  مجتبی حسینی ، سردبیر- حمیدرضا جلایی پور یکی از آن نام هایی است که می توان رد آن را در سال های پر حادثه بعد از دوم خرداد 1376 بیشتر جست وجو کرد . جلایی پور از آن دست اصلاح طلبانی بود که به واسطه مدیرمسئولی روزنامه " جامعه " در سال های میانی دهه 70 بسیار مورد توجه واقع شد . در سال های پس از دوم خرداد هم او به عنوان یکی از مهم ترین نظریه پردازان اصلاح طلب در ایران پس از دوران اصلاحات مطرح شد . اما ردیابی سابقه فعالیت جلایی پور ، که هم اکنون به عنوان عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران مشغول به کار است ، به سال های ابتدایی پس از پیروزی انقلاب باز می گردد . او که در مدرسه علوی درس خوانده و می گوید تحصیل در این مدرسه تغییرات شگرفی در روحیاتش ایجاد کرده ، در خانواده ای رشد می کند که پدرش طرفدار آیت الله خمینی است و خود نیز به تدریج تبدیل به یک نیروی انقلابی می شود . حمیدرضا جلایی پور مانند بسیاری از هم دوره ای هایش در آن زمان خیلی زود مجذوب رویکردهای سازمان مجاهدین خلق می شود و زمانی که سازمان تصمیم به انشعاب می گیرد او نیز مانند بسیاری از نیروهای طیف مذهبی باور چنین اتفاقی را ندارد . او در این گفت وگو به بخش های مهمی از رویکردهای مجاهدین خلق و چگونگی رسیدن آنها به فاز خشونت می پردازد و از شکل برخورد با نواندیشی و روشنفکری دینی در سال های پیش از پیروزی انقلاب می گوید . جلایی پور در این گفت وگوی مفصل از دوران خود در سال های پس از انقلاب و حضور در سیستان و بلوچستان و پس از نقده در استان کردستان و درگیری با نیروهای کومله ، حزب دموکرات و گروه فرقان ناگفته های بسیاری را گفته است . وی که در آن سال ها به عنوان فرماندار نقده فعالیت می کند خاطرات مهمی از درگیری های کردستان و شهر مهاباد در ابتدای انقلاب دارد . او به دوران اصلاحات می پردازد ، به روزهای روزنامه جامعه ، توقیف آن و مواجهه با سعید مرتضوی و سعید امامی . ایشان همچنین در این گفت وگو ضمن ارائه تحلیل هایی از سیاست داخلی و خارجی ایران و آن چه که در این سال ها بر کشور گذشته ، معتقد است جمهوری اسلامی در چهار دهه گذشته نشان داده که عملگراست اما عملگرا در دقیقه 90 . هر چند به این نکته هم اشاره می کند که اگر دنبال روزی هستید که جمهوری اسلامی بگوید من اشتباه کردم و دیگر این اشتباه را نمی کنم ، آن روز هرگز نمی آید . گفت وگوی مفصل " رادیکال " با حمیدرضا جلایی پور در سه بخش انجام شده است . بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است . بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت وگوی مفصل پاسخ داده است . البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است . * * *
 در دوره اول اصلاحات هزاران نفر به اصلاحات امیدی داشتند الان این طوری نیست
 * آقای دکتر جلایی پور سلام مجدد . خیرمقدم می گویم خدمت تان . منت سر ما گذاشتید تشریف آوردید . گفت وگو کردن با شما هم سخت است هم سهل . سخت است به این جهت که جزو چهره هایی هستید که بالاخره در دانشگاه فعالیت علمی خوبی داشتید و جزو چهره هایی هستید که حداقل هواداران گفتمان اصلاح طلبی شما را پیگیری می کنند و تا جایی که مطلع هستم نظریه هایی که می دهید ، طرح های سیاسی ای که مطرح می کنید ، تا حدود زیادی موثر بوده . سهل هم هست از این جهت که از هر دری می شود با شما صحبت کرد . ولی من فکر می کنم- اگر موافق باشید- مقدمتا از خودتان شروع کنیم . چون هر چقدر جست وجو کردم ببینم جایی گفت وگوی متمرکزی راجع به خودتان که هو به ما هو حمیدرضا جلایی پور کیست ، [ پیدا کنم ] به نتیجه ای نرسیدم . حمیدرضا جلایی پور کیست ؟ چه سالی به دنیا آمدید ؟ در چه خانواده ای به دنیا آمدید ؟ چند خواهر و برادر دارید ؟ بچه کدام منطقه اید ؟ اصالتا اهل کجایید ؟ 
به نام خدا . من هم سلام می کنم خدمت شما و بینندگان عزیز . سوال شما را جواب می دهم ؛ ولی ابتدا یک عذرخواهی کنم . معمولا مخاطب دوست دارد یک مصاحبه ی کوتاه باشد تا گوش کند . ظاهرا این گفت وگوی ما طولانی است . من پیشاپیش عذرخواهی می کنم . دیگر اینکه معمولا گفت وگوها اگر روی یک موضوع متمرکز باشد ، مخاطب زودتر به ارزیابی می رسد ، ولی گفت وگوی ما درباره موضوعات مختلف است . امیدواریم دوستان خسته نشوند . قبل از اینکه من خودم را معرفی کنم [ در مورد ] آن نکته ای که فرمودید ، [ بگویم ] بله ، یک موقعی ما در دانشگاه و این ور و آن ور خیلی برد داشتیم ، ولی حالا به جای آن برد به ما خیلی انتقاد می کنند . لذا یک مقدار زمانه عوض شده است . بله ، به یاد دارم در دوره ی اول اصلاحات که به دانشگاه ها که می رفتیم می دیدیم صدها نفر ، بعضی وقت ها هزاران نفر- در شیراز به یاد دارم- جمع می شدند و به اصلاحات و .. امیدی داشتند . لذا الان ( یعنی سال آخر دوره دوم ریاست جمهوری روحانی پاییز 1399 ) این طوری نیست . * یعنی آن موقع سرتان را بالا می گرفتید الان نه ؟
 خیر ، من هنوز هم سرم را بالا می گیرم ، حالا به کرونا هم خوردیم . کلا هفت ، هشت سالی است که بحث ها رودررو و تعاملی شده . اتفاقا خیلی هم خوب است [ و ] دیگر یکطرفه نیست ؛ مثلا ما بگوییم و همه بشنوند . ما می گوییم و دیگران نقد می کنند و اینها .. ولی اگر بخواهم سوال شما را پاسخ بدهم ، من حمیدرضا جلایی پور ، متولد 1336 تهران هستم . 63 سال سن دارم . از لحاظ محلی ، بچه جنوب شهر هستم . محل تولدم خیابان صاحب جمع بوده و جایی که دوره ی ابتدایی بزرگ شدیم همین خیابان شهباز بود ، خیابان غیاثی . مغازه ی پدرم در خیابان صاحب جمع- مولوی- بوده که هنوز هم هست . لذا این مسیر مولوی و خیابان اسمال بزاز [ اسماعیل بزاز ] و میدان شاه سابق- میدان قیام فعلی- کوچه شتردارو تا به خیابان شهباز برسیم ، فضای تنفس اجتماعی ما بود ..
 پدرم حسابی طرفدار آقای خمینی بود ، سال 42 که اعتراضات 15 خرداد شد ، او را گرفتند و سرش را تراشیدند
 * بچه میدان خراسان هستید . خیابان شهباز و ..
 بله . مثلا آن موقع در خانه ها حمام نبود و با پدرم به حمام عمومی کتابچی می رفتیم . در خیابان خراسان روبه روی خیابان مسجد لرزاده . بچه آن حوالی هستیم . ما 6 فرزند بودیم : پنج برادر و یک خواهر . * خانواده ی شلوغی بودید ؟
 خانه ی شلوغ خوبی بود . بعدها که جامعه شناسی خواندم احساس کردم در خانواده یک " جامعه همبسته " خوبی بودیم . خیلی محیط گرم و در عین حال پویایی بود . * به جهت تیپولوژی مذهبی خانواده ی مذهبی ای بودید ؟
 بله . * سنتی ؟
 سنتی باز ، نه بسته ؛ مثلا پدر من آدم مذهبی ای بود . سال 42 که اعتراضات 15 خرداد شد ، او را گرفتند و سرش را تراشیدند . حسابی طرفدار آقای خمینی بود . عکس امام خمینی را در خانه می زد و کسی از فامیل جرات نمی کرد [ به او چیزی بگوید ] . مادر من مرتب با او بحث می کرد . می گفت مامورها به خانه مان می ریزند ، نامحرمان مرا می بینند .. از این بحث ها داشتند . من همه را به یاد دارم . پدرم هم می گفت غلط می کنند . نمی توانند بیایند . وقتی به مدرسه علوی رفته بودیم ، محذوریت داشتیم که بگوییم شغل پدرم زغال فروش است
 * شغل پدرتان چه بود ؟
 پدر من چند شغل داشت . پدربزرگ من به شمال می رفت و چوب و هیزم و برنج و زغال از شمال می آورد در همین میدان کاه در چهارراه مولوی و خیابان و صاحب جمع- میدان امین السلطان که هنوز هم آثارش هست- لذا اولین شغل پدر من همین زغال فروشی بود . به یاد دارم ، ما به مدرسه علوی رفته بودیم ، محذور داشتیم بگوییم شغل پدرم زغال فروش است . عمویم به ما یاد داد که بگوییم پدرم در صنایع جنگلی مشغول است [ می خندد ] . این طوری شروع شد . ولی بعدا نفت آمد . بعدش هم گاز . از آن به بعد و قبل از انقلاب شغل پدرم برنج فروشی شد . نزدیک به انقلاب ، آن حوالی مغازه پدرم ، بورس ملامین و پلاستیک و پرده فروشی شد . آنجا همچنان همین صنف است . * در خانواده بیزینس پدر را کسی ادامه نداد ؟
 هنوز آن مغازه وجود دارد . * چه کسی آن را اداره می کند ؟
 یکی از اعضای خانواده مغازه را می گرداند . یکی از پسرهایم از سه چهار ساله گی معمولا دنبال پدرم بود و علاقه داشت . * یعنی بیزینس و امرار معاش تان از طریق همان مغازه ها و کسب وکار پدری است ؟
 مغازه ها نیست ، یک مغازه است . پدرم وصیت کرده بود این چراغ را خاموش نکنید . می گفت من 60 سال صبح می آمدم در اینجا را باز می کردم . خیلی هم زحمت می کشید . قبل از انقلاب خیلی از دخل مغازه پدری پول برمی داشتم و خرج کارهای انقلاب می کردم/ پدرم ما را به حسینیه ارشاد و جلسه قرآن تفسیر آقای مطهری در قلهک می برد
 * شما برای کمک می رفتید ؟
 بله ، ما می رفتیم کار می کردیم . بار خالی می کردیم . * دستمزد می دادند ؟ پول توجیبی می دادند ؟
 آن طوری نبود . همه از یک جیب می خوردیم . به آن شکل حقوقی نبود . همه کار می کردیم . من قبل از انقلاب خیلی از دخل مغازه برمی داشتم و خرج کارهای انقلاب می کردیم . * پس وضعیت تان قبل از انقلاب به جهت وضعیت اقتصادی ، وضعیت بدی نبود ؟
 طبقه متوسط رو به بالا نبودیم ، متوسط رو به پایین هم نبودیم . پدرم یک مغازه داشت ، یک ماشین فولکس داشت و یک خونه 130 متری دو طبقه . پدرم را گفتم که مذهبی بود ولی در عین حال ما را به حسینیه ی ارشاد که یک مرکز مذهبی مدرن هم بود ، می برد . به جلسه قرآن تفسیر آقای مطهری در قلهک هم می برد . در آن زمان کاسب های معمولی هر کسی نمی دانست که آقای مطهری کجا تفسیر قرآنی دارد . پدرم با مرحوم حاج آقای امانی رفیق بود اما بیشتر در هیات بنی فاطمه و فاطمیون رفت و آمد داشت
 * مثلا با حزب ملل یا هیات های موتلفه آن موقع خط و ربط سیاسی هم داشتند ؟
 به آن شکل که بخواهم بگویم پدرم عضو تشکیلاتی هیات های مذهبی بوده نبود . ولی مثلا با مرحوم حاج آقای امانی رفیق بود . * حاج سعید امانی ؟
 بله . واقعا هم از لحاظ اخلاقی تحت تاثیرش بود . ولی پدرم بیشتر در هیات بنی فاطمه و فاطمیون رفت و آمد داشت . اول این 2 هیات یکی بودند بعد 2 تا شدند و اختلاف ایجاد شد . لذا آن 2 هیات هم که می دانید همچنان سنتی و غیر سیاسی هستند . مادرم مذهبی بود اما به قول امروزی ها ، آدم نوگرا و مدرنی بود ، امل و فناتیک نبود
 * یکی همان هیاتی است که شیخ حسین انصاریان است ؟
 در هیات فاطمیون حجت الاسلام شجاعی بود که همه کاره بود و اخیرا فوت کردند ؛ یعنی یک هیات غیرسیاسی بود و هست . لذا هیچ وقت برای حاکمیت منا نشدند . شیخ حسین انصاریان در هیات بنی فاطمه و فاطمیون نبود . ایشان در هیات قائمیه در میدان خراسان بود ؛ آن مسجدی که همیشه جشن های ویژه برای تولد حضرت امام زمان می گرفت و چراغانی مفصلی می کرد که فضای شهر را تحت تاثیر قرار می داد . ایشان آنجا می رفت . شیخ حسین انصاریان آنجا بود که علیه حسینیه ارشاد هم صحبت می کرد . من بعضی از سخنرانی هایش را به یاد دارم که علیه آقای شریعتی صحبت می کرد . مادرم هم 6 کلاس سواد داشت ، ولی خیلی هم مذهبی بود . بچه هایش را با وضو شیر داده بود ، ولی در عین حال هم- به قول امروزی ها- آدم نوگرا و مدرن بود ، امل و فناتیک نبود . خانواده ما در پیمان مادرمان بود ؛ یعنی پدرم حرف های مادرم را کاملا گوش می کرد/ مادرم پاشنه درب مدرسه علوی را کند تا ما را ثبت نام کنند
 * مصداقش را بگویید . من الان از کار مادرم در شصت سال پیش تعجب می کنم . در تهران آن موقع جست وجو کرده بود و مدرسه علوی را پیدا کرده بود . * مادرتان پیدا کرده بود ؟
 بله . اصلا خانواده ما در پیمان مادرمان بود ؛ یعنی پدرم حرف های مادرم را کاملا گوش می کرد . * پس راست می گویند مادر جنابعالی برای خودشان یک شیرزنی هستند ؟
 کلا فرد مرجع خانواده و فامیل بود . من تعجب می کنم که آن موقع در خانه ای بودیم که سال اول لوله کشی نداشت و برق هم هنوز نیامده بود ، ولی مادرم متوجه شده بود در تهران در خیابان ایران یک مدرسه ی خوبی به نام مدرسه علوی وجود دارد . وضع ما هم معمولی بود ، مدرسه علوی هم هزینه و شهریه اش بالا بود . ولی جالب بود مادرم پاشنه درب این مدرسه را کند تا ما را ثبت نام کند . مرحوم آقای نیرزاده از بچه هفت ساله تست و امتحان سخت گیرانه ای می گرفت ، که من الان با این نوع مدارس و کارها مخالفم . پدر و مادرها را مصاحبه می کردند که مذهبی و مومن باشند و شهریه بالایی داشت . ولی مادرم تسلیم نمی شد و ما را ثبت نام کرد . همین محمدرضا ( پسرم که رتبه یک کنکور شد و طلای المپیاد گرفت ) را موقع ثبت نام در کلاس اول مدرسه نیکان ، در مصاحبه رد کردند . ولی با پیگیری مادرم ، او رفت و این ثبت نام را انجام داد ، من خودم نتوانستم . پدرم ماشینش را فروخت و مادرم طلاها و فرش های خانه را گرو گذاشت تا بتوانند پول شهریه مدرسه علوی را بدهند
 * به یاد دارید شهریه ی آنجا چقدر بود ؟
 آن موقع نفری هزار تومان می گرفتند . * چه سالی ؟
 حدود نیمه ی دهه ی چهل . من به یاد دارم در سال 44 ، 45 خاله ام در منطقه نارمک یک خانه به قیمت هشت هزار تومان خرید ! آن خانه را به یاد دارم . اتفاقا جای خوبی هم هست . یک حیاط و خانه ی کوچک بود . الان اگر باشد آرزوی همه است که چنین حیاطی داشته باشند . مادر ما مقید بود که ما حتما به مدرسه خوب برویم ، حتما هم هزینه اش داده شود . ولی بنده خدا پدر من نمی کشید . چهار ، پنج نفر بودیم . این پول ها را باید می داد ، نمی توانست . ولی از کار مادرم حمایت می کرد ؛ مثلا یک بار پدرم ماشینش را فروخت که پول یک سال را بدهد . یک فولکس داشت . * شما فقط مدرسه ی علوی ثبت نام کردید ؟
 نه ، اخوی بزرگم [ هم ] بود . برادر کوچکترم هم بود . چهارمین برادرم مدرسه مفید می رفت که آنجا هم شهریه داشت ، ولی به یاد دارم دوره ای که ما می رفتیم ، مادرم این قدر به پدرم فشار می آورد که او مجبور شد ماشینش را بفروشد که هزینه را بپردازد . دایی ام به مادرم غر می زد که آبجی تو با این کارت ( یعنی ثبت نام در مدرسه علوی ) حاجی را ( یعنی پدرم را ) ورشکست می کنی ! یک دوره ی دیگر پدرم مشکل داشت ، مادرم فرش های خانه و طلاهایش را در بانک کارگشایی ، در میدان اعدام- میدان محمدیه فعلی- گرو گذاشت . یک دفعه وقتی بچه بودم با مادرم که تنها بود به بانک کارگشایی رفتیم . فرش ها را گذاشتیم صندق عقب تاکسی و گرو گذاشتیم و وام گرفت که پول مدرسه را بدهد . مادرم با زحمت زیاد این کارها را می کرد . اتفاقا بعدها بنیه اقتصادی پدرم تحلیل رفت و ورشکسته شد . مادرم گفت عیبی ندارد خانه را فروخت و تا چند سال با پنج تا بچه اجاره نشین بودیم . من بعدا فهمیدم چه کار سختی بوده . آیت الله سعیدی پیش نماز مسجد ما بود که شهید شد
 * هیچ وقت از مادر نپرسیدید : حاج خانوم ، چرا این قدر مصر بودید که ما را به مدرسه علوی بفرستید ؟ کجا به این نتیجه رسیده بودند که شما باید به یک مدرسه خوب بروید ، این قدر هم هزینه کنید ؟
 احساس می کنم ، هم پدرم هم مادرم ، بنده خداها شرایط خانوادگی خودشان اگر طوری بود که می توانستند درس بخوانند تا آخر می رفتند ؛ یعنی استعدادش را داشتند . مادرم نمونه ی یک زن ایرانی قوی بود که در فیلم " نرگس " رخشان بنی اعتماد خوب حس و حال این زن ایرانی از آب در آمده . در آن فیلم نرگس زندگی را می سازد . مادرم هم زندگی را می ساخت . یادم است وقتی پدرم ورشکست شد هم خیاطی می کرد و هم از خیابان منوچهری یک ماشین بافندگی قسطی خریده بود و لباس می بافت . جهاز و سیسمونی بچه های خاله هایم را هم خودش با دست و چرخ خیاطی درست می کرد . دیگردوستی اش واقعا قوی بود . * اهل کتاب و شعر بودند ؟
 قران می خواند و جلسه زیاد می رفت ؛ مثلا خانم کاتوزیان که خانم فاضلی بود نفر دست راستش مادر من بود . اینکه در تهران بین این همه خانم جلسه خانم کاتوزیان را پیدا کرده بود ، خودش مهم بود . خانم کاتوزیان خیلی نوگرا و باسواد بود . یا همین مرحوم خانم گرجی که الان فکر می کنم فوت کرده باشند . در آن محله ای که بودیم پیش نماز محله ی ما آقای آیت الله سعیدی بود که شهیدش کردند . * مسجد لرزاده ؟
 نه ، مسجد آیت الله سعیدی ، انتهای خیابان غیاثی . مادرم کلی پیاده می رفت تا به آن مسجد برود . ما همیشه در هیات و مسجد بودیم
 * شما خودتان مسجدبرو بودید ؟
 بله ، ما خیلی در هیات و مسجد بودیم . به سر و ته آن خیابان توجه کنید . انتهای آن خیابان مسجد آیت الله سعیدی بود که مادرم می رفت . وسط خیابان مدرسه مهدوی بود که متعلق به دختر آقای طالقانی ( مرحوم اعظم طالقانی ) بود . آن مدرسه یک مدرسه ی مذهبی بود که خواهرم به آنجا می رفت . سر خیابان غیاثی هم خانه ی آقای گلزاده بود . * گلزاده غفوری ؟
 بله . ایشان فقط یک روحانی نبود . یک روحانی بود که تعلیم و تربیت امروزی کار کرده بود . یک کسی بود در سطح مثلا آقای بهشتی و آقای باهنر . به یاد دارم ایشان هم در مسجد لرزاده می آمد سخنرانی می کرد- که یک مسجد سنتی بود- و هم در خود مدرسه علوی می آمد سخنرانی می کرد . هم بعدا در حسینیه ارشاد می آمد . یعنی در یک چنین فضاهایی بودیم . اگر به مدرسه علوی نمی رفتم شاید کاسب می شدم/ ناصر آلادپوش معلم ورزش ما در مدرسه علوی بود/ دکتر سروش به ما ادبیات درس می داد/ دکتر سروش یک بار با رونویسی یک کتاب جریمه ام کرد
 * شر و شور نبودید ؟ بالاخره منطقه غیاثی و میدان خراسان و ..
 درسم خوب بود ، ولی سر کلاس خیلی حرف می زدم . بسته به امکانات و فضا در دوره دبستان فوتبال و تو دبیرستان والیبال بازی می کردیم . اگر مدرسه علوی نمی رفتم حتما کاسب می شدم ، ولی علوی مدرسه ی خاصی بود . مثلا یکی از معلم ها آقای منتظرالظهور بود- اگر اشتباه نکنم- که شیمی درس می داد . بعدا متوجه شدیم جزو مجاهدین بود که قبل از انقلاب ساواک شهیدش کرد . محمد حیاتی بود که فیزیک درس می داد و از سران مجاهدین خلق شد . حسن آلادپوش معلم ورزش بود ؛ همان کسی که شریعتی پس از شهادت او ( حسن ) و همسرش ( محبوبه متحدین ) کتاب برانگیزاننده ی " قصه حسن و محبوبه " را نوشته بود . بعدا که به دانشگاه رفتم وقتی برای دانشجویان سیاسی تعریف می کردم که حسن معلم ورزش ما بود کلی تحویل می گرفتند و می گفتند معلم او شهید آلادپوش بوده . آقای کمال خرازی معلم " فوق برنامه ما " بود . آقای دکتر عابدی ، روحانی بود و معلم ادبیات . ایشان به مکه رفت و آقای دکتر سروش به جایش به ما ادبیات فارسی درس می داد . اینکه می گویید شلوغ پلوغ بودم ، بله ، من شلوغ پلوغ بودم ؛ مثلا در کلاس آقای سروش زیاد حرف می زدم . یک دفعه به من یک جریمه داد که از اول تا آخر کتاب را از رویش بنویسم و واقعا هم این کار را کردم . جذبه داشت . دکتر سروش آموزشش تاثیرگذار بود . بچه های انجمن حجتیه مرا بین خودشان راه نمی دادند/ وقتی به حسینیه ارشاد رفتم خیلی از حرف های دکتر شریعتی را نمی فهمیدم
 * یعنی کاریزمایش شما را گرفت ؟
 قوت حرف هایش آدم را می گرفت . بعدا که ایشان از خارج آمد با آن کتاب هایی که نوشته بود مثل نهاد ناآرام ، تضاد دیالکتیکی در نقد مارکسیست ها ، ایدئولوژی شیطانی و .. بیشتر برای دانشجویان- آن موقع ما دانشجو بودیم- شناخته شد و کارش اهمیت پیدا کرد . این را بگویم که ما شلوغ پلوغ بودیم ولی در مدرسه علوی آقای علامه دوست نداشت مدرسه سیاسی شود . مثلا شیطان بودیم ، صبح زود وقتی کلاس خالی بود می رفتیم روی تخته یک چیز تندی علیه شاه می نوشتیم . مرحوم علامه این کار را قبول نداشت و عصبانی می شد و پاک می کرد . 2 سه بار پدر ما را آوردند مدرسه برای شکایت از ما . * بچه های انجمن در مدرسه علوی قدرت داشتند ؟
 بله . مثلا انجمن حجتیه ای ها مرا راه نمی دادند چون شیطان بودم . کمی به پدرمان رفته بودیم . ولی در همان مدرسه بودیم که متوجه شدم شب ها در حسینیه ارشاد یک نفر کراوات می زند و راجع به اسلام صحبت می کند به نام آقای شریعتی . برایمان خیلی مهم بود که برویم ببینیم و لذا می رفتیم . شب می رفتیم و خیلی هم حرف های آقای شریعتی را نمی فهمیدیم . کلاس نهم بودم ، ولی برایمان خیلی جالب بود که جلو بنشینیم [ تا ] ایشان که کت و شلوار می پوشد [ و ] راجع به اسلام صحبت می کند را از نزدیک ببینیم . اگر به مدرسه علوی نمی رفتم شاید اصلا سیاسی و کتابخوان نمی شدم
 * یعنی حرف هایی که از آقای شریعتی می شنیدید چون یک مقدار متفاوت تر از آن مسجد و هیات و این چیزها بود ..
 اصلا علاقه پیدا کردیم . آن مدرسه روی ما خیلی نقش داشت . محیط جالبی بود . * یعنی مسیر زندگی تان را مادر محترم عوض کرد . یعنی اگر در آن مدرسه نبودیم احتمالا کتابخوان نمی شدیم . شاید هم سیاسی نمی شدیم . البته پدرمان هم کمک می کرد چون خودش هم از این کارها می کرد و مخالف شاه بود . مثلا به یاد دارم پدرم آلبوم های عکسی خرید که خیلی هم گران بود . مادرم هم حساب و کتاب خرج ها را داشت و می گفت اینها چی هستند می گیری ؟ اما پدرم کیف می کرد . عکس ها از کسانی بود که از مشروطه تا آن موقع کشته یا شهید شده بودند . همه اینها در آلبوم قاب شده بود . عکس های تاثیر گذاری بود . اصلا برای اولین بار بود که آلبوم را می دیدیم . اصلا ما آلبوم خانوادگی نداشتیم . * برای شما هم این کار جذابیت داشت ؟
 بله ، نگاه می کردیم که چه کسانی بودند . به یاد دارم باقرخان ، ستارخان و .. از عکس هایی بود که در آن آلبوم ها گذاشته بودند . عکس مدرس و عکس اعدام شیخ فضل الله هم بود . آقای خرازی معلم فوق برنامه ما در مدرسه علوی بود
 * از پدر سوال و جواب هم می کردید که اینها چه کسانی بودند یا خودتان سراغ شان می رفتید ؟
 بله ، کم کم از سال 53 ، یکی 2 سال مانده بود وارد دانشگاه شویم ، سیاسی شدیم و از پدر هم جلو زدیم . * اگر جهش دیالکتیکی نکنیم و یک مقدار آهسته تر برویم ، گفتید در مدرسه علوی آقای خرازی معلم فوق تربیتی بودند ؟
 بله ، ایشان روانشناسی می خواند . معلم فوق برنامه ها در دبیرستان علوی بودند . * اولا همکلاسی هایتان ، از بچه محله ای تان در محله خراسان و غیاثی و آن منطقه جنوب شرق تهران که بودید ، چهره سیاسی ای هست که من بشناسم ؟ غیر از آقای سعیدی- خدایش بیامرزد- کسی هست که اسم و رسمی داشته باشد ؟ بعد به مدرسه علوی برسیم . اول چهره های علمی را بگویم . یکی از همکلاسی ها آقای حمید وحیددستگردی بود . ایشان الان استاد فلسفه تحلیلی در مرکز پژوهش های دانش های بنیادین در نیاوران هستند . شاید هیچ فیلسوف ایرانی به اندازه او در مجلات تراز اول فلسفه در جهان مقاله علمی نداشته باشد . برادر خانم دکتر وحید دستگردی است که زمان احمدی نژاد وزیر بهداشت و درمان بودند . آقای دکتر میرمحمدصادقی که بعدا سخنگوی قوه قضاییه شدند هم هم کلاسی مان بود . * پسر آقای علاءالدین میرمحمد صادقی موتلفه ..
