A Índole de Thranduil | Fórum Valinor
A Índole de Thranduil
Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por TorUgo, 30 Dez 2008.
Crio este tópico pelas diversas opiniões desfavoráveis sobre Thranduil, o Rei Élfico da Floresta Tenebrosa.
O caro Parthadan fez o seguinte comentário no tópico "
sobre o povo de Esgaroth à mingua, e se os anões deveriam ajudá-los.
mas que tempo Thorin teve para tomar conhecimento de tal questão?
logo estavam armados à portas da montanha, EXIGINDO parte do tesouro.
e, com o perdão da repetição, a generosidade de Thorin se mostraria, e provavelmente, sem muito tardar.
mas antes disso, os elfos de Thranduil DEVIAM ajuda ao povo de Esgaroth, não só por sua longa "amizade" (sim, entre aspas, não considero Thranduil um elfo nobre, nem capaz de ter amigos não-elfos, diferente de seu filho, Legolas), mas no mínimo por seus fortes acordos comerciais.
e concordo com Ulmo, Thranduil não se envolveria na batalha, não fosse o risco da vida de seu exército e de sua própria.
Concordo com o carácter violento das requisições de Bard e Thranduil mas agora quero salientar e explicar uma opinião minha sobre Thranduil que se formou principalmente depois de explorar
que é especificamente sobre o rei élfico e uma forma de libertar as pessoas das ideias erradas que têm sobre ele. Passo a explicar.
A imagem que temos de Thranduil é, como hão-de concordar comigo, a que passou no livro "O Hobbit" e que foi apresentada por Bilbo. A imagem negativa que temos deve-se principalmente à forma que Bilbo relata o trato de Thranduil com os anões da companhia de Thorin!
Voltarei a usar citações em inglês d'O Hobbit:
Out leaped Wood-elves with their bows and spears and called the dwarves to halt. (...) the elves bound the dwarves in a long line (...) Each dwarf was blindfold (...) The prisoners were brought before him; and though he looked grimly at them, he told his men to unbind them, for they were ragged and weary. (...)
De lá saltaram elfos da floresta com os seus arcos e lanças e mandaram os anões parar. (...) os elfos amarraram os anões numa longa linha (...) Todos os anões estavam vendados (...) Os prisioneiros foram trazidos perante ele (Thranduil); e apesar de os olhar rigidamente, disse aos seus homens para os solta, pois estavam desalinhados e cansados. (...)
Aqui estão todas as citações d'O Hobbit entre o encontro entre os anões e os elfos e o encontro entre os anões e Thranduil (que curiosamente, como vim a descobrir, nunca é tratado com Thranduil em todo o livro). Em nenhuma ocasião as atitudes dos elfos da floresta foram demasiado violentas se observarmos a ocasião!
Era noite (ou pelo menos estava escuro), a sombra estava em Dol Guldur (só foi expulsa por Gandalf e pelo Conselho Branco neste ano e Gandalf estava ausente), a relação entre os anões e elfos é, como já todos sabemos, fraca e os elfos, como soldados normais, prenderam intrusos não autorizados na sua terra! Inclusivé, se pensarmos que eles não estavam na estrada que era o local de normal passagem dos viajantes, as suspeitas que cairam sobre os anões foram ainda maiores!
Longa e minuciosamente ele (Thranduil) questionou os anões sobre o seus afazeres, e para onde iam, e de onde vinham; mas pouco mais conseguiu descobrir deles do que de Thorin. Eles estavam arrogantes e zangados e não pretendiam ser educados.
Os anões, como vemos, não reagiram muito bem, como é normal, mas na posição em que estavam deveriam ter acatado as ordens do rei élfico e deviam ter respondido, pelo menos, educadamente!
Then he ordered the dwarves each to be put in a separate cell and to be given food and drink, but not to be allowed to pass the doors of their little prisons, until one at least of them was willing to tell him all he wanted to know.
De seguida ordenou que os anões fossem postos em celas separadas e que lhes fosse dada comida e bebida, mas que não lhes fosse permitido passarem as portas das suas pequenas prisões, até que pelo menos um deles estivesse disposto a dizer-lhe tudo o que ele queria saber!
