
Valor: Mas esse hábito de poupança do chinês não pode ser um obstáculo ao crescimento do mercado interno?
Pessôa: Pode, mas aí você muda o hábito.
Prado: Mas a poupança pública e empresarial são componentes importantes da poupança chinesa. Se você pega o componente, não é tanto o pessoal.
Pessôa: Não, mas é pessoal também.
Prado: É importante a parte familiar.
Pessôa: No número que eu vi em 2005 -- é o último número que eu tenho aberto--, a China poupava 55% do PIB, 22,5% era pessoal, 22,5% eram das empresas. Cinco por cento era do setor público. Hoje aumentou um pouquinho. Então eles têm muita poupança pessoal também. Eles têm tudo muito. Você cria previdência, você faz uma saúde melhor...
Prado: Uma sociedade como essa, ela aumenta gasto com muita facilidade. Então ela tem uma resposta doméstica relativamente fácil. Quanto à China, nós concordamos integralmente.
(Chico Santos, Marcelo Mota e Vera Saavedra Durão | Valor)
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