—Uno de tus posgrados es de la Universidad de Georgetown. ¿Qué cambió en los Estados Unidos en estos veinte años que van desde el momento en que estudiaste allí hasta hoy?—Aquel Estados Unidos era más de construcción de puentes. Este de Donald Trump, en cambio, tiende más a amurallar el mundo, amurallar la vida.—El mismo Estados Unidos que envía señales para que el próximo eventual gobierno declare a Venezuela como una tiranía. Si Argentina se expresa en este sentido, lo apoyará en los organismos financieros internacionales. Si no, será todo lo contrario.—Está claro que en Venezuela hay problemas, de eso no tengo ninguna duda. Sucede en todo lugar donde se tiene que ir tanta gente, más de un millón de personas. No es distinto mi dolor con el ciudadano sirio que tiene que abandonar su país que con el venezolano. Pero la situación se resuelve con diálogo. Está claro, además, que esa sociedad está muy fragmentada políticamente, porque cuando van a elecciones la oposición no logra amalgamar una sola alternativa, y gana Maduro. Nadie dice que esos triunfos son el resultado de un fraude.—Decir que hay problemas es diferente de afirmar que es una dictadura. ¿Los problemas que hay en Venezuela llegan al grado de poder afirmar que es una democracia lo suficientemente imperfecta para no  calificar como democracia?—Con el mismo criterio se puede terminar diciendo que todos los países que producen petróleo son dictaduras para los que manejan el mundo, dígase Estados Unidos. Para ellos, Saddam Hussein era un dictador, porque Muamar Kadafi era un dictador, porque Anwar el-Sadat era otro. Bashar al-Asad también lo sería. A veces no se sabe si es una bendición o es una condena que sean países que producen petróleo. A Venezuela le cabe lo mismo. Desde que gana las elecciones, Hugo Chávez se convirtió en un infierno, en un calvario. Pero su sistema constitucional preexistente también era cuestionado, al punto que estuvo precedido de expresiones como el Caracazo, que no tiene nada que ver con Chávez. La palabra dictadura es muy fuerte.El mismo día que llegué como embajador en la Santa Sede, el Papa dio a conocer al mundo que iba a mediar entre Cuba y los EE.UU., algo inimaginable para mi generación. Hice ese posgrado en Georgetown pensando siempre en mi región y, sin embargo, vi cómo se logró eso. Y se pudo hacer porque hubo voluntad política, porque se lo pidieron al Papa Barack Obama y Joe Biden, incluso después de que venían de una mala relación.—Pero no es lo mismo Obama que Trump. ¿Cómo imaginás las futuras relaciones con esta demanda tan fuerte del presidente norteamericanomientras Alberto Fernández quiere salir del Grupo Lima?—Creo mucho en las relaciones personales. Puedo tener las diferencias políticas más profundas con otra persona y, sin embargo, tener coincidencias en cómo convivir. Incluso, más coincidencias que con personas que piensan como yo. Me pasó. Lo aprendí de un gran amigo que es Jorge Argüello, que me dice desde que tenemos veinte años: “Intentemos conversar con este que no piensa para nada como nosotros”. El día que se conozcan Alberto Fernández, si es electo presidente, y Donald Trump, van a poder hablar cómo son las cosas, de hombre a hombre, con sinceridad. El Papa estuvo reunido también con Donald Trump. Y ambos ven el mundo de una manera completamente diferente. Creo que se puede conversar siempre. Me tocó ser jefe de Gabinete en la Cancillería cuando el primer encuentro de George W. Bush con Néstor Kirchner.Fue una charla muy sincera. Que siguió en Monterrey, México, en otra reunión en la que se habló incluso del alcoholismo que había sufrido George W. Bush. Tuvieron una relación muy franca. De entrada, él dijo que no ayudaría con el Fondo Monetario Internacional. Pese a las diferencias tuvieron una relación respetuosa. No es necesario dejar de ser uno para tener buena relación con el otro. Otro ejemplo es el vínculo entre Cristina Kirchner y Jorge Bergoglio. Todo estaba previsto para que chocaran. Lo mismo se espera de Donald Trump y Alberto Fernández, en el caso de que sea electo. Digo “que sea electo”, porque hay que recordar que aquí todavía no hubo elecciones. Y estos muchachos que gobiernan son expertos en dar vuelta elecciones en siete días. Así que yo soy muy cauto y muy precavido, pero digo que lo vi. Me tocó protagonizar cómo se construyó una relación que era una no relación, la de Jorge Mario Bergoglio y Cristina Fernández de Kirchner. También sueño con que esa no relación entre Jorge Fontevecchia y Cristina Fernández de Kirchner se construya. Estoy convencido de que ese mundo hay que construirlo, es un desafío. Lo mismo puede pasar entre Alberto Fernández y Jorge Fontevecchia.—¿Bolsonaro puede sacar a Argentina del Mercosur? ¿O que se vaya Brasil junto con Uruguay y Paraguay a un acuerdo solos con EE.UU.?—Puede pasar, pero creo que primará la sensatez.—En ese contexto, ¿alcanza la relación personal?—Alcanza con las relaciones personales, sí. Me dicen amigos míos, pero vinculados a la gestión actual en Argentina, que un alto funcionario de Bolsonaro quiere venir a conversar con Alberto Fernández. Yo pasé esa información. Estoy convencido de que no está todo escrito. Lo que complica la relación entre Alberto Fernández y Jair Bolsonaro es cuando Alberto toma la decisión de ir a ver a Lula. Pero está bien lo que hizo.—Lula fue juzgado, no solamente por Sérgio Moro, sino por la Cámara Federal de Porto Alegre y después por el Supremo Tribunal. En Brasil algunos lo tomaron como una falta de respeto a su división de poderes. Brasil es muy orgulloso de su sistema jurídico. No tiene el desgaste del argentino.—Pero también hay una comunidad internacional que piensa que la prisión de Lula es injusta. Y Alberto, como dirigente político internacional, había trabajado y escrito sobre el lawfere (N de R: la llamada guerra jurídica, el supuesto abuso de causas judiciales sobre ex funcionarios). Lo hizo como parte de su investigación como profesor de Derecho Penal. Un trabajo que venía desarrollando con Celso Amorim, que fue ministro de Relaciones Exteriores del Partido de los Trabajadores, y con Carlos Ominami, quien fue presidente del Partido Socialista chileno, padre de Marco Enrique, que tiene un pensamiento muy concreto sobre el tema.—Hay cuestiones de Estado, más allá de los pensamientos personales.—Alberto fue como candidato, no había habido elecciones aún. Lo que hizo fue marcar una idea de relaciones internacionales. Primero va a ver a Pepe Mujica a Montevideo, lo acompañé en ese viaje, en el que también vimos a Daniel Martínez, candidato del Frente para la presidencia. Después tomó la decisión de ir a ver a Lula. También estuvo con Evo. Pero a él lo vio luego de las PASO. La semana pasada volvió a encontrarse con Pepe.—¿Existe la posibilidad de que la crisis del mundo bipolar entre Estados Unidos y China afecte a nuestro continente, así como en tiempos de la Guerra Fría? ¿Que Brasil se alinee con los EE.UU. y Argentina quede descolocada?—Siempre hay que tratar de buscar en la agenda el punto que me une con el otro. Con Donald Trump los peronistas tenemos un punto en común que ojalá hubiera sido tomado por Mauricio Macri. Para nosotros el valor del trabajo es el superior de nuestra axiología. Y Donald Trump ha hecho del valor del trabajo norteamericano una de las condiciones más importantes en su política. Ojalá Mauricio Macri hubiera tomado esa parte de Donald Trump. Aquello que implicaba terminar con el libre comercio, que no le dio resultado a ninguna sociedad en el mundo. Hoy la democracia está cuestionada en Europa porque las grandes comunidades no se ven satisfechas en sus necesidades laborales.—¿Ojalá que Argentina tuviese un Trump?—Ojalá Argentina tenga esa política que Trump llevó adelante y con la que logró su objetivo.—¿Hubieras preferido a Trump como presidente de Argentina antes que Macri?—No.Todo me divide de la política internacional de Trump. Miro con dolor su perspectiva sobre México, los centroamericanos, ese muro. Pero sí puedo ir a buscar lo que me une en ciertos aspectos.—Otro que está apostando a la relación personal es Sergio Massa. Lo hace con Rudy Giuliani, el abogado personal de Donald Trump, a quien Massa había contratado como asesor en temas de seguridad por su “tolerancia cero” como alcalde de Nueva York.—Se hicieron muy amigos, sí. Si Trump no hubiera tenido una relación personal con Mauricio Macri, ¿el Fondo le hubiera dado todo el dinero que le dio, violando las propias normas de la Carta Orgánica del Fondo Monetario? Las relaciones personales juegan.