Talvez Thranduil tivesse sido um pouco duro, mas estava no seu direito de Rei fazer prisioneiros e questiona-los se tivesse dúvidas dos seus propósitos nas suas terras! Provavelmente Thranduil permitiria aos anões continuarem viagem se estes lhe tivessem contado os seus propósitos! Porém, provavelmente também, pediria uma parte do tesouro e foi isso que impediu os anões de lhe responderem!
Depois dos seus prisioneiros terem fugido sem responder às suas perguntas, Thranduil soube da morte do Dragão e que, supostamente, o tesouro se encontrava desguardado! Obviamente e como é de esperar, qualquer um que saiba que existe um tesouro de tal tamanho à mão de semear sem guarda, tenta chegar a ele o mais rápido possível! Porém, sabendo das desventuras de Esgaroth, o Rei Élfico desvia a marcha do seu exército para ajudar os desgraçados da cidade do lago, perdendo a oportunidade de chegar a Erebor muito mais cedo e reclamar para si o tesouro!
Além disto, não podemos esquecer a típica animosidade que existe entre elfos e anões! Oropher, o pai de Thranduil vivera com Elu Thingol em Doriath, e muitos de nós já sabem o que aconteceu por lá! Thingol foi morto por anões que se recusaram a devolver algo que (apesar de afirmações em contrário) pertencia ao rei élfico e o país élfico foi quase destruído pelos anões! A data de nascimento de Thranduil não é conhecida, apenas se sabe que migrou em cerca do ano 1000 da segunda era para a Floresta Tenebrosa! Existe a possibilidade de Thranduil ter nascido em Doriath e, tal como o seu pai Oropher, ter sobrevivido à sua queda! A sua animosidade contra os anões era perfeitamente explicada por isto! Porém, não podemos confirmar a data de nascimento do rei, mas podemos imaginar que a influência do seu pai não ajudou nas suas relações com os anões que só vieram a tornar-se melhores depois da famosa amizade entre Legolas e Gimli.
Existe também o relato (lamento não me lembrar onde) sobre um trabalho encomendado aos anões por Thranduil e sobre cujo pagamento existiram problemas! Sem um dos anéis élficos, é normal que Thranduil fosse superprotector com o seu tesouro, principalmente com anões por perto! (sem querer ofender os anões!)
Peço, por fim, para se lembrarem do comportamento dos elfos da floresta para com Gollum quando este foi seu prisioneiro! Eles trataram-no o melhor que puderam e foi isso que levou à fuga do seu prisioneiro! Este tratamento mostra tanto que Tolkien não queria que os elfos da floresta Tenebrosa fossem vistos como uns bêbados e gananciosos tanto que Thranduil era um rei mesericordioso!
Transcrevendo e traduzindo agora um pequeno texto do site que referi em cima:
Acredito que Thranduil tinha o direito de perguntar e saber o que os anões faziam quando estavam dentro das suas fronteiras. Obviamente, os anões estavam perdidos e não estavam deliberadamente a violar nenhuma fronteira, mas sem um Anel do Poder para proteger o seu reino (como tinham Galadriel, Elrond e, durante muito tempo, Círdan) das forças negras e influências de Dol Guldur e Mordor, Thranduil não podia arriscar com estranhos de qualquer raça!
Concordo com tudo que você disse Torugo, mas ele sair da floresta das trevas e ir para a Montanha Solítaria só para extorquir o Thorin foi dose. Ele deu uma de amiguinho do Bard só para pegar um pouco do tesouro. Alías, que fotinho essa do site hein?
Falcão Branco, 30 Dez 2008
Muito bem colocado, Torugo. Também não creio que Thranduil tenha sido o déspota ganancioso que muitos podem pintar, mas sim agindo no interesse de seu povo. Lembro também que àquela altura ninguém sabia o destino dos anões. Ficou sendo de conhecimento público apenas que eles foram para Erebor, despertaram a ira de Smaug e que este fora morto por Bard, da cidade do lago. Ele chega mesmo a comentar que acha que os anões estão mortos:
- Esta será a última vez que ouvimos falar de Thorín Escudo de Carvalho, receio eu - disse o rei. - Teria feito melhor se permanecesse como meu hóspede. De qualquer forma - acrescentou ele -, a desgraça de uns é a sorte de outros. - Pois ele também não se havia esquecido da lenda da riqueza de Thror. (O Hobbit, Cap. XIV).