  بله ، با ایشان در یک کلاس بودیم . ایشان هم در انگلیس دکترای حقوق گرفته بود که الان هم رئیس دانشکده هستند . * اینها هم کلاسی هایتان در علوی هستند ؟
 بله . مثلا یک آقایی بود به نام صادق گلزاده . پسر همان آقای دکتر گلزاده غفوری بود . درسش خیلی خوب بود . یعنی درس نخوانده در فنی قبول شد ! ولی طرفدار جدی مجاهدین خلق بود . تا آخر هم بود . * تا آخر یعنی تا 30 خرداد 60 ؟
 حتی بعدش . قبل از انقلاب سه چهار سال زندان بود . به یاد دارم از زندان که بیرون آمد به حساب اینکه او را می شناختیم رفتیم گفتیم کتاب های جدید آمده . کتاب آقای دکتر سروش را به او معرفی کردیم ، کتاب هایی در نقد مارکسیست و در نقد تفکر ایدئولوژیک مجاهدین خلق و .. گفت به من بگو نویسنده این کتاب انقلابی است یا نه ؟ ! یعنی معیارش این بود که نویسنده هم باید انقلابی باشد و اگر انقلابی نباشد به درد من نمی خورد ! منتظرالظهور ، آلادپوش و ناصر صادق معلمان من بودند
 * پس شما انقلابی گری مجاهدین خلق را دیدید ؟
 بله . آقای حیاتی معلم فیزیک ما بود . آقای منتظرالظهور ، بچه شیراز ، معلم شیمی ما بود . آقای حسن آلادپوش و ناصر صادق در علوی بودند . البته از دوره ما بالاتر بودند . به یک تعبیری می شود گفت بچه های بعد از سال 52 که دست به کارهای چریکی و انقلابی زدند 2 سه تا پاتوق داشتند . یکی در همین خیابان آب منگل و آن مناطق بود . همین مدرسه علوی هم چند تیپ تولید می کرد . * انجمنی تولید می کرد ، مجاهدین خلق تولید می کرد ..
  بله . علمی تاپ هم تولید می کرد . آقای دکتر معصومی بود ؛ بعدا شنیدم به دانشگاه های معتبر علمی آمریکا رفته و الان موقعیت علمی خیلی خوبی دارد . * آقای ظریف ، آقای نهاوندیان ..
  بله . همین آقای دکتر آشتیانی که الان زلزله شناس است . همه در کلاس ما بودند . * آقای ظریف یا آقای نهاوندیان را به یاد دارید ؟
 دکتر نهاودیان 2 سال از ما بالاتر بود . جلوی دانش آموزان در جشن نیمه شعبان دکلمه های خوبی می خواند . بعدا هم از سخنرانان انجمنی ها شد ، ولی حدس می زنم آقای ظریف از ما چند سال پایین تر بود . او کلاس نهم به آمریکا رفت . بعدا ایشان در آمریکا ادامه داد ، ولی از جوانی کارمند محلی سفارت جمهوری اسلامی در سازمان ملل بود . حدادعادل در علوی درس منطق می داد/ از بچگی آقای حدادعادل را که کراوات می زد به یاد دارم
 * آقای حدادعادل چطور ؟
 بله ، ایشان در مدرسه علوی منطق درس می داد و خانه پدری اش روبه روی خانه خاله مادرم در خیابان زیبا بود . پایین تر هم خانه آقای محمدتقی جعفری بود که فوت کردند . از دوره مدرسه آقای حدادعادل را که کراوات می زد به یاد دارم . * بچه های گفتمان انجمن حجتیه اطراف تان بوده ، گفتمان مجاهدین خلق که اصلا در فضای سیاسی آن موقع سیادت داشت ، چرا جذب هیچ کدام از اینها نشدید ؟ اصلا برایتان جذابیتی داشت ؟ به سمت شان رفتید پیگیری کنید ببینید که انجمنی ها چه می گویند ؟ بچه های مجاهدین خلق چه می گویند ؟ روحیه انقلابی گری نداشتید به خاطر اینکه پدرتان این طوری فکر نمی کردند ؟ چطوری فکر می کردید ؟
 من فرقم با بقیه بچه ها این بود که به مغازه پدرم می رفتم . آنجا ، در مغازه پدرم ، خیابان مولوی ، همه رقم آدم می دیدیم- یک دنیایی متفاوت از مدرسه علوی بود . عمدتا اوضاع و احوال اقتصادی پدرومادرهای بچه های علوی خیلی خوب بود . معمولا تجربه های مشابه ما در تماس با طبقات و اقشار فرودست را دیگران کمتر داشتند ؛ مثلا من به یاد دارم درب مغازه پدرم نشسته بودیم ، جلوی مغازه یکی از برادران ماشاءالله ابرام خان ، از گردن کلفت های مولوی ، با یک لات دیگر دعوایش شد و به شکمش چاقو زد و شکمش پاره شد و روده هایش بیرون ریخت . ولی فردی که چاقو خورده بود روده هایش را جمع کرد ، ریخت تو شکمش و بلند شد یک چاقو زد به برادر ابرام خان و انداختش در جوی آب . نیم ساعت بعد مردم هر 2تایشان را روی دست بردند بیمارستان . جالب بود روده ها را ریخت تو ، یکی هم زد . ما این تجربه ها را می دیدیم و از آن طرف سر کلاس های مدرسه علوی هم می رفتیم . * خودتان بزن بهادر نبودید ؟
 نه . من نوجوان بودم . بزن بهادری متعلق به بیست به بعد است . آنجا محلی بود که همه رقم آدم می دیدیم . یک روحانی بود به اسم آقای خندق آبادی ، پیش نماز باتقوایی بود . در یکی از شب های قدر ایشان روی منبر سکته کرد و فوت کرد ؛ باز یادم است چند روز همه اهالی محل تحت تاثیر این رخداد بودند . شما یک روحانی باتقوا را می دیدید و تحت تاثیرش قرار می گرفتید . * هم از این طرف ماشاءالله ابرام خان را می دیدید ..
 از این طرف هم این گردن کلفت ها بودند . جالب است کنار کلانتری 14 قهوه خانه بود ، ولی شیره کش خانه بود . * از آن طرف به مدرسه علوی می رفتید ..
 بله ، تجربه های عجیب وغریبی بود ؛ یعنی خیلی متنوع بود . نسل ما مزه کتاب را با شریعتی فهمیدیم
 * شما کدام مسیر را داشتید طی می کردید وقتی همه اینها را می دیدید ؟
 اولا من در کلاس دهم کم کم کتابخوان می شدم ؛ مثلا اگر شریعتی نبود من احتمالا کتابخوان نمی شدم . * یعنی حسینیه ارشاد این قدر نقش داشت ؟
 کتاب های شریعتی مهم بود ؛ یعنی اصلا ما مزه کتاب را با شریعتی فهمیدیم . همان طور که می دانید وقتی آقای شریعتی سخنرانی می کرد بعدا پیاده می کردند و ما آن کپی ها را می خواندیم . لذا اینطوری سیاسی شدیم . انجمن حجتیه ها که ما را جذب نمی کردند ، چون ما خیلی شیطان بودیم . انجمنی ها بچه های اتوکشیده مذهبی بودند . تا سال 54 بچه بودیم که بخواهیم جذب مجاهدین خلق شویم/ آقای مطهری سفارش مجاهدین خلق را به امام می کرد
 * آن موقع رفیق انجمنی نداشتید ؟
 رفیقی که خیلی قاطی باشم ، نه نداشتم . ولی افرادی که انجمنی ها را خوب می شناختند ، می شناختیم ؛ مثل آقای دکتر علی صادقی تهرانی ، استاد اقتصاد سابق دانشگاه علامه ، که معلم ما بود . ایشان خیلی خوب سخنرانی می کرد . البته ایشان هم زیاد در انجمن نماند و رفت آمریکا ، با ابراهیم یزدی بود ، ولی بالاخره ما ایشان را می شناختیم . ولی هیچ کس ما را به " گروه آموزشی و تبلیغی پیوند " که متعلق به انجمنی ها بود ، دعوت نمی کرد . اصلش این بود که شما را به گروه های پیوند دعوت کنند . مجاهدین خلق را هم که گفتید تا سال 54 اصلا در آن رده نبودیم . نوجوان بودیم . اصلا دیپلم هم نگرفته بودیم . من سال 54 دیپلم گرفتم . اصلا در آن اندازه نبودیم که جذب شویم . * ولی بعدش که تغییر ایدئولوژی دادند بالاخره همچنان بودند ..
 اصلا در آن فضا ، هم در دانشگاه هم در محیط های دیگر ، مجاهدین خیلی اعتبار داشتند ؛ مثلا آقای مطهری سفارش اینها را به امام خمینی می کند . به آنها ستاره های شب سیاه ایران می گفتند . ببینید داریم درباره اوج خفقان ایران صحبت می کنیم ، لذا ما اصلا در آن رده نبودیم و از همه مهم تر وقتی دانشگاه رفتیم یک اتفاقی افتاد که روی ما خیلی اثر گذاشت . با تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق و مارکسیست شدن شان خیلی به ما برخورد ، مگر می شد ؟
 * چه اتفاقی ؟
 ما به عنوان جوانانی که تحت تاثیر چیزهای انقلابی هستیم ناگهان شنیدیم مجاهدین خلق تغییر ایدئولوژی دادند ؛ یعنی تغییر مذهب دادند . مارکسیست شدند . به ما خیلی برخورد . به یاد دارم گیج شده بودیم . مگر می شد ؟ ما خیلی مسلمان بودیم . برایمان اسلام خیلی مهم بود . که چی رفتید مارکسیست شدید ؟
 بچه های مجاهدین خلق برای ما خیلی آدم های مهمی بودند
 * بچه های مجاهدین خلق برایتان محترم بودند ؟
 مشاهیر محبوب مجاهدین خلق امثال حنیف نژاد ، سعید محسن ، رضایی ها و .. بودند . بعد یک هو بگویند مارکسیست شدند ؟ ! مثلا آقای خاموشی 2 سال از ما بزرگ تر بود و در همین مسجد لرزاده کتاب هایی که تقدیم کرده همچنان وجود دارد ؛ مثلا کتاب اصول کافی را به آنجا تقدیم کرده . بعد ما شنیدیم که او مارکسیست شده ! از مارکسیست شدن مجاهدین خلق شاخ درآوردیم/ با آقای مطهری به اهمیت فلسفه پی بردم
 * به شما برخورد یا شوک شدید ؟
 اصلا شاخ درآوردیم که چرا این طوری شد . از آنجا به بعد و سال 54 برایمان صحبت های آقای مطهری مهم شد . چون می گفتند مطهری بحث اصولی و فلسفی می کند . بعدها علل گرایش به ماتریالیسم ، یکی از کتاب هایش است . لذا در این فضا ما برای اولین بار اهمیت فلسفه و منطق را متوجه شدیم . ممکن است شما در آکادمی به اهمیت فلسفی برسید . اما ما این طوری فهمیدیم که فقر نظری چریک ها بوده که باعث شده مارکسیست شوند . گفتند اینها از بس پایه های فلسفی شان ضعیف بوده ، یک پخی کردند ، جا زدند و لذا باید اصولی مطالعه کرد . به یاد دارم سه چهار نفر شده بودیم رفتیم کتاب روش رئالیسم آقای طباطبایی با شرح آقای مطهری را خواندیم . همان طور که می دانید آن کتاب یک بحث فلسفی است و پایه های فکری مان را می خواستیم در برابر ماتریالیسم قوی کنیم . از آنجاها بود که ما به طور کلی از آن فضای مغازه و جنوب شهر تهران و .. کم کم به این بحث های فکری کشیده شدیم . اگر در مجاهدین خلق انشعاب ایدئولوژیک نمی شد دست به خشونت نمی زدند/ اختلافات از زندان های قبل از انقلاب شروع شد/ خشونت را پیکاری ها به روحانیت یاد دادند
 * یعنی تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق شما را ..
  بله ، خیلی زیاد . اصلا مجاهدین خلق از چشم مان افتاد . * در و دروازه ورود شما و علاقه مندی تان به سیاست و فسلفه و جامعه و .. یعنی چراهایی که در ذهن تان شکل گرفت به خاطر تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق بود ؟
 2 حادثه به نظر من خیلی مهم است . * در زندگی تان ؟
 نه ، در سرنوشت سیاست کشور هم خیلی مهم است . 1- همین تغییر ایدئولوژیک سازمان مجاهدین در سال 54 بود . من معتقدم اگر این انشعاب ایدئولوژیک نمی شد ؛ یعنی جوانان مسلمان مبارز مارکسیست نمی شدند دست به خشونت نمی زدند . دست به ترور هم نمی زدند ! شاید بعدا و خصوصا بعد از انقلاب خشونت مرامی اوج نمی گرفت . به یاد دارم وقتی شهید شریف واقفی در دانشگاه آریامهر سابق ( شریف ) مراسم اجرا می کرد شرکت می کردیم ( جعفر مهدوی در علوی هم شاگردی ام بود و صنعتی شریف درس می خواند و خبر این برنامه ها را به ما می داد ) . مجید شریف در سخوان بود و آنجا کارهای فوق برنامه می کرد- و بعد به سازمان مجاهدین پیوست . وقتی متوجه شدیم انشعابیون مارکسیست او را ترور کردند ، خیلی ناراحت شدیم . اصلا اختلافات بین نیروهای انقلاب از این انشعابات شروع شد و بعد شکل خشونت آمیز گرفت ، حتی قبل از اینکه انقلاب پیروز شده باشد . حالا شما ببینید بعدا همین اختلافات به زندان های سیاسی قبل از پیروزی انقلاب رخنه کرد . فکر می کنید آقای لاجوردی که در زندان اوین تند برخورد می کرد از لپ لپ بیرون آمده ؟ اینها قبل از انقلاب در زندان بودند و درگیر اختلافات ایدئولوژیکی بودند ؛ یعنی اختلافات از آنجا شروع شد . اگر این اختلاف رخ نداده بود ، چه بسا اختلافات خشونت آمیز بعدی اتفاق نمی افتاد . من همیشه یک حرفی می زنم . می گویم روحانیت قبل از اینکه قدرت بگیرد فوقش مخالفانش را تکفیر می کرد . روحانیت خشونت خونین نمی کرد . به نظر من خشونت را همین پیکاری ها و انشعابیون مجاهدین به روحانیت یاد دادند و البته روحانیت هم حسابی یاد گرفت . اینها دست به ترور بردند ؛ و مجاهدین خلق هم بعد از انقلاب اسلحه ها را زمین نگذاشتند . آقای بروجردی موتلفه ای ها و فداییان اسلام را راه نمی داد
 * قبل از انقلاب موتلفه را داشتید ، فداییان اسلام را هم داشتید . حالا نمی گویند ترور ، می گویند ما اعدام انقلابی کردیم فتوا گرفتیم . همین موتلفه و فداییان اسلام ، دایی ام می گفت که آقای آیت الله بروجردی اینها را راه نمی داد . دایی ام فرد مذهبی ای بود و روی ما خیلی اثر می گذاشت . به او می گفتند حاج ماشاءالله الماسی . همه آدم های خوب جنوب شهر تهران که فوت می کردند ترتیب شست وشوی پیکرشان را در همین حسینیه فاطمیون می داد ؛ یعنی هر آدم خوب باتقوایی که فوت می کرد ، کفن ودفنش می کرد . او می گفت آقای بروجردی اصلا این فداییان اسلام را راه نمی داد ، و ترور را قبول نداشت . ولی مجاهدین خلق با ایدئولوژی و .. پیرو همان الگوی جهانی انقلاب های چریکی بودند که یک سازمان درست کنند ، ایدئولوژی و آموزش سیاسی و نظامی داشته باشد ، بعد از یک جایی کشور را آزاد کند . چپ ها می خواستند از سیاهکل ایران آزاد کنند . گروه های سیاسی کرد- پدران کومله- می خواستند از روستاهای کردستان ، کردستان را آزاد کنند . همین مجاهدین خلق می خواستند با هسته های مخفی درون شهری دست به آزادسازی بزنند . لذا اینها برای خودشان بعد از سرکوب 15 خرداد یک نوع راهی بودند و کلا جنبش های چریکی یک حرکت جهانی بود که از نهضت های آمریکای لاتین ( کوبا ) و روشنفکرانی انقلابی فرانسه الهام می گرفت . نواندیشی و روشنفکری دینی از قبل از انقلاب ضربه خورد/ یادم می آید وقتی اسم بازرگان می آمد مرحوم عسگراولادی جمع وجور می نشست
 * یعنی در آن خفقانی که بود ..
 بعد اینها یعنی جوانان مسلمان انقلابی مجاهد ناگهان مارکسیست شدند و زیر عنوان ایدئولوژی می زدند همدیگر را می کشتند . به نظر من ضربه ای که نواندیشی دینی و روشنفکر دینی خورد از قبل از انقلاب شروع شد ؛ به یاد دارم آقای عسگراولادی پدر معنوی موتلفه- خدایش بیامرزد- وقتی اسم آقای بازرگان می آمد جمع وجور می نشست ؛ یعنی با احترام زیاد یاد می کرد . همه از اسم آقای شریعتی با احترام یاد می کردند . ولی بعد از این انشعابات و این درگیری ها بحث التقاط مطرح شد . لذا یک چماق شد . * نجس و پاکی هم شد و ..
 التقاط چماق محکمی شد . این به نفع مخالفین نواندیشی دینی و طرفداران حکومت دینی بعدی تمام شد و یک ضربه محکم به روند دموکراسی در ایران بود . برای بررسی وقایع زندان قصر باید سراغ آقای بهزاد نبوی بروید
 * اینجا یک پرانتز باز کنیم . به بحث زندان قصر و آقای لاجوردی اشاره کردید . خیلی از این دعواهایی که بعدها بین جریان اصلاح طلب و اصولگرا پیش آمد ، گویا به همین اختلافاتی که در زندان بوده برمی گردد . مثلا آقای بهزاد نبوی با آقای لاجوردی ، که حتی بعد از اینکه آقای لاجوردی در بازار تهران ترور شد و وصیتنامه ایشان منتشر شد ، من به یاد دارم بچه های سازمان مجاهدین انقلاب ، آقای حجاریان یک مقاله ای را تحت عنوان " دشمن شناسی وارونه " نوشت که ایشان راجع به آقای لاجوردی نقد مفصلی داشتند . با هر کسی از این دوستان هم که در زندان بودند ، چه آنهایی که بازاری بودند مثل آقای بادامچیان و طیف آقای عسگراولادی یا از این طرف بچه هایی که مجاهدین انقلاب یا اصلاح طلب یا رفرمیست شدند ، [ صحبت می کنیم می بینیم ] اختلافات در زندان قصر خیلی عمیق بوده سر تغییر ایدئولوژی و اینکه سمپات مجاهدین خلق بودند یا نبودند . اگر بخواهید این بحث ها را خوب وارسی کنید اتفاقا باید با کسانی مصاحبه کنید که چهار ، پنج سال قبل از انقلاب در زندان بودند ؛ مثلا خود آقای بهزاد نبوی به نظر من نمونه خیلی خوبی است برای اینکه این بحث را با او دنبال کنید . من قبل از انقلاب خیلی کوتاه زندان بودم ، در پادگان جمشیدیه در زمان حکومت نظامی ، نه در زندان قصر یا اوین . به یاد دارم وقتی داشت انقلاب می شد ، چون اعتصاب پالایشگاه های نفت شده بود ، ما نگران بودیم برای فقرا در جنوب شهر از سرما و .. ناراحت نشوند . پدرم اجازه داده بود و هر چقدر زغال بود با بچه های دانشکده جمع و کیسه می کردیم ، می بردیم به آنها می دادیم که سرما را رد کنند . آن وقت ریختند من و پدرم را دستگیر کردند . ما یک ماه زندان بودیم . برای ما مهم بود آقای نبوی را که سیانور خورده بود از نزدیک ببینیم
 * شهربانی دستگیرتان کرد ؟
 حکومت نظامی بود . ما هم در پادگان جمشیدیه زندانی بودیم . بیچاره عمویم هیچ کاری نکرده بود که او را هم دستگیر کردند ! چون اسمش جلایی پور بود ، او را هم دستگیرش کردند . همیشه به ما می گفت ما را چرا دستگیر کردند ؟ زندانی های سیاسی ای که در زندان اوین و قصر بودند این سوال شما را خیلی خوب می توانند پاسخ دهند . ولی یک چیزی را من می توانم از بیرون زندان قصر بگویم که شاهدش بودم . ما دانشجو بودیم . به یاد دارم نزدیک به پیروزی انقلاب که در زندان ها داشت باز می شد- فکر می کنم شریف امامی نخست وزیر شده بود- گفتند امشب در زندان قصر باز می شود . هفت ، هشت نفر از بچه های دانشکده راه افتادیم که برویم این آقای بهزاد نبوی ، زندانی سیاسی ، را از نزدیک ببینیم . * چرا برایتان مهم بود ؟
 چون قبلا شنیده بودیم ایشان چریکی بود که می گفتند ، در دوره مبارزه چریکی فرار کرده ، سیانور را خورده ولی عمل نکرده و حالا زنده مانده است ! ما می خواستیم او را از نزدیک ببینیم . خیلی مهم بود برایمان . آقای بهزاد نبوی می توانست مثل منتظرالظهور شهید شود ، اما نشده بود
 * " این چه کسی است " از چه جهت برایتان جذاب بود ؟ یک آدمی که سیانور می خورد ..
  یعنی او می توانسته مثل همان حنیف نژاد و منتظرالظهور شهید شود . شهید نشده بود ، می خواستیم او را ببینیم . فقط من فکر نمی کردم کسی که سیانور می خورد ، شهید است ، همه این طور فکر می کردند
 * یعنی شما قائل بودید که اگر سیانور می خورد شهید محسوب می شد ؟
 بله . نه من ، همه فکر می کردند . به همه کسانی که مبارزه کردند احترام می گذارم
 * یعنی خودکشی محسوب نمی شد کسی که سیانور می خورد ؟
 این بحث امروزی هاست که به شهادت ممکن است بگویند خودکشی . در زمان ما به هر فعال دانشجویی و سیاسی و چریک و هر مبارزی که به دست ماموران رژیم کشته می شد شهید می گفتند . من با اینکه بعد از انشعاب ایدئولوژیک سازمان در 1354 اعتقادی به مبارزه چریکی نداشته و ندارم ولی به همه کسانی که با رژیم کودتایی شاه مبارزه کردند احترام می گذارم ، چون همه آنها به سرنوشت مردم و به قول امروزی ها به خیر عمومی ( نه فقط زندگی شخصی ) فکر می کردند و البته آنها با بینش و روش همان زمان مبارزه می کردند ، که یکی اش همین مبارزه چریکی بود . * دل و قل بگویید . کار سختی است ، خودش مصاحبه خاص می خواهد . من اگر در شرایط سختی قرار بگیرم اصلا دنبال خودکشی نمی روم
 * کسی که سیانور می خورد ، تحت فشار هم هست ، حکومت هم مستبد است ، به جایی می رسد که بخواهد لو ندهد ..
  من فقط می توانم الان یک پاسخ شخصی بدهم . من اگر در چنین شرایطی قرار بگیرم این کار را نمی کنم . اگر سیانوری که آقای بهزاد نبوی خورده بود عمل می کرد ایشان را شهید می دانستم/ می ترسیدیم با دوچرخه از جلوی زندان قصر رد شویم
 * مثلا آقای بهزاد نبوی اگر سیانور را خورده بود و عمل می کرد ، شما بهزاد نبوی را شهید بهزاد نبوی می دانستید ؟
 بله . از همان موقع ایشان برای دانشجویان فعال خیلی محترم بود . این اصطلاح چریک پیر که به ایشان می گویند به خاطر احترام به همان مبارزات زمان شاه اوست . بعدا به دلایل دیگری هم برایشان احترام قائلم که اگر فرصت شد در ادامه مصاحبه می گویم . آن شب ما رفتیم دم در زندان که آقای بهزاد نبوی را از نزدیک ببینیم . این قدر شلوغ بود ، هزاران نفر مقابل زندان قصر جمع شده بودند که دیگر شما نمی فهمیدید کی به کی است و چطوری آزاد شدند و رفتیم این فرد را ببینیم . زندان کمیته ضدخرابکاری دم توپخانه ( که بعدا نامش زندان توحید شد ) بود . کلاس دهم بودم ، دوچرخه سوار می شدیم ، ولی از روبه روی آنجا رد نمی شدیم . یک مسیر طولانی می رفتیم که از این روبه رو رد نشویم . حالا یکی نبود به من بگوید " آخه تو کی هستی که دستگیرت کنند ؟ اصلا قرار نیست دستگیرت کنند " . ولی می ترسیدیم از جلوی در زندان کمیته ضد خرابکاری با دوچرخه هم رد شویم . یک چنین فضایی بود ! و بهزاد نبوی در چنین فضایی چنان شجاعت و مقاومتی داشت . اصلا این طوری نیست که نسل ما عصبی شده و انقلاب کرده باشد/ این ایران آن ایران نیست
 * روحیه انقلابی گری داشتید شما که این قدر علاقه مند بودید ؟ یعنی سابقه انقلابی حمیدرضا جلایی پور .. می خواهم بپرسم- از مدرسه علوی جهش کردیم- چه شد که وارد دانشگاه شدید ؟ چی خواندید ؟ چطوری درسخوان شدید ؟
 بعضی جوانان الان فکر می کنند این افرادی که انقلاب کردند عصبی بودند و انقلاب کردند . اصلا این طوری نیست . وقتی از نوجوانی در مغازه پدرم بودم به یاد دارم یک پاسبانی بود از کلانتری که بیرون می آمد ، یک ژستی می گرفت ، کلاهش را بالا می برد و ناگهان تمام این بساطی ها و خرده فروش های آن راسته از ترس اجناس شان را جمع می کردند و فرار می کردند . پدرم هم هنگام هجوم ماموران کلانتری اجناس بعضی از خرده فروش ها را به داخل مغازه می برد ؛ یعنی کاری نداشت که تا این پاسبان بیاید رد شود . چنین رعب و ترسی ایجاد می کرد حضور یک پاسبان شهربانی .. الان ولی زمانه عوض شده . این ایران دیگر آن ایران قبل از انقلاب نیست . حالا برای بعضی ها سنگین است که توضیح دهیم . کسانی که ایران را قبل از انقلاب اداره می کردند دیر جنبیدند
 * شاید استمرار همین فضا و نهادینه شدن و تکثرش در سراسر کشور و این حس تحقیر کردن و تهدید کردن مردم ، مردم را به یک بن بستی رساند که بالاخره بخواهند کار را یکسره کنند . یعنی کلا صورت مساله را ..