—Es opinable. Si uno supone que el “lawfare” existe, sería porque es más importante para los Estados Unidos que no regrese el populismo. Y más allá de Macri, lo que no querían era el regreso del populismo en América Latina.—Gracioso, porque también en EE.UU. los críticos de Donald Trump dicen que lo que hace es populismo.—En “Corea del Centro” contaste que le dijiste a Cristina Kirchner que no era el momento de que ella fuera candidata por el contexto de América Latina.—Fue un diálogo en la primera semana de febrero. Se juntaban situaciones personales, como su mamá, que estaba enferma.—Pero también hablaste de geopolítica. Hasta se especulaba que Juan Guaidó iba a ser presidente de Venezuela.—No me gusta ver sufrir a las personas que quiero mucho, como Cristina. Veía que una campaña electoral con ella como protagonista iba a tener un costo personal que no me parecía justo. Le comenté que a Rafael Correa no lo dejan ingresar a Ecuador, que a Lula le dieron 24 años. A Cristina le pregunté: “¿Vos creés que te van a dejar que le ganes a Mauricio Macri?”. Esa fue la pregunta que le hice. A principios de febrero, sí. Guaidó era una posibilidad. Lo que percibo es que en América Latina hubo un retorno de los duros: los que hicieron que creciera la Contra nicaragüense. Ya no están los Obama. Ellos piensan la política en términos de blanco/negro. Y eso brinda un análisis distinto. Alguna vez tendremos que analizar qué quedó en la historia argentina después de ese 17 de octubre del 45. El argentino, primero el peronista y luego el panperonista, cree que puede salir a la calle a manifestar, a peticionar sus derechos, que así va a conquistar lo que pide. Eso no pasa en Brasil. Estuve allí una semana antes de la detención de Lula. Fuimos con Jorge Taiana, con Daniel Filmus. Y la reacción popular fue muy diferente de la Argentina.—En una situación similar, en la Argentina hubiera sido imposible detener a Cristina.—Cuando en la Argentina suceden cosas que a la mayoría de la población no le gustan, sale a la calle y la pelea.—Los franceses no tuvieron a Juan Perón, pero salen igualmente a protestar.—En Francia también hubo peronismo. Pero con otro nombre. Cuando estuve en Roma, existía toda la convulsión en Grecia. Un amigo entonces me dijo: vas a ver que van a perder, porque allí no hubo peronismo. Esa fue la primera vez que escuché un razonamiento similar.—¿Por dónde más pasó el peronismo en el mundo, además de Argentina y Francia?—Estuvo en todos los lugares en los que hubo movilizaciones importantes que cambiaron la historia. La lucha por los derechos civiles en EE.UU. fue muy importante. Lo sorprendente de EE.UU. es que gobierne primero Barack Obama y después venga Donald Trump. Es como que después de Cristina venga Macri. Hubo peronismo en todos los lugares en los que hubo movilizaciones. El Mayo Francés no llegó al poder pero generó un alto nivel de conciencia colectiva.—Extiste el temor de que Alberto Fernández, viajando a ver a Evo Morales, a Perú, a la España donde el socialismo no podía formar gobierno, o al Portugal del exitoso primer ministro socialista Antonio Costa, pero de un país pequeño en Europa, refleje que el kirchnerismo tiene una mirada antigua del mundo, que atrase veinte años, que no comprenda que hubo, en términos de Fukuyama, “un fin de la hisoria” aunque no política pero sí económica con el capitalismo. ¿Qué les respondés a quienes dicen que están leyendo el mundo de una manera antigua?—O moderna. Donald Trump cuestiona el libre comercio y le va bien. Cuando nosotros cuestionábamos el libre comercio, nos decían que nos encerrábamos. El mundo se está redefiniendo. Estoy firmemente convencido de la importancia de la integración de los continentes. El resultado que debería conseguirse es mejor calidad de vida para la gente. La gente que la pasa mal cuestiona el sistema. Lo que hizo Carlos Menem se pagó en la época de Fernando de la Rúa. Algo clave en las sociedades es el derecho a trabajar. En eso, soy francisquista. Francisquista, no chupacirios. Admiro al Papa que vive en la sociedad, no al teólogo.—Vos fuiste jefe de Gabinete de la Cancillería con Rafael Bielsa, los años 2003, 2004. Tuviste que irte a fin de ese año, en un episodio asociado a un conflicto que hubo con Cuba, con Hilda Molina. ¿Qué tuvo que ver Néstor Kirchner en eso?—Si la pregunta es si volvería a hacer lo mismo, la respuesta es sí. Los derechos humanos no son de izquierda ni de derecha,—¿Para Néstor Kirchner los derechos humanos sí eran de izquierda o de derecha?—Néstor me dio una lección: lo que no le gustó fue el lío que se armó. Nosotros hicimos todo lo posible para que Hilda Molina viniera a la Argentina sin pasar por Miami. Mi límite era no entrar en el tema de Miami. Y tampoco Hilda Molina quería venir por esa vía. Y no podíamos. También es verdad que Cristina viajó a Cuba y se entrevistó con Raúl Castro para hablar del tema.—¿Para Néstor Kirchner, la relación con Cuba era muy importante por lo que representaba simbólicamente?—Néstor Kirchner tuvo menos relación con Cuba que Cristina.—¿Y para Cristina lo era?—Cristina construyó una buena relación con Cuba. Cuando el Papa viajó a Cuba, Cristina estuvo invitada a ese viaje. Cristina fue invitada a las tres salidas de Francisco a América Latina: primero, fue a Brasil, a la Cumbre Mundial de los Jóvenes. La segunda fue a un viaje del Papa a Ecuador, Bolivia y Paraguay; Cristina estuvo cuando culminó el viaje en Paraguay, y después a Cuba, a aquel encuentro extraordinario en Cuba y EE.UU. En ese momento viajé con ella, la acompañé y no tuve ningún problema para ingresar, sino todo lo contrario. Lo saludé a Raúl Castro, hablamos de aquel tema. Hubo tanta gente que se predispuso bien para mediar entre Raúl Castro y la Argentina con el tema Hilda Molina porque ella tenía un prestigio médico, científico. Uno de ellos fue el Premio Nobel Gabriel García Márquez.—El mismo hecho con la embajada de Argentina en otro país, ¿hubiera generado que vos y la responsable de Derechos Humanos de la Cancillería, Alicia Oliveira, tuvieran que renunciar?—Al principio dije que volvería a hacer lo que hice. Pero también es cierto que teníamos la misión de mantener relaciones internacionales lo más cercanas posible a los pueblos y sobre todo a Cuba, donde habíamos reinstalado la embajada. Argentina no tenía embajador en Cuba desde que Fernando de la Rúa había roto con Fidel Castro.—Finalmente Néstor Kirchner logró traer a Hilda Molina.—Consiguió algo que Carlos Menem no había logrado. Fue Alicia Oliveira, que era entonces secretaria de Derechos Humanos, la misma que era la gran amiga del Papa, quien le dio ese estatus de derechos humanos: correspondía que viniera a reencontrarse con su hijo. Y eso fue gestión Kirchner, gestión Cristina.—¿Cuándo conociste a Jorge Bergoglio? ¿Cómo fue la relación antes de que sea el papa?—Lo conocí en el año 98, cuando Alicia Oliveira, mi amiga y compañera, era Defensora del Pueblo, y me cuenta que Menem estaba haciendo un proyecto para comprar las tierras de los actuales poseedores de la Villa 31, para algo que se llamaba Proyecto Retiro. Consistía en extender Puerto Madero hasta Salguero y Figueroa Alcorta. Lo que molestaba ahí era la Villa 31. Y había pobladores de la villa que estaban dispuestos a vender, porque Menem a su vez les había dado la titularidad de las tierras, en otra política de principios de los noventa. Pero también había gente que decía que no quería vender por dos pesos, que no podrían resolver el valor de sus viviendas. Nosotros nos formamos en la concepción del padre Carlos Mugica, que es que la Villa 31 nos interpela a todos los vecinos de la Ciudad a decir que no se puede vivir de esta manera, que tenemos que integrar ese barrio y hacer un barrio digno.—Algo que está haciendo Horacio Rodríguez Larreta.—No lo seguí con detalle, pero me han dicho que sí lo está haciendo.—Ahí conociste al Papa.