Nessa parte ele realmente foi um tanto ganancioso demais (porque não dizer anão demais? ) por pensar em se apoderar do tesouro desprotegido dos anões. Mas com a notícia se espalhando rápido, se não fosse ele a ir a Erebor, outros pilhariam o tesouro. É aquela máxima, se outros podem, porque não eu? Assim, decisão tomada, melhor era ir prevenido para o que podia encontrar, razão pela qual levou um exército.
No mais, acho que a questão se complicou por conta das "dificuldades diplomáticas" envolvidas. Afinal, a antiga rixa entre elfos e anões não ajudou nada Bard que teve de rebolar para expressar sua gratidão pela ajuda aos elfos e para tentar convencer Thorin de seus direitos e, se não, de sua necessidade.
Talvez Thranduil pudesse ter se afastado e ajudado na negociação, mas ele também fora provocado. Talvez o rei élfico possa ser condenado por ter reagido de forma mais ríspida do que o necessário, mas não creio que ele seja tão mesquinho assim.
Quanto a "se fingir de amiguinho dos homens do lago" não creio que ele possa ser condenado por isso. Se ele realmente visasse o tesouro e não a prestar auxilio sincero aos homens, não teria aceito de pronto o pedido de auxilio feito por Bard, e teria logo rumado para a montanha.
Galahan, 30 Dez 2008
Olha, voces colocaram muito bem o posição do rei elfico, porem a visão que se tem dele é real mesmo!!!
Independente de sua inimizade com os anões, real ou alegada, ele sempre se mostra um rei que nao tem fibra nem carater que se espera de um rei elfico!!! esta muito mais para um rei humano, e nao necessariamente numenoriano!
Estando em guerra contra dol guldur, era de se esperar que tivesse suas fronteiras resguardadas e se precavesse de estranhos em sua terra, concordo. Porem ele sabia da inimizade dos anoes o orcs, e de que nunca os mesmos se aliaram a forças do mal.
alem disso ele tratou o rei dos anões com total descortesia.
A exigencia do saque é logicamente falsa e demostra cobiça nao comum em elfos.....
a guarda de gollum, ele demostrou toda a sua falta de firmeza, pois o tratou de um jeito delicado, mesmo sabendo que ele era "mau", ao contrario dos anoes que mandou prender.
Lembren-se que os reis elficos que tolkien trabalhou em suas obras, sempre demostraram muita personalidade.... mesmo feanor!!! E olhem a força da personalidade de elrond, ou galadriel, fingolfim, thingol!!!!
é isso que faz de thranduil um personagem sempre mal visto, ele nao tem o perfil de um rei, nem a personalidade de um!!
E alem do que, olhem o filho dele.... (risos)
Sempre gostei do Thranduil...eu o achava uma espécie de Thingol menos mala.
O Hobbit passa o idéia diferente da personalidade dele...basta ler o Contos Inacabados e ver que ele foi um elfo totalmente diferente daquilo que estava no Hobbit.
E ele tem mais importância do que pode parecer...Legolas idem.
Elenedhel Voronwien, 30 Dez 2008
Eu odeio o Thranduil --' concordo com tudo o que disses-te, mas quer dizer, como disse o Falcão de Luz, ir para Erebor, e fazer-se de amigo de Bard apenas para extorquir uma parte do tesouro? Oh por amor de deus
Tywin Lannister, 31 Dez 2008
Nomin, Falcão, fico com vocês!
ir até lá foi, no mínimo desrespeitoso.
e, Bard poderia, ao menos, usar a desculpa de que iria ver se estavam bem, não acham?!
hukshkushkuashkusahkuashsa
mestre torugo, mais uma vez, agil com as palavras!
mais estas saudações por outro grande post!
Parthadan, 31 Dez 2008
O fato é de que sempre irá existir intrigas sobre o povo dos elfos sindar com os anões isso já virou até uma tradição. Por causa da carnificina ocorrida por causa da Silmaril e a condenação imposta por Thingol a seu povo (ele que começou tudo).