 بله ، فضا به آن جایی رسید که بالاخره میلیون ها نفر به خیابان آمدند . کسی اینها را به زور نیاورد به خیابان . کسی را در جریان انقلاب فریب ندادند . این فریب دادن حرف بی پایه ای است . مردم اعتراض کردند . کسانی که کشور را اداره می کردند دیر جنبیدند . مخالفان رژیم هم از پیامدهای خطیر انقلاب خبر نداشتند . وقتی شاه گفت من صدای شما را شنیدم ..
 شاید اگر مهندس بازرگان به جای زندانی شدن نخست وزیر می شد اصلا لازم نبود مردم انقلاب کنند
 * دیگر کار از کار گذشته بود ..
 خوب بود شاه سال 50 حرف مردم را می شنید . به جای اینکه آقای بازرگان به نوعی در زندان باشد ، اجازه می داد بیرون بیاید ، تشکل نهضت آزادی و جبهه ملی در انتخابات شرکت کنند ، شاید نخست وزیر می شد و اصلا لازم نبود مردم انقلاب کنند و با اصلاحات کار پیش می رفت . انتخاب بختیار به نخست وزیری خیلی دیر بود که دکتر سنجابی او را خائن معرفی کرد
 * یعنی انتخاب بختیار هم انتخاب دیری بود . آن هم خیلی دیر بود . ببینید چه بود که سنجابی ، رئیس جبهه ملی ، وقتی بختیار نخست وزیری شاه را قبول کرد ، اطلاعیه دادند و بختیار را خائن دانست ! دیگر دیر شده بود . آقایان روزبه و علامه در مدرسه علوی خیلی روی من اثر گذاشتند
 * به بحث مدرسه علوی برگردیم . بیرون آمدید درس تان تمام شد . در مدرسه علوی چه کسی بیشترین تاثیر را داشت ؟
 2 نفر بیشترین تاثیر را داشتند . یکی آقای روزبه ، رئیس مدرسه ، بود . عجیب آدمی بود . بسیار باتقوا و باسواد و سنجیده گو بود . اغلب درس ها را هم بلد بود . ما از صبح زود 5:30 و 6 صبح به مدرسه می رفتیم . ایشان در سالن مطالعه راه می رفت هر کسی سوال داشت جواب می داد . حالا اگر شما در عربی مشکل داشتید جواب می داد . اگر ریاضی مشکل داشتید جواب می داد . ایشان فیزیک درس می داد . فوق العاده آدم باسوادی بود . فوق العاده آدم باتقوایی بود . به قول علما روی مخاطبان اثر وجودی داشت . روی دانش آموزان خیلی اثر می گذاشت . خیلی هم اذیتش می کردیم ، می گفت : " گوساله ! شما آدم نمی شوید " ! لهجه آذربایجانی داشت . خیلی باتقوا بود . وقتی فوت کرد کل دبیرستان در عزای عمیق و فراگیر فرو رفت . و این 2 نفر هم هدف شان این بود که بچه مذهبی ها باسواد شوند و به نظر من در این هدف موفق بودند ؛ یعنی خیلی نیرو تربیت کردند- از همه رقمش . ( البته من فکر کنم اگر مرحوم روزبه الان زنده بود به جای مدرسه خصوصی مذهبی از ارتقای آموزش عمومی در مدارس دولتی برای همه دانش آموزان ایران دفاع می کرد ) . دیگری آقای علامه ( حجت الاسلام کرباسچی ) بود . ایشان هم آدم خیلی مهمی بود . اگر آقای علامه در حوزه علمیه مانده بود مرجع تقلید می شد . ول کرد آمد یک مدرسه امروزی و مدرن در تهران تاسیس کرد ؛ مدرسه علوی . یادتان باشد کارهای مهم در این کشور از لپ لپ بیرون نمیاد . این کارها یک هسته دارد . مثلا همین آدم های اخلاقی و باسواد که مستمرا دنبال یک کاری را گرفتند و نهادی مثل علوی تشکیل شد . کارهای خوب به تلاش مستمر و اخلاقی نیاز دارد . همان طور که می دانید علامه اولین کسی بود که به آقای بروجردی گفت یک رساله به فارسی بنویسید که مردم بخوانند و خودشان ببینند احکام شرعی شان چیست و این کار را خودش کرد . این کار در هفتاد سال پیش پیشرو بود . لذا یک روحانی بود که تا حدودی مخالف " آخوند بازی " بود ، با اینکه خودش هم آخوند بود . این خیلی تاثیر می گذاشت . او به ما اخلاق درس می داد ، ولی اخلاقش اخلاق بالامنبری نبود ؛ مثلا به یاد دارم چند جلسه راجع به این صحبت می کرد که شما اگر شب خوابیدید و در خواب یک حوری را در آغوش کشیدید ، صبح بلند شدید ببینید چه آثاری دارد . می گفت باید بروید غسل کنید . دانش آموزان از خنده روده بر می شدند و برایمان خیلی جالب توضیح می داد ؛ یعنی اصلا ما این چیزها را نشنیده بودیم که یک آخوند چنین حرف هایی را بزند . به نظر من این 2 نفر خیلی موثر بودند . آخوندهایی که ما می شناختیم همه خوب بودند
 * به طور کلی آن موقع آخوندها را دوست داشتید ؟
 شما این طوری بگویید ؛ آخوندهایی که ما می شناختیم اغلب شان خوب بودند . من آقای آیت الله سعیدی را از نزدیک ندیده بودم ، ولی از بس پدر و مادرم از اینها تعریف کرده بودند ما شیفته او شده بودیم . وقتی ما خوب بالغ شدیم اینها زندان بودند . یا پدر آقای هادی غفاری را با اینکه از نزدیک ندیده بودیم دوست داشتیم . اخوی مرحوم فلسفی خیلی انسان اثرگذاری بود
 * چون چند دفعه هم باتقوا را اشاره کردید . باتقوا را بر اساس چه سنجه ای تعبیر می کنید ؟
 بله . بذارید یک مثال روشن بزنم . یک نفر بود- خدایش بیامرزد فوت کرد- اخوی آقای فلسفی یا آمیزعلی آقای تهرانی . ایشان پیش نماز مسجد لرزاده بود . ایشان هفته ای یک بار برای سال ها بعد از نماز تو شبستان مسجد اخلاق درس می داد ، موعظه می کرد ، چرت و پرت نمی گفت . بعد همه اهالی محله شیفته او بودند و پای درسش خیلی از اهالی می آمدند . ما هم با برادرهایم و پدرم می رفتیم و صحبت هایشان به ما می چسبید . یک چیزی که هیچ وقت از یادم نمی رود مراسم خاص احیایی بود که او می گرفت . 12 شبانه روز نماز قضا می خواند . من هفت هشت ساله بودم که من هم نماز قضا می خواندم . به همین خاطر پدربزرگم زیاد ما را دوست داشت و بین نوه ها فرق می گذاشت ! می گفت این بچه ها اصلا نماز قضا ندارند ، ولی 12 شبانه روز نماز قضا می خوانند . ولی به نظر من این کشش متعلق به آن پیش نماز مسجد بود ، که همه به او می گفتند آمیزعلی آقا . همه محله را سال ها تغذیه اخلاقی می کرد . بعدا ایشان به مشهد رفتند و مرجع تقلید شدند و خیلی ساده زیست و عرفانی بود . او در مسجد لرزاده خیلی اثر داشت . * روی شخصیت شما ؟
 بله . روی خلقیات ما خیلی اثر داشت ، واقعا پروا داشتیم غیبت کسی را بکنیم یا دروغ بگوییم . ظاهرا قبل از آمیزعلی آقا مرحوم دیگری پیشنماز بود که ما آرزو داشتیم ایشان را هم می دیدیم . پدربزرگ ما خیلی از او یا آقای برهان تعریف می کرد . آقای برهان پیش نماز مسجد لرزاده بود و ظاهرا مدرسه برهان را هم درست کرده بود . من دارم از فضای خیابان خراسان و مسجد لرزاده می گویم . چند کیلومتر آن طرف تر اول خیابان امیریه آقای کافی هم در حسینیه مهدیه بود ، و بروبیای زیادی داشت ولی ما طرفدار آقای کافی نبودیم ، لذا مهدیه هم نمی رفتیم . * چرا طرفدار او نبودید ؟
 ما را قانع نمی کرد . منبرش خیلی مردمی بود ولی چندان اخلاقی و یا آگاهی بخش نبود . * یک نکته ای را گفتید که ..
 جالب است دایی ام با اینکه آدم سنتی بود [ جلسات ] کافی را نمی رفت . آقای مهدوی کنی ، مسجد جلیلی در خیابان ایرانشهر را می رفت . * شما یک نکته ای را گفتید که دوست داشتید به حسینیه ارشاد می رفتید وقتی مدرسه علوی بودید ردیف اول می نشستید بعد از تغییر ایدئولوژی ..
 نه . تغییر ایدئولوژی مربوط به سال پنجاه وچهار است . من کلاس نهم بودم ( چهارده سالم بود ) . حدود سال پنجاه بود که می رفتیم حسینیه ارشاد . برای ما به عنوان یک بچه مسجدی و هیاتی این جالب بود که یک شخصیت کراواتی ( شریعتی ) درباره اسلام صحبت می کند . توجه داشته باشید در همون مسجد لرزاده هم شیخ احمد کافی صحبت نمی کرد ، بلکه دکتر گلزاده غفوری هم دعوت می شد و صحبت می کرد و در حسینیه ارشاد هم سخنرانی داشت . ما سال پنجاه به عنوان یک نوجوان از روی کنجکاوی به حسینیه می رفتیم و برای ما جالب بود . ولی آن قدر در طول روز فعالیت داشتیم که معمولا آخر صحبت روی صندلی های حسینیه خوابمان می برد . من هنوز صدای ملکوتی اذان و یا زیارت وارث حاج آقا صبحدل را در حسینیه ارشاد به یاد دارم . البته بعدا در محیط دانشگاه یعنی از سال 53 به بعد ما بند به بند کتاب های شریعتی را ( که نیمه مخفی بود ) می خواندیم . ما در دوره دانشجویی ذیل برنامه " خودسازی " همین دانشجویان مسلمان و فعال مخالف رژیم قرار داشتیم که یکی از محورهاش خواندن کتاب بود ، یکی اش کوه رفتن بود ، و دیگری کارهای فوق برنامه و انجمنی و اعتصاب راه انداختن در دانشگاه بود . تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق باعث بریدن ما از دکتر شریعتی نشد
 * کسی که کراوات می زند راجع به اسلام حرف می زند . بعد از تغییر ایدئولوژی با شهید مطهری آشنا شدید و به فلسفه علاقه مند شدید . این نزدیکی به شهید مطهری شما را از مرحوم شریعتی دور نکرد ؟
 ببینید اینجا راجع به فضا و خاطرات نوجوانی حدودا چهارده سالگی تا پیروزی انقلاب یعنی بیست ویک سالگی داریم صحبت می کنیم و راجع به یک سلسه وقایع خطی و علت معلولی صحبت نمی کنیم . وقتی مجاهدین خلق انشعاب زدند و مارکسیست شدند ، برای ما این طوری نبود که باعث شود از شریعتی ببریم . حداقل روی من که چنین اثری نداشت . ولی ما متوجه شدیم ، یا تحلیل های دانشجوهای سال بالاتر ما این بود ، که این انشعاب به خاطر سستی نظریات و مبانی فکری انشعابیون بود و نتیجه می گرفتیم که باید برویم فسلفه بخوانیم و روی مبانی کار کنیم . ما و دوستان هیچ وقت با دکتر شریعتی مساله دار نشدیم
 * اینجا بود که اصلا به کتاب خواندن و فلسفه خواندن و ..
 مثلا آن موقع می گفتند شریعتی جامعه شناس و مورخ و ایدئولوگ بود و از منظر جامعه شناسی بحث می کند و ایدئولوژی اسلامی را توضیح می دهد . جذابیت آقای مطهری یک مقدار به خاطر بحث های فلسفی و کلامی اش بود . البته او هم از اسلام سیاسی دفاع می کرد و از موضع دین ضد رژیم بود . من و همدوره ای های ما نسبت به شریعتی مساله دار نشدیم . بعد از قضیه انشعاب سازمان مجاهدین و اینکه مارکسیست شدند ، مخصوصا اینکه می کشتند و ترور می کردند ! ما مخالف مجاهدین شدیم . نمی توانم بگویم چه بر ما گذشت/ آقای مهدویان در فیلم هایی که ساخته چیزهایی از آن زمان را نشان داده است
 * یک چیز زشتی برایتان بود ؟
 از زشت بیشتر . عملی وقیح و جنایتکارانه توسط جوانان مبارز ! اصلا نمی شود آن را [ توضیح داد ] . به همین دلیل من از فیلم های امیرحسین مهدویان مثل " ماجرای نیمروز " بدم نمی آید . این فیلم هایی که درست کرده یک مقدار فضای آن نسل ما را بازسازی کرده . خیلی راحت نمی شود گفت چه بر ما گذشت ..
 بعد از مارکسیست شدن بچه های مجاهدین خلق انگار با همه وجود حس می کردیم با ما بازی شده
 * حس سرخوردگی به شما دست داد ؟
 بله ، انگار با همه وجود آدم بازی شده . این ناامیدی خیلی عمیق تر از ناامیدی ای است که الان بعضی از جوانان از نظام سیاسی یا روحانی دارند . * حس فریب خوردگی داشتید ؟
 اصلا یعنی چی ؟ اینها همه مهم ترین آدم های تاثیرگذار و مبارز و ایثارگر در فضای دهه 50 بودند . بعد بزنند بکشند ، مارکسیست شوند و ..
 مجاهدین خلق در دهه 50 الگوی همه بچه های سیاسی بود/ کوه که می رفتیم بچه ها می گفتند این ورزش را انجام دهید چون شریف واقفی انجام داده است/ پیروزی انقلاب یک واکنش بود به انشعاب ایدئولوژیک در مجاهدین خلق
 * در آن مقطع این آدم ها الگو بودند ؟
 خاموشی که می کشت الگو نبود ولی شریف واقفی الگوی اکثر دانشجویان مذهبی و فعال بود . من به یاد دارم برنامه کوه که می رفتیم ، یکی از بچه ها می گفت ، بچه ها این ورزش را انجام دهید این را شریف واقفی انجام می داده ! ما بیشتر گوش می کردیم . بعد آقای شریف واقفی را کشتند ، ترورش کردند ، شهیدش کردند . این بی جهت نیست . حالا بعضی ها تعجب می کنند چرا دانشگاه " صنعتی آریامهر " نامش می شود دانشگاه " شریف " . به خاطر همین . یعنی انقلاب که پیروز شد این نام گذاری یک نوع واکنش دانشجویان انقلابی بود نسبت به آن انشعاب ایدئولوژیک و آن خیانتی که پیکاری ها علیه مجید شریف کردند ، یک ادای دینی بود ..
 * سراغ دانشگاه تان برویم . در دانشگاه چه خواندید ؟
 من قبل از انقلاب سال 54 امتحان کنکور دادم . مهندس نفیسی خدمات بزرگی به این مملکت کرده است
 * در همین فضایی که تازه حال تان خوب بود . ما دانشگاه رفتیم تازه بعدش خبر انشعاب در دانشگاه ها پیچید . در آن زمان می گفتند بچه های سیاسی می روند رشته فنی . این یک مد انقلابی بود . لذا ما هم خیلی دوست داشتیم به دانشگاه فنی برویم ( من اگر همان موقع به علوم انسانی می رفتم بهتر بود ولی مد نبود ) . لذا من تکنیکوم نفیسی که بعد از انقلاب شد دانشگاه خواجه نصیرالدین طوسی در رشته مکانیک قبول شدم . خدایش بیامرزد مهندس نفیسی ، رئیس تکنیکوم ، آدم خیلی خوبی بود . خدمات بزرگی به این مملکت کرده بود . یکی [ اینکه ] همین دانشکده های فنی ای که بود را راه انداخته بود . من آنجا درس می خواندم . * درس تان خوب بود . رتبه تان را به یاد دارید ؟
 در فنی قبول شدم . معدل دیپلمم خوب بود . 17 و خرده ای بود ، ولی فنی که رفتیم ..
 بعد از انقلاب دنبال مجاهدین خلق نرفتیم چون قبول شان نداشتیم/ پس از پیروزی انقلاب برای سازندگی رفتیم بلوچستان
 * چه رشته ای در فنی خواندید ؟
 مکانیک . ولی من 80 واحد گذرانده بودم که انقلاب شد . فعالیت مبارزاتی و انقلابی ام هم در دانشگاه در انجمن اسلامی همین دانشکده بود . همان برنامه های خودسازی را اینجا انجام می دادیم . در طی چهار سال یک هفته هم انجام برنامه کوه دسته جمعی با اعضای انجمن را ترک نکردم ، حداقل روزی چهار ساعت مطالعه می کردیم . مادرم تعجب کرده بود که من اینقدر کتابخوان شده بودم . ما با بچه های انجمن همین دانشکده جلسات فوق برنامه می گذاشتیم ، در اعتصاب دانشکده شرکت می کردیم ، وقتی معاون کارتر رئیس جمهور آمریکا آمد تهران از همین دانشکده رفتیم در چهارراه کالج برای اولین بار در اوج خفقان تظاهرات خیابانی کردیم . با همین بچه ها در تظاهرات دوران انقلاب فعال بودیم . از آن بچه ها در دوره انقلاب حدود پنج نفر دستگیر شدند و 2 نفر در تظاهرات 56 در تحصن شاه عبدالعظیم تیر خوردند و مجروح شدند . من اولین بار بازرگان را در آن راهپیمایی دیدم . تا انقلاب پیروز شد . ما بعد سریع با همین بچه های انجمن رفتیم اول بلوچستان و بعد کردستان . آن موقع مجاهدین خلق اول پیروزی در دانشگاه ها بسیاری هوادار و میلیشیا داشتند . ما اصلا دنبال شان نرفتیم . اصلا قبول شان نداشتیم . لذا تا انقلاب شد- به یاد دارم تازه چند روزی از خوشحالی های پیروزی انقلاب گذشته بود- ما به صورت خودجوش به بلوچستان رفتیم . هنوز جهاد سازندگی هم راه نیفتاده بود . رفتیم برای کمک به فقرا و کپرنشین ها ، یعنی رسیدگی به حال مستضعفان ..
 * با چه کسانی رفتید ؟
 با همان بچه های دانشکده راه افتادیم . پدرم تازه یک ماشین نیسان برای مغازه اش خریده بود ، بدون اینکه به او بگوییم ، سوار وانت شدیم ، رفتیم . یکی از دانشجویان پیکان کار داشت ، یکی ژیان داشت . * یک سری هم پشت نیسان و به سیستان و بلوچستان رفتید . بله . پدرم یک دفعه هم به روی خودش نیاورد که چرا ماشینم را بردید ؛ یعنی خوشش می آمد . به مادرم می گفت اینها دنبال کارهای خوبی اند . پیش از پیروزی انقلاب فقط یک ماه بازداشت بودم
 * قبل از انقلاب فقط همان یک ماه را بازداشت بودید ؟
 حدود یک ماه . * فقط به خاطر همان زغال ها و .. ؟
 بله ، به خاطر کار تشکیلاتی بچه های انجمن اسلامی دانشکده در توزیع زغال برای مناطق محروم ( گود عرب ها در میدان غار ) در آن شرایط کمبود نفت که بیشترین فشار به فقرا می آمد . به همین دلیل من و پدرم را دستگیر کردند . حکومت نظامی هم بود و ..
 در بلوچستان بودیم که فهمیدیم در نقده جنگ شده است
 * یعنی خیلی اهل اعلامیه و .. هم نبودید ؟
 کارهایمان بیش از اطلاعیه بود . بعد کسانی که رفتند پدرم را لو دادند ، به خاطر همین کمک ها به فقرا- به قول امروزی ها- خیلی لات و لوت بودند . یکی از آنها یک مشت به دهان پدرم زد و دندان های جلوی پدرم شکست . به یاد دارم من که به طرف کلانتری می رفتم ، می توانستم فرار کنم و دستگیر نشوم ، بیشتر نگران خونی بودم که از دهان پدرم فوران کرده بود . بعدا متوجه شدیم دندان های جلویش شکسته . از آنجا من و پدر و عمویم را بردند زندان پادگان جمشیدیه . آن زندان حدودا یک ماه طول کشید و بعد به قصه نخست وزیری شریف امامی ( کابینه آشتی ملی ) خوردیم و در زندان ها را باز کردند و همه بیرون آمدند . ولی بعد از انقلاب ما همه به بلوچستان رفتیم ، هر کسی یک کاری می کرد . یک عده برای کپر نشین ها دارو می بردند یک عده دنبال کشیدن برق به روستاها بودند . در زاهدان و سراوان که شب ها جمع می شدیم از طریق اخبار متوجه شدیم که لب مرز غرب کشور در مناطق کردنشین جنگ نقده شده . این جو درست شده بود که ایران را 2 گروه مسلح حزب دموکرات و کومله دارند تجزیه می کنند . جنگ نقده هم علامتش بود . مهدی باکری اولین کسی بود که خودش را به نقده رساند تا شهر به دست کومله و حزب دموکرات سقوط نکند/ آقای قاسملو می خواست دفتر نظامی باز کند
 شما می دانید وقتی انقلاب شد ، حزب دموکرات و کومله ، 2 نیروی فعال مسلح بودند . اینها تقریبا همه پاسگاه ها و کلانتری ها و پادگان های مناطق کردنشین اهل سنت را خلع سلاح کردند ( بعدها در کتاب " فراز و فرود جنبش کردی " وقایع 10 ساله بحران کردستان را توضیح دادم ) . یعنی این اتفاقی بود که در شهرهای دیگر ایران به این صورت نیفتاد . در شهرهای دیگر 2 سه روز اول بعضی پادگان ها و پاسگاه ها توسط مردم خلع سلاح شد . ولی 2 سه روز بعد برابر دستور امام همه مردم سلاح ها را به پادگان ها و کمیته ها برگرداندند ، ولی در کردستان حزب کردی دموکرات و کومله اسلحه ها را پس ندادند و مجاهدین خلق هم اسلحه ها را پس ندادند . بعد همان طور که می دانید وقتی این خلع سلاح ها رخ داد چند جا در کردستان مقاومت شد . یکی همان پادگان سنندج ، مرکز لشگر کردستان بود که آقای طالقانی و بهشتی به این شهر سفر کردند . ولی در مناطق کردنشین شمال غرب ایران ، اغلب پاسگاه ها و گردان های ژاندارمری خلع سلاح شده بود . فقط سه پادگان مهم مانده در شمالغرب بود که خلع سلاح نشده بود- پادگان پیرانشهر ، پادگان جلدیان ، پادگان پسوه . حالا برای اینکه آنها خلع سلاح شوند شهر نقده سر راه بود . شهر نقده هم جمعیت ترکیبی داشت : بخشی آذری و بخشی کرد . شهر کوچکی بود . آن موقع 20 هزار نفر جمعیت داشت . حزب دموکرات در فروردین سال 58 به عنوان بازگشایی دفتر حزبش در نقده ، هزاران نفر را بسیج می کند ، اغلب آنها هم مسلح بودند . طراحان این برنامه در آن شرایط حساس " بی دولتی " فکر می کردند اگر این همه آدم مسلح بیاید ، آذری های شهر نقده شهر را ترک و فرار می کنند و شهر سقوط می کند . چه بسا راه آن سه پادگان هم برای پیشمرگه های مسلح حزب دموکرات باز می شد . ولی آذری های نقده نرفتند . شهید مهدی باکری- خدایش بیامرزد- از آنجا مهدی باکری شد ؛ مهدی باکری کسی بود که در اسرع وقت خودش را از سپاه ارومیه به نقده رساند که این شهر سقوط نکند . آقای حسنی ، امام جمعه ای بود که تندرو بود و اصلا توجهی به حقوق شهروندی نداشت و آدم باسوادی نبود ، ولی اینکه بخشی از آذری ها و روحانیان سیاسی در تهران به او احترام می گذاشتند و امام جمعه شد ، به خاطر این بود که خودش را در آن جنگ به نقده رسانده و جلوی سقوط نقده را گرفته بود . اینجا باید یک انتقادی بکنم . انقلاب را بیشتر جوان ها پیش می برند ؛ مثلا ما که با بچه های انجمن اسلامی دانشگاه بعد از انقلاب رفتیم کردستان بیست ودو سال داشتیم . ولی دکتر قاسم لو دبیرکل حزب دموکرات کردستان میانسال بود . یک دکتر جامعه شناس و سیاستمدار آشنا با تنش های قومی بین کرد و آذری ها بود و در چک اسلواکی و در اروپای شرقی فارغ التحصیل شده و با موضوع خونین بالکانیسم و جنگ قومی آشنا بود . آن موقع او می فهمید دارد با این منطقه و با این بازگشایی مسلحانه دفتر حزب در یک شهر حساس قومی چه کار می کند . یعنی می فهمید وقتی که در آغاز پیروزی انقلاب و در دوره " بی دولتی " یک دفتر حزب را با بسیج نیروهای مسلح باز کنید آنجا جدال قومی می شود و شد و متاسفانه آنجا پس از این جنگ شهری ، پایه ریزی یک تنش قومی شد . چون ده ها نفر از طرفین کرد و آذری کشته شدند . این شد جنگ نقده . * شما هم که در سیستان و بلوچستان بودید . ما بلوچستان بودیم . اخبار جنگ نقده آنجا که بودیم آمد . * شما کجای سیستان و بلوچستان بودید ؟
 ما زاهدان بودیم . بچه ها از زاهدان به سراوان و .. می رفتند ؛ مثلا من سراوان می رفتم . آنجا بود که همه گفتند درست است که کپرنشین ها مستضعفند ، ولی غرب کشور در حال سقوط است . وقتی به نقده رسیدیم می ترسیدیم وارد شهر شویم
 * سوار نیسان شدید رفتید آنجا ؟
 نه با نیسان به تهران آمدیم ، سوار اتوبوس شدیم و رفتیم نقده . اصلا نمی دانستیم از کجا باید به طرف شهر نقده برویم . به ناصرخسرو رفتیم ، هفت ، هشت ، ده نفر از دانشجویان بودیم . یکی همین آقای زریبافان بود که بعدا معاون آقای احمدی نژاد شد ، یکی مهندس پیل پایه بود که بعدها در کردستان کلی راه ساخت ، یکی جواد نجار بود که بعدها وزیر کشور و دفاع شد ، یکی داوود مسعودی بود که الان در بیت کار می کند . در ناصرخسرو بلیت اتوبوس گرفتیم . 17 ، 18 روز از جنگ نقده گذشته بود و رفتیم . از بیرون شهر پیاده شدیم . می ترسیدیم داخل برویم ؛ یعنی جو این طوری بود . رفتیم و در محل هلال احمر شهر نقده مستقر شدیم . آن موقع هنوز نه کمیته ای بود نه جهاد سازندگی و نه بنیاد مسکنی ، نه سپاهی بود و ..
