Milton Santos em entrevista ao programa Roda Viva
Milton Santos foi o único intelectual fora do mundo anglo-saxão a receber o Prêmio Vautrin Lud.
Durante a exibição da sua entrevista no programa de televisão Roda Viva, em 31/3/97, os telefones da TV Cultura não pararam de tocar; muitas pessoas ligavam emocionadas e entusiasmadas, cumprimentando a emissora pela importante transmissão. Em 6/4/97, o Jornal do Brasil publicou a seguinte entrevista:
— Em entrevista no programa Roda Viva, o Senhor afirmou que observamos atualmente uma capitulação dos intelectuais brasileiros diante da situação do país. Como define essa capitulação?
— A capitulação dos intelectuais é um fenômeno internacional já antigo e que se agravou com a globalização. Isso de alguma maneira perdura com a democracia de mercado de hoje. A intelectualidade brasileira se organiza através de grupos fechados que necessitam mais de fazer pressão, para sobreviver, do que de se reunir para pesquisar. Por isso tendem a se aproximar do establishment, o que reduz a sua força de pensamento, imaginação e crítica. Isso equivale a capitular. No Brasil, há exceções, mas essa síndrome precisa de uma cura urgente.
— Em uma de suas declarações mais contundentes no programa Roda Viva, o Senhor afirmou que o pobre é, neste momento, o único ator social no Brasil com o qual podemos aprender algo de verdadeiro. Poderia explicar?
— Em A natureza do espaço falo um pouco sobre essa idéia. As classes médias são confortáveis de um modo geral. O conforto cria dificuldades na visão do futuro. O conforto quer estender o presente que está simpático. O conforto, como a memória, é inimigo da descoberta. No caso do Brasil isso é mais grave, porque esse conforto veio com a difusão do consumo. O consumo é ele próprio um emoliente, ele amolece. Os pobres, sobretudo os pobres urbanos, não têm o emprego, mas têm o trabalho, que é o resultado de uma descoberta cotidiana. Esse trabalho raramente é bem pago, enquanto o mundo dos objetos se amplia.
— O Senhor fala da "sabedoria da escassez" ...
— Exatamente. Fui buscar esse conceito em Sartre, quando ele fala da escassez que joga uma pessoa contra a outra na disputa pelo que é limitado. Essa experiência da escassez é que faz a ponte entre a necessidade e o entendimento. Como a escassez sempre vai mudando, devido à aceleração contemporânea, o pobre acaba descobrindo que não vai nunca morar na Ipanema da novela, que jamais vai alcançar aquelas coisas bonitas que vê. Ele continua vendo, mas está seguro hoje de que não as alcançará. Gostaria de dizer que a classe média já começa a conhecer a experiência da escassez. E isso pode ser bom. Como a classe média, na sua formação, tem uma capacidade de codificação maior, isso vai nos levar a uma precipitação do movimento social, da produção da consciência, ainda que seja de uma maneira incompleta.
— Uma pesquisa divulgada no mês passado na França revelou que 72% dos franceses oscilam entre o medo e a revolta com relação ao atual modelo econômico. Acredita que a situação francesa seja muito distinta da brasileira? Como explica a aprovação popular da política econômica brasileira?
— Essa questão pode ser desdobrada em duas. No Brasil, a expansão do consumo veio com o regime autoritário e continua com a democracia de mercado. Por conseguinte, essa expansão do consumo junto a essas duas estruturas de controle faz com que a opinião pública seja amortecida. Há muito mais espaço para o consumidor, esse espaço legitimado agora com o código do consumidor, e nada para o cidadão. Dessa forma, torna-se mais fácil aceitar um mundo onde são as coisas que comandam, e não os valores.
— O que acontece no caso do Brasil?
— Esse apego enorme às coisas faz com que a coisa mais representativa, que atualmente é o Real, a coisa que faz adquirir coisas, interfira no resultado das pesquisas favoráveis à moeda. Mas, a mesma pessoa que gosta do Real não gosta do desemprego, não gosta da insegurança. De modo que vivemos esse paradoxo que está rebaixado na consciência das pessoas. O que aparece lá em cima é o Real, a satisfação com a moeda, mas há uma infinidade de situações, que não são latentes, mas reais, embora não apareçam como sistema na consciência. Por isso temos a impressão de que o Brasil não está reagindo, mas penso que há um vulcão adormecido.