De tudo isto, uma coisa me ficou na dúvida, Thranduil era descendente do povo de Thingol de Doriath, os sindar, antigamente...
E não lembro se é citado no SdA ou em outra obra de Tolkien que diz que ele e seu povo vai para o oeste ou permanece na Terra Média após a terceira era.
Pois os sindar permaneceram na Terra Média na época de Thingol e não foram para Aman, e Thranduil?! permaneceu também na Terra Média ou foi para a Terra Abençoada?
Finwë Fëfalas, 31 Dez 2008
Ótimo tópico Torugo!
Um governante deve zelar pelo interesse de seu "país". Thranduil agiu como deveria agir: tentar abocanhar parte do tesouro para o tesouro do Reino da Floresta das Trevas.
Excluído028, 31 Dez 2008
Thranduil era ganancioso, mas não era nenhum tolo, ele não marchou diretamente para Montanha Solitária porque os homens da Cidade do Lago precisavam de ajuda naquele momento, ao meu ver ele os ajudou por dois motivos:
1º: Os homens mantinham comércio com o reino de Thranduil, logo, se ele os ajudasse isso poderia voltar para ele como melhores acordos comerciais
2º: Quando Thranduil fosse até a Montanha Solitária, tentar abocanhar uma parte do tesouro, ele estaria ao lado dos homens, com os homens o exército ficaria maior e intimidaria ainda mais os anões, o que não resultou em nada, pois os anões não se deixam levar por intimidações, a não ser Mîm, mas ele não entra nessa história.
Enfim, na minha opinião, Thranduil agiu de forma errada tentando abocanhar uma parte de um tesouro que não lhe pertencia, mas de forma correta ajudando os homens e tentado aumentar as riquezas de seu reino.
General Artigas, 31 Dez 2008
Porem ele sabia da inimizade dos anoes o orcs, e de que nunca os mesmos se aliaram a forças do mal. alem disso ele tratou o rei dos anões com total descortesia.
Na realidade, Roger, na última grande batalha em que Thranduil participou, na Guerra da Última Aliança onde seu pai despedaçou dois terços do seu exército nas portas de Mordor, o nosso "caro" rei élfico batalhou contra anões! Está documentado que Sauron conseguiu juntar a si anões de Leste às suas hostes e sendo assim, porque não pensaria nisso Thranduil?
Sauron tinha também ainda 3 anéis dos anões e se os oferecesse a algum rei "mais fraco" de espírito, os anões poderiam tornar-se inimigos dos povos livres! Eu sei que o efeito nos anões é diferente, tornando-os mais gananciosos, mas, mais uma vez lembro que Thranduil não tinha um anel élfico e tinha de cuidar do seu povo baseando-se no comércio e no seu tesouro, que resguardava muito!
Pelo contrário! Thranduil mostra uma fibra digna dos réis élficos que Tolkien, mais tarde, criou! Thranduil teve pena da criatura (como muitos de nós temos)! Além disso, o caso dos anões era diferente, ele queria informações sobre as suas andanças e não era tratando-os bem que obteria essas informações! Para interrogatório é preciso ser duro e nota-se bem que o interrogatório era o objectivo de Thranduil quando ele separa cada um numa cela diferente (típico método de interrogação).
Gollum também, como nós sabemos, não pode ser considerado "mau"! Ele foi corrompido e sofria muito pela sua ligação ao anel! Bilbo e Frodo tiveram pena dele, porque não teria Thranduil?
E quanto à índole dos anões e das suas intenções, Thranduil não sabia nada! Não podemos esquecermo-nos que nós sabemos de muito mais do que cada uma das personagens! Nós sabiamos que Thorin tinha boas intenções! Quanto a Thranduil, eu nem encontrei uma passagem que mostrasse que ele sabia que tinha Thorin nas masmorras e não outro anão qualquer!
Acho que tiras julgamentos precipitados! Mas sem dúvida o filho dele é estranho né?! xD
basta ler o Contos Inacabados e ver que ele foi um elfo totalmente diferente daquilo que estava no Hobbit.