 گروه فرقان در نقده قوی بود
 * شما خودتان رفتید ؟
 بله . خودمان یعنی همان بچه های انجمن دانشکده رفتیم . بعد آنجا تقسیم کار کردیم ؛ مثلا من صبح ها به یک کلاس از جوانان کرد در مسجد اهل سنت می رفتم ؛ می گفتیم " ان اکرمکم عندالله اتقیکم " ؛ یعنی " تقوا مهم است و برای انقلاب و جمهوری اسلامی قومیت و ترکی و کردی مهم نیست " . می خواستیم در برابر حزب دموکرات بگوییم این جمهوری اسلامی که پیروز شده ، این انقلابی که شده ، انقلاب قومی و نژادی نیست . بعدازظهرها هم به کلاس مسجد اهل تشیع آذری های نقده می رفتیم که آنجا گروه " فرقان " قوی بود . چیز عجیبی بود . گروه فرقان در آن شهر لب مرز سمپات داشت و بعد در کلاس من نقد فرقان می کردم ، می گفتم این فرقانی ها از توی لوله تفنگ نگاه می کنند و تفسیر قرآن و سیاست می کنند ؛ یعنی همین چیزهایی که از کتاب های آقای مطهری یاد گرفته بودیم ، همین نقد نگاه مادی و ابزاری به مذهب . این طوری بود که ما در نقده مستقر شدیم . بعد کم کم بعضی از بچه ها ، سپاه را راه انداختند و بعضی از بچه ها جهاد سازندگی و دیگر نهادها را راه انداختند . * می توانید اسم همه کسانی که از بین 10 ، 12 نفری که رفتید را نام ببرید ؟ آقای نجار را گفتید ، آقای زریبافان ، خودتان ..
 آنهایی که یادم بود در بالا گفتم . صادق طاهری و ناصر جواهری بودند . اینها کسانی هستند که الان در ذهنم هست . از انجمن های دیگر دانشگاه ها هم آمده بودند ، مثل انجمن دانشگاه بهشتی . در میان شان همین همسر آقای دکتر آقاجری بود ، آقای لطفیان بود که بعدا رفت سپاه و رئیس نیروی انتظامی کل کشور شد . بعد بچه های دانشکده فنی بودند ، همین دکتر خدایاری حزب مشارکت بود . برای مدت کوتاهی مرحوم دکتر شمس وهابی آمد . بعدا بچه های علم و صنعت به ارومیه آمدند که مرکز استان آذربایجان غربی بود و نقده یکی از شهرهای این استان بود . 30 تا 40 نفر بودیم . شهید هم داشتیم ؛ مثلا یکی برادر آقای ترکان بود- خدایش بیامرزد- آنجا کار می کرد . جوان توانمند ، باتقوا و با کفایتی بود ، مسئول گروه همین آقای لطفیان بود . شهید علمی هم بود که بومی محل بود و فرمانده سپاه شد . * برادر آقای اکبر ترکان ؟
 بله . دانشجوی خیلی خوبی بود . برای بار دوم او را پیشمرگه های احزاب کردی در راه دستگیر کردند و بردند . بعدها هم شهیدش کردند . به یاد دارم توی جمجمه اش را خالی کرده بودند ، برای ایجاد ترس . اولین بار همین آقای لطفیان و ترکان را در راه مهاباد پیشمرگه های حزب دموکرات به گروگان گرفتند و بردند مهاباد . من با نماینده امام جمعه اهل سنت نقده و رضا پیل پایه و صادق طاهری رفتیم تا لطفیان را از مهاباد آزاد کنیم . آن موقع هنوز جنگ تمام عیار حزب دموکرات با جمهوری اسلامی آغاز نشده بود . رفتیم به مهاباد . ناگهان ما سه نفر را هم پیشمرگان حزب دموکرات دستگیر کردند و بردند در زندان پادگان مهاباد . شهر مهاباد در تیول حزب دموکرات بود . برای ما این دستگیری غیرقانونی و غیرقابل قبول بود ، می گفتیم حزب دموکرات چه کاره است که افراد را دستگیر می کند ؟ ! بیست وچهار ساعت به زندانبان وقت دادیم که هم ما و هم آقای لطفیان و ترکان آزاد شوند . بعد از بیست وچهار ساعت گوش نکردند و ما شروع کردیم به شعار الله اکبر و پادگان را روی سرمان گذاشتیم . یک دفعه چند پیشمرگه ریختند داخل بند زندان و ما را حسابی زدند و دست طاهری و گوش پیل پایه آسیب دید . 2 روز بعد با پیگیری امام جمعه اهل سنت نقده ، استاندار آذربایجان آقای حقگو و آقای چمران همه ما را آزاد کردند ، برگشتیم نقده . * یک سوالی بپرسم . شما که سوار دوچرخه می شدید و می ترسیدید از مقابل زندان قصر عبور کنید ، جنوب غرب داشت سقوط می کرد چطور دیگر نمی ترسیدید [ و ] به آنجا رفتید ؟ ان اکرمکم عندالله ..
 آنجا که می ترسیدم کلاس نهم بودم . یعنی می خواستم بگویم این ترس جا افتاده بود که از مقابل در کمیته ضدخرابکاری آدم نباید رد شود . از سال 55 به بعد که سیاسی شدم همیشه فکر می کردم که شهید می شوم
 * اینجا دیگر ترسی نداشتید که ممکن است .. چون همه آنها اسلحه داشتند ..
 من از سال 54 به بعد وقتی خوب سیاسی شدم ، یعنی یک دانشجوی مسلمان و فعال و مخالف رژیم کودتایی شاه شدم ، معمولا فرض می کردیم شهید می شویم . مدت مدیدی هر روز غسل شهادت می کردم
 * فکر می کردید یا آرزوی شهادت داشتید یا نداشتید ؟
 اینکه بگویم بیخودی دنبال شهادت باشم ، نبود . ولی امکان شهید شدن بود . در آن زمان ها معمولا بچه های انقلاب هر روز غسل شهادت می کردند . سه برادر من در همان سا ل های بعد از انقلاب شهید شدند . برادرم محمدرضا که پاسدار بود در تهران به دست سازمان مجاهدین خلق ترور شد ، علیرضا و حسین جلایی پور هم که اعزامی بودند در جبهه های جنگ شهید شدند ، مناطق کردنشین هم مناطق مرزی و جنگی بود . * " اللهم ارزقنا توفیق الشهاده فی سبیلک " می گفتید یا نه ؟
 نه ، درست مثل این بود که یک مدت همه بچه ها وضو می گرفتند و همیشه وضو داشتند . صبح ها غسل شهادت می کردیم . البته بی ربط هم نبود . گفتم برادر آقای ترکان را گرفتند و شهیدش کردند . سعید ابوالاحرار بود ، بچه شیراز بود ، همه اینها شهید شدند . حالا می شود راجع به آن مفصل صحبت کرد . ما حدود 17 ، 18 نفر که بودیم 7 ، 8 نفرمان ..
 * یعنی جهان بینی تان به یک سمتی بود که ..
 نه ، فقط جهان بینی نبود . دیگر انقلاب پیروز شده بود ، بحث واقعی بود . فضایی بود که برای کمک به دیگران و امنیت مردم و کشور حاضر بودیم جان هم بدهیم و کسی چندان دغدغه خودش را نداشت . گفتم 2 نیروی مسلح کرد ( حزب دموکرات و حزب کومله ) پادگان های غرب کشور را خلع سلاح کرده بودند . همان ماه های اول انقلاب حتی قبل از اینکه قانون اساسی تصویب شود ، این 2 گروه یک جنگ قومی در نقده راه انداختند . کشور تهدید شده بود . نمی شد بگویید ان شاءالله گربه است . جا افتاد بود که می خواهند به انقلاب و کشور ضربه بزنند . یکی از طریق کردستان بود . * به آنجا برای سخنرانی رفتید . بعد چطور شد که در سن 21 ، 22 سالگی فرماندار نقده شدید ؟
 بله ، من چون آنجا برای کردها و ترک ها صحبت می کردم ، و اهل تهران هم که بودیم ، خود اهالی یعنی همان افراد فعال شهر نزد استاندار رفته بودند و پیشنهاد کرده بودند من را که نه کرد بودم و نه ترک فرماندار کند . هنوز هم استاندار زمان آقای بازرگان بود ..
 بین کردها و ترک ها اختلاف شده بود و من چون بچه تهران بودم ، مرا به عنوان فرماندار نقده معرفی کردند
 * استاندار کردستان چه کسی بود ؟
 نقده در مناطق کردنشین استان آذربایجان غربی بود . آقای حقگو . از اعضای نهضت بود . بعدا که آقای رجایی آمد او عوض شد ، مهندس طاهری آمد و بعدا استاندار تبریز و تهران هم شد . چون بین آذری ها و کردها اختلاف شده بود فعالان شهر رفتند من را برای فرمانداری به استاندار معرفی کردند و گفتند فلانی اهل تهران است ، یعنی نه کرد نه آذری . اعضای انجمن دانشکده هم که از تهران به منطقه آمده بودند از این پیشنهاد دفاع می کردند . اهالی نقده مرا به عنوان فرماندار معرفی کردند
 * خود اهالی شهر نقده شما را معرفی کردند ؟
 بله . هم از کردها بودند و هم از آذری ها بودند ؛ مثلا اعضای جهاد سازندگی ، شهید علمی که معلم بومی شهر بود و بعد فرمانده سپاه شد ، اینها دنبال این پیشنهاد بودند ، نمی خواستند کسی از طرفدارهای ملاحسنی ، امام جمعه تندرو در نقده ، مسئولیت بگیرد . حسنی را طرفدار ملاک ها می دانستند . بخشدارانی که از زمان شاه بودند همچنان سر کار بودند . بچه های انقلاب همدیگر را پیدا می کردند/ آقای ناطق نوری من و پدرم را می شناخت
 * آقای حقگو شما را صدا کرد ، مذاکره کردید ..
 گفتم من را اهالی شهر و فعالان طرفدار انقلاب در شهر نقده معرفی کرده بودند و در این حین مهندس طاهری هم جای حقگو آمد . در تهران هم آقای مهدوی وزیر کشور بود که ما را از دوران مسجد جلیلی که پیش نمازش بود و ما هم می رفتیم می شناخت . بعدا آقای ناطق آمد که بیشتر می شناخت ؛ یعنی بچه های انقلاب همدیگر را پیدا می کردند . من مرتب تهران می آمدم اوضاع منطقه را تحلیل می کردم . اصلا یکی از علت هایی که در کردستان یک مقدار کار را پیش می بردیم به خاطر این بود که در تهران من کار را خوب پیگیری می کردم ؛ یعنی ما کردستان بودیم ولی در تهران ارتباط های خوبی بود که کار را پیگیری کنیم . * فرماندار نقده شدید اولین کاری که به ذهن تان رسید باید انجام دهید چه کاری بود ؟
 اولین کار این بود که ماشین های کمپرسی های شهرداری را بسیج کردیم و شب ها در خیابان های چند محله فقیرنشین نقده در خیابان ها شن ریزی کردیم چون در خیابان ها آب و گل و لجن جمع شده بود . یادم است راننده ها که خسته می شدند من و شهردار هم تا نزدیک صبح روی کمپرسی کار می کردیم . یک هفته ای آنجا زیرسازی شد . یادم است وقتی فرماندار شدم از آقای طاهری ، استاندار ، پرسیدم ما باید چه کار کنیم ؟ گفت به آنجا برو ، هر روز مسئولان ادارات را یکی یکی بخواه از آنها بپرس که چه کار می کنند ، هر کسی کوتاهی کرد به من اطلاع بدهید . * دقیقا چند سال تان بود ؟
 22 ، 23 ساله بودم . وقتی فرماندار نقده شدم ، دربان مرا راه نمی داد تا اینکه حکم را نشان دادم
 * سال 58 را روایت می کنید ؟
 ما بیست روز بعد از جنگ نقده در فروردین 58 رفتیم نقده . یک شبه که فرماندار نشدیم . کلی آنجا کار کردیم و اهالی می شناختندمان و لطف داشتند . گفتم من کلاس می گذاشتم ، همین آقای زریباف دنبال جهاد سازندگی بود ، شهید علمی دنبال سپاه بود . یکی دنبال تاسیس بنیاد مسکن بود . یک سال بعد من را برای فرمانداری معرفی کردند . من آن موقع که برای فرمانداری معرفی شدم خودم نمی دانستم و رفته بودم تهران برای ادامه دادن درسم . خورد به انقلاب فرهنگی و دانشگاه ها تعطیل شد . وقتی من رفتم به نقده با مینی بوس از ارومیه رفتم ، نه با یک ماشین مخصوص وزارت کشور . بعد از در که داخل فرمانداری رفتم من را راه نمی دادند . بعد که حکم را نشان دادم و فهمیدند مرا راه دادند . به عنوان فرماندار نقده از بخشدار زمان شاه خیلی مشورت می گرفتم
 * در سن 22 سالگی این اعتمادبه نفس را داشتید که فرماندار باشید ؟ اصلا ذهنیتی داشتید ؟
 بله . چون ما همان جوانانی بودیم که در راه تغییر یک رژیم کودتایی کار کرده بودیم و از توی خلاء بیرون نیامده بودیم . در همان نقده هم برای مردم کار کرده بودیم و اهالی حمایت مان می کردند . یادم است در روز اول دیدم عجب اتاق مجللی در فرمانداری است . فرش ، میزهای بزرگ و .. دارد . به سرایدار آنجا گفتم فرش ها را جمع کنید . چیزهایی که روی میز بود طلایی بود . ولی روزهای بعد که نامه نوشتن را شروع کردم با خودنویسی می نوشتم که خودنویس خیلی خوبی هم بود ، ولی باید صبر می کردم که خشک شود ، لذا درخواست کردم خشک کن را بیاورید . بعد از یک مدت همه چیزهایی که روی میز بود را دوباره آورد ! غیر از فرش را . در اینجا یک خاطره خیلی خوب برای آقای رئیسی- رئیس قوه قضاییه فعلی- دارم که بد نیست تعریف کنم . آن موقع نقده لب مرز بود ، یک شهر کوچکی بود ، خیلی دور بود . بعد روزها با همان بخشدار قدیمی من مشورت می کردم . * با شما زاویه نداشت ؟
 نه ، ما با هم رفیق بودیم . بعد از فرمانداری نقده هم رفیق بودیم . اهل ارومیه بود . * هنوز با هم ارتباط دارید ؟
 وقتی در مناطق کردنشین بودم ارتباط داشتم . سن ایشان بالاتر بود . جالب است هر روز در فرمانداری یکی از روسای ادارات می آمد و گزارشی می داد و ما کارها را پیگیری می کردیم . یک بار به ایشان گفتم ، آقای دادستان را بگویید بیاید . یک دفعه گفت : جلایی پور ، این یکی دیگر نه . گفتم چرا ؟ گفت : ببین این یکی نمی شود . گفتم ، یعنی چه ؟ گفت : این اولا زیر نظر فرمانداری نیست و ثانیا خیلی فرد محترمی است . نمی شود گفت بیاید اینجا ! گفتم ، یعنی چه ؟ یعنی من باید بروم ؟ گفت : آره ، تو برو . بعد دیدم درست می گوید ، من رفتم . وقتی رفتم واقعا دیدم آدم بسیار محترمی است . در سال 59 او یک حقوق دان برجسته و بسیار وزین بود- آقای دانشیار . یعنی لب مرز یک شخصیت حقوقی درجه یک فرستاده بودند . اصلا من ابتدا ننشستم از بس که تحت تاثیر شخصیتش قرار گرفتم . یک آدم حقوقی ، منظم ، که تمام کلماتش را به یاد دارم . یعنی یک مقام حقوقی باید همین طور باشد . آن هم در فضای انقلابی . * چه کسی بود ؟
 آقای دانشیار . بعدها شنیدم به دادگاه های عالی تجدیدنظر آمد . * دادستان کراواتی بودند ؟
 بله ، کراواتی ! منظم بود ، این طوری نبود که الکی بگوید یک فرماندار انقلابی آمده و دست و پایش را گم کند .. اصلا ..
 کراوات آقای حدادعادل را دیده بودیم
 * کراوات می دیدید نمی گفتید که طاغوتی است ؟
 من که این طوری نبودم . چون کراوات آقای حدادعادل را هم دیده بودم ، بچه های انجمن ما انقلابی فناتیک و تندرو نبودند . آن موقع بعضی از بچه های انقلاب در تهران با کراوات مشکل داشتند . من پدرم که مراسم عروسی می رفت با اینکه حاجی بود و زیارت توسل می خواند کراوات می زد . این بحث های هویتی بعدا پیش آمد . برای من خیلی جالب بود که آن موقع لب مرز ، دادگستری یک چنین مقام حقوقی ای را فرستاد ه بود . من یک سال و نیمی که فرماندار نقده بودم ، مرتب از ایشان می آموختم . تلفن می کردم که باید اینجا چه کار کنیم ، اینجا وضع قانونی اش چه می شود و راهنمایی می کرد . حالا شما ببینید کارمان بعد از چند دهه به کجا رسیده که کسانی که چکشی بازجویی می کردند ، از دانشگاه پیام نور هم مدرک گرفتند ، مراتب طی نکرده حقوق دان و قاضی و .. شدند . من سر پرونده های متعدد روزنامه نگارها و سیاسی ها سال ها آقای مرتضوی را از نزدیک می دیدم . ایشان همین طوری در دوره اصلاحات قاضی دادگاه های مطبوعات شد . از همان موقع روزی 20 ساعت برای روزنامه نگارها پرونده می ساخت و استاد پرونده ساختن بود ! حالا من نمی دانم او در این مدت کی فوق لیسانس گرفت ، کی دکتر شد ، کی عضو هیات علمی شد ! و بعد دادستان تهران شد ، این از معجزات دستگاه قضایی ماست . باور کنید اگر با آقای دانشیاری که می گویم مقایسه کنید بعید است آقای دانشیار ایشان را به منشی گری هم قبول می کرد ، ولی او تا دادستانی شهر مهمی مثل تهران بالا آمد و یکی از دسته گل هایش فاجعه کهریزک در سال 88 بود ، که همه می دانیم که چگونه جوانان مردم به دست اراذل و اوباش کشته شدند . نیروهای جوانمرد به پادگان جلدیان کمک می کردند/ حزب دموکرات و کومله شوخی نداشتند
 * یک اتهام یا قصه ای راجع به حضور شما در نقده و کردستان وجود دارد . در ابتدا بگویید از این بچه هایی که .. شهید باکری را گفتید که اخوی ایشان از بچه های مجاهدین خلق بودند ..
 حمید باکری و مهدی باکری هر 2 سپاهی بودند . * اما علی باکری مجاهدین خلق بود که قبل از انقلاب شهید شد . در این قصه نقده این اختلافاتی که آقای قاسم لو ، حزب دموکرات و کومله و .. بودند ، اصلا شما اینها را به جهت تیپولوژی سیاسی می شناختید ؟
 نه . شناخت ما درباره منطقه همه به بعد از انقلاب و پس از جنگ نقده و پس از سفر اعضای انجمن اسلامی دانشکده به نقده شروع شد . مثلا من با باکری در مرکز استان ارومیه آشنا شدم . او در برابر تندروی های آقای حسنی از دوستان ما در نقده حمایت می کرد . یادم است به خاطر مبارزاتی که خانواده باکری داشتند اوایل پیروزی انقلاب خیلی در شهر مهدی و حمید محترم بودند و آقای حسنی امام جمعه هم مخالف آنها بود . همین آقای فتاح و برادر بزرگ ترش اهل ارومیه و خانواده محترمی در بین بچه های انقلاب در شهر ارومیه بودند . باز همان موقع این جناب محصولی هم بچه ارومیه بود و جزو مخالف های باکری بود ، آن قدر پیگیری کردند که مهدی و حمید به جبهه های جنگ در جنوب پناه بردند . بعد سردار اعلایی ( که تبریز درس خوانده بود ) فرمانده سپاه استان شد . البته صادق محصولی آن موقع اصلا در سطح امثال باکری نبود و یک سال فرماندار شهر ارومیه شد و بعد عوضش کردند . از آنجا به بعد محصولی رفت دور و بر محسن رضایی . یک بار من و اعلایی و استاندار با هم رفتیم پیش شهید رجایی ، نخست وزیر ، ده شب به ما وقت داد . مرحوم رجایی نگران غرب کشور بود . می دانم شما می خواهید چه بگویید . بگذارید بیشتر توضیح بدهم . وقتی که من فرماندار نقده شدم ، قبلش یک فاجعه در شهر نقده اتفاق افتاده بود . ماجرا این بود : وقتی که پاسگاه های منطقه از سوی 2 حزب مسلح کرد خلع سلاح شده و پادگان ها در معرض خطر قرار گرفته بود ، ژاندارمری آنجا آمده بود مثل تجربه ای که از زمان شاه هم بود ، جوانمرد استخدام کرده بود . آن موقع آنجا اصلا بسیج نبود . ژاندارمری از آذری های بومی نیروی مردمی یا جوانمرد استخدام کرده بود که این نیروهای جوانمرد هر شب برای نگهبانی به پادگان جلدیان کمک می کردند ، چون آن موقع این پادگان در معرض تهدید و احتمال سقوط قرار داشت . این جوانمردها می رفتند دور پادگان نگهبانی می دادند که پادگان سقوط نکند . چون حزب دموکرات و کومله شوخی نداشتند ؛ استراتژی این 2 حزب مسلح بیرون کردن جمهوری اسلامی از کردستان با توسل به 2 تاکتیک راحت ولی خونین و ضد مردمی بود . این 2 تاکتیک چه بود ؟ مین و کمین و ترور . نیروهای ارتش و ژاندارمری در منطقه در بلندی ها ده ها پایگاه داشتند و پیشمرگان این 2 حزب شب ها مخفی می آمدند سر راه سربازهای این پایگاه ها مین کار می گذاشتند و صبح نیروها هنگام رفت و آمد می رفتند روی مین و شهید و مجروح می شدند . در شهرها هم سپاهی ها را ترور می کردند و بعد می رفتند پشت خانه های مردم مظلوم کرد مخفی می شدند و یا در جاده ها کمین می کردند و نگهبان های جاده ها را می کشتند . خیلی صحنه های وحشت افکنی بود . ما تقریبا از همین سربازها و سپاهی ها روزی حدودا 6 شهید داشتیم . من در کتاب فراز و فرود جنبش کردی اینها را خوب توضیح دادم . مرتب کمین و مین می گذاشتند و شوخی هم نداشتند . به قول خودشان قهر انقلابی داشتند ! حالا بعضی ها یک جوری صحبت می کنند که انگار مثلا اوایل انقلاب 2 حزب مسلح کومله و دموکرات نیروهای دموکراسی خواه و خشونت پرهیز ایران بودند ! اصلا این حرف ها نبود ! اصلا ؛ یعنی شوخی است . تجربه عملیاتی و ترورهای همین کومله و دموکرات و تجربه انتحاری سازمان مجاهدین خلق در دهه شصت ایران ( و به علاوه تجربه خونین چپ های خمر سرخ در کامبوج ) بعدها در همین گروه داعش تجمیع و تکرار شد . شما تاریخ شکل گیری داعش را بخوانید و موسسان آن ( بعضی از بعثی ها ) تمام این تجربه های خاورمیانه را مطالعه کرده بودند و تجمیع کردند . لذا آنجا کومله دموکرات شوخی نداشت و می کشت . گفتم داخل جمجمه ترکان را خالی کرده بودند که کسی در منطقه جرات کار کردن برای انقلاب و جمهوری اسلامی را پیدا نکند ، چون نگران تقویت پایگاه جمهوری اسلامی در میان مردم بودند . از این رو سوری شدن در ایران چیز عجیبی نیست ، یعنی تکرار همین تجربه ها . مسلحین کومله و دموکرات هم پس از چهل سال هنوز اسلحه خود را به دولت تحویل نداده و با حکومت می جنگند . فقط الان ضعیف اند ، فرصت پیدا کنند ، و بی دولتی شود ، فعال می شوند . دموکراسی در تفنگ پیدا نمی شود ، مطلقا ، بلکه زمینه ساز خون و خون ریزی بودند . روشن است در این عرصه هم که نیروهای امنیتی نمی ایستادند تماشا کنند و با پیشمرگه های مسلح برخورد می کردند . * یعنی رفتار رادیکال افراطی ..
 رادیکال چیست ؟ ! می زدند و می کشتند ، شوخی نداشتند . گفتم مشابه کار این 2 حزب مسلح را در دوره ما داعش دارد انجام می دهد . انقلاب فرایند پرهزینه ای است/ سوری شدن شوخی نیست
 * تله و مین می گذاشتند که بزنند . مثلا به پایگاه ارتش در حوالی روستای درمان در محور بوکان شبینخون زدند و حدود سی نفر را کشتند . دور نشویم . بذارید نکته قبلی را دنبال کنم . 15 نفر از این اهالی جوانمرد نقده به پادگان جلدیان می رفتند که نگهبانی بدهند . سر همان گردنه جلدیان پیشمرگان حزب دموکرات کمین می زنند و همه اینها را می کشند و شهید می کنند . حالا همه اینها جوانمرد بودند . جوان هم نبودند بعضی ها واقعا سن شان هم بالا بود و موقتی به استخدام ژاندارمری درآمده بودند و هر کدام پنج 6 تا بچه داشتند . بعد جنازه هایشان به شهر می آید . در زمان وقوع این رخداد اساسا من نقده و کردستان نبودم و مسئولیتی هم نداشتم و در تهران دنبال درسم بودم . هنوز از طرف اهالی هم به عنوان فرماندار نقده پیشنهاد نشده بودم . وقتی جنازه های جوانمردهای آذری زبان نقده به خود شهر نقده می آید ، مردم عصبانی و از کنترل خارج می شوند ، سرپرست فرمانداری زمان شاه هم هنوز بود و نتوانسته بود جلوی مردم را بگیرد چون خون جلوی چشم مردم را گرفته بود . عده ای از خود مردم با همان اسلحه هایی که داشتند حمله می کنند به طرف گردنه جلدیان و دنبال پیشمرگه های احزاب مسلح می گردند . اصلا دیگر حاکمیتی نبوده . دوره خطرناک بی دولتی بود . احتمالا کارهای من را در 2 دهه اخیر دیدید که همیشه می گویم پیامد انقلاب ها فرایند پرهزینه ای است ، یکی از پیامدهای انقلاب این است که جامعه وارد بی دولتی می شود ، در بی دولتی اتفاقات ناگوار زیادی می افتد ، یکی اش همین بحران کردستان بود . یکی اش همین حمله عراق به ایران بود . ( در اواخر شهریور 59 دور میدان شهر نقده داشتم برای مردم صحبت می کردم که برای اولین بار حمله میگ های صدام را به شمال غرب از ارتفاع پایین دیدم . ) سوری شدن عجیب نیست و در همین بی دولتی اتفاق می افتد . در این فاجعه هم اهالی نقده از شدت عصبانیت ، دنبال پیشمرگه های حزب دموکرات می کنند و یک عده ای از آنها به داخل روستای قارنا می روند و هر کسی که در روستا بود- حدود سی تا چهل نفر- را که اکثرشان بی گناه و از خانواده های روستا بودند می کشند . تمام چپ ها ماجرای نقده را یک پرچم سیاه علیه جمهوری کردند که اهالی یک روستا را کشته که اصلا دروغ بود/ مردم خودجوش در واکنش به قتل عام کردن 15 جوانمرد از کومله و دموکرات انتقام گرفتند/ مهدی باکری نگذاشت نقده سقوط کند
 * روستای قارنا پایگاه ..