—Ese lugar me interpelaba. Pero, ¿cómo hacíamos nosotros para impedir que eso sucediera? En ese momento es que la fui a ver a Alicia, que era Defensora del Pueblo, y ella me contestó: “Vamos a ver a Bergoglio”. Bergoglio acababa de asumir como arzobispo de Buenos Aires, todavía no era cardenal. Acababa de morir Antonio Quarracino, yo no lo conocía. Y me sorprendió, porque fuimos con Alicia y nos escuchó. Mientras hablábamos, discó un teléfono. Cuando lo atendieron dijo: “Hola, Marta. Le habla el padre Jorge”, como se refiere a sí mismo, y le planteó lo siguiente: “Querría ver si usted puede hablar con sus hermanos para ver si podemos trasladar los restos del padre Carlos de la Recoleta hacia el barrio de la Villa 31, porque quiero construir ahí el santuario del Padre Mugica”. Marta le contestó que lo consultaría con sus hermanos, muy emocionada por la decisión. Después agregó: “Si trasladamos los restos del padre Carlos y hacemos el santuario, creamos jurisdicción eclesiástica”. Me gustó ese hombre, su capacidad de decisión. Después lo voy a ver en el año 2000, con el Jubileo, que es cada 25 años. Había una buena noticia: el papa Juan Pablo II había recibido una propuesta de Bono, el cantante de U2, en la que le decía que aprovechando el año jubilar el papa podría pedirle a Michel Camdessus, el director ejecutivo del Fondo Monetario Internacional, que condonara la deuda de los países más pobres del planeta. Eran cinco países, entre los cuales estaba Bolivia, y lo logró. Bono convenció al papa, el papa lo mandó a un cardenal que era el presidente de la Comisión de Justicia y Paz, Roger Etchegaray, y se concretó. Vi eso y angustiado me pregunté si Bergoglio le plantearía a Bono que le pidiera al papa la globalización de las relaciones laborales. Que el papa le plantara a la OIT que se hiciera un convenio a nivel mundial para que haya un salario mínimo y universal, único, y que nadie pueda violar derechos mínimos laborales. Que las empresas no produzcan en los países que violen esos derechos laborales. Veía que en mi país se planteaba la flexibilización laboral, a partir de una fuerte inversión de capital. Temía que se perdiera dignidad. A él le gustó la idea, me escuchó. A los días, me llamó y me dijo: “El sábado tenés que estar en Roma, que te va a recibir monseñor Roger Etchegaray”. A lo que le contesté que quién era yo para ir a plantear esto a Roma. Y me contestó: “Vos vas a hablar con ellos. Y si ellos están de acuerdo, te van a llevar a hablarlo con el papa”. Y fue así. Viajé con Irma Roy, Bergoglio quería mucho a Irma, que acababa de ser electa diputada de la Ciudad. Me dijo que era una mujer santa que abría caminos. Y fuimos, lo conseguimos. El papa, Juan Pablo II, convocó al director ejecutivo de la OIT, que era un chileno, Juan Somavía, y se empezó eso. Pero los convenios tienen que ser aprobados por los países, y China y la India no estuvieron de acuerdo con seguir ese pacto. Pero no bajo la guardia. Estoy convencido de que hay que seguir con eso.—¿Cómo  fue tu vínculo con Bergoglio cuando saliste de la Cancillería?—No me gustaban algunos ataques que le hacían, le iba a mostrar mi solidaridad. Yo fui muy amigo de Alicia Oliveira, que murió. Con ella íbamos mucho a visitarlo. También él era un cura callejero; también él venía a vernos.—Inicialmente el kirchnerismo tuvo muy mala relación con Bergoglio.—Claro.—En esa época, Jorge Bergoglio era muy crítico del kirchnerismo y recomendaba a los obispos leer PERFIL. ¿Y vos te solidarizabas cada vez que el kirchnerismo lo criticaba?—Lo iba a ver a él. Nunca me gustó lo que pasaba, traté de ver cómo se podían resolver los problemas. No fomento las peleas. Bergoglio además es muy agradecido. En un homenaje a los padres Palotinos, invitado por Oscar Parrilli, compartió una ceremonia con Néstor Kirchner.—¿Por qué a Néstor Kirchner no le gustaba Bergoglio?—Dicen que Néstor cuando era chico fue pupilo de un colegio de curas, y lo maltrataron mucho, que le pegaban. Esto me lo contó un amigo de él. Cada vez que veía a un cura se ponía en guardia.—¿Un acto reflejo frente a trauma infantil?—Sufrió mucho y quizás no le tuvo la paciencia que sí tenía con un dirigente político. Por eso digo que la política también es un vínculo personal, de tipos con tipos. Más adelante, cuando es elegido papa, lo único que hice fue mandarle un mail a un asesor de Cristina con un único pedido: dáselo en mano a ella. Increíblemente, fue un chico musulmán el que llevó el mensaje. Me preguntó de qué se trata. Fue algo del Espíritu Santo. Esa palomita funcionó. Como funcionó para Bergoglio ser papa, funcionó también para que Cristina y él pudieran andar mejor. Ahí le sugerí a Cristina que me parecía que se iban a disfrutar él y ella. Le planteé todo lo que a mí me parecía que él era. Le sugerí que invitara a Alicia Oliveira al viaje de entronización del Papa.—¿Cristina no tenía la fobia de Néstor hacia los curas?—No, para nada.—Los problemas de Bergoglio fueron personales con Néstor Kirchner más que con el kirchnerismo.—Pasan cosas simpáticas, que sirven para ver cómo los curas tantean a las personas. El Papa contó un día que Florencia iba al colegio La Salle, el secundario, en Olivos. Y en una ocasión recibía la confirmación, y en el curso para esta correspondía que los padres fueran a dos clases. Y los curas chusmas se lo contaron a Bergoglio. Hicieron una apuesta entre el resto de los padres de los chicos de que Cristina y Néstor no iban a ir. Pero Cristina fue la primera en llegar a las dos reuniones. Eso lo contó Bergoglio. Que le dijo a Cristina: “Usted me hizo perder una apuesta”. Con Alberto Fernández pasa algo parecido. En Roma, hace años, el Papa  me dice: “Alberto Fernández me caía bien, ¿sabe por qué? Porque a mí me contaban los curitas que él llevaba a su hijo todos los días al colegio”.—¿Por eso te nombraron embajador en la Santa Sede?—Cuando mandé el mail que te comenté previamente, Cristina me dijo que la fuera a ver a Olivos. Y ahí me cuenta que van a viajar el domingo a Roma. Y que quería invitar con mucho gusto a Alicia Oliveira, a la que conocía. Alicia había quedado un poco resentida después de lo de Hilda Molina.—Cuando fue echada de la Cancillería.—Ella se fue casi en solidaridad conmigo, nadie le pidió la renuncia a ella. A mí sí me pidieron la renuncia. La voy a ver a Alicia a las doce de la noche. La despierto, pobrecita. Vivía a la vuelta de mi casa, y le digo: “Te invita la Presidenta a ir a Roma...”. Su respuesta fue: “No voy a ir”. “Alicia, ¿cómo no vas a ir?”, le dije. Ella insistió: “No voy a ir, no me uses”. Era muy graciosa Alicia. Le dije entonces: “Sos la palomita del Espíritu Santo, que tiene que juntar a la Presidenta de Argentina con el nuevo pontífice. ¿Qué va a pasar en el mundo, Alicia, si quien gobierna el país del Papa se ha enfrentado con el Papa?”. Y ahí dijo: “Tenés razón”. Alicia no tenía ni cuenta de mail. Entonces, vino a mi casa a las doce y media de la noche para contarle a Bergoglio esto mismo. Y le dijo al Papa ya elegido que si la tenía que retar, la retara en Roma. Al día siguiente fuimos a Olivos. Cuando estábamos por empezar, aparece Parilli y le dice a Cristina que el Papa la invita a almorzar el lunes; por lo tanto el viaje del domingo se adelanta al día sábado. ¿Y qué había pasado? El Papa había leído el mail donde Alicia le decía que la Presidenta la invitaba al viaje. Alicia viajó con Cristina, se vio ahí con el Papa. Y él le dijo: “Fui mal pensado”. Me gustó mucho ese gesto de que Cristina viajara con Alicia Oliveira, y Alicia hizo medio de puente, digamos; Alicia no era cualquiera, era la fundadora del Centro de Estudios Legales y Sociales, la primera jueza echada el 24 de marzo del 76. Bergoglio le salvó la vida, y la escondió, la llevaba todos los días a que vea a sus hijos en el Colegio del Salvador, porque los chicos, sus tres hijos, eran estudiantes del Salvador, lo que es toda una historia.—¿Fuiste embajador en la Santa Sede por ser el puente entre Cristina y el Papa?—Me lo ofrecieron en esos días, pero hubo una cuestión muy injusta que había pasado. Le echaban la culpa a Juan Pablo Cafiero, el embajador de ese momento, de haber hecho algo contra Jorge Bergoglio. Algo injusto e imposible. Me pareció que aceptar era darles la razón a quienes pensaban eso. Un año y medio después, el papá de Juan Pablo estaba mal de salud, y él ya llevaba cinco años en Roma; quería estar cerca Antonio. Entonces, Cristina me ofreció el puesto.—¿Cambió tu relación con el Papa por estar en Roma?—Intenté que la relación entre el Estado argentino y el Estado vaticano sea la más importante de todos los tiempos. Lo dije cuando me aprobó el Senado; para mí la embajada argentina en el Vaticano era la más importante en el mundo. Para ser honesto, me parecía que el Papa podía ayudar a muchas cosas, por ejemplo en el tema de que la Argentina era perseguida por los tribunales de EE.UU. El siempre estuvo predispuesto a ayudar en lo que pudiera.—¿Cada cuánto se veían?