Eu já li os CI, mas já foi há algum tempo, podias dar-nos mais algumas informações!
Thranduil fez-se amigo de Bard apenas para extorquir uma parte do tesouro
Thranduil não sabia que Thorin estava vivo, ele diz isso (trascreverei mais tarde) portanto, estava a caminho de encontrar um tesouro desguardado, à mão de apanhar por quem chegasse primeiro! Se Thranduil fosse assim tão ganancioso, para quê ajudar aqueles homens que não teriam utilidade nenhuma a partir do momento em que ele tivesse as mãos no tesouro! Ele parou e ajudou o povo do lago e isso mostra que ele valoriza mais os seus "amigos" do que o ouro e pedras preciosas que o esperavam, sozinhos, na montanha!
Não posso confirmar, mas acho que ficou na Terra Média.
Concordo, provavelmente essa razão também pesou!
Não concordo porque, como já disse, Thranduil não sabia que Thorin estava vivo! Acreditava que tinha morrido, tal como Bard acreditava. Além disso, Thranduil ajudou-os porque eles estavam extremamente fracos, estaria ele à espera de ajuda militar de uma cidade recém destruída?
Cumprimentos a todos! Agradeço a quem propôs o meu tópico e a quem o elogiou!
TorUgo, 31 Dez 2008
Quanto tempo levou para Thranduil saber que Smaug tinha sido morto?
Quanto tempo ele levou para chegar até o acampamento dos homens da Cidade do Lago?
De qualquer forma ele levou um exército, ele temia que algo estivesse no interior da montanha, e mesmo estando os homens com a cidade recém destruída, ele poderia se aliar a eles, assim formariam um exército maior.
Um homem inteiro com uma espada já aumenta o número de um exército, e quantos homens assim sobreviveram ao ataque de Smaug? Cem, cinqüenta, não importa, mesmo que fossem vinte, já seriam uma ajuda, e acho que foram bem mais de cem, pois eles participaram da Batalha dos Cinco Exércitos, e se participaram da Batalha e ajudaram a conquistar a vitória, não deviam estar tão fracos, a cidade foi destruída, a população conseguiu escapar.
Não lembro se números são ditos, vou dar uma olhada nos últimos capítulos e depois posso dar a minha opinião final.
EDIT: Thranduil não era tão ganancioso assim, reli os últimos capítulos, e lá fala que ele se condoeu do poo de Esgaroth e por isso desviou a marcha de seu exército.
Qaundo chegou lá, os mantimentos que ele havia despachado já haviam chegado e ele deixou alguns artesões para ajudarem o povo, enquanto marchou com a maior parte de seu exército e com os homens de Esgaroth.
Aproximadamente um terço da população de Esgaroth sobreviveu ao ataque de Smaug, desse um terço uma parte considerável morreu depois pelo frio, fome e doenças, mas mesmo assim, por alto, metade da população sobreviveu e estavam fascinados com a idéia do tesouro, Thranduil aceitou a ajuda dos homens de imediato, pois se algo estivesse na Montanha Solitária, ele não sabia o que era.
Digamos que um terço da população de Esgaroth marchou com Bard e Thranduil, seria um exército considerável, pra mim Thranduil teve seus momentos bons, mas também teve seus momentos de ganância pura, ao meu ver ele tem o perfil de um rei humano, não um dúnedain, do que de um rei élfico.
Vocês falam muito que Tranduil foi ganancioso e por isso não agiu como um verdadeiro rei élfico. Pera lá! Fëanor, Thingol, Turgon foram reis élficos e tiveram sua parte de ganância que levou até mesmo à derrocada de seu povo. A mim, ter certa ganancia é quase que pré requisito para ser rei élfico. =)
Galahan, 31 Dez 2008
Bem! Eu na realidade pensei exactamente da mesma forma que Galahan! A ganância esteve sempre presente nos réis élficos, ainda que mais nuns que noutros! Eu queria encontrar bons exemplos e bem fundamentados, mas acho que basta pensar no amor de Fëanor pelas silmarilli que não era mais do que jóias (sim, podem exalta-las à vontade, mas continuam a ser um bem material), Thingol era muito apegado a jóias, Turgon ficou muito apegado à sua cidade que construiu... etc!