 نه ، پایگاه نبوده . پیشمرگه های مسلح حزب دموکرات از آنجا رد شدند . واقعا آن اهالی بی گناه بودند . پس از این فاجعه یک سوژه بزرگ علیه جمهوری اسلامی درست شد . چپ ها در دانشگاه ها این را یک پرچم سیاه کردند که جمهوری اسلامی اهالی یک روستا را کشته که اصلا دروغ بود . نیامدند بگویند پیشمرگان حزب دموکرات و کومله 15 جوانمرد را کشته و شهید کرده ، و در واکنش به آن ، مردم خودجوش وارد انتقام شده بودند و چنین فاجعه ای اتفاق افتاده بود . اصلا اینکه بعدا مرا به عنوان یک فرماندار غیر بومی پیشنهاد کردند به خاطر همین بود . چون من نه آذری بودم نه کرد ، اهل تهران بودم . ببینید این رخداد سیاه اصلا ربطی به بچه های انقلاب ندارد . شهید بروجردی- خدایش بیامرزد- و شهید مهدی باکری بسیار اخلاقی و کرد دوست بودند . بله ، مهدی باکری کسی بود که نگذاشت نقده سقوط کند ولی انسانی ترین رابطه را با کردها داشت . * قبل از حضور شما ؟
 بله . جنگ نقده متعلق به فروردین 58 بود . آن موقع ما اصلا نمی دانستیم نقده کجا است . وقتی حزب دموکرات و کومله جنگ نقده را در شمال غربی تحمیل کردند تازه همه با نام شهر نقده آشنا شدند . وقتی فرماندار شدم همه را جمع کردیم ، گفتیم چرا این طوری شده چرا هر شب صدای شلیک می آید ؟
 مردم نقده به ما گفتند برای جلوگیری از ورود نیروهای حزب دموکرات باید در قله قلات ماران پایگاه ژاندارمری بزنید
 * منظور از همه چه کسانی هستند ؟
 همه پیرمردهای شهر را جمع کردیم که ببینیم حالا که جنگ شهری تمام شده این تق و توق شبانه چیست ؟
 * هر شب صدای تیراندازی می آمد ؟
 بله . چریک ها و پیش مرگ ها در بخش های مختلف شهر رفت وآمد می کردند . ما هم شاهد این بودیم که حتی جمعیت کرد هم می ترسید . هشت هزار نفر جمعیت کرد در شهر زندگی می کردند ، می ترسیدند . لذا ما دنبال این بودیم که چرا این طوری شده ؟ اهالی گفتند جلایی پور ، این نیروهای حزب دموکرات که وارد شهر می شوند به این خاطر است که راه برای ورودشان باز است . لذا باید در قله و بلندی قلات ماران پایگاه بزنید . یعنی ژاندارمری باید آنجا مستقر شود . آنجا که مستقر شود دیگر راحت نمی شود در شهر رفت وآمد کنند . با آقای پیل پایه فرمانده ژاندارمری را بردیم که پایگاه بزنیم . به آقای پیل پایه گفتم برای تامین زودتر امنیت در شهر و پیشگیری از تداوم کشتار یکی 2 روزه این جاده را بکشیم ! کسی نبود بگوید مگر می شود یکی 2 روزه جاده بکشید ؟ کار می برد . نشان به آن نشان که شب و روز این بچه ها کار می کردند ..
 * چقدر طول کشید ؟
 سه ماه طول کشید تا از پایین یک جاده به قلات ماران بزنیم . بعدها فهمیدیم که چقدر هم مار دارد . اینکه می گفتند قلات ماران به خاطر مارها بود . * قلات ماران ؟
 قلات ماران . ولی خوشبختانه آن پایگاه زده شد . * موثر هم بود ؟
 بله ، بسیار موثر بود و شهر خیلی امن شد . یک حادثه ای را بگویم که شاید برایتان جالب باشد . همان موقع که این جاده را می کشیدیم ، مردم تهران از مسجد المهدی ( دوستان آقای مسعودی که شهردار نقده بود ) ، و یزدی های خیابان ستارخان از مسجد نیرو به منطقه جنگی اعزام می کردند . یک معماری هم از یزدی ها از اهالی همین جا بود که آمده بود کمک کند . یادم نمی رود همان موقع که ما شروع کردیم جاده را بکشیم حزب دموکرات شب آمد سر راه کمپرسی هایمان مین کار گذاشت . 2 کامیون کمپرسی منفجر شد . همه اکیپ ها تعطیل کردند و دیگر کار قفل شد . گفتیم از امشب خودمان آنجا می آییم نگهبانی می دهیم . باید خودمان می رفتیم ، تا نمی رفتیم کمپرسی راه نمی افتاد . اتفاقا همه بچه هایی که از تهران رفته بودیم شب ها آنجا می رفتیم نگهبانی می دادیم که بقیه نترسند . * اسلحه به دست می گرفتید ؟
 من می خوابیدم چون در روز خیلی کار می کردم و خیلی خسته می شدیم . به یاد دارم این دوست یزدی در وسط شب به من گفت : آمدند ! گفتم چی چی آمدند بابا گراز است بگیر بخواب ! فکر می کرد پیش مرگه آمده ! ولی خوشبختانه آن پایگاه زده شد . آنجا امن شد و آوازه این قصه در استان پیچید که نقده امن شده است . مهاباد سقوط کرده بود و جنازه فرماندار وسط خیابان بود که به من گفتند باید بیایی ارومیه که فرماندار مهاباد شده ای ! * پیغام و پسغام برایتان نمی فرستادند ؟
 یک روز دیدیم که از مرکز استان آقای استاندار هلی کوپتر فرستاده که شما باید فورا به ارومیه بیایید- مرکز استان . بلند شدیم رفتیم به ارومیه و استانداری . آن موقع مهندس ابراهیمی استاندار بود . من خبری نداشتم . آن موقع مثل الان نبود که تا یک اتفاقی می افتد همه مطلع می شوند . حالا نگو 2 روز است که شهر مهاباد سقوط کرده ، مسلحین حزب دموکرات فرماندار شهر را هم شهید کردند و جنازه اش هم وسط خیابان است . من اصلا اطلاع نداشتم . استاندار گفت جلایی پور ، تو باید به مهاباد بروی و فرماندار شوی . گفتم مگر فرماندار نیست ؟ حتی درست به من نگفت که شهید شده ، گفت درگیر شده . گفت شما حالا فرماندارید . برو خدا به همراه . من هم با آقای کلاهدوز ، فرمانده کل سپاه ، صحبت کردم . آقای کلاهدوز قول داد در اسرع وقت 500 نیرو به مهاباد بفرستد . لذا من را همین طوری که به ارومیه رفتم با هلی کوپتر در مهاباد نشاندند . * یعنی اصلا به نقده برنگشتید ؟
 نه ، برنگشتم . با همون هلی کوپتر در پادگان تیپ 3 مهاباد پایین آمدیم . دیدیم صدای تق و توق می آید . سرهنگ شریف نسب- خدا حفظ شان کند ، الان هم هستند- فرمانده تیپ سه لشکر 64 بود . او داد می زد بنشینید . یعنی ایستاده راه نیایید . لذا از داخل هلی کوپتر دولا دولا بیرون آمدیم و به داخل اتاق فرماندهی رفتیم . من آنجا متوجه شدم ، وقتی داخل پادگان وضع این است ، خب ، شهر سقوط کرده ! لذا از فردا صبح 2 تا از خانه های سازمانی بیرون پادگان را از ارتش قرض گرفتیم و آنجا را محل فرمانداری کردیم . دیدیم اصلا نمی شود به ساختمان اصلی فرمانداری که وسط شهر بود ، رفت . از اینجا کارهای فرمانداری را شروع کردیم . در مهاباد بودم که خبر رسید مجاهدین خلق برادرم را در خیابان خردمند تهران ترور کرده اند/ نتواستم برای مراسم تشییع پیکر برادرم بیایم
 * خانه های سازمانی با مرکز شهر و خود شهر مهاباد فاصله داشتند ؟
 خیلی نزدیک بود ، پادگان و شهر مهاباد کنار هم هستند . مثل پادگان نیروی هوایی در خیابان نیروی هوایی تهران که کنارش خانه های مسکونی مردم است . خانه های سازمانی پشتش پادگان بود و حمله مسلحین حزب دموکرات به آن کار سختی بود . بعد یک اتفاق دیگر هم افتاد . و متوجه شدم که چه وضع حساسی است و انتقال محل کار فرمانداری کار درستی بود ، وگرنه سرنوشت من هم مثل سرنوشت فرماندار قبلی می شد . همان موقع که کار در شهر مهاباد را شروع کردیم برادرم در تهران شهید شد . یک سپاهی بود . * کدام اخوی تان ؟
 برادر بزرگ ترم . او تا جنگ شروع شد به جبهه های جنوب رفت و در عملیات فتح آبادان هم بود . مغازه پدرم را رها کرد و عضو سپاه تهران شد . پنج مهر 1360 بود که در تهران میلیشیای مجاهدین خلق یک جنگ شهری راه انداخته بودند در خیابان خردمند ( خ کریم خان ) و برادرم که داشت می آمد خانه در شلوغی پنج مهر می بیند که یک سپاهی را زده اند و افتاده ، موتورسیکلتش را پارک می کند که او را ببرد بیمارستان که یک تیر می زنند به قلبش و درجا شهیدش می کنند . در مسیر خانه بود . اصلا سلاح هم نداشت . همسرش پا به ماه بود . شب همان روز جنازه برادرم را در همان حسینیه فاطمیون دایی ام با حضور فامیل و آشنا یان شست وشو و کفن کرد . معتقد بود که جنازه را باید زود خاک کرد . فردای آن روز برای تشییع جنازه اش من نتوانستم شرکت کنم . مهاباد بودم . * یعنی شما تشییع جنازه اخوی نیامدید ؟
 خیر ، نتوانستیم . گفتم که مهاباد چه اوضاعی بود . * اسم شان چه بود ؟
 محمدرضا از من بزرگ تر بود . آدم جالبی بود ، تا جنگ شد به پدرم گفت من رفتم . * ایشان هم فنی خوانده بود . درست است ؟
 خیر . سومین برادر شهیدم ، حسین ، دانشجوی فنی دانشگاه تهران بود . اوایل انقلاب خیلی ها گمان می کردند چون شلوار کردها گشاد است حتما اسلحه ای داخل آن است
 * حوزه رفته بود ؟
 دومین برادر شهیدم ، علیرضا بود ، وقتی دانشگاه ها تعطیل بود رفته بود قم طلبه شده بود . اولین برادر شهیدم که داریم راجع بهش صحبت می کنیم بعد از دیپلم در مغازه مشغول بود . اگر مانده بود بازاری موفقی می شد . پدرم دیگر به او چیزی نگفت و رفت جبهه و بعد هم رفت در سپاه تهران . گفتم او را ترور کردند . نتوانستم به تشییع جنازه اش بروم ، ولی اهالی مهاباد یک مجلس ترحیم برای برادرم ترتیب دادند . قبلا گفتم کردها خیلی مهربان هستند . تا کسی با اینها زندگی نکند نمی فهمد . اوایل انقلاب چون مرتب در کردستان خبر درگیری بود و شهید می شدند یک عده فکر می کردند کردها خشونت طلب اند . گویی هر کی شلوارش گشاد است لابد در آن اسلحه هست ! اصلا این طوری نبود . خیلی مهربان بودند . کسبه شهر در مسجد جامع شهر برای برادر من مراسم ترحیم گذاشتند . مسجد جامع مهاباد هم که می دانید دیدنی است- یک اثر تاریخی است . متعلق به 400 سال پیش است . * تا به حال مهاباد نرفتم . بله ، باید رفت . خصوصا این مسجد را باید دید . من رفتم مسجد و بعد رفتم پشت بلندگو که از مردم تشکر کنم که لطف کردید هم دردی کردید و .. یک دفعه دیدیم ترق .. ترق .. دور مسجد مسلحین حزب دموکرات کمین کرده اند . من هم بچه تهران ، زبل ، از پشت بلندگو بدون خداحافظی پای برهنه فرار کردم . در مهاباد ماشین مرا با آرپی جی زدند
 * یک لحظه فکر کردم بچه تهران ، بچه میدان خراسان ، زرنگ ..
 بله ، یعنی اگر غیر از این بود ، اگر می خواستم معطلش کنم ، دیگر مثل فرماندار شهید می شدیم . چون ماشین من را دم مسجد با آرپی جی زدند . من دیگر در ماشین نبودم ، چون لای مردم دوان دوان خودم را رساندم به ساختمان شهربانی در پانصد متری مسجد ، خلاصه در رفتم . به جایش شب رفتم در صدا وسیمای مهاباد ، صحبت در مسجد را آنجا انجام دادم و از مردم هم تشکر کردم و از اینکه شهر ناامن است از مردم عذرخواهی کردم ، فیلمش هست . گلایه ای هم نکردم . لذا پس از این اتفاقات تازه فهمیدم که این آقای استاندار ما را کجا فرستاده ! صریح به استانداری ، وزارت کشور ، نخست وزیری و ریاست جمهوری نوشتم شهر سقوط کرده است . یادم است همان موقع انور سادات را در مصر اخوان المسلمین ترور کردند . از صداوسیمای کل کشور اطلاعیه صادر شد که مردم 9 شب به علامت شادی الله اکبر بگویند . چند دقیقه از 9 شب گذشته بود ، شهید عرب نژاد فرمانده سپاه تماس گرفت با من که جلایی پور ما نیرو نداریم . لذا تعداد الله اکبرگو در ساختمان ستاد سپاه کم است . می گفت این علامت بدی است و ممکن است مسلحین حزب دموکرات فکر کنند سپاه نیرو ندارد و به سپاه حمله کنند . یادم است تمام بچه های اعزامی از تهران از جمله معلمین اعزامی را که در فرمانداری می خوابیدند جمع کردیم بردیم بالای پشت بام ساختمان سپاه الله اکبر گفتند تا حزب دموکرات فکر نکند سپاه از نیرو خالی است . فضا این جوری بود که فرمانداری مهاباد را تشکیل دادیم . تا بالاخره به تدریج با فرماندهی شهید بروجردی و شهید صیاد شیرازی قرارگاه عملیاتی حمزه سیدالشهدا برای برقراری امنیت در شمال غرب کردستان تشکیل شد که تمام مناطق کردنشین ( و تمام قلمرو عملیات مسلحین کرد ) را در بر می گرفت . این قرارگاه متشکل از سپاه ، ارتش ، ژاندارمری و نیروی انتظامی بود و شمال غرب ایران را ، از سنندج تا مرز بازرگان ، پوشش امنیتی دادند . * یعنی آشنایی تان با شهید بروجردی و شهید صیاد ..
 من هر دوی اینها را اولین بار در منطقه دیدم . اولین باری که به نقده می رفتم ، به یاد دارم در میاندوآب ایست بازرسی داشت و اتوبوس ها را کنترل می کرد . مامورها از بچه های انجمن پرسیدند می خواهید کجا بروید ؟ گفتیم می خواهیم به نقده برویم . آنجا شهید بروجردی با یک جیپ اتوبوس را همراهی کرد . برای اولین بار شهید بروجردی را آنجا دیدم . بعد هم تا قبل از شهادت در ده ها جلسه استانداری و فرمانداری با حضور بروجردی شرکت داشتیم . به مهاباد برگردیم . یک سال بعد شهر امن تر شد و عملیات ساختمانی بیمارستان بزرگ شهر را تمام کردیم و چند پروژه صنعتی کشاورزی راه انداختیم ، کارشناس های خارجی سد مهاباد را آوردیم و سد مهاباد را تعمیر کردند و راه های زیادی ساختیم . ولی همه این ها در شرایطی [ انجام شد ] که هر روز در کل منطقه مین و کمین داشتیم و در همان زمانی که کل جنوب آذربایجان ( نه فقط مهاباد ) ناامن بود ، حدود 500 سپاهی ، نه فقط بسیجی ، در یک سال شهید شده بودند . کومله و دموکرات یا کمین می گذاشت یا مین
 * توسط کومله . به وسیله هم مسلحین کومله و هم مسلحین دموکرات . گفتم اینها 2 کار می کردند ؛ یکی شب ها سر راه پایگاه های نیروهای ارتش ، سپاه و ژاندارمری مین کار می گذاشتند و یکی [ هم اینکه ] کمین- ترور انجام می دادند ؛ یعنی رودررو نمی جنگیدند . جنگ مستقیم و رودرو و کلاسیک نبود . خیلی چیز وحشتناکی بود . * در یک سال 500 پاسدار را شهید کردند . بله ، 500 پاسدار را شهید کردند . بعد سپاه و ژاندارمری و ارتش در درگیری ها هر کسی را دستگیر می کردند ، چه در شهرها و چه در روستاها و کوه ها ، از بس که موقعیت منطقه ناامن بود به تبریز می بردند . حاکم شرع تبریز آقای جواهری و قدمی بودند . ما یک ماه بعد فهمیدیم که متاسفانه بازداشت شدگان کرد را در تبریز اعدام کرده اند . علت اعدام 59 جوان مهابادی را نمی دانم/ ما اصلا از این اعدام ها خبر نداشتیم
 * می خواهم در مورد آن 59 نفر بپرسم . آن جوانان مهابادی که ..
 بله . یک ماه بعد فهمیدیم که 59 نفر از کسانی که در یک سال در تبریز زندانی شده بودند ( آن هم نه فقط از مهاباد ) در یک روز اعدام شدند . ظاهرا در جنوب آذربایجان درگیری های مختلفی اتفاق افتاده بود و به دادستانی فشار آورده بودند و آنها هم متاسفانه یکباره این حکم ها و اعدام ها را انجام داده بودند . بعد که خبر آمد در واکنش به این اقدام غیرقابل دفاع حقوقی و انسانی شهر مهاباد تعطیل شد . مردم بحق ناراحت و عصبانی شدند . ما مسئولان وزارت کشوری شهر مهاباد اساسا خبر نداشتیم و بعد از خبر به شدت به مرکز شکایت و اعتراض کردیم . مسئولیت امنیت شمال غرب کشور با قرارگاه حمزه بود نه فرمانداری مهاباد
 * ولی اکراد مخالف جمهوری اسلامی می گویند- آن طور که من تاریخ را خواندم- شهید محمد بروجردی به شهادت می رسد ، 59 جوان و نوجوان به ادعای اکراد مخالف جمهوری اسلامی که هنوز هم که هنوز است سایت ها و رسانه هایشان برقرار است ، می گویند اینها توسط تیم شما شناسایی شد ، توسط شما شناسایی شدند ، این 59 جوان مهابادی دستگیر می شوند و حکم اعدام شان صادر می شود و اعدام می شوند و شما را مسئول اعدام این 59 نفر می دانند . از آن حرف های کاملا بی پایه است . اولا گفتم مسئول امنیت شمال غرب کشور ، قرارگاه حمزه بود نه فرمانداری . آن هم فرمانداری مهاباد . ما اساسا تیم عملیاتی برای شناسایی و بازداشت نداشتیم . فرمانداری کمتر از بیست کارمند اداری و کارشناسی داشت و سنگین ترین کار ما اجرای کوپن و سهمیه بندی بود . اوضاع این قدر خراب بود که من که فرماندار بودم هم خمیردندان نداشتم و با نمک مسواک می زدم . * یعنی قرارگاه حمزه ، شهید صیاد و شهید بروجردی بودند . بله . اصلا منطقه جنگی بود . آن ور مرز هم که عراق بود و جنگ بود . فضا گل و بلبل که نبود . * مثل الان شورای تامین استان و .. نبود که فرماندار و استاندار و .. باشد ؟
 این که می فرمایید روال کار در یک شهر غیرجنگی مثل شهر کاشان بود . اصلا مسئول امنیت منطقه قرارگاه حمزه بود . کار ما در فرمانداری در آن اوضاع چیز دیگری بود . بعدا در دوره اصلاحات وقتی روزنامه جامعه را راه انداختیم همه گفتند جلایی پور به به ! چه کار ارزشمندی کردی ! گفتم نه کار ارزشمندتر ما در کردستان بود . می دانید چرا ؟ شما فرماندار یک شهر شدید ، تمام راه های دور شهر بسته است ، اصلا ماشین رفت وآمد نمی کند ، آن وقت مردم دارو ، آرد ، نفت ، غذا و شیر خشک می خواهند ! باید این راه را باز کنید . ارتش باید روی این تپه ها نیرو می برد و امنیت برقرار می کرد . ژاندارمری باید بایستد و تامین جاده برقرار کند تا در روز 2 ساعت جاده بین مهاباد و ارومیه باز شود . معاون عمرانی استاندار در همین جاده با آر پی جی شهید شد ( اگر اشتباه نکنم شهید مهندس نیکخواه ) . لذا ما دنبال آب و نان هموطنان کردمان بودیم که در شرایط آن موقع کار بسیار سخت و خطرناکی بود و کسی داوطلب انجامش نبود . آن موقع تهران هم نفت صفی و مواد غذایی کوپنی بود . در چنین شرایط فوق العاده دشواری همه هم و غم ما تامین کالاهای اساسی مردم و خدمات شهری بود و حتی نمی شد در تشییع جنازه برادرم شرکت کنم . همین تامین ارزاق در شرایط ناامنی واقعا کار جانکاهی بود . یک دفعه مطلع می شدید سه راه نقد نیروهای آقای حسنی جلوی تانکر سوخت و کامیون آرد را گرفتند و بعضی از روستایی ها همانجا آردها را خالی می کردند و به شهر نمی رسید . کار ما این بود . ما نماینده دولت بودیم . من که فرمانده سپاه نبودم ، فرمانده ارتش نبودم . این اعدام های تاسف بار در شرایطی انجام شده بود که در درگیری های یک ساله در جنوب آذربایجان 500 نفر از پاسداران شهید شدند . اما به هر حال بازداشت شدگان طبق نظر سپاه و دادگاه انقلاب تک تک محاکمه شده بودند . ولی متاسفانه فرآیند دادرسی به اطلاع خانواده ها نرسیده بود و چه بسا در میان اعدام شدگان کسانی حقشان اعدام نبود ( البته بنده از اساس با مجازات اعدام مخالفم ، زیرا اگر در فرآیند دادرسی اشتباهی رخ دهد پس از اعدام قابل جبران نیست ) . متاسفانه در آن شرایط انقلابی و ناامنی در تبریز مراحل دادرسی شفاف نبود . الان ببینید هر حادثه غیرقابل دفاعی توسط دستگاه قضایی اتفاق بیفتد مثل شرایط خانم نرگس محمدی لحظه به لحظه افکار عمومی مطلع می شود ، ولی آن موقع اصلا این طوری نبود و افکار عمومی ناظر نبود و حتی ما هم بعدا خبردار شدیم . صحنه ترور ، مین و کمین بود و منطقه به طور روزانه 6 شهید داشت . این وضعیت بی دولتی است که متاسفانه پیامد اغلب انقلاب هاست . در وضع بی دولتی می خواهی بروی در مجلس ختم برادرت شرکت کنی و با اینکه خودت فرماندار شهر هستی با آر پی جی ماشینت را می زنند . آقای شیخ عطار هم که استاندار آذربایجان بود از اعدام ها خبر نداشت
 * شما یک ماه بعد واقعا خبردار شدید که این اتفاق افتاده است ؟
 بله ، یک ماه بعد از اینکه این اعدام ها در تبریز اتفاق افتاد من خبردار شدم . تازه آن هم چطوری خبردار شدیم ؟ وقتی مردم مهاباد فهمیده بودند ، کسبه شهر مغازه هایشان را به اعتراض بستند و رئیس شهربانی به ما خبر داد . گفتیم : چرا ؟ گفتند به خاطر اعدام ها در تبریز . حتی استاندار که آقای شیخ عطار بود هم از اعدام ها خبر نداشت . * از رئیس دادگاه پرس وجو نکردید ؟
 بله ، بعدا خیلی کارها شد . شورای امنیت استان تشکیل شد و موضوع پیگیری شد و مفصلا و مکتوب به تهران اعتراض و گزارش کردم . * در این مقطع زمانی کدام دولت سر کار بود ؟
 دولت آقای مهندس موسوی . آن موقع که در کردستان بودیم ما 2 سه پناهگاه داشتیم . یکی دفتر مهندس موسوی بود . آقای شریف زادگان ، مشاور آقای مهندس موسوی بود و ما از طریق ایشان کارها را پیگیری می کردیم . یکی هم آقای ناطق نوری وزیر کشور ، واقعا پیگیری می کرد و بعد در خود شورای امنیت اعتراض شد . مهندس موسوی گزارش انتقادی ای که درباره این اعدام ها و تاثیرات بدش بر اهالی مهاباد نوشته بودم را خیلی جدی گرفت و تشویقم کرد . * شما در جلسه شورای امنیت بودید ؟
 بله ، من فرماندار شهر بودم . شورای امنیت استان تشکیل شد و در آن شرکت و به اعدام ها اعتراض کردم . پیرو اعتراض و گزارش ما در تهران جلسه شورای امنیت گذاشتند که این چه برخوردی است که کردند و اهالی را معترض کرده و آبروی نظام را برده و شهر بسته شده ؟
 * چه کسانی در این جبهه بندی هایی که در جلسات شورای امنیت بود مخالف بودند ؟
 موضع غالب این بود که این کار واکنشی و عجولانه بود ه . اولا باید مردم در جریان تک تک دادگاه ها قرار می گرفتند و خانواده ها از مراحل دادرسی و تجدیدنظر باخبر می شدند . گذشته از دادرسی عادلانه ، شکل اجرای دفعی و یک شبه اعدام ها هم مورد نقد بود . پیرو گزارش و اعتراض ما آقای جواهری و آقای قدمی را که هر 2 قاضی بودند عوض کردند و تغییرات دیگری هم اتفاق افتاد . هفت روز از 10 سال کم در کردستان بودم ، حتی یک نیشگون هم به کسی نگرفتم
 * پس شما هیچ نقشی در این جریان نداشتید ؟
 اصلا . من در مجموع ده سال- هفت روز کم- که در کردستان بودم ، یک نیشگون هم از کسی نگرفتم . برای همین اهالی مهاباد که از نزدیک من را می شناختند خیلی لطف داشتند . این اتهامات بی اساس را سال ها بعد بعضی طرح کردند و به اشتباه فکر می کردند که چون همزمان با مسئولیت من در فرمانداری بوده من در آن نقش داشتم . در حالی که مطلقا نقشی نداشتم و حتی یک ماه طول کشید باخبر شوم و بعد از خبر هم رسما و مکتوب اعتراض کردم . * حالا این همه سال هم از آن گذشته ،  شما اطلاعی دارید این 59 جوان مهاباد کردستان که اعدام شدند کجا خاک شدند ؟
 این اتفاق ناگوار در تبریز [ افتاد ] . همین امام جمعه ارومیه آقای حسنی به امثال ما که حقوق کردها را پیگیری می کردیم می گفت منافق ! حتی وقتی چند هزار مجاهد خلق در تابستان 67 بدون دادرسی عادلانه اعدام شدند هم رئیس جمهور و نخست وزیر وقت خبر نداشتند و دقیقا نمی دانیم هر کدام کجای خاوران خاک شده اند . پس از این فاجعه کاری که از من ساخته بود یکی این بود که گزارش و اعتراض مکتوب کنم و کردم و تاثیر هم گذاشت و دیگر اینکه مشکلات خانواده های اعدام شدگان را پیگیری کنم ؛ مثلا وقتی دانش آموزان خانواده های اعدام شدگان را علی رغم قبولی در کنکور رد کردند پیگیری کردم و مشکل شان حل شد و توانستند وارد دانشگاه شوند . به یاد دارم سال آخر دبیرستان یک درس بینش دینی داشت و محتوای فلسفی هم داشت و دکتر سروش نوشته بود . من در مهاباد و در مدرسه برای دانش آموزان سال آخر این درس را تدریس می کردم . در نقده هم همین درس را می دادم . آقای دری نجف آبادی پدرم را قبول داشت
 * در مهاباد ؟
 بله . دانش آموزان بااستعداد و باهوشی بودند . بعد دیدم در دانشگاه قبول شدند ولی همه را رد کردند ، به خاطر اینکه فامیل شان به حزب دموکرات وابستگی داشته یا اعدام شده . بعد با گزینش تماس گرفتیم گفتیم چرا رد کردید ؟ گفتند همه ضد انقلاب هستند ، اگر ضد انقلاب نباشند اعتراض می کنند ! یعنی اصل را بر این گذاشته بود که همه ضدانقلاب هستند . پدرم با آقای دری نجف آبادی که آن موقع مسئول گزینش بود دوست بود . قبولش داشت . آن موقع این اعتمادهای شخصی خیلی کار می کرد . رفتیم گفتیم حاج آقا اینها بچه های خوب این شهر هستند ، اگر دانشگاه نروند کجا بروند ؟ به کوه بروند و اسلحه دست بگیرند ؟ در نتیجه کار خوبی که آنجا شد و هنوز در تهران نشده بود این بود که گزینش آنجا را عملا تعطیل کردیم و به حاشیه فرستادیم . الان خیلی از آن دانش آموزان پزشک و مهندس های موفقی شده اند و در خود کردستان و تهران مشغولند و هنوز دوستی داریم . شاید راضی نباشند اسم شان را بیاورم . مهندس یا سدساز یا جراح شدند و آدم های موثری هم در خود منطقه و هم در تهران شدند . * به عنوان فرماندار با خانواده 59 نفر نشست گذاشتید ؟
 تمام اینها در فرمانداری به رویشان باز بود که اگر مشکلی داشتند می آمدند با ما در میان می گذاشتند . یکی هم گزینش ها بود ؛ یعنی بچه های دیگر اینها را در گزینش رد کرده بودند ، ما همه را پیگیری کردیم و خوشبختانه همه به دانشگاه رفتند . * این همه سال می گذرد . شما فرماندار مهاباد بودید ، بعد معاون سیاسی استانداری شدید . بیش از 30 سال است که می گذرد . به نظر شما خانواده ها حق دارند بدانند بچه هایشان کجا خاک شدند ؟
 حتما حق دارند . هیچ کس نباید این حق را از آنها بگیرد . این اتفاق در تبریز افتاد . باید از مسئولان وقت قضایی تبریز مطالبه کرد محل دفن را بگویند . بعد از مهاباد به سنندج رفتم . سنندج که می دانید یک موقعیت ویژه دیگر جنگی پیدا کرد و آن هم این بود که جبهه های جنگ در جنوب قفل شده بود و مسیر راهیان جنگ از استان کردستان و شهر سنندج می گذشت . اگر امام نبود کردستان سقوط می کرد