—Fue muy duro conmigo. Tuve una gran relación con él antes de ser embajador. Cuando fui embajador fue muy respetuoso del protocolo vaticano. Como embajador argentino me pareció que no debía abusar de esa situación. Sí me sentí siempre protegido con él. Cuando tenía algún tema le mandaba una carta a través de monseñor Karcher, que pasaba a las ocho de la mañana por la puerta de mi casa en su motoneta camino al Vaticano. Le avisaba a Guillermo: “Che, tengo algo para mandarle al Papa”. Entonces, él pasaba y luego me mandaba la respuesta. Muchas veces nos vimos en la sacristía, que es donde él se cambia, en la Basílica de San Pedro, cuando termina la misa. Me mandaba a avisar que me quería ver antes que empezara la misa por el mismo Karcher. Me pedía que no me vaya. El Papa ama a la Argentina, vive pendiente de la Argentina, y el Papa no es kirchnerista. Me parece que es un buen momento para hablar del kirchnerismo.—Para esto son estos reportajes largos.—Cuando llegué a Roma, sentía un pequeño orgullo de que el Papa era de mi ismo. Pero inmediatamente descubrí que cuando al Papa le aplican un ismo es para bajarle el precio. Los primeros que hablaron de un papa peronista fueron los miembros de la revista The Economist. Tengo el número, porque soy coleccionista. El Papa tuvo que viajar a Filadelfia, un viaje planificado por Benedicto XVI. Ahora, ¿qué pasa? Bergoglio acababa de asumir la mediación entre Cuba y EE.UU. Por eso anexó a Cuba, por su mediación. Pese a eso, la revista The Economist, publicó en tapa: “Papa peronista”. En el editorial se decía que como Francisco es de raíz peronista, no podía ir solo a un país poderoso como es EE.UU. Con su concepción de que él va de la periferia hacia el centro, el Papa casi no ha ido a países poderosos. El editorial apuntaba a que era una suerte de resentimiento peronista. La verdad es que no fue así. Viajó a Cuba porque quería hacer la mediación lo antes posible y aprovechar la oportunidad de dialogar con Raúl Castro. Fue una mediación que se realizó en seis meses. Fue tan importante ese diálogo a solas con Raúl y el diálogo con Obama que se terminó concretando la apertura de ambas embajadas a los dos meses de la visita histórica de Francisco a EE.UU.—¿Es al revés? ¿El peronismo sería un hijo de la doctrina social de la Iglesia?—Así es. Es al revés de lo que se afirma. Perón sostuvo los valores del cristianismo. Pero tampoco era chupacirios. Recordemos que hizo la ley de divorcio.—Y hubo quema de iglesias.—Las iglesias fueron quemadas por quienes no querían al peronismo. Fue un hecho que trajo una convulsión muy importante. No veo los beneficios para el peronismo de todo eso.—¿Similitudes con lo que pasó con Alberto Nisman?—Me parece que Cristina Fernández de Kirchner cometió un error del que soy culpable, que es la separación de Jaime Stiuso. Le pedí perdón por eso. Me dijo: “Hice lo que tenía que hacer”. Creo que la separación de Stiuso del gobierno le trajo a Cristina aparejado lo del espía iraní. Y al mes de esa situación era la asesina de Nisman. Luego, a los tres meses trajo aparejado lo de las cuentas en Seychelles. Hubo una catarata de cosas que sucedieron, producto de decisiones políticas que tomó Cristina. No veo ningún aspecto en que al kirchnerismo le pudiera beneficiar el matar a Nisman; no tengo ninguna duda que eso. Pienso que se suicidó, pero si lo hubieran matado, sería para generar una situación que terminó con el triunfo de Mauricio Macri. Por eso, acompañé a Cristina a los tribunales.—Vos y Juan Grabois.—Grabois vino después. Lo hice por mi decisión, que no tiene nada que ver con el Papa. Como apareció Grabois después, se pensó que era una cuestión papal, pero no es así. Hubo un día en el que Cristina Fernández de Kirchner me propuso que vaya de diputado al Parlasur. Estaba yo en Roma en ese momento. Muchos creyeron que Cristina había promulgado la ley de creación de los diputados de Parlasur  para tener fueros en 2015. Le contesté: “Vamos juntos”. A lo cual ella me dijo que no iría. Lo dije pensando que para cubrirse judicialmente no le venía mal el tema de los fueros. Y ahí me dijo Cristina: “No soy ni la asesina de Nisman, ni espía iraní, ni tengo cuentas en Seychelles, como para andar buscando fueros”. Y eso generó un gran respeto y una gran admiración de mi parte. En ese momento le dije: “Presidenta, voy a estar incondicionalmente acompañándote en lo que supongo que te va a suceder, que es un calvario judicial”. Nunca pensé que sería para tanto. El peor día fue el de las ocho indagatorias en una sola jornada. Eso es aberrante para cualquier sistema jurídico del mundo. Y acá sucedió como una cosa natural. En ese momento me dije: “Si esto no es lawfare, ¿qué es?” Ese día no vino. Estaba yo con ella sola cuando salió.—¿Por qué sos culpable de la separación de Stiuso?—Porque fui uno de los que le dio más manija para sacar a Stiuso. Le dije que no sé si valió la pena tomar esa decisión a la luz de todo el calvario que vino después. Allí fue cuando me dijo: “Yo hice lo que tenía que hacer”. Me involucré en estos temas porque soy muy amigo de Gustavo Beliz. Y en esos años en los que ejercía mi actividad privada, me enteré lo que sufría Beliz.—Yo fui testigo en defensa de Gustavo. —Lo sé. Hubo un momento en el que yo no me hablaba con Cristina, no teníamos diálogo. Trabajaba en la actividad privada y Gustavo me contaba su calvario.—Otro que recomendaba  leer PERFIL pero en el exilio.—Me gusta eso. Beliz me contó lo que le pasaba. Soy medio de sangre caliente. Y fui a Olivos a ver a la Presidenta. Le dije lo que estaba pasando, que quienes atacaban a Gustavo Beliz lo hacían en su nombre. Ella reaccionó como reacciona una persona inocente. Gustavo quería volver a la Argentina, no pudo enterrar a su padre ni enterrar a su madre, ni a su suegro por las amenazas. En ese momento, luego de mi pregunta, se predispuso a que Gustavo viniera a la Argentina, porque para que Gustavo volviera el gobierno argentino debí interceder porque estaba trabajando para un organismo internacional, el Banco Interamericano de Desarrollo. Y la verdad es que eso se hizo inmediatamente, a pesar de que ese señor (Stiuso) tenía mucho poder. A partir de ahí me di cuenta de que no había esa complicidad con las cosas que hacían otras personas en nombre de ella.—¿Te imaginás a Beliz ministro de un futuro gobierno de Alberto?—Digo con emoción que el lunes pasado Gustavo participó de su primer acto político después de aquel trágico suceso de Stiuso. Me llamó a las 9 de la mañana del lunes y me dijo que quería venir conmigo. Tuve el gusto de que entremos juntos, su hijo, Felipe; Gustavo; mi hijo, Juan Manuel y yo. Nos encontramos con alguien que queremos mucho en el ingreso: Adolfo Pérez Esquivel. Justo alguien sacó una foto del momento. Gustavo me la mandó. Me pidió que la guarde como testimonio de la historia en común. Gustavo ganaba muy bien en el BID. Pero tomó la decisión de quedarse en el país. El 1º de octubre terminó ese vínculo. Por eso pudimos ir al acto los primeros días de este mes.—El BID prohíbe ir a actos.—Hay una estirpe de personas de bien de la Argentina. Gente que no se puede perder. Me refiero a Gustavo Béliz, Rafael Bielsa, Jorge Argüello, Jorge Taiana, Daniel Filmus. Comparto la vida cotidiana con ellos y son mi espejo: no roban, festejamos los cumpleaños juntos, sabemos cómo vivimos, cómo nos portamos. Gustavo habló con Alberto y creo que adquirió una gran formación en proyectos estratégicos a partir de todos los años que estuvo al frente del Intal del BID, el think tank donde se elaboran los grandes proyectos que pueden mejorar la vida de los seres humanos, y se generará un ministerio o una secretaría que dependerá directamente de Alberto Fernández.—¿Le presentaste al Papa a Alberto Fernández?— No. Me hubiera gustado. Aprovecho este medio para desestimar algo que salió en un diario internacional: que había incidido en la elección de Alberto.— El corresponsal de Lationoamérica del Financial Times, Bendict Mander, sostiene que Francisco fue el artífice del encuentro con Cristina y que Alberto Fernández se reunió más de una vez.—Luego de haber escrito esa nota se reunió conmigo. Lo que afirmo es que no dan los tiempos. Alberto se reencuentra con Cristina a fin del año 2017, después de la derrota electoral de octubre. A partir de ahí reconstruyeron su relación. Alberto lo conoció al Papa a mediados del 2018, cuando va con Marco Enriquez Ominami y con Celso Amorim por el tema de la libertad de Lula. Fueron dos reuniones, pero todas posteriores a su reencuentro con Cristina.—Posteriores a que Alberto y Cristina se reconciliaran pero anteriores a que Cristina decide nominarlo candidato a presidente. Eso podría reforzar la incidencia del Papa.