آیا ما ایرانیان مردمان بدی هستیم؟ دروغگو، قانون گریز، احساساتی، فریبکار و فاقد حافظه‌ی تاریخی؟ آرمین امیر معتقد است آنچه ما امروز در مورد جامعه‌ی ایرانی می‌گوییم، بیش از آنکه ریشه در حقیقت داشته باشد، ره به افسانه زدن است. شنبه آبان اولین قسمت از از برنامه‌جدید چراغ مطالعه در "حوزه کتاب" با اجرای کورش علیانی روی آنتن شبکه سیما رفت. میهمان قسمت اول این برنامه آرمین امیر، پژوهشگر، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی بود. در زمانه‌ای که می‌شود پرسید "آیا جامعه‌شناسی در ایران مرده است؟ " او به‌عنوان جامعه‌شناس، با مجری برنامه، کورش علیانی، بر سر آخرین کتابش، "ره افسانه زدند" به گفتگو پرداخت. اگر اجازه دهید ابتدا برای من، نه فقط به‌عنوان مجری بلکه برای من مخاطب یک تصویری بدهید که در کتاب شما چه می‌بینیم و چه خبر است؟ آرمین امیر: از دعوت شما متشکرم. دو جور می‌توانم داستان این کتاب را تعریف کنم. از اول به آخر و از آخر به اول. اول از آخر تعریف می‌کنم. آرمین امیر: خیر که چه شد این اسم را انتخاب کردم و ره افسانه زدند، از کجا می‌آید. می‌شود حدس زد از آن بیت شعر می‌آید که جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه، چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند. مقصودم از عنوان ره افسانه زدند آن قسمت حذف شده‌اش بوده که چون حقیقت ندیدند. موضوع کتاب منش ملی، خلقیات و شخصیت ایرانیان است آن‌جوری که در افکار عمومی رایج و باورش هست، بوده است. مدعی هستم کسانی که رفتار ایرانیان را بررسی کردند و در این حوزه کتاب داشتند و کتاب‌هایشان خوانده شده است حقیقت را ندیدند. حالا اینکه حقیقت را ندیدند آن ماجرای مفصلی دارد که این دفعه از اول شروع می‌کنم یعنی آن روایتی که باید از اول شروع شود. وقتی دانشجوی دکتری و در پی انتخاب عنوان و موضوع پایان‌نامه‌ام که بودم نکته‌ای که توجه می‌کردم حتی در سر کلاس دانشگاه نه فقط در روزنامه‌ها و رسانه‌ها، مرتب خلقیات و صفاتی به ایرانیان نسبت داده می‌شد مثل‌اینکه ما نمی‌توانیم کار گروهی بکنیم ما دروغ‌گو هستیم، ما نمی‌توانیم عقلانی تصمیم بگیریم، با خودم فکر که چه، آرمین امیر: اول آن خیر، یعنی می‌گفتم این‌همه آدم‌حسابی که این حرف را می‌زنند حتما یکجایی یک ریشه و پایه‌ای دارد. بعد دیدم این به تواتر دارد در جاهای مختلف تکرار می‌شود. گفتم بروم ببینم این چیزی که حقیقت دارد از کجا به دست آمده است. رفتم تا حدی دنبالش کردم یعنی خودم ابتدا در همین قالب و چارچوب فکر می‌کردم که حتما یک چیزی هست که این حرف‌ها را در موردش می‌زنند بعد گفتم دنبال آن قالب و چارچوب بگردم که چیست؟ هر چه گشتم داده قابل‌اعتمادی پیدا نکردم که ایرانی‌ها چگونه هستند یعنی خودم هم اول با همین چارچوب فکری در مورد ایرانیان گفتم این حرف‌هایی که زده می‌شود متناقض است من بروم ببینم ایرانیان چه شکلی هستند و چرا این شکلی که می‌گویند هستند. وقتی رفتم ببینم چرا این شکلی که می‌گویند هستند دیدم کسی نشان نداده که این شکلی هستند که تازه من بخواهم دنبال چرایش بگردم. آرمین امیر: قسمت دومش را این‌طوری تصحیح کنم دایما می‌شنیدم ما افراد داغانی هستیم. آرمین امیر: اساتید دانشگاه سر کلاس می‌گفتند، در رسانه، صداوسیما و در کتاب‌ها هست که ما آدم‌های داغانی هستیم. آرمین امیر: میلیون در طول هزار سال، یک چیزی شبیه به این. آرمین امیر: بله. خیلی مستعد این هستیم ماجرای خودمان را این‌طوری تعریف کنیم. بعد آمدم از خودم پرسیدم برخی جاها سر این اختلاف‌نظر است من بیایم ببینیم کدامش از این حرف‌ها درست است؟ گفتم بیایم بین این‌ها داوری کنم باید ببینم این‌ها چه گفتند یعنی دنبال آن حقیقت گشتم. باز پیچیده شد؟ آرمین امیر: فیلم را لو دادید! من از اول در همان میلیون بودم تا اینجا که دارم تعریف می‌کنم، بعد که آمدم به روش علمی بررسی کنم گفتم ببینیم نه این میلیون، آن‌هایی که معتبر و پر فروش هستند چه گفتند و به کجا استناد کردند؟ یعنی دیدم من آرمین امیر نمی‌توانم انبوه این صفاتی که نسبت داده می‌شود و بعضا هم متناقض با هم است، سنجش کنم. سوال اولم این بود یک نفر می‌گوید ایرانی‌ها این شکلی هستند یک نفر دیگر می‌گوید این شکلی هستند، به نظرم این‌ها خیلی با هم نسبتی ندارد برخی‌ها با هم در تناقض است کدام درست است؟ یعنی خودم را در این مقام قرار دادم که کدام درست است. بعد دیدم این یک توان خیلی عظیم دانش تاریخی و توان مالی عظیمی می‌خواهد که بروید سنجش کنید ایرانیان چه شکلی هستند. آرمین امیر: شما نباید کتاب را می‌خواندید، چون مدام دارید لو می‌دهید! ابتدا که در این ماجرا قرار گرفتم سوالم این بود بال خره روایت‌های مختلفی دارد گفته می‌شود بعضی‌ها خوب و بعضی‌ها بد و بعضی‌ها وحشتناک است بعضی‌ها توصیفات بهشتی از ایرانیان است. این‌ها همه با هم نمی‌تواند درست باشد من بروم ببینم کدام می‌تواند درست است. لازمه اینکه شما ببینید کدام درست است این است که در مقیاس کشوری تحقیق و مصاحبه کنیم پرسشنامه پر کنیم تاریخ را بخوانیم، بعد دیدم کاری است که از من دانشجوی دکتری به لحاظ توان علمی و مالی برنمی‌آید. شروع کردم بیشتر خواندن، سوالم را عوض کردم گفتم پس اگر از من برنمی‌آید این افراد چطوری این توصیفات را کردند؟ یعنی من در کتابم از نویسنده‌ها و کتاب‌هایی حرف زدم که مثلا در یک کتاب صفحه‌ای صفت را به تمام ایرانیان در تمام طول تاریخ نسبت دادند. حالا یک کتاب تا، یک کتاب تا. گفتم اگر من احساس می‌کنم نمی‌توانم حتی یک صفت را سنجش کنم در همین زمان موجود، این‌ها چطور آمدند ، و تا صفت را سنجش کردند و حکم قاطع دادند که ایرانی‌ها این‌طوری هستند. آرمین امیر: تعداد کتاب‌ها را نمی‌دانم. تا نویسنده هستند قاعدتا شاید ، تا کتاب، بلکه بیشتر. بعد آمدم در این راه، یعنی واقعا دیگر ناامید شده بودم دو سال از فرصتم گذشته بود. در این راه با ادوارد سعید آشنا شدم یعنی همان قصه‌ای است که شما تعریف کردید. قصه‌ای که میلیون نفر یک طرف ایستاده‌اند یک نفر دیگر یک طرف. اسمش را بعدا ، در دانش جامعه‌شناسی اسمش گفتمان می‌شود. دیدم ادوارد سعید که البته او مبدع این نظریه نیست ولی مهم‌ترین نظریه‌پردازش است و کسی است که این را در دنیا جا انداخت و کارش خیلی صدا کرد. او می‌گوید تمام دانشی که غرب از شرق بعد از مدرنیته پرورش داده هیچ نسبتی با حقیقت شرق نداشته است یعنی گفته شرقی‌ها هوس‌باز هستند ولی شرقی‌ها هوس‌باز نیستند. نگفته نیستند گفته هیچ جا این را نشان ندادند. بلکه چند تا کار کردند یکی تصوری که از شرق داشتند به‌عنوان واقعیت نوشتند. دوم و یک مرحله بالاتر از آن، آنچه دلشان می‌خواست شرق آن‌طوری باشد آن را در مورد شرق ساختند و سوم ساختنشان برای اداره کردن و حکومت کردن بر شرق بوده و چهارم چرا این را نیاز داشتند؟ به خاطر اینکه به یک دیگری نیاز داشتند که بگویند ما یک تمدن پیشرفته، بزرگ و آدم‌های خوبی هستیم و دیگری داریم که آدم هوس‌باز و عاطفی است نمی‌تواند کار گروهی کند و بنابراین ما باید او را تسخیر و اداره کنیم و به یک معنا آن را آدم کنیم که بعد همه دنیا خوب و گلستان شود. آرمین امیر: خیر ندیدم. آرمین امیر: که؟ آرمین امیر: ادوارد سعید اصلا نمی‌گوید حقیقت شرق چیست نکته‌اش همین است. بررسی می‌کند، آرمین امیر: می‌گوید آنچه گفتند حقیقت، همین کاری که عینا در مورد کسانی که روی خلقیات ایرانیان کار کردند انجام دادم، آنچه این‌ها به آن حقیقت می‌گویند هیچ پایه و اساسی برایش پیدا نکردم که چطور گفتند حقیقت؟ ! ضمن اینکه نشان می‌دهد چطور میراث برخی از این نویسنده‌ها به شکل رونوشت اصطلاحا کپی، در کتاب‌های بعد از آن‌ها به کار رفته است یعنی نویسنده به جای اینکه برود شرق را ببیند، آرمین امیر: می‌گوید هیچ نسبتی اصلا با حقیقت برقرار نمی‌کنند. آرمین امیر: ادوارد سعید می‌گوید اساسا دانش شرق‌شناسی نسبتی با حقیقت شرق برقرار نمی‌کند. اصلا دغدغه‌اش نیست. چیزی که از دانش انتظار دارید این است که حقیقت را کشف کنید، ولی می‌گوید دغدغه‌او کشف حقیقت نیست دغدغه‌اش اداره، تسخیر و حکمرانی است. برای همین برای دغدغه‌اش دنیای به نام شرق می‌سازد که اساسا در شرق وجود خارجی ندارد. به خاطر اینکه بیشترش، آرمین امیر: به نقد انگیزه وارد می‌شود ولی من به نقد انگیزه وارد نشدم. به دلیل اینکه توان خودم را باید می‌سنجیدم. او می‌گوید این اتفاقاتی که در دانش شرق‌شناسی می‌افتد، به حقیقت کاری ندارد که هیچ، یک آرمانی برای خودش در نظر می‌گیرد آن‌هم اداره شرق است. بر اساس آن آرمان چینش خودش را انجام می‌دهد. مثلا نشان می‌دهد از سردمداران دانش شرق‌شناسی برخی‌شان سیاستمدارانی بودند که اساسا برای استعمار به شرق می‌رفتند و توصیفاتی که از شرق می‌کنند توصیفاتی است که سرزمینی است که باید تحت سلطه و اداره درآید و غربی بشود. چرا؟ چون او وحشی است و ما متمدن هستیم. این را نشان می‌دهد بعد طبیعتا من هم این‌قدر زودباور نیستم که هر حرفی را باور کنم. بعد می‌آید اسنادی می‌آورد مبنی بر اینکه این میراث بیش از آنکه به واقعیت که خودش شرق باشد رجوع کند، به رونوشت‌هایی از نسخه‌های اولیه خودش رجوع می‌کند یعنی دغدغه‌اش این نیست برود شرق را بشناسد دغدغه‌اش رونوشت کردن از کارهای قدیمی است. بیشتر کارهای خودش را تکرار می‌کند. نهایت به چه نتیجه‌ای می‌رسد که به کار من وصل می‌شود، آخرهایش به خصوص در دنیای عرب‌زبان که روی آن مسلط است، می‌گوید گویی جریانی در خود شرق است که دارد این را تشدید می‌کند و اصلا او هم به آن جریان کمک می‌کند حالا همه این‌ها را، تصویری که شما کردید میلیون و یک نفر، ما به آن گفتمان می‌گوییم. گفتمان کجاست؟ فرض کنید گفتمان یک کره است که همه ما در آن هستیم و آن‌جوری فکر می‌کنیم که در آن گفتمان باب شده است حالا در جزییات نمی‌خواهیم بگوییم چه اتفاقی افتاده است ولی همیشه همین‌جوری است. مثلا من الآن فکر می‌کنم لاغر بودن خوب است، یک روزی فکر می‌کردند چاق بودن خوب است. چرا من فکر می‌کنم لاغر بودن خوب است؟ چون با یک گفتمانی احاطه شدم که استدلال‌هایش را قبول کردم لاغر باشم خوب است، ولی این معنی‌اش آن نیست آن درست است. اساسا در این فضا درست و غلط معنی ندارد. آنچه افراد قبول می‌کنند رایج می‌شود که طبیعتا قدرت هم در آن دخیل است، دانش هم در این فرایند به قدرت کمک می‌کند که این فوکویی است. گاهی اوقات افرادی پیدا می‌شوند که از این فضا جدا می‌شوند این فضاهای متعددی که قبلا هم وجود داشته است ولی با حضور تعدادی از این‌ها رونق می‌گیرد نگاه به آن‌ها می‌کنند می‌گویند شما پیش‌فرض‌ها و دانشتان غلط است یک جور دیگر باید فکر کنید، این‌ها هم همین‌جا تنها هستند تا وقتی‌که تعداد بیشتری به این‌ها بپیوندند بگویند بله قبلی غلط می‌گفت شما درست می‌گویید. من سعی کردم این کار را در ایران بکنم که البته نمی‌خواهم بگویم من تنها بودم، آرمین امیر: همین فقط یعنی هیچ حقیقتی در آن نهفته نیست که زیاد هستند که شما، آرمین امیر: حرفشان می‌برد همه ما هم فکر می‌کنیم دنیا همان شکلی است که آن‌ها می‌گویند. البته لزوما تعداد زیاد نیست. آرمین امیر: یعنی یک مجموعه‌ای است که در آن عصر خاص آن‌ها را باورپذیر می‌کند، مثل دانش. آرمین امیر: پدیده معرفتی نیست. مثل‌اینکه تا زمانی فکر می‌کردیم زمین صاف است به خاطرش حاضر بودیم آدم بکشیم و محاکمه کنیم. الآن اگر کسی بگوید زمین صاف است به او می‌خندیم. هنوزم اینجایی که هستیم زمین کروی است ولی یک عده‌ای هستند که هر روز به ما شواهد نشان می‌دهند زمین صاف است. می‌گویند این کروی بودن زمین دروغی بوده که به ما گفتند. ناسا هم عکس‌های تقلبی انداخته است. ما داریم واقعیت را به شما می‌گوییم زمین صاف است ولی مگر من و شما باور می‌کنیم و چقدر فرصت داریم باور کنیم. اگر این‌ها زورشان زیاد بشود دانشمندان اصلی فیزیک این‌ها بشوند، ما هم سال دیگر می‌گوییم زمین صاف بود و