به مناسبت آذر با فرهاد بیضایی، عضو اسبق مجمع دانشجویان حزب‌الله، گفتگو داشتیم. زمان عضویت ایشان در مجمع، اعتراض به مصوبه دانشجو پولی و پیگیری ساخت گرمخانه انجام شد. - چرا به مس له‌ی دانشجوی پولی پرداختید؟ + مسیله دانشجو پولی، مسیله آخر نظام طبقاتی است. نظام طبقاتی تغییر و تحولاتش در جامعه خیلی سخت می‌شود. در تاریخ هم نگاه کنید، می‌گویند پادشاه عادل انوشیروان است. چه‌کار کرده؟ کفاش پینه‌دوز بدبخت آمده گفته من تمام دارایی‌ام را به ارتش تو می‌دهیم فقط اجازه بده پسر من درس بخواند. انوشیروان باوجوداینکه به عدل شهرت داشته نپذیرفته. نظام آموزشی طبقاتی، جامعه را نابود می‌کند. در طول تاریخ این اتفاق افتاده. جامعه اسلامی در آن زمان در برابر ابرقدرت‌های آن زمان عددی نبود. نه به لحاظ قدرت، نه به لحاظ بوروکراتی، نه به لحاظ ساختار حاکمیت و . تفاوت اینکه اسلام توانست تمدنی را در برابر ایران و روم ایجاد کند، صف‌شکنی‌ای بود که در نظام طبقاتی آموزش ایجاد کرد بود. این تغییر توانست باعث آگاهی طبقات اجتماعی شد. در این آگاهی بود که بستر تحول و رشد و توسعه در کشور شکل گرفت. همین اتفاق قبل از انقلاب رخ داد. شما ببینید در دوره قاجار چه کسی منش تحول می‌شود؟ میرزا تقی‌خان امیرکبیر. میرزا تقی‌خانی که شاگرد آشپزی بوده که دزدی پشت در کلاس نظام آموزش طبقاتی ایستاده و رشد پیدا کرده و توانسته منش تحول در کشور بشود و آگاهی بدهد. خود او چه می‌کند؟ مدرسه دارالفنون را ت سیس می‌کند و افراد مختلف را به آن می‌فرستد. بعد از مدتی همین را هم طبقاتی می‌کنند. می‌گویند همین الیگارشی حاکمیتی که ما می‌گوییم و اقتصاد و سیاست را مدیریت می‌کند باشد و آن‌ها از مواهب فرنگ رفتن و . متنعم بشوند. این فرایند تا پهلوی دوم و دهه ادامه دارد. اتفاقاتی که می‌افتد که فرایند تحصیل و بهره‌مندی آموزش برایشان به وجود بیاید. این منجر به انقلاب اسلامی می‌شود. همان آدم‌هایی که فرنگ رفته‌اند، در دانشگاه‌های کشور درس‌خوانده‌اند و . مسیر آن می‌شود که همه می‌توانند دانشگاه بروند و درس بخوانند. این‌طور نیست که فقط پول‌دارها دانشگاه بروند. پول‌دارها محافظه‌کارترین آدم جامعه هستند. اصلا دنبال تحول نیست. شاید ریسک اقتصادی انجام دهد، اما ریسک سیاسی انجام نمی‌دهد. هیچ‌وقت هیچ کاری انجام نمی‌دهد که منجر به ازبین‌رفتن ثبات اقتصادی‌اش بشود. شما در آبان نگاه کنید. کسانی که آمدند چه پیامی داشتند؟ کسانی آمدند که چیزی برای ازدست‌دادن نداشتند ولی وقتی تحصیل مختص کسی باشد که وابستگی بالا دارد، مانع هرگونه تغییروتحول می‌شود. در دوران پس از جنگ ما رشدی در آموزش کشور داشتیم، طبقات مختلف، روستایی‌هایی که وارد دانشگاه شدند و طبقاتی که ممکن شد آموزش رایگان داشته باشند. کوچک‌ترینش دوم خرداد یا سال و تحولاتی که در کشور ایجاد کرده است ولی بعد از آن جریانی در کشور به وجود آمد که به‌هرحال شرایط را در رقابت بین دارا و ندار در آموزش تشدید کرد. همین الآن نگاه کنید. دانشجو پولی که اصلا مهم نیست، مدرسه‌ها غیرانتفاعی حاکمیتی را نگاه کنید. مدارسی که حاج‌آقای پناهیان مدیریت می‌کند، مدارسی که حدادعادل مدیریت می‌کند و . این نتیجه‌اش چیست؟ یک الیگارشی طبقه حاکم ایجاد می‌کند که کسی نمی‌تواند ج م بخورد. مثلا فلان مسیول آمد گفت این‌ها فلان زمان را در فلان جا گرفته‌اند. ببینید چه فضای رسانه‌ای به وجود آمد. برنامه‌ریزی به این سمت است که این الیگارشی به وجود بیاید. صحبت‌های خانم ماهروزاده، زن حدادعادل را نگاه کنید که چه حرف‌هایی درباره عدالت آموزشی می‌زند. این حرف‌ها اصلا در جامعه قابل پذیرش نیست. کاملا پذیرفته که ما در جامعه یک‌طبقه خاصی هستیم که با مردم عادی متفاوت هستیم. دومرتبه همان مفهوم ارباب رعیتی شکل‌گرفته. اربابش فقط حزب‌اللهی است، به‌جای آنکه سبیل چخماقی داشته باشد، ریش دارد و شاید یقه‌اش را بسته باشد. اما همان تفکر و همان نظام طبقاتی باقی است. حتی اگر آقای آخوندی باشد. باوجوداینکه حوزه تخصصی آقای آخوندی آموزش نیست. اما ببینید چقدر درباره پولی شدن آموزش فعالیت کرده چون خواستگاه این طبقه سیاسی و الیگارشی سیاسی‌ای که وجود دارد همین است که نظام طبقاتی باشد. اگر می‌خواهد این نظام طبقاتی تداوم داشته باشد، این آقازاده‌ها همچنان باشند. همین آدم‌ها پروژه‌ها را بین خود تقسیم کنند، مهندس خودشان باشند، شرکت‌های خودشان باشند، پیمانکار همین‌ها باشند، گردش مالی و قدرت بین این‌ها اتفاق بیافتد، لازم است که نظام طبقاتی در حوزه آموزش به وجود بیاید. ریشه مخالفت ما نسبت به تفکیک امکانات آموزشی، به‌خاطر همین مسیله است. فرایند نخبگی کشور که به‌هرحال موتور پیشران کشور هستند، این‌ها نباید از بین برود. توسعه مبتنی بر نیاز شکل می‌گیرد. شرایط باید وجود داشته باشد تا توسعه انجام شود. طبقه‌ای که نیازی ندارد منجر به پیشرفت و توسعه در کشور نمی‌شود. تنها نیازی که دارد، حفظ وضع موجود و محافظه‌کاری برای حفظ قدرت است. ریشه اینکه ما به بحث نظام آموزش پولی می‌تازیم همین است. من در همان مطالب آن موقع توضیح داده بودیم. مثلا شما نظام کنکوری دارید، من کلاس کنکور نمی‌توانستم بروم ولی می‌گفتم برای جبران از خواب و تفریحاتم کم می‌کنم. من سوار پراید بودم، می‌خواستم مسابقه رالی با بنز را ببرم، کمتر می‌خوابیدم و رانندگی می‌کردم تا فاصله را کم کنم. وقتی‌که فرایند را نظام آموزشی کاملا پولی و خصوصی می‌کنید، این فقط خودش را بازتولید می‌کند. اجازه ورود شما را نمی‌دهد. اجازه نمی‌دهد کسی از روستا بیاید و بشود رجایی. دومرتبه نمی‌خواهیم وقتی که رجایی و احمدی‌نژاد رفتند، بچه‌های این‌ها بیایند و جای پدرشان بشوند. ما می‌خواهیم آن فرایند چرخش قدرت از کف جامه رقم بخورد. جامعه باید هم بخورد. هم خوردن نه از بالا که زیری‌ها ته‌دیگ بشوند. این بالایی‌ها خوشگل و دم کشیده و درست‌وحسابی، زیری‌ها هم ته‌دیگ سوخته و . می‌خواهیم جامعه کاملا هم بخورد. این یک گلوگاه دارد به‌عنوان نظام آموزشی. اهمیت نظام آموزشی این است که منجر به