—Pero conozco los motivos por los que Cristina toma su decisión. No tiene nada que ver Francisco. Soy sincero. Es más, fuera del reportaje te voy a decir, te voy a dar alguna precisión para certificar que Francisco no tuvo nada que ver ahí. Francisco no está todo el tiempo pendiente de la Argentina.—Alcanzaría con un ratito.—Francisco habla con todos. Habla con Eduardo Duhalde, tuvo mucha influencia en el ex presidente. En algún momento el Papa vio que Roberto Lavagna podía ser una síntesis. Me lo contaron algunos amigos en común. Lo que el Papa no quiere más es este enfrentamiento entre nosotros. Veía que si Cristina era la que encabezaba quizás Lavagna representara más a la unidad. Pero nunca imaginó este enroque, en el que Cristina decidió que fuera Alberto el que encabezara. Eso no tuvo nada que ver el Papa.—¿Tuvo interés en que el peronismo se una, pero no de la forma en que lo terminó haciendo Cristina?—No sé si el tema es el peronismo. Sí que la grieta argentina le duele muchísimo. Le duele que a él mismo lo engrieten. Al Papa le llegan los informes de cómo los trolls lo maltratan, lee el diario La Nación desde allá y ve las cosas que dicen los lectores. Eso le duele mucho, porque en lo personal no pretende ser el Papa de un sector.—¿Mira especialmente las críticas?—Creo que mantiene sus costumbres. Antes leía La Nación, no porque lo critique o no. También hay periodistas que hablan bien de él, además de los que lo critican. Ahí es donde entonces le duele mucho que lo pongan en la grieta. Y el Papa va a hacer todo lo que sea necesario para que los argentinos no nos engrietemos más. Le digo al Papa que ojalá venga el 7 de diciembre, el 8 de diciembre. Antes de que sea el cambio de presidencia.—¿Existe posibilidad?—No lo sé. Lo digo como algo mío. No hay nuncio actualmente, porque falleció. Algunos amigos del Papa me dijeron que era buena idea. Pero no tuve contacto con Francisco sobre este tema. A mí me gustaría, para que no digan que vendría solo si pierde Macri. Creo que debería venir bajo un protocolo macrista. Por eso sería bueno que estuviera el 7 de diciembre, en un gobierno de Mauricio Macri, que estuviera en la entrega de mando. No me pareció bien que no haya habido entrega de símbolos en el último traspaso de mando. Y ya que se puso al hombro a las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia junto al Estado colombiano para lograr la paz, que se puso al hombro el tema de Cuba y Estados Unidos, ¿por qué no se ponge al hombro el ciudadano Jorge Bergoglio, que es un primus interpares, el proceso de reencuentro de los argentinos? Diferencias políticas va a haber siempre. Lo que no puede suceder es que yo piense que Jorge Fontevecchia tiene que desaparecer porque no piensa como yo. La grieta nos hace retroceder.—¿Cómo debe leerse la cara seria de Francisco en cada encuentro con Mauricio Macri?—Esa cara no ayudó para lo que estamos hablando, yo creo que esa cara no ayudó. No hablé con él del tema. Aunque me contó gente del Vaticano que el Papa tenía un temario muy serio para hablar con Macri, pero él le sacó muy duramente el tema de Gustavo Vera, porque había denunciado con La Alameda a la familia de su mujer por trabajo esclavo.—¿Fue por eso?—No se puede hacer cargo al Papa de lo que hace una ONG como La Alameda. A Francisco no le pareció atinado que le plantearan esto en el encuentro. Eso explicaría su cara. Además, el Papa había tenido un gran gesto para con su mujer, Juliana Awada: ellos son divorciados y en el Vaticano es muy complejo ese tema, y sin embargo Francisco la hizo poner en un lugar donde no tenía que ser estigmatizada, como si fuera casada en primeras nupcias. Por eso llegó mal predispuesto. Jorge Bergoglio no es de hacer esas cosas, nunca le vi esa cara en un encuentro. Toda persona que lo saluda tiene la sensación de que estuvo con él cinco horas y se conocieran de toda la vida. Es una de sus grandes virtudes. Extraño de Roma aquellos miércoles en que yo llevaba 60 argentinos a saludarlo. En esos encuentros parecía que rejuvenecía. Y estaba apenas tres minutos con cada uno. Lo que les decía yo era: “ustedes van a estar al encuentro del argentino más importante de todos los tiempos”. Y por eso nunca lo vi con esa cara. A mí me parece que puede haber pasado eso. Tampoco quiso venir en los tres años de Cristina. No quería que le dijeran “papa kirchnerista”. Y ahora tampoco nos visita durante Macri. Para mí es un error. Pero a él no le gusta que se lo comente (se ríe). Hay algún error en aquello de no resolver su relación con la Argentina. Porque el papa Juan Pablo II a esta altura llevaba doce viajes a Polonia.—Entrevisté a Walesa en Gdansk y me dijo: “no fui yo quién hizo caer a la ex Unión Soviética; fue Juan Pablo II. Las huelgas que yo hice en los astilleros no hubieran sido nada sin Juan Pablo II”. Por eso tantos viajes a Polonia. El líder sindical me dijo: “cuando llegó el papa, hasta los miembros del partido comunista aprendieron a hacer la señal de la cruz y se arrodillaron”. Para Walesa fue más disruptor ver a un líder comunista arrodillado que todas sus huelgas. La tapa de The Economist “El papa peronista” imaginó a Bergoglio cumpliendo el rol de Wojtyła​ en Sudamérica y no quiso.  —El Papa alemán también iba seguido a Alemania.—Pero no se compara. Alemania no tenía niguna situación de atraso grande que resolver. Latinoamérica tiene los mismos conflictos graves que tenía la Europa oriental. ¿No te parece que al mostrarse con vos y con Juan Grabois frente a las citaciones judiciales el Papa está indicando un apoyo a Cristina?—Se puede presumir eso, pero no fue así. Juan me llamó un domingo avisándome que venía un lunes. Le mandó previamente un whatsapp o un telegram al secretario de Cristina. Era él quien quería acompañarla. Me preguntó “¿por qué vos vas y yo no?” .—Por eso, lo une a ustedes  la proximidad con el Papa.—Pero yo tenía una relación preexistente con Cristina. Juan, en cambio, hacía un mes que se había encontrado con Cristina por primera vez. Fue un gran crítico al que le pasó con Cristina lo de muchos. Cuando se la encontró y estuvo charlando con ella la primera vez se dio cuenta de que estaba frente a una persona que era distinta a la imagen y al concepto que tenía de ella. Fue Juan quien quiso acompañarla. No fue un pedido del Papa. Para nada.— Pero lo iba a parecer.—En ese momento le escribí a Cristina y me dijo que sí, que estaba bien que venga. Mientras esperábamos que Cristina salga, nos vieron algunos periodistas. No queríamos mostrarnos juntos, pero nos encontró Mercedes Ninci. No podés pisar Comodoro Py sin que ella te encuentre, porque conoce todos los vericuetos. Mercedes también está bastante vinculada al Vaticano, es muy querida por el Papa, y nos dijo: “a ustedes el Papa les dijo algo”. Pero la verdad es que no fue así. Le pregunté más tarde a Juan si el Papa le había recriminado algo por eso y me dijo que nada. No que sí ni que no.—¿No es inverosímil que Cristina no midiera que se vería como un apoyo del Papa?— Al menos no en ese momento. También la historia de la relación personal de Juan con Cristina da para un libro. Yo cada vez que hablé con Juan lo critiqué, porque cada vez que hablaba aclaraba que no era kirchnerista. Sentía siempre la necesidad de pegarnos un palo. Se ve que no nos quería para nada. En algún momento le dije que debía darse un tiempo para hablar con ella. En esos momentos, me miraba de reojo. Hasta que un día, durante la campaña electoral de 2017, en Berazategui, con Juan José Mussi, Cristina se estaba sacando una foto con un caballito que había sido maltratado y se lo daban a un cartonero. Allí Juan me pidió el teléfono. Lo hizo indignado, porque supuestamente Cristina estigmatizaba a los cartoneros. Juan le dijo que también era tracción a sangre cuando el cartonero lleva el carro solo. A partir de esa discusión acalorada, acalorada en los términos graboiseanos del acaloramiento, quedamos en coordinar un encuentro.—También vos fuiste el introductor de ellos. Sos una especie de gran celestino o celestina de la política.—No. Es que creo mucho en las relaciones personales.—También fuiste el que presentó a Alberto Fernández a Néstor Kirchner.—Fue porque a Alberto, que es un obsesivo, le gustaba lo que este gobernador de Santa Cruz declaraba.—Ese encuentro fue a posteriori de la Convención Nacional Constituyente de 1994.