Nós temos também uma ideia já guardada dos senhores élficos da terceira era! A diferença é que eles "cresceram" ou então houve uma "selecção natural"! (rsrsrs) Os senhores élficos demasiado apegados a bens materiais acabaram, por essas e outras razões, por morrer de diferentes formas e os outros compreenderam o que os rodeava e amadureceram!
Talvez isto já seja mais uma opinião pessoal do que factos, mas não consigo distinguir muito bem, neste caso...
Post original de Galahan: Vocês falam muito que Tranduil foi ganancioso e por isso não agiu como um verdadeiro rei élfico. Pera lá! Fëanor, Thingol, Turgon foram reis élficos e tiveram sua parte de ganância que levou até mesmo à derrocada de seu povo. A mim, ter certa ganancia é quase que pré requisito para ser rei élfico. =)
Verdade, mais pequenos e raros casos como Fingolfin, Fingon e Gil-Galad salvam.
Falcão Branco, 31 Dez 2008
Mas quais serão as excepções?! Dizem que Thranduil não se comporta como um verdadeiro rei élfico, mas como ele, muitos se comportaram! E na terceira era, quando Thranduil nos é apresentado, como eu já disse, ele tinha o reino mais frágil e que carecia de maior protecção!
Lórien estava mais próxima de Mordor, mas era protegida pelo rio e pelo anel de Galadriel, enquanto que Thranduil tinha apenas uma floresta infestada de aranhas e outros seres malignos com que lutavam constantemente, com Dol Guldur à porta e Mordor ao longe, mas possível de o atingir!
Certo, mais essa cituação de perigo não torna ninguem melhor ou píor. Ele estava totalmente certo quando acorrentou Thorin e seu comparças, tambem foi muito legal o auxílio a Esgaroth, mais a palavra T-E-S-O-U-R-O fez toda sua sabedoria ir pelo cano.
Falcão Branco, 1 Jan 2009
Falcão! Como assim fez a sabedoria ir pelo cano? Qualquer um, se soubesse que havia um tesouro daquele tamanho disponível, tentaria pôr as mãos em parte dele! Era preferível que quem ficasse com o tesouro fosse um rei élfico e não um qualquer easterling ou um orc! E, repetindo, Thranduil precisava de ouro e bens materiais para comprar os alimentos para a sua terra! Ele não tinha um anel e não tinha como se proteger e tinha um reino que sobrevivia em parte pelo seu tesouro!
Concordo com o Torugo em gênero, número e grau. Se o Rei Élfico estivesse apenas se passando de amigo de Bard, ele poderia muito bem ter liqüidado as forças dos refugiados de Esgaroth e os treze anões. Afinal, seus guerreiros lutaram na Guerra da Última Aliança, enquanto as forças de Esgaroth eram guardas de cidade não muito acostumados a uma batalha verdadeira, creio eu. Mas, devido à natureza do próprio Thranduil (como é visto em seu tratamento para com Gollum), ele não faria isso.
E quanto a essa questão relativa ao Gollum, lembremos do Gandalf falando sobre quem merece a morte e quem merece a vida. Tanto o mago quanto Thranduil acreditavam que Gollum poderia se regenerar e abandonar sua obsessão pelo Anel. E a melhor maneira de se fazer isso não seria trancá-lo numa cela escura e húmida.
DaniloStinghen, 3 Jan 2009
Bom tópico, caro amigo Torugo!
Pois é! Thranduil, pode-se dizer (ou pelo menos eu vejo assim) foi até mesmo menos ganancioso que um ou outro rei élfico citado por Galahan.
Eu nunca tinha realmente parado pra pensar na índole do Rei da Floresta das Trevas. Faz um tempo que li O Hobbit já e, mesmo quando li, não o vi com maus olhos. Mas, digamos que ele fez o que tinha que ser feito, tanto ao prender os anões, quanto ao "cuidar" de Gollum, e em suas outras muitas ações. Não tiro as razões dele. Ele pode ter sido ganancioso, e foi, mas o tesouro estava "dando sopa", ou pelo menos ele pensava que estava.