 * یک پرانتز اینجا باز کنم . شما هیچ وقت با اخوی که شهید شدند وقتی تلفنی صحبت می کردید به شما نمی گفت " حمیدرضا ، این مسخره بازی را ول کن . پاشو بیا جبهه " . هیچ وقت به سرتان نزد به جبهه بروید ؟ شمایی که غسل شهادت می کردید ؟
 نه . مسخره بازی چیست ! آنها کاملا می فهمیدند کردستان در چه وضعیتی است . من وقتی نقده بودم برادر دوم من به نقده آمد و در جهاد سازندگی کار می کرد و وقتی در روستاهای کردی کار می کرد به همراه سه عضو جهاد سازندگی دیگر گروگان گرفته شدند . البته آن موقع حزب دموکرات هنوز جنگ تمام عیار را شروع نکرده بود . با وساطت مشاور کرد استاندار و امام جمعه اهل سنت نقده این چهار عضو جهادی آزاد شدند و لذا برادرهای من خوب می دانستند که موضوع کردستان خطیر است . * یعنی کردستان و مهاباد و نقده و سنندج برایتان کمتر از جبهه نبود ؟
 بله . در دهه اول جنگ شد ، جنگ دیگر مهم ترین حادثه بود . الان بعضی ها جوک می گویند و همه چیز را به جمهوری اسلامی می چسبانند . ولی صدام به ایران جنگ را تحمیل کرد و مردم از کشور قهرمانانه دفاع کردند . این حمله صدام به ایران را سازمان ملل هم تایید کرده است . این مساله اول کشور شد . ولی مساله اول کشور قبل از جنگ ، کردستان بود . به نظر من پایگاه مردمی امام اگر نبود ، کردستان سقوط می کرد . حالا می گویم چرا . البته من فیلم آقای حاتمی کیا " چ " را نمی پسندم . یک بار هم که ما را دعوت به دیدن این فیلم کرده بود گفتم چمرانی که ما دیده بودیم این نبود . ولی این را در فیلم خوب تصویر کرده بود که پاوه چطور نجات پیدا کرد . پاوه ، یک شهر دیگر کردی ، که محاصره شد با نیروی منظم ارتش نجات پیدا نکرد ، بلکه امام یک اطلاعیه داد و صداوسیما پخش کرد و هندوانه فروش در تهران هندوانه هایش را از وانت خالی کرد به طرف پاوه راه افتاد و قبل از اینکه مردم به پاوه برسند پیشمرگه های حزب دموکرات فرار کردند ؛ در غیر این صورت پاوه سقوط می کرد- به همین راحتی . چمران را دست کم نگیرید . عالی ترین مقام نظامی کشور بود . فلاحی از عالی ترین مقام های نظامی کشور بود . اما همین 2 نفر بدون کمک مردمی نمی توانستند محاصره شهر را بشکنند و از سقوطش جلوگیری کنند . این یک حادثه مثالی و تیپیک بود . اگر پایگاه مردمی امام نبود ، تمامیت ارضی ایران به مخاطره جدی می افتاد . یک حادثه دیگر این بود که ما در منطقه به طور میانگین روزی 6 شهید می دادیم . خدا رحمت کند ، کاوه ، پاسدار مشهدی 19 ساله ، فرمانده تیپ سپاه مشهد بود . معاونش هم برادر قمی بود . آقای زریبافان که شهردار مهاباد بود را مسلحین حزب دموکرات محاصره کردند . کاوه آمد که این محاصره را بشکند و اینها را نجات دهد . 6 شهید داد ! اینها نیروی اعزامی مشهد بودند . ببینید کیک و ساندیس آنجا توزیع نمی کردند ! حالا ببینید در این فضا وقتی امام می گفت به جبهه ها بروید ، نیروهای اعزامی از مهاباد هم می خواستند بروند جلوتر ! دیگر ما برای متوقف کردن شان متوسل شدیم به بیت امام . البته تلفن ما را که مستقیم جواب نمی دادند . * به چه کسی زنگ زدید ؟
 من با آقای آخوندی صحبت کردم . چون پدر خانم آقای آخوندی ، حجت الاسلام محلاتی ، در بیت بود . به امام بگویید که حداقل اینها که به کردستان آمدند جلوتر نروند . منطقه خیلی حساسی بود . برای همین برادرهای من می دانستند چه خبر است . نیروهای آقای حسنی به سمت مردم شلیک می کردند که مثلا کردها بترسند/ مرحوم حتی از دست من عصبانی بود و به همین خاطر در نماز جمعه می گفت این جلایی پور کمونیست است
 * راجع به اخوی تان هم صحبت خواهیم کرد . آقای مرحوم حسنی در خاطرات شان یک خاطره ای را تعریف می کنند . شما از یک طرف از طرف اکراد مخالف جمهوری اسلامی متهم به نقش آفرینی در اعدام این 59 جوان مهابادی بودید که شما می گویید دروغ است و من فکر می کنم بعدش حرف و حدیث داشته باشد . اما از یک طرف هم آقای حسنی شما را متهم می کند که طی هماهنگی با مرحوم فروهر- فکر می کنم در خاطرات شان خواندم- یعنی هماهنگی با دولت موقت یک سری سلاح- اسلحه های پادگان مهاباد که اسمش در خاطرم نیست- در اختیار شیخ عزالدین حسینی و آقای قاسم لو گذاشتید . این چه قصه ای دارد ؟
 این هم کذب محض است . اولا آقای حسنی- خدایش بیامرزد- حرف های بی پایه زیاد می زد . یکی از این حرف های مطلقا بی پایه اش هم همین بود . اصلا این طوری نبود . ما البته یک کار مهمی می کردیم که آقای حسنی ناراحت می شد . آقای حسنی امام جمعه ارومیه بود . به عنوان کسی که نقده را آزاد کرده ، کلی تحویلش می گرفتند . یک آدمی بود که همیشه با اسلحه راه می رفت . بسیج و نیروی ویژه خودش را داشت . هر کدام از نیروهایش حرکت مخالف قانون و ضد کردی انجام می دادند ، من دقیق به تهران گزارش می کردم و آقای حسنی خیلی ناراحت می شد و برای من می زد . مثلا یک نمونه اش این بود : مامورانش در سه راهی نقده به جای اینکه برای آزمایش اسلحه ، یک نقطه فرضی را برای امتحان در نظر بگیرند ، به طرف یک مرد کرد شلیک کرده بودند که کردها بترسند ! کسی هم کشته نشده بود . ولی من عین این را گزارش کردم و او به شدت عصبانی می شد چون از منزلتش در تهران کاسته می شد . در نتیجه همین گزارش ها آیت الله قریشی را به جای او روحانی اول استان کردند . * که چرا گزارش می کنید . بله و نمی دانست که ما در تهران ریشه داریم . لذا مرتب از تهران نماینده شورای عالی دفاع به ارومیه می آمد که این موضوعات را بررسی کند . موضوعات چه بود ؟ اقدامات غیرقانونی و غیرقابل دفاع پیش مرگه های آقای حسنی ، امام جمعه ، و این پیگیری ها باعث شده بود که این بنده خدا عصبانی شود . لذا در نماز جمعه می گفت ، این جلایی پور شاگرد شریعتی و کمونیست ! .. بعد همه می گفتند نفرین ! همه همراهی می کردند . ته قضیه این بود . یعنی ما کسانی بودیم در کردستان ، که واقعا فقط هم من نبودم . این افراد از یک نظر آدم های موثری در آن در بستر بودند ، چون تقریبا می شد به تهران بگوییم در منطقه چه خبر است . کار ما فارغ از دسته بندی هایی داخل استان بود . لذا آقای حسنی عصبانی می شد و بعد هم می دانید جمهوری اسلامی یک عادتی دارد از بعضی ها که حمایت می کند تا آخر هم حمایت می کند وگرنه ایشان خیلی زودتر از اینها باید عوض می شد و بعد عملا همین طوری شد . آیت الله قریشی در آذربایجان نقش اصلی را گرفت . ایشان به خاطر همین سوابق کلاشینکفی اش در ارومیه تحمل شد تا آخر . ترور آقای قاسملو یک اقدام غیرقابل دفاع و ضد انسانی بود/ قاسملو آمده بود مذاکره کند/ ماجرای ترور قاسملو مثل قتل های زنجیره ای پنهان است که باید به تدریج معلوم شود چه کسانی چه کردند
 * نظر شما راجع به ترور آقای قاسم لو چیست ؟
 اقدام خیلی عجیبی بود . هیچ وقت معلوم نشد که چه کسی مسئولتیش را به عهده گرفت . آن یک اقدام خیلی غیرقابل دفاع ، ضدانسانی و ناجوانمرانه بود چون ظاهرا آمده بود مذاکره کند . * امان نامه گرفته بود ؟
 بعید می دانم . می دانید این وقایع بعد از جنگ اتفاق افتاد . این ترور را هر کس کرده قابل دفاع نبوده . من دیگر بعد از جنگ کردستان نبودم . ظاهرا طرح این بوده که با حزب دموکرات یک معامله ای کنند و شورای مرکزی احزاب مسلح به اروپا بروند و این درگیری ها در کردستان خاتمه یابد . ظاهرا ته بحث یک چنین چیزی بوده . که آن وقت در چنین فضایی به جای ادامه مذاکره ، او را ترور کردند . این ترور جزء رخدادهایی مثل قتل های زنجیره ای و بخش های پنهان است که باید معلوم شود که چه کسانی عاملش بودند . سنندج دالان جنگ بود
 * به سنندج رفتید . آنجا چه کار کردید ؟ در آن ایام سنندج چه موقعیت و وضعیتی داشت ؟
 سنندج حالت های اضطراب سال های اول انقلاب و کردستان ، مثل ترور و مین را نداشت ، ولی شهر مهمی شده بود چون مسیر راهیان جنگ بود . آقای تابش که استاندار آنجا بود به خاطر عملکردم در نقده و مهاباد که موفق ارزیابی می شد به آقای ناطق نوری اصرار داشت جلایی پور از مهاباد بیاید سنندج و معاون سیاسی استانداری کردستان بشود ..
 مردم مهاباد می خواستند مرا نماینده خودشان در مجلس کنند که قبول نکردم
 * در بین مردم مهاباد محبوب شدید ؟ قبول تان داشتند ؟
 بله ، علامتش هم این بود که می خواستند مرا نماینده مجلس کنند ، خودم قبول نکردم . * حتی بعد از اعدام 59 جوان مادامی که اعتصاب کردند ؟
 مردم من را می شناختند چون چهار سال و نیم کنارشان و برایشان در دل بحران کار کرده بودیم . معتمدین و در راس آنها پزشک معتمد شهر دکتر مولوی اصرار داشتند نماینده مهاباد در مجلس بشوم . خودم قبول نکردم . می گفتم باید از خودتان و از کردها نماینده بشود ، من غیر بومی ام و اهل تهران هستم . هر کس دیگری بود قبول می کرد و واقعا هم رای می آوردم . حتی مشکل سنی داشتم و رئیس اداره ثبت احوال مهاباد این قدر دوست داشت این کار بشود که می گفت من این کار را درست می کنم ! * یعنی یک سال سن تان را بالا می برد ؟
 بله ، ولی من مطلقا قبول نکردم . بعد یک روحانی اهل سنت را پیدا کردیم- خدایش بیامرزد- ملا جسیم ، شجاع بود . بیچاره کاندیداتوری را قبول کرد . رای هم آورد . وارد مجلس هم شد ولی متاسفانه تند و تیزها  [ این بخش از گفت وگو قابل انتشار نیست ]  این قدر در مجلس علیه اش زدند که اعتبارنامه اش را رد کردند . [ این بخش از گفت وگو قابل انتشار نیست ] ..
 * به چه اتهامی ؟
 بالاخره یک چیز بی اساسی برایش درست کردند و به او چسباندند که به صلاح امنیت نیست و .. او را رد صلاحیت کردند . خیلی بد شد . بعد هم متاسفانه پیشمرگه های حزب کومله این روحانی پیرمرد را به جرم مزدوری جمهوری اسلامی ترور کردند و شهید شد . قبلا هم روحانی فرهیخته و دانشمند مهاباد به نام شهره کندی را ترور کرده بودند ، جرمش این بود که هفتگی به فرمانداری می آمد و ما از ایشان راهنمایی می گرفتیم . روحانی فاضلی بود . معلم فرهیخته و بومی شهر ، عبدالله پور ، را هم همین کومله شهید کردند ، رئیس آموزش و پرورش مهاباد بود . تا وقتی شهید بروجردی بود هیچ مشکلی با سپاه نداشتیم
 * خودتان رابطه تان با سپاه و اطلاعات و .. چطور بود ؟
 ما تا وقتی که آقای بروجردی بود اصلا مشکلی نداشتیم . مرتب آقای بروجردی جلسه می گذاشت . در جلسه هم همه بحث و گفت وگو می کردند . آقای بروجردی ، شهید کاظمی ، آدم های خیلی ..
 شهید بروجردی واقعا مسیح کردستان بود/ بروجردی ، کاظمی و علایی ، اینها با خالی بندی های الان خیلی فرق دارند
 * کدام کاظمی ؟
 ناصر کاظمی که عکسش در خیابان کردستان است . اگر آن موقع شهید بروجردی را نفر اول می گذاشتید ، نفر هشتم ، نهم می شد محسن رضایی . یعنی خیلی تفاوت داشتند . اینکه می گویند بروجردی مسیح کردستان بیخود نمی گویند . واقعا طرف مردم بود ؛ اصلا نظامی ای نبود که مردم کرد [ از او ] بترسند . بین خود بچه های سپاه هم به غایت مورد احترام بود . ایشان ، شهید عرب نژاد و مهدی باکری ، آقای علایی که فرمانده سپاه ارومیه بود ، با خالی بندهایی که الان ادعای میراث سپاه دارند خیلی فرق داشتند . محمد فروزنده همه کاره سپاه بود/ ماجرای آوارگان عراقی در سنندج مساله مهمی بود
 * سنندج را می گفتید . سنندج چه شرایطی داشت ؟ در سنندج چه کار کردید ؟
 مهم ترین مساله سنندج این بود که مسیر راهیان جنگ از آنجا رد می شد . یکی از چالش هایی که ما داشتیم این بود که امکانات عمومی دولت را حفظ کنیم ؛ یعنی تقاضا کنیم واحدهای نظامی که می آیند ، بروند چادر بزنند و نروند یک مدرسه را بگیرند . می گفتیم در مدرسه بچه ها درس می خوانند . به یاد دارم آقای محمد فروزنده همه کاره سپاه کل بود . ما هم با او رابطه خوبی داشتیم ؛ یعنی با استاندار ما هم رابطه خوبی داشت . ایشان همیشه میاندار می شد بین بچه های اعزامی سپاه و استانداری که باید چه کار کرد . از یک طرف ایشان نگران نیروهایش بود که وقتی به منطقه می آیند کجا مستقر شوند و امکانات داشته باشند و از یک طرف می گفتیم اینها امکانات عمومی است و دانش آموزان مردم داخل این مدارس درس می خوانند . یکی از چالش های دیگر که خیلی مهم بود- خدا مهندس موسوی را حفظ کند ، بعدا ما را خیلی تشویق کرد- زمانی بود که جنگ شیمیایی شروع شد . ما یک ابتکاری کردیم . هر چه سوله در مرز بود به سوله های دوش دار تبدیل کردیم که اگر کسی شیمیایی می شود در اسرع وقت درمان شود . می دانید که اگر در لحظه درمان نکنید اثر شیمیایی عمیق می شود . کار بزرگی شد . یک چیز دیگر که خیلی مهم بود کردهایی بودند که از عراق آواره شدند و صدها هزار نفر از آنها وارد استان کردستان شدند . آن هم خیلی مهم بود ، که شما بتوانید سروسامان بدهید . به یاد دارم یک زن حامله ای همراه آنهایی که از عراق فرار کرده بودند از قله که به طرف ایران فرار می کند وضع حملش گرفته بود . پایین قله اکیپ هایی پزشکی کمک کردند وضع حمل کرد . اسم بچه اش را " ایران " گذاشت . وقتی به مریوان حمله شیمیایی شد هیچ کسی نمی رفت جنازه های کردها را عقب بیاورد/ سقوط صدام از پذیرش قطعنامه توسط امام آغاز شد/ اگر صیاد شیرازی نبود واقعا معلوم نبود مجاهدین خلق که کرمانشاه را تسخیر کرده بود تا کجا پیش روی می کرد
 * شما حلبچه را به خاطر دارید ؟ در آن منطقه بودید ؟
 بله . در خود حلبچه نبودم . * آثارش که حلبچه را شیمیایی زدند . چه اتفاقی افتاد ؟
 شیمیایی وضعیت جبهه ها را گیج کرد . یکی از کارهای جنایتکارانه صدام ( با حمایت اروپا ) بود که روی جنگ هم اثر گذاشت . کسی فکر نمی کرد که صدام دست به چنین جنایتی بزند . می دانید به مردم کرد هم حمله کرد و حلبچه یک شهر کردی بود . به نیروهای نظامی ما که در مرز مستقر بودند هم حمله کرد . اوضاع بسیار تراژیکی بود . یکی از علت هایی که همیشه طرفدار اصلاحات هستم این است که با اصلاحات به تدریج جلو برویم ببینیم درست می شود یا نه . با انقلاب کشور یک دفعه بی دولت می شود و احتمال ناامنی و جنگ هم بالا می رود و دیده ام که چقدر تراژیک است . صدام فکر کرد بعد از انقلاب دولت ضعیف است و می تواند بیاید حداقل خوزستان را بگیرد . چیزی که هیچ وقت یادم نمی رود [ این بود که ] در مریوان حمله شیمایی کردند و هیچ کس نمی رفت جنازه ها ، حتی جنازه کردها را ، عقب بیاورد . در آن شرایط فرماندار ما آقای نجار رفت و جنازه ها را عقب آورد . یک چنین وضعی راه افتاده بود . باز هم توصیه می کنم فیلم " زیر درخت گردو"ی مهدویان را ببینید که خوب حمله شیمیایی به سردشت را بازسازی کرده است . حیف شد اکران این فیلم خورد به بحران کرونا و تعطیلی سینماها . اخیرا مقام رهبری هم به درستی گفتند قبول قطعنامه 598 از کارهای مهم و درست امام بود . اصلا به نظر من سقوط صدام از آن موقع شروع شد که امام این قطعنامه را قبول کرد . این استان های مرزی که یکی اش استان کردستان بود بعد از پذیرش قطع نامه تا حدی از زیر فشار بیرون آمدند . خیلی روی این پنج استان مرزی فشار بود . حتی بعد از اینکه امام هم قطعنامه را قبول کرد مجاهدین خلق با رهبری مسعود رجوی دوباره حمله کردند و اگر صیاد شیرازی نبود معلوم نبود کرمانشاه سقوط نکند . ما آن موقع سنندج بودیم . مهندس موسوی مسئول پشتیبانی جنگ بود و به استاندار ما دستور داده بود هر فرمانده گردانی در خط مقاومت می کند و عقب نمی نشیند درجا تشویقش کنید . ضربه حمله شیمیایی ضربه به نخاع بود . یک چنین فضایی بود . شما که می گویید چه چیزی را به یاد دارید بیش از هر چیز آن وحشت ، سکوت و ایثارهای ناب و درجه یک که فقط خدا می دید به یادم می آید . * کجا بیشتر از همه خودتان اذیت شدید و حس کردید که مستاصل هستید ؛ یعنی دیگر به سمت استغاثه رفتید ؟ در سنندج ؟ پاوه ؟ کردستان ؟ نقده ؟ چه چیزی شما را کلافه کرده بود ؟
 این شیمیایی اصلا مردم را فلج کرد و وحشت ایجاد کرد . در بین نیروها وحشت ایجاد شد . روزی هم که قطعنامه از سوی امام پذیرفته شد من در همین راه سنندج- مریوان بودم که رادیو قبول قطعنامه را اعلام کرد . فکر نمی کردیم یک چنین اتفاقی بیفتد . امام کار خیلی سخت و درست و به موقعی کرد . جسارت قبول قطعنامه فقط و فقط کار امام بود . امام تصمیم به پذیرش قطعنامه گرفت و پایش هم ایستاد
 * امام یا آقای هاشمی ؟
 حتما آقای هاشمی تمهید مقدمات کرده ، ولی امام که می دانید تصمیم را گرفت و پایش هم جوانمردانه و صادقانه ایستاد . مثل برجام نشد . ببینید بالاخره ایران از سال 90 به بعد نرمش قهرمانانه کرد . برجام امضا شد ، ولی هنوز روحانی از سفر برنگشته ، آزمایش موشک هایی که رویش به عبری نوشته اند انجام می شود . مگر ترکیه آزمایش موشکی ندارد ؟ چه اصراری است رویش عبری تهدید کنید ؟ امام ولی وقتی قبول کرد تا آخرش رفت . * نگذاشت کسی هزینه قبول کند . اصلا ! گفته می شود آقای هاشمی گفتند من قبول می کنم ولی آقای خمینی خودش مسئولیت پذیرفت . به نظر من امام متوجه شد این آقای محسن رضایی مثل حالا حرف های غیر مستدلی می زند . لذا خود امام کار را تمام کرد و سرنوشت جنگ را از دست " متوهمین مرامی " خارج کرد . این که امثال آقای احمدی نژاد می گویند اگر آن موقع به امام فشار نمی آوردند قطعنامه پذیرفته نمی شد ، همه خالی بندی و حرف مفت است . استان های مرزی و کل کشور زیر فشار بود . آن کار باید صورت می گرفت و بعدش ایران به طرف تقویت رفت و صدام به طرف حضیض . از آن موقع هم این جناب محسن رضایی که فرماندهی پرخطایی در جنگ داشت دنبال این است که رئیس جمهور شود و نخواهد شد . * شما غیر از اخوی بزرگ ترتان 2 برادر دیگرتان هم به شهادت رسیدند . بله . یکی اخوی بزرگ ترم بود که گفتم در پنج مهر شصت شهید شد . یک برادر دیگر هم داشتم که از من 2 سال کوچک تر بود . یکی از برادرهایم در عملیات بیت المقدس پودر شد/ صداوسیما اسم برادر شهید مرا عوض کرد و گذاشت جلالی ! * اسم شان چه بود ؟
 علیرضا . خیلی اهل مطالعه و ورزیده و ورزشکار و درسخوان بود . البته آن موقع دانشگاه تعطیل بود و حوزه علمیه رفته بود . همان موقعی بود که امام گفت بروید جبهه . ایشان هم به جبهه رفت . به خاطر همین ورزیدگی هایش فرمانده گردان تخریب در عملیات بیت المقدس بود . * در کدام عملیات شهید شد ؟
 در بیت المقدس . اینها خط شکن بودند در عملیات بیت المقدس در دهم اردیبهشت سال 61 روی مین رفت و جنازه اش 10 روز در آفتاب جزغاله شد . چیزی که از جسدش آوردند یک پلاستیک کوچک بود . بعدا بعضی از این بچه هایی که در عملیات بیت المقدس زنده ماندند در مراکز نگهداری جانبازان جنگ خاطرات تکان دهنده ای از ایثارگری های او و نقشش در خط شکنی و باز کردن راه تعریف کردند و ضبط شد ولی این صداوسیمای خوش انصاف هنگام پخش اسم برادر ما را عوض کرد و از جلایی پور به جلالی تبدیل کرد مبادا مخاطب فکر کند ربطی به جلایی پور روزنامه جامعه دارد . صداوسیمای ایدئولوژیک و غیر ملی که شاخ و دم ندارد . چون من روزنامه جامعه منتشر کردم از نظر صداوسیما نام برادر شهید من اگر ایثار هم کرده باشد نباید بیاید . برادر سومم حسین بود که در مدرسه مفید و دانشکده فنی دانشگاه تهران درس خوانده بود . خیلی بچه فعالی بود . اگر زنده بود آدم تاثیرگذاری می شد . در انجمن دانشکده فنی هم فعال بود ، ولی اجازه نمی دادند به جبهه برود . یکی دیگر از برادرهایم در کربلای 5 مورد اصابت خمپاره قرار گرفت و شهید شد
 * چه کسی نمی گذاشت ؟
 قاعده اعزام به جبهه بود . چون 2 برادر شهید داشت نمی گذاشتند برود . ولی واقعا دوست داشت به جبهه برود . لذا قرار می شود که به جبهه برود ، ولی به جای رزم در خط ، برود در منطقه راوی یکی از فرماندهان شود و اتفاقات فرماندهی جنگ را ثبت کند . جمع آوری کند . وقتی مجوز گرفته بود که بتواند برود بی نهایت خوشحال شده بود . تا مادرم اجازه نمی داد نمی رفت . ولی اجازه را گرفت و رفت و در کربلای چهار در جبهه شلمچه در پنجم بهمن شصت و پنج داشتند وقتی جابه جا می شدند خمپاره می زنند و به سرش ترکش می خورد و شهید می شود . 3 برادر و 2 پسرخاله ام شهید شده اند
 * در عملیات فریب ؟
 من زیاد به رخدادهای جبهه جنوب وارد نیستم . در این زمینه نوشته های آقای شیرعلی نیا را می پسندم که منصفانه و واقع نگرانه توضیح می دهد . کتاب تاریخ جنگ سردار حسین اعلایی هم روشنگر است . خلاصه حسین هم در کربلای چهار شهید شد . 2 تا از پسرخاله هایم که به اینها خیلی نزدیک بودند ، امیر و عباس بخشی ، هم شهید شدند . وقتی مرا بازداشت کردند حسین شریعتمداری 40 ، 50 خانم را فرستاد سراغ مادرم تا از او علیه من حرفی بگیرند ! * چطور با این قصه کنار آمدید ؟ پدرتان ؟ مادرتان ؟ خودتان ؟
 پدر و مادرم تا آخر کنار آمدند و مشکلی هم نداشتند . ولی پدرم خیلی ناراحت بود از این وضعی که بعد از جنگ در جامعه می دید . غر نمی زد که مخالفت کند ، ولی ناراحت بود . می گفت این چه بساطی است که اینها راه انداختند . پدر من تا سال 75 بیشتر زنده نبود . یادم هست وقتی شنید انصار حزب الله به سخنرانی سروش در دانشگاه پلی تکنیک حمله کردند و درب سالن را جوش دادند ، خیلی ناراحت شد . به من می گفت اینها تحمل با سوادتر از خودشان را ندارند . مادرم هم همین طور مرتب انتقاد می کرد . وقتی من را سر تاسیس روزنامه جامعه در سال 1378 دستگیر کردند حسین شریعتمداری کیهان تعدادی خانم های حزب اللهی ( حدود پنجاه نفر ) را جمع کردند و بردند منزل مادر من با دستگاه ضبط صوت در زیر چادر . می خواستند از مادرم یک حرفی بگیرند که مثلا این یکی بچه ات بر خلاف سه بچه شهید ت منحرف شده ؛ یعنی این بچه ها که شهید شدند راه درستی رفتند ، این که رفته روزنامه جامعه تاسیس کرده منحرف شده . مادرم هم مثل شیر از من دفاع می کند و آنها هم بساطشان را جمع می کنند و می روند . بی انصاف ها به یک مادر شهید فلج شده چه کار دارید ؟ یادم است مادرم گفت وقتی تو را گرفتند تا وقتی معاون رئیس جمهور ، آقای عبدالله نوری ، خانه ما نیامده بود من فکر می کردم تو را اعدام می کنند و هر شب گریه می کردم . چون کیهان بعد از دستگیری ما از قول دری نجف آبادی وزیر اطلاعات تیتر یک زده بود که یک کودتای فرهنگی خنثی شد ! یعنی با دستگیری من و شمس الواعظین در کشور کودتای فرهنگی شده خنثی شده ! از این حرف های مفتی که همچنان علیه منتقدان می زنند . * هیچ وقت دوربین تلویزیون آمد راجع به سه برادر شهیدتان مصاحبه کند ؟
 خیر ، مطلقا نیامدند . قبلا گفتم یک فیلم هم که خود بچه های سپاه تولید کرده بودند چون اسم جلایی پور بود صداوسیما به نام جلالی پخش کرد . کوچک ترین برادرم در مدرسه علوی با آقا مجتبی خامنه ای همکلاسی بود/ وقتی برادر سومم شهید شد مقام رهبری و آقا مجتبی به منزل ما آمدند
 * رابطه شما یا رابطه مادرتان با آیت الله خامنه ای چطور بود ؟ 
کوچک ترین برادرم حسن هم مدرسه علوی می رفت و با آقا مجتبی خامنه ای هم کلاسی بود . آن شبی که برادر سوم من شهید شد ، آقا مجتبی و مقام رهبری با هم به منزل ما آمدند . 2 شب گذشته بود . برای تسلیت آمدند . یعنی می دانستند و خانواده ما را می شناختند . اخوی من هم که آقا مجتبی را می شناخت . پارتی من مادرم بود و به رهبری نامه نوشت/ وقتی مادرم با همشهری مصاحبه کرد مقام رهبری این مصاحبه را می بیند و مادرم را به بیت دعوت کرد/ مادرم به رهبری می گوید من از اینجا نمی روم تا پسرم آزاد شود که همان شب من را آزاد کردند
 * بابت بازداشت شما مادرتان به رهبری نامه ای نوشتند ؟
 بله ، وقتی من را گرفتند پارتی من مادرم بود . * از آقای خامنه ای شکواییه کردند ؟
 همشهری یک مصاحبه از مادرم گرفت که نقد گزنده ای به بازداشتم کرده بود . ظاهرا مقام رهبری این را می خواند و مادرم را به بیت دعوت می کند و به او خیلی احترام می گذارد . مادرم با مقام رهبری صحبت صریح می کند و می گوید من اینجا می مانم تا بچه ام آزاد شود . همان شب ما را آزاد کردند وگرنه چه بسا من هم مثل آقای شمس الواعظین می شدم . به او یک سال و نیم زندان دادند فقط به جرم تولید کلمه . خط امامی بودم
 * من می خواهم خیلی گذرا بدانم چه شد به معاونت سیاسی کردستان رفتید ؟
 گفتم در مناطق کردنشین تجربه ای داشتم که از نظر استاندار کردستان آقای مهندس تابش موفق بود و بر اساس آن من را به وزیر کشور معرفی کرد . در بالا گفتم سه چهار کار ، کارهای خیلی مهمی در کردستان بود که باید اینها را هماهنگ می کردیم تا جنگ هم تمام شد ..