—En ese año compartí tres meses con el matrimonio en Santa Fe, una ciudad que no tiene muchas actividades extras. Cuando terminábamos la sesión solíamos ir a comer algo y nos quedábamos discutiendo. La política tiene esa cosa de pasión, y en el matrimonio Kirchner es multiplicada por diez de lo que normalmente se ve en los políticos. Para mí fue la gran universidad de la política. Mucho más que Georgetown.—Allí estableciste una relación muy estrecha con el matrimonio Kirchner. Y al volver a Buenos Aires, Alberto Fernández te pide conocerlo.—Ahí construimos una relación. Primero fue con Antonio Cafiero, mi maestro, el hombre que me formó, y el matrimonio. Cuando volvemos a Buenos Aires, seguimos cultivando el vínculo, viéndonos y pensando en qué podía acompañarnos Néstor Kirchner, que ya era gobernador y era un perfil diferente a lo que nosotros estábamos encarando en la Ciudad de Buenos Aires para enfrentar a Carlos Menem a en el año 95.—Junto a Gustavo Béliz.—Con Gustavo Béliz, con Jorge Argüello, en lo que se llamó la Lista Verde. Todos los que te nombré antes estábamos ahí.—Años después, en 1999, Argüello terminó siendo precandidato a jefe de Gobierno con Alberto Fernández de vice; Argüello era el jefe de Alberto.—Es que Alberto estaba empezando. Siempre estuvo en la política, pero nunca en la política partidaria. —¿En la burocracia estatal?—A él le gustaba mucho el pensamiento, lo intelectual. Alberto escribió libros. Se juntó con el grupo Calafate, que representa otra forma de la acción política. También tiene condiciones para eso. Le gusta mucho el mundo cultural: toca la guitarra, le gusta Lito Nebbia, Los Ratones Paranoicos. Algo que saben pocos es que Alberto Fernández era el productor general de un grupo que se llamó La Organización Negra, el antecedente de De la Guarda, quienes hicieron la coreografía del Bicentenario.—Fernández estuvo en la Superintendencia de Seguros de la Nación en 1989.—Puesto que dejó para ir a construir el Bapro, las empresas privadas del Grupo Banco Provincia.—Con Eduardo Duhalde.—Alberto ya en el 97, 98, quería conocer a Kirchner. Nosotros lo vimos por primera vez en un acto en la Ciudad de Buenos Aires, a los 50 años del primer triunfo peronista, el 24 de febrero del 96’. Me pedía desde entonces hablar con él. Alberto escribió una nota muy interesante en El Cronista, Néstor la leyó y me preguntó si era el muchacho que yo les quería presentar. Nos juntamos a cenar en el restaurante Teatriz con Néstor y Cristina. El matrimonio era una cosa increíble, siempre almorzaban y cenaban juntos. Cuando estaban ambos en el mismo lugar era almuerzo y cena. A los quince minutos ya había empatía entre Alberto Fernández y el matrimonio. A partir de allí Alberto empezó a trabajar ya fuertemente ahí, pensando en un grupo como Calafate, un grupo progresista.—Vos hablaste de aquella época y te referiste a los “lupines” (seguidores de Néstor) y los “cristinos” (Eduardo ríe) de la ex presidente. Vos eras de los primeros pero Alberto era cristino.—Yo tenía más relación cotidiana con Néstor. Te buscaba, te hacía chistes. Y Alberto trabajó más el tema del grupo Calafate con Cristina. Tuvo mayor sintonía con ella. El grupo organizó dos encuentros: el primero, que le dio nombre al grupo, se hizo en Calafate. El segundo fue en Tanti. Ahí ya participan Carlos Tomada, Esteban Righi, mucho de los que después fueron grandes ministros de Néstor Kirchner. También estuvo Alberto.—Alberto se los aportó.—Néstor Kirchner fue el político que mejor leyó lo sucedido el 20 de diciembre entre los gobernadores, en la primera línea de la dirigencia peronista. Se dio cuenta de que era un hecho grave, que la dirigencia política debía arremangarse ante el cuestionamiento concreto que significaba el “que se vayan todos”. A partir de ahí se adelantaron los tiempos, Néstor se lanza de candidato a presidente. Debo decir que Néstor fue el único gobernador que apoyó a Eduardo Duhalde como presidente. Los demás se quedaron mirando lo que les pedía Menem. Sin embargo Duhalde cuando fue presidente, y después de Kosteki-Santillán para dar una salida electoral, eligió a José Manuel De La Sota. Para nosotros fue un golpe duro, pero Néstor decidió que seguíamos para adelante. Cristina nos miraba como diciendo “¿están seguros de lo que van a hacer?”, riéndose. Siempre acompañó, ayudó, pero no estaba muy convencida de nuestra jugada, de la jugada de Néstor. Alberto, lejos de eso, estaba convencido de que él lo iba a convencer a Eduardo Duhalde de que Néstor era mejor alternativa electoral que De La Sota. Era una locura, porque ya estaba jugado De La Sota, ya había hecho actos con Duhalde. Alberto es un tábano: iba todos los días a verlo a José Pepe Pampuro, que era el secretario general de la Presidencia, con encuestas en las que la proyección de Néstor hacia el día de la elección era de un porcentaje muy superior al de De La Sota. El trabajo original era de Artemio López. Lo convenció a Pampuro, que habló a su vez con Duhalde. Así fue como el presidente lo llama a Néstor para encontrarse con él y desandar el camino de De La Sota. Cuando Duhalde decide apoyarlo a Néstor Kirchner, Alberto pasó a ser el primus interpares entre todos los dirigentes que lo acompañábamos. Hasta ese momento los santacruceños nos miraban de reojo a los porteños. Los lupines le decían “Alberto Paladino”, por Jorge Daniel Paladino, aquel representante de Perón ante Lanusse que después acusaron de ser el representante de Lanusse ante Perón. Le decían “Paladino”, porque decían que era más el representante de Duhalde ante nosotros que de nosotros ante Duhalde. Pero consiguió el apoyo.—Lo mismo decían de su vínculo con Clarín, que Alberto era más representante de Clarín en el gobierno que del gobierno con Clarín.—Pero eso viene después. Si querés hablamos de eso. Pero en ese momento, cuando Alberto logra que Duhalde lo apoye a Néstor, se terminó Paladino. Pasó a ser jefe de campaña. Y luego, jefe de Gabinete.—¿Lo conociste en un Centro de Estudiantes?—Fue en la Facultad de Derecho. Teníamos un frente político: Frente Peronista Universitario. Eramos el único grupo que no tenía vergüenza en el año 76, 77, de llamarse peronista. Los demás se llamaban por la represión Frente Nacional o Frente Nacionalista. Nosotros nos asumimos como peronistas. Y ahí estábamos con Jorge Argüello. Yo me dedicaba más a lo gremial, compartíamos con Jorge el trabajo en Tribunales, pero lo ayudaba en el tema universitario. Un día me pidió que lo acompañe a conocer a unos chicos “muy malvineros”, que tenían un grupo que se llamaba FON, Fuerza de Orientación Nacional (un homenaje a Forja), y ahí apareció Alberto Fernández, que me cayó muy simpático porque yo lo había visto en Tribunales. Alguna vez habíamos jugado al fútbol, él jugaba de arquero del fuero penal y yo era del fuero laboral, pero nunca habíamos hablado. Alberto tenía unos bigotes muy particulares. Me contó que se los dejó por el amor a Lito Nebbia, que era mi ídolo. La verdad es que los bigotes no se parecían a los de Lito y se lo dije.—¿Qué edad tenían?—Él 18, 19; nosotros tendríamos 21, 20. Siempre fue un chico movedizo.—Pero jugaba de arquero.—Jugaba de arquero, como el papa Juan Pablo II. Como dice Maradona: “jugaba de arquero, no entendía nada”.—Habiendo sido Jorge Argüello embajador en la ONU en New York y luego en Washignton, con la relación personal de casi medio siglo con Alberto Fernández, deberá ocupar un lugar muy importante.—Cuando se lanzan las candidaturas en el año 2018, después de que decidimos construir la unidad porque nos dimos cuenta que divididos habíamos perdido la elección del 2013, 2015 y 2017, aparecen nombres de candidaturas. Salen Agustín Rossi, Felipe Solá, Alberto Rodríguez Saá.—“Había 2019”—Jorge Argüello, Miguel Pesce, Julio Vitobello, Claudio Ferreño, Guillermo Oliveri (que fue secretario de Culto), tienen una mesa con Alberto Fernández frente a la Facultad de Derecho. Se juntaban todas las semanas, muchos dan clases ahí. También me invitaban a mí, pero digamos que cada uno estaba en cosas distintas. Yo trabajando cerca de Cristina, Jorge muy metido en su agenda diplomática…—Organizando conferencias con la revista Noticias.—Si. Y un día me dijo “voy a armar el CARI (Consejo Argentino de Relaciones Internacionales) pero de nuestro pensamiento”. Así surgió la ONG Embajada Abierta. Muchos de ese grupo me planteaban por qué no construir la candidatura de Alberto, aun contra su voluntad. Siempre que yo iba a almorzar con los muchachos, Carlos Montero, también muy importante, el más peronista de esa mesa, era de los más entusiastas. A mí me parecía muy sensato. Alberto sabía tocar los botones, pero no quería. Estaba convencido de que Cristina tenía que ser la candidata porque no transmitía los votos, tomando la experiencia de Lula con Fernando Haddad. Nunca imaginamos que Cristina haría el enroque. Pero esa mesa nunca dudó de Alberto. Somos albertistas línea fundadora.