آگاهی حتی فرودستان است. این منش تحول و توسعه است. در آموزش پولی بخش ندار از رقابت کاملا بیرون می‌رود. - دانشگاه می‌گوید مشکل کسری بودجه است و برای ت مین بودجه باید دانشجوی شبانه و پولی بگیرم. این حرف‌های طبقاتی را قبول ندارد. + اولا دانشگاه مسیله نیست، محل اعتراض که دانشگاه نیست. دانشگاه در این سیستم ت ثیر پذیرفته. استادش را پولی بار می‌آورد. خود وزارت علوم هم سیاستی را می‌گذارد، آن هم می‌رود این کار را انجام می‌دهد. دانشگاه بودجه ندارد؟ مگر همه جای دنیا پروژه‌ها را چطور تعریف می‌کنند؟ دانشگاه بیافتد دنبال پروژه. مثلا در MIT می‌روی می‌گویند بیا ف لان پروژه را انجام بده، می‌بینی این یک‌بخشی از یک کلان پروژه بسیار بزرگ است. این را کرده‌اند یک ت ز دکترا که شما بروید کارش را انجام بدهید. مگر همه‌جای دنیا می‌گویند بسم‌الله الرحمن الرحیم، ساده‌ترین راهکار را انجام دهیم! ده تا راهکار دیگر وجود دارد. کلی استاد به‌دردنخور آویزان داریم. عمدتا این‌ها باید تابه‌حال ترخیص می‌شدند. کارشان را بگذاریم بگوییم که این بخش از حقوق شما را من می‌دهم، بقیه‌اش را بروید قرارداد ببندید و بیاورید دانشگاه، پورسانت را هم ما می‌دهیم. پروژه که کم نیست. این مسیله که ساده‌ترین مسیله است. می‌گویند کسری بودجه داریم. باید اینجا از درآمدهای پایدار جایگزین استفاده کنیم. تو اگر پول نداشته باشی یا کسری بودجه داشته باشی مجوز است که بروی تن‌فروشی کنی؟ ! یا کار خلاف بکنی؟ ! مجوز این کار نیست که. باید بروی دنبال درآمدهای پایدار - بعضی اوقات پول و پروژه هم می‌آید و با امکانات دانشگاه انجام می‌شود اما پولی برای خود دانشگاه ندارد و به نفع استاد تمام می‌شود. + خب اینجا از بی‌کفایتی چنین رییس دانشگاهی است. وقتی دانشگاه در معذوریت باشد، یه قرون و دو هزار ارزش دارد. می‌داند چطور پول دربیاورد. - گفتید اول انقلاب فضایی ایجاد شد که مردم از روستاها نیز به دانشگاه بیایند و بعد در دوم خرداد و ت ثیرگذار بودند. + این‌ها اتفاقات ت ثیرگذار کشور بودند، در همین دانشگاه‌ها انجام شد. نیروهای پیشران دوم خرداد و دانشجویان بودند. آن زمان جریان دانشجویی، یک جریان پیشران و پویا و اثرگذار بود. دوم خرداد چگونه شکل گرفت؟ به‌صورت دانشجویی و کف دانشگاه‌ها شکل گرفت. - یعنی چه؟ منظورتان از اینکه در جریان دانشجویی شکل گرفت چیست؟ + جریان سیاسی دوم خرداد در دانشگاه شکل گرفت، عدالت‌خواهی هم در دانشگاه شکل گرفت و به جامعه تزریق شد. مثلا الآن دیدید فضای مجازی چه ت ثیری دارد، آن زمان دانشگاه این ت ثیر را داشت. دانشگاه مسایل جامعه را مشخص می‌کرد، دانشگاه حرف‌ها و نقدها را می‌زد، دانشگاه بود که مسیول را می‌آورد پای میز پاسخگویی، جلوی کارهای اشتباه را می‌گرفت. دانشگاه آن زمان فضای گفتگو و مطالبه بود. - خب پس نیروهای سیاسی کجا بودند؟ گوشه‌ای نشسته بودند و اجازه داده بودند هر اتفاقی رقم بخورد؟ + سال بهترین مجمع روحانیون موسوی خویینی‌ها بود که واقعا هم برگ چغندر بود. آن‌وقت‌ها جریان دانشجویی خیلی مهم‌تر از جریانات سیاسی دیگر بود، نمونه‌اش تیر. تیر را تلاش کردند از دانشگاه بفرستند سمت جامعه، هیچ نیروی پیشرانی غیردانشجویی‌ای در تیر نبود. یا مثلا طبرزدی، متعلق به جریان چپ بود یا راست؟ به هر دو جریان که لگد می‌زد! آن زمان جریان دانشجویی تعیین‌کننده بود. تغییر ایدیولوژی آن زمان جناح چپ اصلا برای هماهنگ شدن با جریان دانشجویی بود. هم همین‌طور بود. جریان راست مورد هدف قرار گرفت و تغییراتی صورت گرفت، برخی از این جوانان و نزدیکان احمدی‌نژاد آمدند و حرکتی برای تغییر به سمت عدالت اجتماعی را رقم زدند. - روند اعتراضات به دانشجوی پولی چگونه بود؟ + آن زمان رسیده‌بودیم به مفهوم عدالت‌خواهی. همان مفاهیم مطالبه‌گری و پاسخگویی و. هم بود. همین دانشجوی پولی هم همین‌طور رقم خورد یا کارتن‌خوابی. کسی نگفت بیایید برویم این کار را بکنیم. مسیله دانشجوی پولی مسیله علم و صنعت نبود، مسیله دانشگاه شریف و صنعتی اصفهان بود. ما دیدیم که این پدیده ضد عدالت است، پس ورود کردیم. محسن مقصودی یک روز زنگ زد، هادی سلیمانی هم با او صحبت کرد. توضیح داد که تجمعی برای دانشجوی پولی داشتیم، ما با شورای صنفی بسته بودیم که کار را انجام دهیم و بیاییم تهران، جلوی مجلس تجمع. خواستیم بیاییم برای تجمع، شورا صنفی دقیقه نود چون بندش دست کس دیگری بود، گفت که نمی‌آید! ناگهان نزدیک به نفر کم شدند! ماندند شش نفر برای تجمع! ابتدا خیال می‌کردند قرار است تا اتوبوس بیایند تهران، الآن شده‌ایم ما شش نفر! ما هم گفتیم غمتان نباشد، دو تا اتوبوس هم با ما! می‌رویم خوابگاه و می‌آوریم. آدم جمع‌کردنمان برای تجمع کار ساعت بود. رفتیم از علم و صنعت دو تا اتوبوس بردیم. همان موقع زنگ زدیم سید مصطفی موسوی در دانشگاه شریف که چند نفر می‌توانی بیاوری؟ خورشیدی تو از امام صادق چند نفر می‌توانی بیاوری؟ یک سری افراد دیگر هم بودند که ربطی به جنبش نداشتند، مثلا سجاد حسین نیا مسیول بسیج فنی بود، یک اتوبوس هم او آورد. گلریزان آدم بود برای تجمع! رفتیم جلوی مجلس، شورا مرکزی آمد که شما چرا آمده‌اید اینجا؟ گفتیم به تو چه! ما آمدیم برای اعتراض. گفتند خب سریع جمع بکنید برویم، کلی کار انتخاباتی داریم! ما بعدا فهمیدیم که بحث آن‌وقت شورا مرکزی این بود که از احمدی‌نژاد حمایت کنیم یا قالیباف! ما خودمان تجمع گذاشته بودیم، شورا مرکزی جنبش نه می‌دانست، نه موافق بود. یادم است مجید عبداللهی رفت و گفت ما اعتراضمان را کردیم و این چیزها را خواستاریم. دیدم شورا مرکزی دارند می‌روند که سیستم را ببندند. (آن‌وقت آقای مجید عبداللهی عضو شورا مرکزی جنبش بود) من رفتم یک شعر از محمدکاظم کاظمی خواندم "هر که پا بسته خانه است، خداحافظ او"، خلاصه جوی دادم که هر کس دلش با این جریان نیست برود، جو و شوری ایجاد شد که گفتند می‌مانیم! گفتم ما یه چیزی گفتیم! تازه بدبختی‌هایمان شروع شد، شام و ناهار این‌ها را چه کنیم. تجمع را تبدیل به تحصن کردیم! اولین تحصن روبروی مجلس شورای اسلامی در جمهوری اسلامی بود. اولین چالش برای مجلس به وجود آمد که این‌ها می‌خواهند بمانند ما چه‌کار کنیم؟ ! نیروی انتظامی نمی‌توانیم بگذاریم. آمدند دوربین مداربسته نصب کردند! مفهوم دوربین مداربسته مجلس با حضور ما اتفاق افتاد. U (جمع بسیج هشت دانشگاه شهر تهران) آمدند سراغ ما، گفتند ما می‌خواهیم از شما حمایت کنیم یا نه. گفتیم نیازی نیست، هر چه آدم در بسیج دانشجویی علم و صنعت است الآن اینجاست و دلش با این کار است. بیانیه بدهی یا نه، یک نفر دیگر هم نمی‌آید. اگر فکر می‌کنید با بیانیه دادن یک نفر دیگر اضافه می‌شود، باشد بیانیه حمایتی بدهید. از همان اول هم ما مسیله را مشخص کردیم. چگونه جریان بسیج و جریان دانشجویی که کمی محافظه‌کارتر بود را مدیریت کردیم؟ گفتیم آقای خامنه‌ای می‌گوید دانشجو تحلیل کند هرچند غلط. شما تحلیل کن هرچند غلط، لازمه رشد این است. گفتیم این‌ها می‌گویند دانشجو تحلیل نکند هرچند درست! این اصلا سرمقاله خیزش است. نترسیدیم. مگر زمان ما کم به ما فحش دادند؟ مگر کم تهمت زدند؟ اینها کمونیست‌اند، این‌ها رهبر را قبول ندارند و . همه این حرف‌ها را زدند ولی کارهایی اتفاق افتاد که حیرت‌آور بود. مگر می‌شود آن جریان‌سازی را دوباره تکرار کرد؟ ! می‌توان مصوبه را از مجلس کشید بیرون؟ ! سال طول کشید تا دوباره موضوع دانشجو پولی مطرح شود. حداقل سال کشور را بیمه کردیم. در مسیله کارتن‌خواب‌ها همین‌طور. در سرمای منفی درجه که چهل نفر را کشته بروند تجمع. در ماجرای دانشجوی پولی هم دردسر کم نبود. تحصن خودبه‌خود خسته‌کننده است وقتی‌که در فضای بازهم باشد، بدتر می‌شود. اصلا در خرداد سابقه نداشت که باران به آن شدت ببارد، خودمان هم باور نمی‌کردیم بیدار شدیم دیدیم سانتی‌متر آب زیر‌مان جریان یافته! عکس‌ها را ببینید، پتوها را روی نرده آویزان کردیم. یکی از بچه‌ها (فکر کنم صادق شهبازی بود) دستش یا پایش شکسته بود، ناگهان دید وسط سیل است! این‌طور بود که دیگر نمی‌گفتند این‌ها سوپاپ اطمینان هستند. مردم این را می‌بینند، مردم چرا دفاع مقدس برایشان همچنان مقدس است؟ با تمام گندهایی که رفسنجانی و رضایی و . زدند و جوان‌های مملکت را به کشتن دادند. چون می‌دیدند مهدی باکری و . از جانشان مایه می‌گذاشتند. چرا دانشجو پولی و کارتن‌خوابی همچنان دهان به دهان می‌چرخد و آبروی جنبش است؟ چون دیدند که دانشجویان در آن سرما کف زمین خوابیدند، بعضی مریض شدند. این‌ها سوپاپ اطمینان نبود، سوپاپ اطمینان همین نمی‌گیگیریم و اینجور چیزهاست! من چند روز پیش مجمع تشخیص دعوت شده بودم، می‌خواستند برنامه‌ی هفتم را بنویسند. پرسیدم سیاست‌های کلی چیست؟ من درباره مسکن چه نظری بدهم وقتی نمی‌دانم سیاست کلی چیست. سیاست کلی را نام بردند، شبکه ملی اطلاعات، قدرت منطقه‌ای، دفاعی - نظامی، افزایش درآمدها از طریق اخذ مالیات و . ( مورد نام برد) گفتم به جز مورد چهاردهم که امنیت غذایی بود، بقیه موارد شبکه مسایل جمهوری اسلامی است. این‌ها مسیله مردم نیست! ساماندهی فضای مجازی مسیله مردم نیست. شبکه ملی اطلاعات مسیله مردم نیست. مسیله مردم جوانانی است که می‌فرستند اوین مسیله است. مردم مس له‌شان آبان است. فاجعه بنزین و انتخابات فرمایشی و معیشت مسیله مردم است. مسیله مردم اینهاست، آن‌وقت می‌روند جلوی شورای امنیت ملی می‌گویند نمی‌گیگیریم. خدا هم می‌گذارد در کاسه‌شان. - در کشورهای دیگر مثل آمریکا مسیله برعکس ماست، اتفاقا بحث این است که مالیات‌دهندگان چرا باید پول بدهند. باید چطور عملکرد که واقعا عادلانه باشد؟ + عادلانه‌ترین حالت ممکن این است که فضا را طوری سازمان بدهیم تا طبقات بالاتر هزینه را بپردازند و طبقات پایین هم به طور رایگان از این آموزش بهره‌مند بشوند. اما همه در یک کلاس درس، در یک بستر آموزشی. این‌طور نباشد که طبقه بالاتر برود خیلی گل‌وبلبل، بروند ماساژ هم بدهند و . آن‌یکی نفر را جای پرت بفرستند و استاد بد و . همه در یک بستر مبتنی بر استعداد باید باشند. جامعه پول را از افراد پردرآمد بگیرد و خرج افراد ضعیف‌تر بکند. این در کشورهای سوسیال دموکرات تحت عنوان خرید خدمت نام‌برده می‌شود. حاکمیت می‌گویند برای این درصد پایین خدمت رایگان ارایه بدهید، از بقیه افراد خواستید پول بگیرید، برای من مهم نیست. طبقات را امروز سامانه رفاهی مشخص می‌کند. می‌توانیم مشخص کنیم که فرد پردرآمد نتواند فرزندش را بدون پرداخت هزینه ثبت‌نام کند. باعث این می‌شود که تفاوت آموزشی رخ ندهد. - درباره آقای احمد توکلی گفته می‌شود که ایشان آنجا دانشجویان را دور زدند. این‌طور بوده؟ + نه، اولین برخورد من با آقای احمد توکلی همان جا بود. اتفاقا کار متوقف شد. از دستور کار خارج شد. این‌طور نبود. این اتفاق ذیل برنامه چهارم اتفاق افتاده بود. این‌ها کل برنامه چهارم را کنار گذاشتند. من خودم یک‌بار به احمد توکلی این حرف را زدم. من تا همین یکی دو سال پیش که توکلی وضعیت سلامت جسمانی‌اش خوب شود ارتباط خوبی داشتم. چند وقت یکبار می‌دیدمش. به خودش هم گفتم. همین سوپاپ اطمینان‌ها هستند، همین‌هایی که تا داخل جریان دانشجویی نیامده‌اند دنبال این هستند که به فلان آدم امنیتی نزدیک بشوند، می‌گویند که توکلی آدم بی‌تقوایی است یا آدم بی‌اخلاقی است. دیدی آقا هم این‌طور به او گفت؟ به همین‌ها گفتم که همین فحش‌ها رو هم که خودت می‌دهی، منبعش را هم که هر دو می‌شناسیم. منبع این فحش‌ها اطلاعات سپاه بوده. این فرد همچون اعتماد داشته به سیستم اطلاعات گفته مگر اطلاعات سپاه هم دروغ می‌گوید؟ ! این سیستم امنیتی دنبال این است که نیروهای عدالت‌خواه از یکدیگر منفک باشند. هرکدام در یک جزیره باشند. بعد این نیروها را هم می‌فرستند که این موضوع تشدید شود. من در مجموع عملکرد احمد توکلی را عملکرد عدالت‌خواهانه‌ای می‌دانم. البته اشتباهاتی هم داشته. مثل خود احمدی‌نژاد. احمدی‌نژاد را نمی‌توان گفت نیروی عدالت‌خواهی نیست. نمی‌توان هم گفت که اشتباهات بزرگ نداشته. اشتباه کوچک که هیچ، اشتباهات بزرگ هم داشته اما همچنان هم نیروی عدالت‌خواهی است.