 * اصلا به مشی سیاسی تان اشاره ای نکردید . راجع به مشی سیاسی تان حرف نزدیم که در آن مقطع تجادلات و تنازعات سیاسی کم کمک شکل گرفته بود . یا چپ خط امامی بودند یا طیف بچه های روزنامه رسالت و جبهه بازار . بله ، ما بیشتر به بچه های کردستان معروف بودیم ؛ مثلا به یاد دارم خواهرم در تسخیر سفارت آمریکا شرکت داشت چون از بچه های صنعتی شریف بود و روز اول تسخیر نطق بچه های خط امام را خواند ولی من مخالف تسخیر سفارت به این صورت بودم و قانعش کردم بیرون بیاید.من می گفتم اگر کارمندهای سفارت آمریکا جاسوسی کردند ، خب ، دولت طبق قانون کشور ایران آنها را از کشور اخراج کند ، لازم نیست از دیوار سفارت بالا رفت و بحران ساخت برای کشور . از دوم خرداد به بعد روزنامه خوان حرفه ای شدم
 * انقلابی بزرگ تر از انقلاب اول بود ؛ امام این طوری اسم برد ..
 درست است . امام با انقلاب دوم سکولارها و خصوصا چپ ها را در افکار عمومی به حاشیه برد . بعد هم که مجاهدین خلق اسلحه دست گرفتند و حذف کامل شدند . من هم به یاد دارم جلوی در سفارت ده ها هزار نفر به حمایت آمده بودند ، ولی شخصا مخالف اشغال سفارت بودم و نپیوستم . اگر بخواهم کلی بگویم همه ما از لحاظ سیاسی طرفدار امام بودیم ؛ یعنی می شود گفت خط امام بودیم ، ولی خط امامی در کردستان بودیم نه خط امامی در لانه جاسوسی . * نه ، خط امامی که مثلا آقای میردامادی و خواهرتان و بچه های دانشجوی پیرو خط ..
 حتی خواهر من بیشتر تحت تاثیر من بود تا بچه های صنعتی شریف . آن موقع در صحنه سیاسی یک راست بود که بعد جامعه روحانیت شد ، یک چپ خط امامی بود که شد جامعه روحانیون ، ولی عده زیادی در صحنه سیاسی کشور فعال بودند که طرفدار امام بودند . ما هم بیشتر طرفدار امام بودیم ؛ مثلا طرفدار بنی صدر نبودیم . من به حبیبی رای دادم و رابطه ام با آقای مهندس موسوی خیلی خوب بود . گفتم از طریق آقای شریف زادگان کل کارهای کردستان را پیگیری می کردیم . از آن طرف هم رابطه خوبی با آقای ناطق داشتیم . * چه روزنامه هایی به کردستان ، نقده مهاباد و .. می آمد ؟ شما بیشتر چه روزنامه ای می خواندید ؟ در آن مقطع مطالعات تان چه بود . من از دوم خرداد روزنامه خوان حرفه ای شدم . * یعنی از وقتی خودتان صاحب روزنامه شدید و روزنامه درآوردید ؟
 نه ، چون از دوم خرداد به بعد فضای رسانه غیرحکومتی فراهم شده بود . روزنامه یعنی این . بالاخره صدای دولت یک جوری به ملت می رسد از طریق رادیو ، تلویزیون ، کیهان ، اطلاعات و ..
 * آن موقع که غیرحرفه ای بودید روزنامه نمی خواندید ؟
 آن موقع ما مثلا مشتری صفحه اول روزنامه اطلاعات بودیم . حتی اوایل انقلاب خود روزنامه جمهوری اسلامی خوب بود . * رسالت نمی خواندید ؟
 خیر ، ما رسالتی نبودیم . جناب مرتضی نبوی در زورخانه با پدر من ورزش کرده بودند ، ولی ما رسالتی نبودیم . آقای مرتضی نبوی پاک دست و متقی است ولی از لحاظ بینشی خیلی با ما فاصله دارد و یک دفعه دعا کرده بود که " ریشه مدرنیته " کنده شود ! کردها خیلی مردم مهربانی هستند
 * جنگ تمام شد . شما به قول خودتان ده سال ، هفت روز کم ، در منطقه کردستان بودید . بله ، بچه هایم می خواستند کلاس اول بروند دیگر من هم می خواستم بچه هایم را به مدرسه نیکان و علوی و .. بفرستم . * خیلی خلاصه اگر بخواهید از اهالی منطقه کردستان از پاوه ، مهاباد ، نقده و .. بگویید اولا بگویید از مردم آن منطقه چه چیزی یاد گرفتید ؟ دوم چقدر آن منطقه را دوست دارید ؟ بعد از جنگ به آن منطقه رفتید ؟
 بعد از جنگ خیلی کم رفتم . در کتابم گفته ام من با اعزام نیروهای غیر بومی به کردستان مخالف شدید بودم . خود من هم اگر در کردستان اوضاع جنگی نبود و کار ما را دیگرانی حاضر بودند انجام دهند یک روز در کردستان نمی ماندم . گفتم شرایط طوری بود که می توانستیم یک مقدار بی طرف به مردم کرد خدمت کنیم . روزهای خیلی سختی بود . حتی گفتم ارزش تاسیس و سختی های روزنامه جامعه به اندازه ارزش یک هفته کارهای من و سایر دوستانم در کردستان نبود . * نرفتن تان ترس از این بود که ممکن است برایتان اتفاقی بیفتد ؟
 نه ، اصلا من خوشم نمی آید جایی که کار کردم دوباره برگردم . می خواهم جلو بروم . * اگر بخواهید مردم کرد را در یک خط تعریف کنید چه می گویید ؟
 بسیار مهربان اند . بعد از بازگشت به تهران هم با مردم کرد ارتباط داشته ام ؛ مثلا معلمان و دبیران هنوز می آیند و رفت وآمد داریم . تعداد زیادی از دانشجویان تحصیلات تکمیلی من ( در مقطع فوق لیسانس و دکتری ) در دانشگاه تهران کرد ایرانی و کرد عراقی بوده اند . همیشه در 20 سال گذشته در دانشگاه با اهالی مهاباد ملاقات داشته ام . * به نظر شما در حق مردم کرد اجحاف شده یا نه ؟
 بله ، متاسفانه در کردستان شاهد انواعی از تعبیضیم . بنده خداها " گیر " افتاده اند . کردهای ایران گیر کردهای عراق و ترکیه افتاده اند/ کومله و دموکرات هنوز اسلحه هایشان را زمین نگذاشته اند
 * گیر چه کسی افتادند ؟
 ببینید کردها در یک منطقه ای هستند که در خاورمیانه به چهار بخش تقسیم شده است . بخشی در ایران ، بخشی در عراق ، بخشی در ترکیه و بخشی در سوریه . در کتاب " فراز و فرود جنبش کردی " توضیح داده ام که دولت ایران در مقایسه با ترکیه و عراق با کردها بهتر مواجه شده ولی هنوز هم برای کاهش تبعیض و بسط توسعه در این منطقه گام های زیادی باید بردارد . از طرف دیگر 2 گروه مسلح کومله و دموکرات هنوز هم اسلحه شان را زمین نگذاشته اند . به تعبیر دیگر کردها گیر سوءحکمرانی ها در چند دولت و سوءعملکرد چند حزب مسلح شان افتاده اند . گیر صحنه ای افتاده اند که یک طرف گروه مسلح ناامنی ساز است و یک طرف آن مرز است و قوای امنیتی دست بالا را دارند و نگرش امنیتی در کردستان حاکم است . در درگیری های بین نیروهای مسلح و احزاب مسلح کرد محیط زندگی مردم کرد ناامن می شود . توسعه ای که در کشور رخ داده یک مقدار ناعادلانه است/ توسعه ایران کج و بدقواره است
 * یعنی شما معتقدید با توجه به سابقه ای که دارید اگر اینها اسلحه ها را زمین می گذاشتند به مراتب کردستان آبادتر از ایلام و کرماشاه و .. می شد ؟
 حداقل هم طراز کرمانشاه . مهاباد الان اصلا قابل مقایسه با چهار دهه پیش نیست . همین طور سنندج ، سقز . گرچه اصلا کافی و در حد ظرفیت های این استان ها نیست . امنیت کردستان ایران هم بیشتر شده است . الان کردهای ایرانی که می روند در کردستان عراق کار می کنند ، از مهندس و پزشک و مترجم و نقاش و برقکش دلاری پول می گیرند ولی می آیند در سنندج ، مهاباد ، همدان و تهران خانه می خرند ، نه سلیمانیه . * پس قصه کولبران چه قصه ای است ؟ بچه هایی که کولبری می کنند . قصه دلخراشی است . متاسفانه برای حل ریشه ای مشکل دولت هایمان برنامه موثری نداشته اند . * اگر کسب وکار باشد یا یک بازارچه مرزی باشد این اتفاقات می افتد که کولبر برود بعد با تیر بزنند که این هزینه ها درست شود ؟
 درست است . مرزبانان نباید حق تیر به کولبران داشته باشند و با طرح های اشتغال زایی مشارکتی و توسعه عادلانه و متوازن و پایدار در این منطقه باید به سمت رفع این مساله تاسف بار رفت . البته من دیگر اطلاع دقیقی از وضعیت کردستان ندارم . تنها در دهه اول در زمان جنگ در کردستان بودم . الان سی سال است که در کردستان کاره ای نیستم . در همان 10 سال هم ده ها مسول در کردستان بودند ، ولی روزنامه نگاران و دانشجویان دست شان به مقامات ذیربط نمی رسد و فقط از من می پرسند . البته من هم چیزی را که بدانم پاسخ می دهم . درباره کولبری باید از وزارت کشور و سپاه و ارتش بپرسید . * می خواهم بدانم حاکمیت و قوه عاقله حکومت مشکل کردستان و مردم آن منطقه را توانسته حل کند یا خیر ؟ یا فقط الان به بهانه اینکه 2 گروه مسلح کومله و حزب دموکرات کردستان اسلحه هایشان را زمین نگذاشتند همچنان استان کردستان امنیتی است ، به همین جهت است که تا به حال حل و فصل نشده . متاسفانه خوب عمل نکرده . البته حتی در طول جنگ هم فعالیت های عمرانی در کردستان ترک نشده بود ، ولی کردستان هم مثل اکثر استان های مرزی ایران قربانی نامتوازن بودن توسعه و رشد پایین اقتصادی ایران در این چند دهه بوده و تبعیض مذهبی هم احساس تبعیض در این منطقه را بیشتر کرده . بعد از انقلاب ما هنوز نتوانستیم کشور را روی دور توسعه مستمر ، پایدار و همه جانبه و عادلانه بیندازیم و شکاف مرکز و حاشیه رو به افزایش است . این زیانش به همه جا و کردستان هم رسیده . برای همین اسم کتاب من " ایران ، جامعه کژمدرن " است چون مدرنیته و توسعه اش بدقواره بوده . * کاریکاتوریزه است . توسعه ما ناعادلانه و ناپایدار و کند بوده ؛ یعنی بین مرکز و حاشیه تفاوت است . محیط زیست را تخریب کرده و مسائلی مثل کولبری در حاشیه ایجاد کرده . متاسفانه به جای توسعه پایدار عده ای دنبال " اقتدارگرایی انتخاباتی " برای ایجاد یک تمدن جهانی مذهبی اند و منابع کشور و سیاست خارجی در خدمت توسعه پایدار و همه جانبه در ایران نبوده که یک خطای راهبردی است . می بینیم میانگین رشد اقتصادی کشور در چهار دهه گذشته 2 درصد بوده است و ارزش پول ملی در همین سال ها سقوط آزاد کرده . فکر می کردم شهید خواهم شد
 * حالا نمی خواستم خیلی متوقف شویم . شما بعد از کردستان و جنگ سر از وزارت خارجه درآوردید ؟ سابقه ای از شما نیست . وقتی جنگ تمام شد فوق لیسانسم را هم گرفتم . قبلش به خاطر وقایع انقلاب به کردستان رفتیم ، فکر نمی کردیم که اصلا برمی گردیم . فکر می کردیم شهید می شویم . خب ، نشدیم . * وقتی برگشتید چه کار کردید ..
 وقتی برگشتم تازه آمدم خودم انتخاب کنم که چه کار کنم . پس از یک سال فهمیدم وزارت خارجه جای ما نیست
 * که چطوری زندگی کنید ؟
 بله . که چطوری زندگی کنیم و کجا برویم . پیش خودم گفتم به وزارت خارجه برویم . چون در 2 سال آخر جنگ به خاطر آواره شدن کردهای عراق در ایران خیلی با بخش های مختلف وزارت خارجه در تماس کاری بودم . * چرا ؟
 فکر می کردیم آنجا می توانیم کارهای خوبی کنیم . بعد به وزارت خارجه رفتیم . یک سال نکشید که فهمیدم وزارت خارجه جای من نیست . رئیس اداره اروپا و آمریکای وزارت خارجه بودم
 * دولت آقای موسوی ؟
 نه ، آقای ولایتی وزیر خارجه بود در دولت هاشمی . می دانید چرا فهمیدم جای من نیست ؟ فهمیدم آقای ولایتی یک چیزی می گوید بعد من کارشناس باید بروم گزارشش را بیاورم ! در حالی که باید برعکس باشد و بر اساس کار کارشناسی تصمیم گیری شود . اصلا نیاز به کار کارشناسی احساس نمی کردند . * کدام بخش از وزارت خارجه رفتید ؟
 من رئیس اداره اروپا و آمریکا بودم . سه کشور آمریکا و مکزیک و کانادا در اداره ما بود . بارها به شورای امنیت کشور درباره کردستان دعوت شدم/ آقای ناطق تایید کرده بود که آدم خوبی ام
 * نه ، چطور به وزارت خارجه رفتید ؟ الان من هم می گویم می خواهم به وزارت خارجه بروم . پس از جنگ رفتم تقاضا کردم که از وزارت کشور به وزارت خارجه انتقال پیدا کنم . * به چه کسی ؟
 به وزیر خارجه نامه نوشتم . با توجه به اینکه سابقه کار سیاسی و مطالعات سیاسی و چند تحقیق و کتاب درباره کردستان داشتم ، بارها در شورای امنیت کشور مرا آورده بودند راجع به کردستان حرف بزنم ، آقای ولایتی و دیگران من را دیده بودند . بنابراین تقاضا کردم ، آقای ناطق نوری که در دوره مسئولیتم وزیر کشور بود هم توصیه نامه داده بود . همین کار را غلامرضا انصاری هم کرد . او هم کردستان بود و معاون سیاسی آذربایجان بود و مثل من منتقل شد و بعدا سفیر ایران در انگلیس ، روسیه و هند شد و الان هم معاون اقتصادی ظریف است . این طوری ما وارد وزارت خارجه شدیم . چیزی که به من خیلی برخورد این بود که مثل اینکه اصلا کار کارشناسی طفیلی است . لذا من تصمیم گرفتم دنبال ادامه تحصیل تا دکتری و .. بروم و از وزارت خارجه بیرون آمدم . * شما 80 واحد مکانیک پاس کرده بودید ؟
 نه . من از سال 64 تغییر رشته دادم ..
 * یعنی در همان بحبوحه کردستان می آمدید ؟
 بله ، هفته ای 2 روز می آمدم تهران . * چه می خواندید ؟
 جامعه شناسی در همین دانشگاه تهران . از همه جا نزدیک تر به تهران برای تحصیل در خارج از کشور انگلیس بود
 * پس شما از قدیم از سابقون دانشگاه تهران هستید ؟
 بله ، مرحوم غلامعباس توسلی وقتی فوق لیسانسم را گرفتم هر وقت برای شرکت در کنفرانس به خارج می رفت من را به جای خودش می فرستاد درس بدهم تا برگردد . * به وزارت خارجه رفتید ، بیرون آمدید ، گفتید دنبال درس و .. بروید . نه ، در امتحان اعزام به خارج از کشور امتحان دادیم و قبول و بورسیه شدیم و دکتری خارج از کشور رفتیم . * چرا انگلیس را انتخاب کردید ؟
 به تهران نزدیک بود . انگلیسی زبان بود . کیفیت دانشگاه هایش بالا بود . برای تحصیل در دانشگاه مک گیل اقدام کرده بودم
 * از همه جا نزدیک تر به تهران بود ؟ ! بله ، با یک پرواز می رفتیم ، بعد بورس را هم برای انگلیس و کانادا می دادند . دانشگاه مک گیل و لندن که هر 2 خوب بودند اقدام کرده بودم و پذیرفته شدم . می خواستم دانشگاه معتبر بروم . آقای حمید وحیددستگردی که هم کلاسی ام بود هم در آکسفورد فارغ التحصیل شده بود . * کدام دانشگاه در انگلیس رفتید ؟
 دانشگاه لندن . * زبان تان خوب بود ؟
 ما در راه زبان می خواندیم . * شما می خواستید دکتری بخوانید آن هم در انگلیس بالاخره باید ..
 بله . ولی بالاخره خودم را آماده کردم و رفتیم به زبان انگلیسی خواندیم و منظورمان را گفتیم و رساله نوشتیم . البته بهترین زمان یادگیری زبان دوم همین دوره کودکی و مدرسه است . وقتی دکترایم را گرفتم و برگشتم 2 کار کردم . یکی به لحاظ کار و درس تقاضا دادم به دانشگاه تهران رفتم . قبلا هم از سال 72 آنجا درس می دادم . به رغم سابقه ، 2 سال طول کشید تا با انتقال من از وزارت خارجه به دانشگاه موافقت کنند . گفتند باز هم باید به طور آزمایشی درس بدهید و دادیم . تازه آن موقع من سه کتاب نوشته بودم . کار دوم من این بود که وقتی درسم تمام شد ( یعنی سال 75 ) تصمیم گرفتم دیگر برای جامعه مدنی کار کنم . در دوره دکتری هم خوب جامعه مدنی را فهمیده بودم . * هزینه تان در انگلیس با بورسیه تامین می شد ؟
 بله ..
 اواخر سال 75 از آقای میرسلیم تقاضای مجوز روزنامه جامعه را کردیم که موافقت نکردند
 * آنجا کار نمی کردید ؟
 نه ، بورس می گرفتیم . 2500 دانشجو با امتحان گزینش شده بودند . تصمیم دولت بعد از جنگ این بود که ..
 * مدیر پرورش دهد و بورسیه کند ؟
 میل به توسعه پس از جنگ زبانه کشید . تصمیم این بود که تحصیلات عالیه کنند . بعد وقتی برگشتیم اواخر سال 75 بود که از میرسلیم وزیر ارشاد تقاضای مجوز روزنامه جامعه را کردم . مسجدجامعی هم معاونش بود . به ما مجوز ندادند . در دهه 70 مفهوم جامعه مدنی را فهمیدم
 * اصلا از کجا این ایده به ذهن تان رسید ؟ یعنی از اینکه می خواهید جامعه مدنی کار کنید به این رسیدید که باید روزنامه نگاری کنید . اولا یک چیزی در دهه 70 ..