—Así como fuiste el primer kirchnerista fuera de Santa Cruz, también en la línea fundadora del albertismo.—Soy el que riega todos los días la plantita de la unidad. Eso es lo mío. Yo tengo que regar, no voy a ir al gobierno, me voy a quedar en el llano con la agenda abierta con Alberto y con Cristina para regar todos los días la plantita. Le avisé a Alberto que no ocuparía ningún lugar en el Ejecutivo. Lo único que quiero es tener, como tengo hasta hoy, un WhatsApp en común donde poder escribir lo que pienso. Se enoja conmigo a veces, después nos encontramos personalmente y lo charlamos, pero creo que uno debe cumplir las misiones que le quedan en la vida. Si Dios quiere, quizás sea electo como diputado en la Ciudad de Buenos Aires y desde allí ayudaré. Impedir que cualquiera meta cuentos. Son muy proclives a ellos los que tienen egos grandes. La gran lucha de los seres humanos es contra nuestro propio ego.—¿Una forma de  psicólogo que ayuda a Fernández a que su ego no lo traicione?—Que ayude a que no nos peleemos. Nos hemos peleado mucho entre nosotros. Somos apasionados y decimos cosas que a veces el otro no quiere escuchar. Después nos damos cuenta de que no era para hacer daño. Pero tenemos la virtud de decirnos la verdad. Es muy importante mantener la dupla Alberto/Cristina.—Julio César tenía un senador romano al lado con una sola misión: ir junto a él diciéndole: “César, eres mortal”, recordándoselo todo el tiempo.—Qué lindo.—¿Será esa tu función con Alberto?—Aspiro a eso. Así construyo mis relaciones humanas. Cada nombre que enuncié en este reportaje no fue al azar. Los nombro con orgullo.—Respecto de Cristina, primero le dijiste a ella que no la veías como candidata. Luego a comienzos de marzo, en la Escuela de Comunicación de Perfil, afirmaste que no veías a Cristina dedicada full time a la candidatura.—Hablo con vos igual que como hablo con ella. Y con todos con los que tengo que hablar. Como abogado me sorprendió mucho que le metieran ocho indagatorias en un solo día. Podía llegar luego cualquier cosa. Como sucedió el día que nos enteramos por la televisión de que Amado Boudou estaba durmiendo y lo filmaron como estaba en el momento de la detención. No me gusta ver sufrir a la gente que quiero, y yo le planteé desde ese lugar. No creo en los insustituibles, sino en los trabajos en equipo, como está sucediendo ahora, cuando hay un equipo. Cristina casi no ha participado de esta elección. Nadie piensa hoy que Alberto es Chirolita de Cristina, porque no lo es, no lo va a ser. Tampoco piensa que Cristina lo abandonó.—¿Por qué Macri no pensó que ella no sería candidata?—Porque no conoce al peronismo, en el peronismo estas cosas pueden suceder. A Alejandro Agustín Lanusse le pasó algo parecido. Hizo todo contra Perón. Y un día, el general dijo: “Ahora va Héctor Cámpora”. Pusieron la segunda vuelta para que no ganáramos y sin embargo fue así. Lo cierto es que Cristina tenía la centralidad de la política, pese a todo lo judicial.—¿Por qué Lula no pudo traspasar su electorado a Fernando Haddad?—Por el peronismo. Aquí pasó el peronismo.—¿Es algo metafísico? ¿El peronismo sería como el Espíritu Santo de la política?—El peronismo cree mucho más en el boca a boca que en lo que está escrito en los libros. ¿Cómo podía ser que Perón en el 57 dijera “voten en blanco”? Y sí, ganó el voto en blanco. El día que Cristina anuncia la candidatura de Alberto Fernández no sabés lo que fue la discusión horizontal. Discusión que duró hasta que se presentaron juntos en Merlo. A mí me pasó con mi grupo de amigos. Lo tuve que ir a ver a Víctor Hugo ese día, ya había hablado con Milagro Sala, con Hebe de Bonafini, con Adrián Paenza. Milagro le había dicho que lo veía de reojo. Y Adrián y Hebe le dijeron que le gustaba la idea.—¿En 2020 Cristina estará más dedicada a la política que ahora?—La veo dedicada a la política, a ayudar a que este gobierno se consolide. Va a estar mucho más activa que ahora. Es algo que complementará con su rol de madre y abuela. Cristina hubiera querido hacer más campaña. No pudo por esa circunstancia de Cuba.—¿Tiene razón Horacio González cuando afirma que Cristina no puede ocupar el papel casi protocolar que le asigna la Constitución argentina a la vicepresidencia?—Cristina va a ser un gran complemento con Alberto, como lo fue con Néstor y fue una primera ciudadana. Tampoco fue una primera dama en los términos protocolares a los que alude Horacio. También era así la vicepresidenta, una dama de compañía. No va a ser una vicepresidencia como las que estamos acostumbrados. Que nadie piense que Alberto es Cámpora y Cristina es Perón. Sería un gravísimo error. Decir eso es no entender nada de la historia.—El Papa hizo una denuncia del “lawfare”, y quiero leerte su crítica textualmente. Dijo que “el uso de la Justicia como herramienta para desprestigiar y encarcelar políticos resulta de la impropia actividad judicial en combinación con operaciones multimediáticas paralelas”. ¿Qué responsabilidad tienen los medios?—Ustedes los periodistas no se dan cuenta de cómo el tándem de Poder Judicial o de algunos jueces más el daño mediático previo que conforma una idea sobre el que se está persiguiendo después se consolida con detenciones que terminan pareciendo naturales.—Una cosa es la misión crítica del periodismo y otra que sea a propósito. El Papa pareciera asignarle intencionalidad como si los medios fueran parte de un plan Cóndor.—Hubo ejemplos que naturalizamos. Uno de ellos es el de Nilda Garré y Máximo Kirchner como titulares de una cuenta en Nueva York, pagada por los iraníes a cambio de todo lo que hicieron del memorándum de entendimiento. Todo eso es un horror.—“The New York Times” también publica noticias erradas.—No hizo cuatro tapas seguidas de eso.—“The New York Times” publicó varias tapas seguidas diciendo que Saddam Hussein tenía armas químicas. Fue un error. Pero una cosa es que sea un error y otra es publicar algo sabiendo que es mentira.—Lo hizo sabiendo que era un error. Fue una operación. Es la diferencia con The New York Times, que no decía “nosotros vimos las armas químicas en Irak”. Ellos se basaban en el presidente Bush, en la hipótesis de información que les daban otros. Aquí estuvimos frente a información creada para perjudicar a otros.—Lo mismo que en el caso que mencionás: se basaban en fuentes, no podían ellos mismos encontrar directamente las cuentas.—La única fuente de las cuentas en Nueva York de Nilda Garré y de Máximo Kirchner era un revista brasileña.—La revista “Veja”.—Después descubrimos que el que había llevado esa información se llamaba Marcelo Sebastián D’Alessio. Lo reconoció él mismo. Se pretendió que esa información la levantara Raúl Alconada Mon en La Nación y Daniel Santoro en Clarín. Alconada Mon no la vio como seria y no la publicó. En cambio, Santoro publicó cuatro tapas, seguidas. Pongo ese ejemplo porque es el que se me viene ahora pero hay otros, también dolorosos.—En Clarín mismo se dijo que hubo periodismo de guerra. Pero una cosa es la tendenciosidad y otra la real malicia: publicar sabiendo que es mentira. Te puedo dar fe en el caso de “Veja”, porque su fundador, Roberto Civita, fue mi maestro, lo conocí estrechamente durante más de veinticinco años y te puedo asegurar que no hacía  operaciones. Que a “Veja” no le gusta Lula, estoy de acuerdo. Que por eso tuvieron  bajo el nivel de desconfianza cuando una información los satisfizo, también. Pero la creyeron verdadera.—También está el diálogo de Sergio Moro con el fiscal en el momento del juzgamiento de Lula. Eso no está permitido.—En Brasil, no. En la legislación de Argentina, sí.—Ahí puede verse cómo van acomodando las cosas para condenar a Lula. No porque haya pruebas contundentes, sino porque hay una voluntad de que ese hombre vaya preso.—Pero no fue Moro el único que condenó a Lula. Está la cámara de Porto Alegre, está el supremo tribunal.—Michel Temer reconoció que lo de Dilma Rousseff fue un golpe de Estado, lo acaba de decir.—No cambiemos de tema.—Se naturalizó algo ilegal.—Hablar de golpe de Estado no es correcto, porque fue algo constitucional. Podrás decir que se utilizan mecanismos constitucionales para sacar gobiernos populares. Pero no fue un golpe.