— Viviane Forrester, em seu best seller francês intitulado O horror econômico, afirma que vivemos no meio de uma "magnífica ilusão"; "Nossos conceitos de trabalho e de desemprego, manipulados por políticos, não tem mais qualquer substância". Ela anuncia que uma nova civilização já se iniciou e nela só uma pequena parcela da população mundial encontrará trabalho. O que pensa dessa afirmação?
— Há anos eu já afirmava que a globalização, tal como era considerada, começa por ser uma fábula. Essa fábula se tornou possível exatamente pela violência da informação. Produzem-se idéias que são impostas. Nesse sentido, o que Forrester afirma a propósito da "magnífica ilusão"; me parece correto. Mas é a partir dessa ilusão e dessa fábula que são impostas fórmulas que conduzem os países em sua economia, política e relações sociais. São fábulas perversas, como essa que fazem com que não discutamos a solidariedade. Toda a discussão sobre a previdência se faz em bases contábeis e não levando em conta que a nação tem que ser solidária e todos temos de estar juntos. Todos os debates são feitos naturalizando a perversidade, através da naturalização da desigualdade social. É uma tristeza que a discussão sobre o desemprego se limite a uma relação mensal de números falsos.
— Vivemos uma fase de politização das estatísticas. Isso se dá de forma descarada no Brasil em todos os campos da vida social e econômica. Há uma distribuição de estatísticas de forma maciça, mas que não permite análise porque não há desagregação que conduz a uma interpretação. A apresentação da estatística já é enviesada. Não se pode atribuir às pesquisas de opinião tão disseminadas hoje em dia a qualidade de fornecer o entendimento das estruturas e processos sociais. A estatística é retrato encomendado de apenas uma parcela do social, mas não é o social. Essas pesquisas têm um papel de deformação da vida política e degradação da vida partidária. Na última campanha eleitoral foi curioso ver como os candidatos decidiam ir mudando em função das pesquisas.
— Parece que vivemos um paradoxo na era da informação: a Sociedade parece cada vez mais opaca, menos decifrável. Temos mais estatísticas, mas entendemos menos a Sociedade. A que atribui esse fenômeno?
— A violência da informação também se deve ao fato de que a grande indústria da comunicação é extremamente concentrada. É concentrada nas mesmas mãos que concentram a competitividade. Esta não tem qualquer finalidade. Até hoje não se descobriu por quê as grandes empresas globais competem. Todos os dias nos defrontamos com uma interpretação já feita, mas que é simplista, ilusória e produz uma fábula. Isso gera esse efeito de opacidade. Ela é menor nos países onde a figura do cidadão pôde se cristalizar ao longo dos séculos e maior nos países onde a cidadania não se concretizou, como na África e na América Latina.
— A globalização parece haver reduzido a influência dos mercados nacionais que constituíam um dos fundamentos do poder do Estado-nação. O que é feito de noções tão caras à geografia, como Estado, Nação e Território?
— Prefiro dizer que o mercado nacional é o nome fantasia do mercado global. Esse mercado global trabalha com alguns pontos do território e exige que os estados nacionais aparelhem esses pontos. As empresas globais ali se instalam. É nesses pontos privilegiados que elas produzem nacionalmente uma produção global. Mas há também o território: todo o resto utilizado pelas outras empresas e pela maioria esmagadora dos homens que não vivem sem esses território. Podemos encarar de outra maneira a questão do território, do mercado e do Estado nacional. Esse mercado global travestido de mercado nacional não tem um reflexo, nem obrigatório nem imediato, sobre a maior parte da população. Ele se amplia com o desemprego, com a fome, sem que a maior parte da população seja beneficiária, enquanto o mercado territorial é o que tem a ver com a maioria da população e acaba sendo o sustentáculo do Estado.
— No programa Roda Viva o Senhor sugeriu que o prefeito Celso Pitta está sofrendo um linchamento, que o Senhor parece atribuir ao racismo. E se as denúncias se provarem verdadeiras? Acredita que sua crítica foi feita em momento oportuno?
— Na sociedade da informação em que vivemos há linchados e linchados. O caso dos precatórios mostra que há linchamentos de graus variáveis. Minha colocação tem um caráter político no sentido maior. Desejo a aceitação mais tranqüila do negro na sociedade brasileira.
— Que dificuldades lhe trazem sua condição de intelectual negro e o tom destoante de seu pensamento no establishment acadêmico?
— Pude me manter como outsider. Em que medida ser outsider, no meu caso, não se deve ao fato de eu ser negro? Os prêmios são por um dia e vivem no círculo que sabe deles. A minha vida de todos os dias é a de negro. Como tal, mantenho com a sociedade uma relação de negro; no Brasil, ela não é das mais confortáveis.