این‌همه سال گول خورده بودیم. ماجرای ادوارد سعید این شکلی است که من در ایران دنبالش کردم. بنده دیدم آدم‌های زیادی هستند که کتاب‌های پرفروشی دارند زیاد به سخنرانی دعوت می‌شوند فضای رسانه‌ای دارند و یک صفت‌هایی را به ایرانیان نسبت می‌دهند. از خودم یک سوال ساده کردم گفتم با دانش موجود که مثلا پرسشنامه پر کردن است یک قواعدی دارد که شما بتوانید بگویید میلیون آدم یک جور هستند. با این دانش فقط محک بزنم ببینم این‌ها این کارها را کردند که در قدم اول دیدم هیچ‌کدام از این کارها را نکردند کارهای دیگر را کردند. آرمین امیر: اینجا حداقل دو مسیله وجود دارد: یکی اینکه اصلا خود این حرف و موضوعی که در موردش حرف می‌زنیم به اسم خلقیات یا رفتارهای ایرانیان، به چه چیزهایی خلقیات می‌گوییم. یک دعوا سر این است. آن چیزی که بررسی کردم نشان می‌دهد نویسنده‌ها بیشتر از اخلاق حرف زدند، ولی اگر بخواهیم خلقیات به معنایی که در بدنه دانش استفاده می‌شود که ترجمه"نشنال کرکتر" است بنده منش ملی می‌گویم استفاده کنیم، هر داده و توصیفی که در مورد همه یا تقریبا همه جمعیت یک کشور و قوم صدق کند به آن نشنال کرکتر می‌گوییم. آرمین امیر: اکثریت آماری هم کافی است ولی حد بسندگی آن را باید تعریف کنیم. مثال، شما همین حرفی که می‌زنید درست است یعنی می‌گویید یک کشوری هزارتا دانشجو دارد یک کشور دیگر هزارتا دانشجو دارد با جمعیت یکسان، پس این‌ها بیشتر در طلب دانش هستند. اولا همین‌جا یک سوال پیش می‌آید چه کسی گفته این هزارتایی که به دانشگاه می‌روند در طلب دانش هستند و آن هزارتا نیستند؟ ! شما از کجا به مفهوم طلب دانش رسیدید؟ پس باید بیاییم مفاهیم را با هم شفاف کنیم. الآن در ایران، آرمین امیر: از خوداظهاری به چه معنا؟ آرمین امیر: خیر، گفتم یکی از روش‌ها پرسشنامه است. منظورم هم ت مین بود یعنی وقتی می‌خواهید بگویید میلیون نفر آدم یک جوری هستند مثلا خداپرست هستند یا نیستند، روش‌هایی دارد. یکی از روش‌هایی که به میلیون نفر بگویید پرسشنامه است. آرمین امیر: ولی روش‌های دیگر هم هست. می‌توانید نگاه کنید اعیاد و آیین‌های مذهبی دارند یا خیر، اخلاق دارند، آرمین امیر: آن با واسطه تفسیر معنا پیدا می‌کند بنابراین آثاری که تازه بررسی کردم از همه جوانب آن را سنجیدم یعنی اولین سوالی که کردم اینکه روشش چه بوده برای اینکه بگوید ایرانی‌ها کار جمعی نمی‌کنند؟ ! یا ایرانی‌ها تنبل هستند؟ یا استبدادی هستند؟ آرمین امیر: شاید این‌جوری یکی برود کتاب را بخواند! واقعا مصداقش خیلی مصداق سخت و پیچیده‌ای نیست. همه ما مثلا سر موضوع ورزش با آن‌طرف هستیم. نمی‌خواهم روی کتاب یا فرد خاصی تمرکز کنیم. در ورزش سال‌ها معتقد بودیم که ایرانیان نمی‌توانند در ورزش‌های جمعی به توفیق برسند حتی سیاستمداران وقت گاهی گفتند ما در ورزش‌های فردی خوب هستیم و در ورزش‌های جمعی خوب نیستیم. اینجا یک بحث مفهومی کنم. مثلا چه کسی گفته کشتی ورزش فردی است؟ آرمین امیر: می‌خواهید بگویید چه مثلا ؟ ترسو یا ریاکارم؟ ! آرمین امیر: می‌خواهید بگویید ایرانی محافظه‌کار است. آن‌وقت من می‌گویم یک تعریفی باید از محافظه‌کاری بدهید، آرمین امیر: آهان! اسم همه را به شما می‌دهم. اسم نویسنده‌هایش را می‌گویم. مثلا این چیزی که به آن گفتمان می‌گویم فرازوفرود داشته است. آخرین فرازش اواخر دهه و اوایل دهه می‌شود یعنی بعد از اینکه بیش از سال از انقلاب گذشت و بعد جنگ هم سپری شد. گروهی احساس کردند آن توفیقاتی که وعده داده شده بود محقق نشد. بعد آمدند دنبال دلایلش گشتند که چرا پیشرفتی که فکر می‌کردیم باید داشته باشیم نداشتیم؟ از مشروطه و از قبلش داریم زحمت می‌کشیم ولی این پیشرفت را نداشتیم. یکی‌یکی متغیرها را کنار گذاشتند. گفتند ما فکر می‌کردیم برای ثروت است که نفع پیدا کردیم. فکر می‌کردیم برای حکومت است که قاجار عوض شد پهلوی آمد و بعد انقلاب شد و جمهوری اسلامی آمد. یک چیزی پیدا کنیم که این وسط بتواند تبیین کند که چرا آنچه ما می‌خواستیم و سعی کردیم و نشدیم، گفتند پس ما خودمان یک اشکالی داریم. آرمین امیر: مثلا در اوایل دهه و اواخر دهه ، حسن نراقی می‌شود یعنی از دهه این فکر شروع به گسترش پیدا کردن کرد، اواخر دهه جریت کرد خودش را بیان کند. مثلا "جامعه‌شناسی نخبه‌کشی" علیرضا قلی و کتاب قبلی او که "جامعه‌شناسی خودکامگی" می‌شود. ایشان به‌عنوان یک جامعه‌شناس آمد گفت عه مثل‌اینکه ما هزار سال است این‌جوری هستیم نخبه‌هایمان را می‌کشیم پس پیشرفت نمی‌کنیم یا افراد خودکامه‌ای هستیم. دیدید فردوسی هم گفته بود آدم‌های خودکامه‌ای هستیم؟ این صفات کم‌کم شروع کرد به‌عنوان دلایل عقب‌ماندگی ما مطرح شدن که می‌بینید مشابهت‌هایی با ادوارد سعید دارد یعنی یک سوژه یا یک انسان شرقی، اینجا یک انسان ایرانی وجود دارد که مثل‌اینکه خودش نمی‌تواند یک کارهایی را بکند. خودش نمی‌تواند عقلانی تصمیم بگیرد خودش نمی‌تواند کار جمعی کند خودش شخصیت استبدادی یا به قول یکی دیگر از این نویسندگان، شخصیت خودمدار دارد. خودمداری ایرانیان. "پیرامون خودمداری ایرانیان" اسم یکی از این کتاب‌ها هست که در این کتاب می‌خوانید یک فردگرایی داریم که روبه‌پیشرفت در غرب است یک خودمداری داریم که رو به پسرفت در ایران است. ما چون خودمدار هستیم پیشرفت نمی‌کنیم. آن‌ها چون فردگرا هستند پیشرفت می‌کنند. این داستان شکل گرفتن این گفتمان. اکنون یک مقدار به کف خیابان‌تر بیاییم. واقعیت این است در ذهن مردم عادی تصویری از محافظه‌کار و ترسو وجود دارد وقتی در مورد آن حرف می‌زنم. مثلا این‌جوری نیست ولی برایشان روشن نمی‌شود. یک توافقی در مورد محافظه‌کار وجود دارد اما می‌شود یکی‌یکی این‌ها را نشان داد که بال خره یک تعریفی شکل می‌گیرد. آن تعریف از کجا می‌آید؟ مثلا شما در خیلی از جاهای شهر تهران بروید اگر شاخ‌وشانه برای کسی بکشید آن‌هم می‌کشد دعوا و بزن و بزن. در شهرهای دیگر ممکن است بیشتر هم باشد، چه کسی گفته ما محافظه‌کار هستیم. پس سوال اول من این بود که قاعدتا تعریف نویسندگان از این کلماتی که می‌گویند چیست؟ حتی همان کفی خیابان که می‌گوییم یک تعریفی دارد، یک تعریفی از آدم عاقل و نادان دارد. یک تعریفی از ترسو و شجاع دارد. من که پشت چراغ‌قرمز می‌ایستم، از روی خط عابر یا پل هوایی رد شوم، چند سال پیش بیشتر آدم احمقی تلقی می‌شدم الآن کمتر آدم احمقی تلقی می‌شوم. پس این نشان می‌دهد معنای احمق عوض شده است. آن چیزی که معنای احمق را برای ما عوض می‌کند چیست؟ همان گفتمانی است که گفتم که رسانه‌ها و قدرت در آن موثر است. معنی خوش‌تیپ، راست‌گو، دروغ‌گو، زرنگ و عاقل همه معانی است که توسط آن گفتمان‌ها تعریف می‌شود. بعد من در این کتاب‌ها آمدم گفتم خیلی خوب، آمدید یک موضوعی را بررسی کنید ما دروغ‌گو هستیم یا خیر؟ آیا گفتید دروغ چیست؟ چه انواعی دارد؟ این در کتابی که اسمش را می‌گذارد جامعه‌شناسی نخبه‌کشی و خودمانی، قدم اول است. به من بگویید دروغ‌گو بودن چیست که بعد چه کسانی دروغ‌گو هستند و نیستند. ولی این تعاریف وجود ندارد. به من بگویید شما با چه روشی به این رسیدید ایرانیان دروغ‌گو هستند یا مثلا بقیه دنیا نیستند، چنین چیزی وجود ندارد. سوار شدن بر چیست؟ دقیقا سوار شدن بر میراث گذشته است. از سعدی مثال بیاورم که آن مثال خاص از سعدی به نظرم می‌آید ویژگی‌ایرانیان را تعریف می‌کند. علیانی : می‌گویید این کتاب‌ها چارچوب ندارند مفاهیم اولیه ندارند عواطفشان بر دقتشان غلبه می‌کند و از جیب گذشتگان خیلی خوب به حساب خودشان واریز می‌کنند، ایرادات شما به کتاب همین است؟ آرمین امیر: بله، به نظر شما کم است؟ ! آرمین امیر: این اتفاق دارد مرتب می‌افتد. از نظریه‌های موجود هم وام‌گیری می‌کنند بدون اینکه احساس نیاز کنند بدانند آن نظریه‌ها از کجا آمده است، آرمین امیر: مثلا می‌گویند زیمل هم این را گفت، مارکس هم این را گفت. مثلا "کار و فراغت ایرانیان"، در این کتاب شما می‌خوانید، اتفاقا از مارکس شروع می‌شود و می‌گوید اصلی‌ترین بعد وجود آدم‌ها کار است و باید کار کنند بعد از چرم مثال می‌زند. این کتاب بدون اینکه حتی یک داده آماری که ممکن است این داده آماری در زمان مارکس در مورد ایران نبوده است ولی در دهه که این کتاب نوشته شده است که در مورد ایران بوده است! اگر اشتباه نکنم . ولی یک داده آماری ندارد که من می‌گویم ایرانی‌ها تنبل هستند به استناد چه می‌گویم ایرانیان تنبل هستند. آرمین امیر: این را حتی در آن کتاب نیاورده است. اتفاقا نویسنده می‌دانست اگر این را بگوید بعد باید برود مقایسه تاریخی کند مقایسه با کشورهای دیگر کند. همان اول کتاب تکلیف را روشن می‌کند می‌گوید من در این کتاب نمی‌خواهم آمار را بررسی کنم سراغ داده‌ها بروم، این چه کار می‌کند؟ اتفاقا می‌گوید من دارم در گفتمانی حرف می‌زنم که پیشاپیش همین‌که می‌گویید که پیشاپیش می‌دانیم ایرانی‌ها تنبل هستند چرا لازم باشد تنبل بودنشان را نشان دهیم؟ پس تعریفی از تنبلی ندارد یعنی همان چیزی که من گفتم بسندگی. شما کی می‌گویید یک ملتی دروغ‌گو هستند؟ کی می‌گویید راست‌گو هستند؟ هیچ تعریفی از آن ندارد. من به جایی برسانم که بتوانم مثالی بزنم تا واضح‌تر شود. وقتی فقط سوار یک موج یا گفتمان می‌شوید اتفاقاتی که می‌افتد این است. اگر اشتباه نکنم سال بود که فهمیدند یکی از شرکت‌های بزرگ خودروسازی آلمانی‌(آلمانی‌ها به نظم، دقت و راست‌گویی معروف هستند یعنی در خود اروپا و جهان هم به این مشهور هستند) ، آرمین امیر: اگر اشتباه نکنم فولکس‌واگن، متوجه شدند این شرکت کیت، سنجش آلودگی خودرو را در حدود ، میلیون ماشین دست‌کاری کرده بود، چون اگر ماشین شما آلودگی کمتری نشان دهد ماشین شما مالیات کمتری می‌دهد ارزان‌تر می‌شود کشورهای دیگر از آن استقبال می‌کنند. روزی که این را فهمیدند کسی نگفت آلمانی‌ها دروغ‌گو، کلک و خاین هستند. گفتند یک عده در آن شرکت منفعتی داشتند که این کار را کردند. ما هم مچشان را گرفتیم، ولی این اتفاق اگر در ایران‌خودرو و سایپا می‌افتاد مستعد این بود که می‌گفتیم ببینید ایرانیان اصلا همه کارهایشان این‌طوری است. آرمین امیر: بله یعنی ما این علاقه را داریم حالا باید این هم واکاوی شود چرا. این استعداد، تمایل و آمادگی را داریم که فوری صفات منفی خود را به ایرانی‌ها نسبت دهیم و برعکس در مثبتش نداریم. یک مثال اخیرتر را بزنم. در ماجرای پلاسکو دو موضوع را بررسی کردم. یکی عملکرد سلفی‌بگیران و یکی عملکرد آتش‌نشانان و رفتم کامنت‌های زیر پست‌های رامبد جوان و چند سایت خبری را خواندم. آنجاهایی که از سلفی‌بگیران حرف زده شده و انتقاد شده بود جملات زیادی وجود داشت که ما ایرانی‌ها اهل نمایش و خودخواه هستیم فقط دوست داریم لذت ببریم عاطفه نداریم یعنی صفات منفی که تعمیم پیدا می‌کرد. آنجایی که از آتش‌نشانان حرف زده بود کسی نگفته بود ما ایرانی‌ها قهرمان هستیم! گفته بود چه آتش‌نشان قهرمانی! ادوارد سعید به آن می‌گوید تعمیم و تمایز یعنی صفات خوبمان تمایز داده می‌شود یعنی برای ما ایرانیان این صفت نیست، برای این آدم بوده و استثناء است. صفات و رفتارهای بد که می‌بینیم می‌گوییم همه ما این‌طوری هستیم، ولی این در دنیای دانش نباید وجود داشته باشد یعنی در کسی که کتاب می‌نویسد مدعی می‌شود با دانش جامعه‌شناسی یک موضوعی را بررسی کرده است، آنجا نباید وجود داشته باشد. بله شما می‌گویید روش‌های متفاوت دیدن مسیله است من هم موافقم یعنی من نقد درونی کردم با همان روشی که خودشان دیدند آن روش‌ها هیچ‌کدام روش‌های معتبری نبوده و اساسا بهتر است بگوییم روشی نبوده، یک جور رونوشت‌برداری یا مت سفانه باید بگویم در مواردی عامدانه نسبت دادن این صفت می‌شود. اگر بخواهم نیت‌خوانی کنم فرد مورد نظر گفته اگر من بگویم ایرانی‌ها تنبل هستند احتمال به خودشان می‌آیند زرنگ می‌شوند. مثل این سیستم، آرمین امیر: مصادره به مطلوب می‌کنند. آرمین امیر: چون گفتمان ضد خودش را نمی‌بیند، ضد خودش را کنار می‌گذارد. آرمین امیر: که ما، آرمین امیر: نه اصلا بحث این نیست ما آدم‌هایی هستیم بخواهم توصیف درست کنم یک نزاعی بین ایده‌ها است. در نزاع بین ایده‌ها، برخی‌ها موفق می‌شوند آن کسی که موفق می‌شود بقیه هم مثل او فکر می‌کنند. مثلا شما کسانی را پیدا کنید که فکر می‌کنند تمدن غرب، تمدن برتر است. آرمین امیر: گفتید دیگر فوکو و اسم‌ها را نگوییم! آرمین امیر: دنبال این هستید که بپرسید در ایران چه اتفاقی افتاد که این‌طوری شد؟ آرمین امیر: آن بیرونی را در کارم ندارم یعنی سوالم نبوده ولی اولی را می‌توانم بگویم. در مثال آلمان نشان دادم شواهد در همه جوامع وجود دارند. شما شواهدی در جامعه آمریکا دارید که بگویید آمریکایی‌ها آدم‌های خشن هستند. شواهدی دارید که بگویید آمریکایی‌ها دروغ‌گو یا قالتاق هستند، ولی عمدتا نمی‌گویید، چرا؟ چون دوست دارید یا ذهن یک طوری تنظیم شده که موضوع را یک شکل دیگری باور کند. حالا برگردم در ایران چه شد این اتفاق افتاد، این سوال مهمی است. چند اتفاق مهم در ایران داشتیم که کمک کرده این حس تقویت شود که ما نمی‌توانیم ما عقب افتادیم شکست خوردیم و یک آدم‌های دیگر از ما بهتر و برتر هستند پس آن چیزهای دیگر که می‌گویند درست است یعنی بین دو تا موضوع فرق است. هنر آن گفتمان این است که این دوتا را یکی کرده است. یکی پیشرفت مادی و دومی پیشرفت اخلاقی یعنی همه ما معترف به پیشرفت مادی غرب هستیم، ولی وقتی این پیشرفت مادی را با پیشرفت اخلاقی یکی کردیم این مسیله پیش می‌آید. آرمین امیر: مثال، چیزهای شبیه به این. آرمین امیر: آهان آن واقعه‌ها! یکی از مهم‌ترین واقعه‌ها که تازه هم از آن رد شدیم کودتا هست. یکی قبل‌تر از کودتا، مشروطه است آرمین امیر: مصدق. آرمین امیر: یعنی چه ماجراهایی؟ یعنی یک زمان‌هایی بوده همه انرژی‌مان را جمع‌وجور کردیم که یک تغییری را انجام دهیم. بعد آن تغییر اتفاق نیفتاده، شکست خورده، بعد دوباره سال دیگر دوباره سعی کردیم شکست خورده، سعی کردیم شکست خورده، سعی کردیم شکست خورده، همین را ببینید چقدر در آن سعی کردیم هست، ولی این سعی کردیم‌ها دیده نمی‌شود در آن فضا، شکست‌خوردن‌ها دیده می‌شود. بعد از این شکست‌خوردن‌ها موجی از خودکاوی یا خویش‌کاوی‌ها هست که چرا ما شکست خوردیم و غرب پیروز شد. سوال، اساسا سوال غلطی است. اگر شما تاریخ انقلاب فرانسه را بخوانید می‌بینید اصلا انقلاب فرانسه پیروز نشده است. یکی از مت خرترین‌نظریه‌پردازهای انقلاب جک گلدستون در کتابش می‌گوید هیچ انقلابی پیروز نمی‌شود، هیچ انقلابی، آرمین امیر: آرمان‌های انقلاب، یعنی این فرانسه که امروز می‌بینید فکر می‌کنید این‌قدر قشنگ است آیا حاصل آن انقلاب است؟ گلدستون می‌گوید نیست. او شاعر نیست دانشمند است یعنی آثار بقیه را خوانده است. می‌گوید هیچ انقلابی زیر سال نتیجه خود را نشان نمی‌دهد و بعد از سال هم چه کسی گفته این‌ها نتایج آن انقلاب بود؟ ! ما فکر می‌کنیم فرانسه‌ای که الآن می‌بینیم نتیجه انقلاب فرانسه است بنابراین فرانسوی‌ها انقلاب کردند موفق شدند ببینید ایرانی‌ها انقلاب کردند موفق نشدند! درصورتی‌که در این سالی که از انقلاب ما گذشته، آرمین امیر: بله. آرمین امیر: آن‌ها در چه زمانی به این رسیدند؟ یعنی شما یک معیارهایی دارید البته انقلاب مشروطه را با انقلاب فرانسه مقایسه نمی‌کنم و انقلاب را با انقلاب فرانسه مقایسه می‌کنم یعنی مشروطه را به تعریف دقیق کلمه انقلاب نمی‌دانم. این انقلاب، با آن انقلاب یک معیارهایی داریم. مثلا اگر ایرانی‌ها مثلا خشن هستند، ما چقدر آدم کشتیم و اعدام کردیم، فرانسوی‌ها چقدر آدم کشتند و اعدام کردند؟ ! ما چقدر حکومتمان ثبات داشته آن‌ها چقدر؟ ما چقدر آزادی داشتیم آن‌ها چقدر؟ یعنی اگر با این معیارها بررسی کنیم می‌بینیم وضعمان این‌قدر بد نیست اما نکته دومی هم اضافه می‌شود. واقعا ما در یک غفلت تاریخی از پیشرفت مادی و فن پس از دوران صفویه به سر می‌بردیم. آن موقع غرب داشت چه کار می‌کرد؟ از نظر مادی به خودش آمده بود بنابراین وقتی او به جایی از نظر مادی رسید ما چیزی از نظر پیشرفت مادی نداشتیم. این واقعیت است، پس او با تمام توانش سعی کرد ما به آن پیشرفت مادی نرسیم. خیلی ساده است این را امروز می‌بینیم یعنی اگر سال از امروز دور شویم، به نظر می‌آمد ایرانی‌ها چه ملت تنبلی بودند هیچ کاری نکردند ولی حالا شواهدی ذکر می‌کنم که ایرانی‌ها دارند به آب‌وآتش می‌زنند اما یکی از عواملی که نمی‌گذارد اسمش را دیگر غرب نمی‌خواهم بگذارم، در هر دوره‌ای هر قدرتی که زودتر مسلط شود نمی‌گذارد که بقیه به آنچه می‌خواهند برسند، پس شما شکست می‌خورید. شما نفت را ملی می‌کنید ولی در دموکراتیک کردن جامعه خود شکست می‌خورید، چون برخی‌ها می‌خواهند شما شکست بخورید زورشان هم از شما بیشتر است، بنده تیوری توطیه نگاه نمی‌کنم بعد می‌نشینید با خودتان فکر می‌کنید چرا من شکست خوردم؟ اولین سرفصل مدرن این کار می‌شود، یعنی کتاب "خلقیات ایرانیان" جمال‌زاده. آرمین امیر: می‌گویم چرا. من اسم کتاب جمال‌زاده را ترمینال یا پایانه گذاشتم شما بگذارید فرودگاه. جایی است که همه دیگر نویسندگان رفتند آنجا، از آنجا پرواز کردند. جمال‌زاده چه کار کرده که دیگری نکرده بود؟ خیلی‌ها خلقیات ایرانیان را توصیف کردند. او یک مقاله بلند نوشت بعد تبدیل به کتاب کرد، در آن حرف‌های همه را جمع کرده است یعنی این کار برای اولین‌بار انجام شده است. شما هنوز هم هر کتابی که نوشته می‌شود به جمال‌زاده رجوع می‌کنید. می‌گوید ببین جمال‌زاده این‌طوری گفته بود، پس این حرف درست است. آرمین امیر: جمال‌زاده از کجا آورده بود؟ از مثبت و منفی، فقط از کتاب‌های مختلف جمع کرده بود. آرمین امیر: خودش هم خیلی وقت‌ها می‌گوید من نمی‌دانم این‌ها درست می‌گویند یا غلط. خیلی از چیزهایی که می‌گوید با هم تناقض دارند. من در کتابم نشان می‌دهد معاصرین ما که از جمال‌زاده استفاده کردند، رفته‌رفته فیلتر منفی روی جمال‌زاده گذاشتند یعنی اگر جمال‌زاده تا یا تا حرف خوب هم زده بود، وقتی می‌آید در کتاب آقای ایزدی مطرح می‌شود این تا، تا می‌شود. بعد نراقی که از ایزدی مطرح می‌کند، تا را تا می‌کند. بعد صریح القلم که دوباره سراغش می‌رود، آرمین امیر: یعنی در همان رونوشت‌برداری هم مثبت‌ها را حذف کردیم که به آن مقصودمان برسیم، آرمین امیر: من گفتم شواهد شکست یعنی می‌بیند شکست خوردیم می‌نشیند با خودش فکر می‌کند که چرا ما شکست می‌خوریم همه دارند پیشرفت می‌کنند؟ آرمین امیر: این سوال خوبی است، چون یک بخش هم‌سطح دانش است یعنی دسترسی به سطح دانش به میزانی که الآن بوده طبیعتا نبود. یک کسی مثل آقای جمال‌زاده که طبیعتا ادیب و داستان‌نویس بزرگ و از بزرگان این عرصه بوده می‌آید می‌گوید فکر می‌کند این رسالت را دارد که بگویم چرا ایرانی‌ها پیشرفت هم نکردند. آرمین امیر: اگر درست فهمیده باشم دارید چارچوب پژوهش من را می‌پرسید، آرمین امیر: حالا من بگویم بعدا زیر سوال ببرید. چارچوب پژوهش من یک چیزی به اسم تبارشناسی است. تبارشناسی نوعی از تحلیل گفتمان است یعنی این چیزی که به آن گفتمان می‌گویم این از کجا آمد؟ شواهد و مستنداتش چیست و چه شده است که این‌طور شده است؟ تبارشناسی به لحظه تولد برمی‌گردد برای همین به جمال‌زاده برگشتم. من فهمیدم نویسندگانی که من بررسی کردم به‌نوعی همه وام‌دار جمال‌زاده هستند. این در فصل نتیجه‌گیری کتابم مثل نمودار آمده است. نشان داده که تقریبا همه آن‌ها مستقیم یا غیرمستقیم از جمال‌زاده استفاده کردند و البته روتوش منفی کردند. تبارشناسی همین است و نشان می‌دهد که چطوری فضا توسط چه کسانی و با چه فرایند و ترتیبی آماده شد، تبارشناسی مدعی کشف حقیقت نیست. من هیچ حقیقتی را در مورد ایرانیان کشف نکردم. چه‌بسا اصلا قایل به آن حقیقت نیستم، چون این حقیقت از امروز به سال دیگر تغییر می‌کند. آرمین امیر: بله، خیلی ممنون از شما. این قصه ادامه دارد.