—Fue algo a partir de convicciones interiores en las personas. Pensaban que Dilma Rousseff era corrupta y resulta que no hay un solo hecho de corrupción demostrado. Pero ¿quién instaló la versión de la inutilidad o la de la corrupción de Dilma? Los medios.—El otro puede pensar así y no ser un monstruo.—Habría que ver de quién podemos pensar que es un monstruo, ¿de Daniel Santoro?—En general, también de los medios que no te gustan.—No hay medios que no me gusten. Creo sí que hay plumas que tienen mucho odio adentro y escriben con ese odio que los moviliza.—En el gobierno anterior era con Clarín: “Clarín miente”. ¿Cómo te imaginás que será la relación de los medios de un gobierno kirchnerista? ¿Cómo será la relación con el mismo Clarín?—Aprendimos y maduramos. Particularmente Alberto, que es a quien le va a tocar dar las órdenes de cómo se tiene que mover la Secretaría de Medios. Lo veo amplio y generoso, demasiado.—¿Demasiado? ¿Dónde estaría el exceso?—Alberto no debería haber ido al reportaje de Luis Majul. Al domingo siguiente de la entrevista, Majul volvió a pasar un audio ilegal de un preso con su abogado. Entonces ¿a qué abrimos el corazón, abrimos la mente, abrimos la conducta? O sea, hay cosas que están mal. Y no quiero personalizar en Majul, pero hay cosas que están mal.—¿Hizo mal en ir al Malba al evento de Clarín?—Estuvo muy bien. Yo hubiera ido, pero no me invitaron. Hay algo que todos debemos dejar atrás. Así como dejaron atrás el periodismo de guerra, reivindico hablar.—¿Sos de los que creen que en un acuerdo nacional sería muy importante que estén los medios de comunicación?—Sí. ¿Cómo no van a estar?—¿Cómo sería la participación? ¿Como poderes fácticos, de la misma forma que se sienta la UIA, la CGT, como en su momento la Iglesia? ¿Cómo lo imaginás institucionalmente?—Nos debemos una discusión sobre el rol acerca de dónde van a estar los medios en la democracia.  —Para determinadas personas, como yo, no hay ninguna discusión. Desde la Revolución Francesa en adelante queda muy claro cuál es el rol.—No todos los dueños de medios tienen tu visión. Los medios no son tratados por los gobiernos de la misma manera. Y a veces existen mecanismos corporativos para opinar. Por ejemplo, a PERFIL no lo trataron igual que a Clarín en el primer momento del gobierno kirchnerista.—Fue mucho peor el tratamiento.—Cuando trataron mal a Clarín, todos fueron detrás de Clarín.—Nosotros estuvimos siempre en el mismo lugar.—Todos tenemos que ver cómo aportamos en este momento para que no se repita lo que nos pasó. Nadie de nosotros, ni vos, ni creo que la gente de Clarín ni yo, nos sentimos bien en estos tiempos. Hay que refundar un sistema institucional. Ojalá lleguemos bien, de pie y como corresponde. Pero estamos llegando en un estado parecido al de 2003. Bueno, es tiempo de volver a mirarnos todos y que nadie trate de sacar ventaja. De ver cómo hacemos mejor a los medios.—¿Qué piensa el Papa de los medios y del periodismo?—Siente dolor de que lo estigmaticen. Pero yo no puedo responder. No respondo por el Papa, porque fui embajador de Argentina ante el Vaticano. Y el Papa tiene su vocero. Francisco habla por sus propios medios. Varias veces se refirió al rol de los medios. Ha sido muy crítico. El mismo lo sufrió.—Corolario: también los medios tienen que aportar a ese gran acuerdo nacional.—Sería hipócrita si te dijera que veo que los medios actúan corporativamente para defender a Daniel Santoro. Virginia Messi, su compañera de policiales de Clarín, lo desmintió en la cara del juez. Mintió en lo más importante, en decir quién le presentó a D’Alessio. Santoro dijo que fue Virginia Messi y no, se lo presentó el fiscal Juan Bidone. El fiscal Bidone es el delincuente que acaba de ser procesado, que mintió en todo en relación con el triple crimen y fue su fuente en el caso. Me caben dudas de todo lo que escribió Santoro sobre el triple crimen, y del triple crimen saltamos a meternos en la campaña electoral de 2015, que tuvo su incidencia electoral. Creo que el 99% de los periodistas son honestos. Pero hay casos ante los cuales se comportan corporativamente. No puede ser que me denuncien en el año 2016 por extorsionador con Daniel Santoro, con Marcelo D’Alessio y yo en 2017, 2018, 2019 sigo presentando al hombre como un hombre honesto. En esos casos siento que me mienten en la cara. Lo digo porque estoy escribiendo un libro al respecto. Me llamó una periodista importante, Mariel Fritz Patrick, por una semblanza de Alberto Fernández. Ella firmó a favor de Daniel Santoro. Yo le entregué todo lo que ella me pedía, y después le dije: “Quiero que me contestes ¿por qué hiciste esto?”. No supo explicármelo.—Te lo puedo explicar. Es exactamente lo mismo que el caso de “The New York Times” y la teoría de la real malicia. Una cosa es que alguien se equivoque, que cometa un error que merezca pérdida reputacional. Pero una cosa es que se equivoque, y se lo digo a un cristiano, y otra cosa es que haya intención de hacerlo.—Se equivocó muchas veces.—Dejame terminar. Lo que muchos colegas piensan es que Santoro se equivocó, pero que no es un operador con un objetivo de extosionar. —Mi límite es la mentira. Me puedo equivocar. En ese momento, lo reconocería. ¿Pero sabés lo que hago yo cuando me equivoco? Si hay un tipo que me usó, voy y lo denuncio penalmente. Santoro no hizo eso. Volvió a mentir, cuando dijo que denunció. Mentira, fue y se presentó en el juzgado de Julián Ercolini como testigo. Lo hizo en un lugar en el que sí estaba denunciado penalmente Marcelo D’Alessio por Carlos Stornelli, que demoró ocho días también.—¿Vos creés que Santoro es un agente de la CIA que publicaba estas informaciones para que Cristina Kirchner fuera presa?—No.—¿De qué lo acusás?—Dudo de Santoro desde la causa armas. Porque ahí ya funcionaba el tándem con Carlos Stornelli.—¿Vos qué creés que es él?—Yo creo que ellos…—Ellos no, él. Clarín es otra cosa. ¿Qué es él?—Yo creo que tenían intereses. D’Alessio está claro que aparte tenía un interés económico. Santoro…—Sabrás que es una persona que no tiene patrimonio…—No lo sé.—No tendría un interés económico entonces.—Digo que Daniel Santoro tenía interés de odio al escribir.—Hasta ahí estamos frente a sesgo. Una ceguera paradigmática.—Lo sigue haciendo.—Hasta ahí lo puedo creer perfectamente.—Lo sigo leyendo los domingos.—Pero es difícil pensar que era un operador de la CIA siguiendo un objetivo de los grupos de extrema derecha de los Estados Unidos. Por eso hay que hacer la diferencia entre la real malicia y que algo sea con alevosía.—¿Vos no creés que lo que escribe es por sus propios odios interiores?—Hay una diferencia. No es lo mismo intentar sacarle plata a alguien, como sí hacía Marcelo D’Alessio. Santoro tiene una pérdida reputacional. Es una diferencia. No se trata de alguien comparable a D’Alessio.—Nadie es comparable a nadie. Ni Stornelli es comparable a Santoro ni Santoro es comparable a D’Alessio. Cada uno hacía las cosas por distintos motivos.—Hay algunos que son criminales y otros que no. Lo de D’Alessio claramente es criminal. Habrás visto que le hice un reportaje tan largo como este y también le marqué ahí la crítica sobre sus cercanías a la fuente. Pero hay diferencias de grado de culpabilidad.—A vos te dijo en el reportaje que borró todos los chats de sus teléfonos. Un error grave, para justificar su inocencia.—Al contrario, vos llevaste tu celular a la Justicia.—Llevé mi celular, lo entregué y cerraron la causa. Me presenté espontáneamente y dije “úrgenme”. Pero duele mucho porque ¿sabés qué?, uno sufre frente a esas cosas, sufre la familia, sufren los hijos. Mi mujer misma se fue de casa de la bronca que tenía porque Elisa Carrió involucró a uno de mis hijos.—Dejó de hablarte incluso.—Fue el 16 de febrero, día de mi cumpleaños. Dejó de hablarme, ofendida, molesta.—Y se fue de tu casa.—Nuestras compañeras sufren mucho. Imaginate lo que habrá sufrido Fernanda Meritello, la mujer de Gustavo Beliz. Sufren mucho con las cosas que nos van pasando. Y más cuando involucran a sus hijos sin razón alguna.—¿Te reconciliaste con tu esposa después de eso?—Sí.—¿Vive de nuevo con vos?—No, prefiere vivir a dos cuadras de casa.—Le tendría que agradecer a Daniel Santoro el hecho de haberte sacado de encima.—Quiero que vuelva, pero ella no. Hablando seriamente, esos momentos duelen. No deben ser parte de la actividad pública. Es esto que Ricardo Balbín decía cuando afirmaba que no teníamos que tirar la honra a los perros. Trato de siempre poner mi honra delante de mi conducta.	
"El papa Francisco no es kirchnerista"