 * شما در کیهان آقای خاتمی با آقای شمس و .. نبودید ؟
 خیر ، آن موقع آقای شمس الواعظین ، تهرانی ، خانیکی ، اصغرزاده و .. بودند ، من در جمع آنها نبودم . ببینید یک اتفاقی که افتاد این بود که ما تقریبا در دهه 70- خودم این طوری فکر می کنم- مفهوم جامعه مدنی را خوب فهمیدیم . قبلا ما از لحاظ گفتمانی فقط " انقلاب " و بعد از پیروزی بیشتر با " نظام " آشنا بودیم . * کجا فهمیدید ؟
 با مطالعاتی که کردیم . به هر حال دکترایم در جامعه شناسی بود . صداوسیما 20 سال است که دیگر نمی گوید امت همیشه در صحنه
 * یعنی در انگلیس بهتر فهمیدید ؟
 اولا وقتی فوق لیسانس جامعه شناسی را گرفتم در کل دانشکده علوم اجتماعی فارغ التحصیل ممتاز شدم و در مراسم بازگشایی دانشگاه ها از هاشمی رفسنجانی لوح تقدیر گرفتم . پدر و مادرم خوشحال شدند ، از بعد از آن جایزه ، پدرم من را بیشتر تحویل گرفت ! در انگلیس هم واقعا روزی 18 ساعت در کتابخانه بودیم ، کار می کردیم ، در کلاس بهترین شارح جامعه شناسی ، آنتونی گیدنز ، شرکت می کردیم . سوالی که درباره اش کار می کردم این بود که در جامعه چه اتفاقی می افتد که میلیون ها نفر به خیابان می آیند ؟
 * این تز دکترایتان بود ؟
 روی این سوال کار می کردم . علل شکل گیری ملت همیشه در صحنه چیست ؟ الان که می دانید بعد از سال 76 صداوسیما 20 سال است که دیگر نمی گوید امت همیشه در صحنه . چون سال 76 مردم یک جور دیگری به صحنه آمدند و به آقای خاتمی رای دادند ! دیگر از آن موقع به بعد نمی گوید امت همیشه در صحنه . لذا سوالم این بود این امت همیشه در صحنه دنبال چه چیزی است ؟ خب ، ما انقلاب کردیم ، جمهوری اسلامی هم تشکیل شد ، دائم امت همیشه در صحنه برای چی ؟ هدف چیست ؟ دنبال چه چیزی هستیم ؟ لذا یکی از سوالاتی که کار کردم این بود : علل حضور مردم در خیابان چیست ؟ چرا مردم به خیابان ها می آیند ؟ آنجا متوجه شدم در برابر " جامعه توده ای " مفهومی به نام " جامعه مدنی " داریم که نهاد مدنی محور است . در یک جامعه ، حکومت یا نظام هست ، مردم یا شهروندان هم هستند ، بین مردم و حکومت هم جامعه مدنی است ؛ یعنی اصناف ، سمن ها و .. ، یعنی کسانی که بدون ترس از حاکمیت راجع به مسائل عمومی فکر می کنند ، حرف می زنند ، مشارکت می کنند و متشکل اند . به تدریج این ستون فقرات جامعه برایمان مهم شد . برای همین من اسم روزنامه را " جامعه " گذاشتم و مثلا " جماعت " نگذاشتم . حکومت ما می خواهد همه چیز را رنگ حکومت بزند
 * اسم روزنامه هم با خودتان بود ؟
 بله . Society . در اولین یادداشت نوشتم که چرا می گویم Society . Society یعنی یک مجموعه ای که چند نهاد و چند بخش در آن کار می کند . یکی از آنها حکومت است . می دانید که حکومت ما می خواهد همه چیز را رنگ حکومت بزند . اسمش را هم گذاشته اند نظام . دیگر شهروند به عنوان فرد صاحب حقوق و تکلیف زیر سوال می رفت ، فقط تبعیت می خواستند . وقتی به ایران برگشتم اولین کاری که کردم و نشد درخواست مجوز یک دانشگاه خصوصی علوم انسانی بود که در آن علوم انسانی را بهترین روان شناسان ، عالمان سیاست ، جامعه شناسان ، اقتصاددانان ، تاریخ دانان و .. تدریس و پژوهش کنند . گفتیم از لیسانس هم نمی گیریم ، از لیسانس به بالا . هر چقدر تلاش کردیم مجوز ندادند . می خواستم دانشگاه بزنم ، مجوز ندادند
 * چه سالی ؟
 سال 75 . البته 10 سال بعد به خیلی ها مجوزش را دادند ولی آن موقع به ما ندادند . * آن موقع چه کسی وزیر علوم بود ؟
 هاشمی گلپایگانی . گفتند دانشگاه خصوصی خلاف قانون اساسی است . بعد ول نکردم و فکر کردم دیدم تاسیس روزنامه خوب است . آقای قوچانی یک مطلبی با عنوان " محفل کیان " نوشت که خیلی حرف بی ربطی بود
 * در آن مقطع با رفقایتان گعده سیاسی داشتید ؟
 آقای قوچانی یک تصویر اشتباهی درباره آنچه " محفل کیان " می خواند ایجاد کرده است . در حالی که بزرگ نمایی شده . مجله کیان مجموعه ای بود که چند عنصر در آن مهم بودند ، یکی مقالات شخص دکتر سروش بود که خودش مهم بود ؛ یعنی آن موقع ایشان هر جا می نوشت آن مجموعه گل می کرد . بعد یک متفکر جوانی به نام آقای آرش نراقی بود که در انتخاب و ویرایش مقالات نقش کلیدی داشت . شمس الواعظین هم سابقه روزنامه نگاری داشت و سردبیر بود . آقای رضا تهرانی هم مدیرمسئول مجله کیان و مورد اعتماد همه مطبوعاتی ها بود . آنجا یک حلقه سیاسی و فکری منسجم نبود . آقای قوچانی تصویر اغراق آمیزی از این گروه ساخت و بعد هم مرتضوی ضربه اش را در بستن کیان زد . * پس حلقه کیانی نبود ؟
 بعضی از بچه هایی که کیان خوان بودند و اهل قلم ، ماهی یک بار جمع می شدند با هم شام می خوردند و خودشان هم خرج شام شان را می دادند . می شد گفت یک محفل و گعده مدنی سیال بود . من تا قبل از 76 درس می خواندم . 2 تا از آن جلسات رفتم که بچه ها دور هم جمع می شدند و آقای بورقانی هم- خدایش بیامرزد- نکات طنز و شوخی های جالبی می کرد و وقتی هم علوی تبار بود طنز و خنده اوج می گرفت . اکبر گنجی هم کم تیکه نمی گفت . آن موقع گنجی یک کار مهمی کرده بود و در موسسه صراط کثیری از سخنرانی های مهم سروش را به صورت کتاب درآورد . زحمت عظیمی کشیده بود . * اسم آقای سروش را بردید- یک پرانتز باز کنم- شما خانه تان را برای جلسات آقای سروش در اختیارش گذاشته بودید ؟
 بله ، وقتی همه جا را از دکتر سروش گرفتند و در رادیو و مسجد اقدسیه هم امکان طرح اندیشه هایش را نداشت از ایشان دعوت کردم سخنرانی های هفتگی شان را در حسینیه منزل ما ارائه کنند . هنوز دوم خرداد نشده بود و این سخنرانی ها خیلی مورد اقبال قرار گرفت . حاج آقا مهدوی کنی به دایی من پیام داده بود که بگو این مجلس را تعطیل کنند . ما هم تعطیل نکردیم . دکتر سروش بحث های تجربه نبوی و حافظ شناسی و اصناف دینداری را آنجا مطرح کرد . پدر من به دکتر سروش احترام می گذاشت و به سخنرانی های مسجد اقدسیه اش می آمد و دوستدار مولوی بود . * در قلهک . بله ، در کوچه ای که روبه رویش خانه شهید مطهری بود . خلاصه ما دنبال روزنامه رفتیم . گفتیم روزنامه یک موسسه مدنی است . یک عده راه می اندازند ، آدم های مختلف هم می نویسند ، یک عده هم می خوانند . جامعه ولی مستقل از دولت بود ، نه مثل کیهان ، اطلاعات و ..
 آقای میرسلیم به مسجدجامعی گفته بود روزنامه کار دولت است نه اینها
 * برایش بیزینس پلن داشتید . ایده اولیه تان بود . اول کار ضرر کردیم و بعد جبران شد . برای مجوز رفته بودم وزارت ارشاد ، میرسلیم به خودمان که نگفت به آقای مسجدجامعی گفته بود که چی ؟ روزنامه کار دولت است . روزنامه کار موسسات بزرگ است . هیچی . مجوز را ندادند ولی ما تقاضا را انجام دادیم تا اینکه سال 76 و دوم خرداد شد ، احمد بورقانی شد معاون مطبوعاتی وزیر فرهنگ و ارشاد . بورقانی شجاعت داشت و مجوز را داد . اگر مرحوم بورقانی نبود مجوز روزنامه جامعه را به ما نمی دادند/ تا قبل از روزنامه جامعه آقای شمس الواعظین را نمی شناختم
 * رفیق جینگ ..
 خیلی . بورقانی در زمان جنگ در ستاد تبلیغات جنگ بود . کمال خرازی هم رئیسش بود . ما از همان موقع رفیق بودیم . آقای بورقانی اگر نبود به ما مجوز روزنامه جامعه نمی دادند . * غیر از آقای بورقانی با چه کسانی برای این کار مشورت گرفتید ؟
 اولش که درسم تمام شد با کسی مشورت نکردم و تقاضای روزنامه را دادم . وقتی مجوز را گرفتم ، چون ما شعار شایسته سالاری می دادیم آنجا سعی کردم خودم رعایت کنم ؛ یعنی سعی کنم بهترین ها به کار گرفته شوند . این ور آن ور سوال کردیم گفتند آقای شمس الواعظین سردبیر خوبی است . اتفاقا تا قبل از آن آقای شمس الواعظین را نمی شناختم . آقای تهرانی را می شناختم . آقای شمس الواعظین سردبیر شد و سعی کرد بهترین روزنامه نگاران را بیاورد . بعد گفتند سازگارا هم قبلا مجله راه انداخته ، دنبال ایشوان هم رفتیم ، ولی تجربه موفقی نبود و بعد از مدتی به جای ایشان رفتیم دنبال مرحوم مهندس باقر ولی بیگ که در مدیریت اجرایی روزنامه خیلی قوی بود . این طوری روزنامه جامعه و روزنامه های بعدی راه افتاد در میان ناباوری . من به یاد دارم یک بار آقای مهاجرانی شب خودش به روزنامه آمد . می خواست ببیند ما راست می گوییم یا نه که در یک خانه 200 ، 300 متری زیربنا ، 10 ، 15 روزنامه در روز بیرون می دهند ؟ می دانید که در یک روز ما برای استان ها هم روزنامه تولید می کردیم . اصلا باور نمی کرد . تازه آن موقع حروف سربی بود و هنوز کامپیوتری نشده بود . اولین روزنامه ای که در ایران کامپیوتری شد همین روزنامه های جامعه بود . * هزینه اش را از کجا تامین کردید ؟
 اولین حرکتی که کردیم این بود که قیمت روزنامه را 40 تومان گذاشتیم . * روزنامه های دیگر 10 تومان بود . نه بابا ! کیهان یک تومان بود . * طبقه خاصی را هدف گرفته بودید ؟
 البته نمی دانستیم که این طوری می شود و این قدر تیراژ پیدا می کند . زمین و فضا تشنه بود . گویی آب گوارا آوردیم ، خیلی گرفت . وقتی جلو رفتیم ضرر اولیه جبران شد . ما اول " جامعه " را راه انداختیم ، آن را بستند و بلافاصله " توس " را راه انداختیم ، آن را هم بستند و بلافاصله نشاط را راه انداخیتم و عصر " آزادگان " و " گوناگون " . آخر سر هم روزنامه " نوسازی " راه انداختیم که دوباره مدیرمسئولش خودم بودم ، ولی مرتضوی در همان روز اول آن را توقیف کرد . * پس ضرر دادید ؟
 اول کار ضرر دادیم . * چقدر ضرر دادید ؟
 حدود دویست میلیون تومان . بدهکار بودیم . تا اینکه خوب روی دور افتاد و جبران شد . * تیراژ جامعه چقدر بود ؟
 بستگی داشت . تا تیراژ 400 هزار تا هم داشتیم . * برای قتل های زنجیره ای تیراژ چقدر بود ؟
 دقیقا یادم نیست ، ولی بالا بود . بعد که راه افتاد ترسیدند . جالب بود کسی که ما را دستگیر کرده بود می گفت " یک روزنامه زدید نظام کجاش است ؟ " گفتم نظام سر جایش است ، چرا باید در روزنامه باشد ؟ منظورش این بود که این روزنامه ای که تولید می شود افکار ما و نماینده ما هم باید در آن باشد . ترسیده بودند و جالب است 2 سال تمام در ساختمان روزنامه را هم بستند . تمام آجرهایش را شمردند ، ولی هیچ چیز پیدا نکردند . مرتضوی به خیلی ها ضربه مالی و روانی و جانی زد . صدها سال به این روزنامه نگاران مدنی زندانی داد . کلی آدم را بیکار کرد . چه بچه های خوبی روزنامه نگار شدند و بعد ترسیدند و رفتند در حوزه های دیگر مشغول شدند . مرتضوی که بعدا عامل جنابت کهریزک شد در آن دوره خیلی به روزنامه نگاران ضربه زد . در روزنامه جامعه خط قرمز داشتیم علیه رهبری یا آقای هاشمی چیزی نمی نوشتیم
 * روزنامه جامعه را طنازی های سیدابراهیم نبوی یا کاریکاتورهای مانا نیستانی یا مقالات اکبر گنجی ..
 البته آقای گنجی مقالاتش را به روزنامه جامعه نمی داد ، چون ما چاپ نمی کردیم . ما در روزنامه جامعه خط قرمز داشتیم ؛ مثلا می گفتیم مطالب تخریبی علیه رهبری و آقای هاشمی چاپ نمی کنیم . لذا به جاهای دیگر می برد . ولی باز روزنامه هایمان را می بستند . حاکمیت تصمیم به برخورد با مطبوعات گرفت و آقای مرتضوی مجری این تصمیم بود
 * کدام شکایت بود ؟ شکایت آقای رحیم صفوی بود ؟ شکایت دادگستری استان تهران بود ؟ شکایت بنیاد مستضعفان آقای رفیق دوست بود ؟ کدام ها تیر خلاص بود ؟
 بعدها اینها خاطرات شان را می گویند . خلاصه حاکمیت تصمیم گرفت برخورد کند . مجری اش آقای مرتضوی شد . اگر جامعه مدنی ضعیف باشد دولت اقتدارگرا تصمیم می گیرد با خالی بندی کشور را اداره کند
 * چه پیامی را می خواستید به جامعه منتقل کنید ؟
 تقویت جامعه مدنی . جامعه قوی شود . اگر جامعه قوی شود دولتش هم قوی می شود . اگر جامعه ضعیف باشد دولت اقتدارگرا می خواهد . باید خالی بندی کند و بگیرد و ببندد تا کشور را اداره کند . در روزنامه جامعه به دنبال تقویت جامعه بودیم
 * می خواهم از منظر حاکمیت نگاه کنم ؛ " سلام بر جامعه " ای که شعار روزنامه جامعه آقای جلایی پور به سردبیری آقای شمس الواعظین بود به نوعی خط و نشان کشیدن برای حاکمیتی نبود که سعی می کرد پایه های اقتدارش را محکم کند ؟
 اصلا . من واقعا دنبال تقویت جامعه مدنی بودم . ضمنا من اصلاح طلب بودم نه انقلابی . ما دنبال تخریب دستگاه حکومتی نبودیم ، دنبال اصلاح آن بودیم ، هنوز هم هستیم . بگذارید توضیح بدهم . از نگاه اصلاح طلبی ، ایران در تاریخ مدرنش چند دستاورد داشته است . یکی از آنها این بوده است که هر چه جلو آمده ایم ایران توانسته در جامعه متنوع ایران " تنها یک سازمان مرکزی و اعمال قدرت را در سراسر کشور " تشکیل دهد . درست است این سازمان اعمال قدرت با کاستی مشروعیت ، کارآمدی و رانت جویی روبه روست ، ولی همین " کالبد متمرکز ، فراگیر و بوروکراتیک " دستاور مهم مدرنیته و نوگرایی ایرانی است که افغانستان و عراق از آن محروم است . این " سازمان متمرکز اعمال قدرت " در ایران پس از مشروطه شکل نگرفت و خاک ایران در شمال و جنوب زیر چکمه روسیه و بریتانیا قرار گرفت . این " سازمان متمرکز " زمان رضا شاه شکل گرفت و تقویت شد ، ولی وابسته بود . شاه ایران را خارجی ها به تعبید بردند ، ولی یک ایرانی در مسیر این تبعید برای شاهش نگریست و سربازان پادگان های غرب کشور با شنیدن صدای هواپیمای روسی از داخل پادگان ها فرار کردند ، از ترس به خانه های مردم پناه بردند و لباس خود را عوض کردند . این " تنها سازمان مرکزی حکومت در ایران " پس از انقلاب آسیب دید و به همین دلیل صدام جسارت حمله به ایران را پیدا کرد . به نظر من یکی از دستاوردهای مهم انقلاب اسلامی و جنگ هشت ساله " تعمیق سازمان متمرکز ، فراگیر و سراسری اعمال قدرت " در " سرزمین ایران " بوده است . اصلاح طلبان برای کاهش مشروعیت و ناکارآمدی و رانت جویی در جمهوری اسلامی با حکومت چالش کرده اند ، ولی در عین حال همیشه از " سازمان متمرکز و فراگیری قدرت برای برقراری نظم " دفاع کرده اند ، خصوصا ادبیات و سخنان خاتمی از این نظر یک ایراد هم نداشته است و همین هم مهم ترین دلیل مخالفت سرنگونی طلبان با اصلاح طلبان است . به بیان دیگر ، جریان اصلی اصلاحات تا حالا ضربه به نخاع ایران نزده است . لازمه افزایش این مشروعیت سازمان متمرکز قدرت در ایران ، تقویت جامعه مدنی ایران و انتخابات منصفانه و نظام رقابتی حزبی و مطبوعات و سمن های آزاد است . خلاصه ما اصلاح طلب بودیم نه برانداز . البته تعدادی بودند که تند می نوشتند . مثلا آقای سازگارا تند می نوشت ، ولی روزنامه ای که من مدیرمسئولش بودم ، دنبال تقویت جامعه بود و بعد اصلاح حکومت . واقعا دنبال تقویت جامعه مدنی بودیم . برای همین هم زیر بار هزینه آن رفتیم و برای اولین بار یک روزنامه ای مثل جامعه آمد با کسی که بیست سال به ناحق زندان بود آشکارا مصاحبه کرد . با آقای امیرانتظام مصاحبه کردیم چون معتقد بودیم خط قرمز نیست
 * آقای سحابی ؟
 نه . آقای امیرانتظام . با او 2 صفحه بزرگ مصاحبه کردیم . اصلا قبلا خط قرمز بود . ما می گفتیم چه خط قرمزی ؟ ! بیاید و حرفش را بزند . آقای سعید امامی چهار پنج ساعت من را بازجویی کرد
 * پیش بینی نکرده بودید ممکن است با شما برخورد شود ؟ چون یک گفتمان و یک ادبیات جدیدی را وارد فضای سیاسی می کنید ؟
 یک مقدار احساس می کردیم ضربه می زنند . ولی من همیشه هم خوشبین بودم و وقتی هم چک و لگد می خوردیم دوباره بلند می شدیم راه می افتادیم . * مثلا آقای سعید امامی به دفتر زنگ بزند بگوید " آقای جلایی پور ، من معاون امنیت داخلی وزارت اطلاعات هستم این چیست منتشر کردید ؟ "
 نه ، این طوری که نبود ، ولی وقتی مرا گرفتند در انفرادی سعید امامی چهار ، پنج ساعت مرا بازجویی کرد . یک چرت و پرت هایی هم می گفت ..
 * آقای سعید امامی ؟
 بله ، آقای شمس را هم جداگانه بازجویی کرد . * آقای سعید امامی یا سعید مرتضوی ؟
 سعید امامی معروف . سعید امامی در بازجویی ام از خظر یهود در سه هزار سال پیش شروع کرد تا رسید به دوم خرداد
 * در بازجویی تان چه گذشت ؟
 شروع کرد از سه هزار سال پیش خطر یهود را گفت . از آنجا شروع می کرد جلو می آمد تا به دوم خرداد برسد . می خواست توجیه کند که چه توطئه هایی هست . من می خواهم این را بگویم ، روزنامه هایی که من مدیرمسئولش یا رئیس هیات مدیره اش بودم یادداشت هایش دنبال تقابل با نظام نبود ، بلکه می خواست قدرت جامعه را بیشتر کند . یادداشت هایش در این روزنامه ها 2 جلد کتاب شده و در دسترس است : یکی کتاب پس از دوم خرداد ، نشر کویر و دیگری هم کتاب " دولت پنهان " نشر طرح نو .. بعد از آن مطبوعات مستقل از دولت در جامعه " بازار " پیدا کرد و بدون کمک دولت خودشان را اداره کردند . * اصلا متولد شدند . بله ، مثلا چهار تا روزنامه نگار دور هم جمع شدند روزنامه بیرون می دادند . ما را بستند ولی راه حسابی ادامه پیدا کرد . آقای میرسلیم می گفت شما اصلا نمی توانید روزنامه دربیاورید
 * جامعه ، طوس ، نشاط ، عصر آزادگان ، گوناگون ، نوسازی ..
 به یاد دارم زمان آقای میرسلیم که وزیر بود گفته بود که امکانش را ندارید روزنامه درآورید . ولی بعدا معلوم شد که می شود یک خانه گرفت ، 100 یا 200 متر مربع زیربنا اجاره کرد و روزنامه درآورد . کار راه افتاد . آقای مهاجرانی تحت فشار بود
 * نه ، این سوال روزنامه را بپرسم . آقای عطاءالله مهاجرانی وقتی روزنامه جامعه توقیف شد با یک رسانه عرب زبان مصاحبه کرد . می گفت من هم اگر به جای دادستانی بودم روزنامه جامعه را توقیف می کردم . بله ، الان که آقای مهاجرانی نیست ، مرتضوی او را هم آواره کرد . یعنی اذیتش کردند . این مرتضوی متخصص پرونده سازی بود . آن موقع مهاجرانی خیلی تحت فشار بود . وزیر ارشاد بود و تحت فشار آن حرف ها را زد ، ولی همین آدم وقتی که روزنامه جامعه و طوس و عصر آزادگان و نشاط و گوناگون و .. را بستند مجوز روزنامه نوسازی را داد . دوباره این را هم بستند که دیگر او را هم عوضش کردند . آن موقع سعید امامی زنده بود و همه می ترسیدیم که می کشند
 * فکر می کنم سراغ نوسازی رفت . درست است . می خواهم بگویم این طوری بود و من آن موقع را درک می کنم . بعد هم توجه داشته باشید آن موقع سعید امامی و .. همه زنده بودند و همه را می ترساندند و اگر صلاح می دیدند بعضی را به قتل می رساندند . به یاد دارم یک بار در حین انتشار روزنامه ناچار شدم پانزده شب خانه نیایم . ترسیده بودیم که می کشند . بعدا معلوم شد که واقعا هم تعدادی را کشتند . می ترسیدیم کشته شویم
 * سر ماجرای قتل ها ؟
 بله ، قتل های زنجیره ای . آقای تابش به من توصیه کرد در بیت کار کنم
 * چرا نرفتید مثلا نماینده مجلس ششم در حزب مشارکت شوید ؟ آقای خاتمی صدایتان کند پیشنهاد وزارت ارشاد را بدهد ؟ مدیرکل جایی را قبول کنید ؟ اصلا به شما از این پیشنهادات شد ؟
 بله . دنبال پست نبوده ام و نخواهم بود ؛ مثلا آقای تابش که در دهه اول استاندار کردستان بود ، من را می شناخت و لطف داشت و می گفت حالا که دکتر هم شده ای برو بیت رهبری کارهای مهمی می توانی بکنی . اگر می خواستم می توانستم از طریق آقای ناطق در بیت کار کنم
 * می توانستید بروید و در بیت کار کنید ؟
 نمی خواستم ، ولی اگر می خواستم می شد . * از طریق چه کسی ؟
 از طریق آقای ناطق نوری که لطف داشت می شد . ولی من حتی در انتخابات 76 هم علی رغم دوستی نزدیکم با آقای ناطق از رقیبش آقای خاتمی حمایت کردم . به این نتیجه رسیده بودم که باید جامعه مدنی را قوی کرد و می خواستم بقیه جوانی ام را روی آن بگذارم . دهه شصت جنگ بود و کشور در خطر بود که به کردستان رفتیم ، حالا که دیگر اضطرار نیست و وضع مان دست خودمان است . لذا من واقعا اعتقاد داشتم و هنوز هم دارم تقویت جامعه مدنی شعاری نیست . باید بایستیم کار کنیم . * چون سه ساعت از تایم گذشته من می توانم تا ساعت 6 با هم ادامه دهیم و نان استاپ تا انتها برویم که به همه بحث ها برسیم . اگر حس می کنید انرژی تان کم شده ، خسته شدید می توانید متوقفش کنید این قسمت را منتشر کنیم کارهایش را انجام دهیم . قسمت دومش را هفته بعد انجام دهیم چون می خواهم به اینجا برسیم که جامعه ایران از چه امراضی رنج می برد و وضعیت موجود را تحلیل کنید ، بعد راجع به آینده صحبت کنید . بله . هر طور صلاح می دانید . * بفرمایید ..
 جامعه مدنی قوی شود یعنی چه ؟ یعنی باید رسانه مستقل داشته باشیم ، یعنی باید اصناف قوی داشته باشیم . لذا من یک موقع در انجمن جامعه شناسی کار کردم . سه دوره به هیات مدیره انجمن جامعه شناسی رفتم . واقعا اعتقاد داشتم . همین روزنامه را این قدر ادامه دادم تا آمدند ما را از پس گردن گرفتند و از محل کارمان بیرون انداختند و به انفرادی انداختند . من و آقای رجایی در دفتر نشسته بودیم که ریختند و دست وپای ما را گرفتند و ریختند بیرون
 * به سوژه امنیتی تبدیل شدید . بله . 2 سال در محل کارمان را بستند . فیش های مطالعاتی و کت من آنجا بود ، اجازه ندادند بیرون بیاورم . به ما یک ضربه کاری اقتصادی زدند . من و آقای علیرضا رجایی در دفتر نشسته بودیم که ریختند و دست و پای ما را گرفتند و ریختند بیرون و در آنجا را پلمب کردند . من بعدش تصمیم گرفتم باید یک قدم دیگه برداشت : تقویت حزب . متوجه شدم کار سیاسی در ایران باید جمعی باشد ، وگرنه این آقایان به کسی رحم نمی کنند . * تصمیم گرفتید محافظه کاری را کنار بگذارید یا تصمیم گرفتید چه کار کنید ؟
 نه ، الان می گویم می خواستم چه کار کنم . اگر دوباره اجازه می دادند دوست داشتم وقتم را روی نشر روزنامه بگذارم . چون کانال روشنگری و آگاهی است . * یعنی هنوز کار روزنامه نگاری را دوست دارید ؟
 اگر امکانات و امنیت باشد ..
 بچه های مطبوعاتی لیست انتخاباتی مجلس ششم را نوشتند
 * الان پلتفرم ها عوض شده ..
 بله ، همچنان دوست دارم ، در فضای رسانه ای و فضای مجازی یک دنیا کار می شود کرد . دوست دارم ولی برای ما ناامن شده . لذا پس از تعطیلی محل کار روزنامه تصمیم گرفتم به حزب مشارکت بروم . وقتی آخرین برخوردها را با من کردند ، رفتن به حزب را جدی پیگیری کردم . البته با موسسان حزب مشارکت از قبل رفیق بودم ، اصلا ما بچه های مطبوعاتی لیست مجلس ششم را بسته بودیم و لیست مان که اغلب شان مشارکتی بودند در تهران کامل رای آورده بود . * آقای بورقانی- خدایش بیامرزد- پای روزنامه شما هم ایستادند . پای همه روزنامه ها ایستاد و دفاع کرد و همین مرتضوی و محسنی اژه ای برایش پرونده درست کردند . بله و آن لیست در دفتر آقای بورقانی تهیه شد . * سی- هیچ . بله . لذا با بچه های مشارکت دوست بودیم . من ده ها سخنرانی در مجالس حزبی مشارکت انجام داده بودم . قبلش هم از من برای کار در مشارکت دعوت کرد ه بودند ، من هم رفتم . بعد از روزنامه نگاری به حزب مشارکت رفتم
 * یعنی قبلش که دعوت کرده بودند کار روزنامه می کردید ..
 درگیر روزنامه و دانشگاه بودم . وقتم کاملا پر بود ..
 * درگیر روزنامه بودید ، نرفتید ، روزنامه را که بستند ، بازجویی شدید ، گفتید دیگر به حزب می روم ..
 بعدازظهرها به روزنامه می رفتم و بعد از توقیف روزنامه ها به حزب مشارکت رفتم . بیش از بیست سال است که می روم . * با چه نیتی رفتید ؟
 تقویت نهادهای تغذیه کننده سیاست گذاری و تاثیرگذار بر سیاست گذاری عمومی کشور . حاکمیت هنوز به حزب اعتقاد ندارد
 * در روزنامه را بستند ، پس به حزب می روم . نظام انتخاباتی الزاماتی دارد . یکی از الزامات رسانه های مستقل است . یکی احزاب است . حزب جای پرورش نیروهای سیاسی و تاثیر حرفه ای بر سیاست و قدرت است . اما متاسفانه یک مشکل اساسی در کشور ما وجود دارد و آن اینکه حاکمیت هنوز اعتقاد به حزب ندارد . می دانید از کجا معلوم می شود ؟
 در کشورهای جاافتاده هر کسی از مادرش قهر می کند که نمی رود کاندیدا شود
 * از کجا ؟
 ما هنوز بعد از 40 سال " قانون انتخابات حزبی " نداریم- و این واقعا یک نقطه ضعف ساختاری است- در صورتی که دموکراسی های کارآمد احزاب هستند که کادر معرفی می کنند و برنامه های سیاسی و سیاستی را تنظیم می کنند . به مردم می گویند به این فرد به این دلایل به عنوان رئیس جمهور یا نماینده مجلس و شورا رای دهید . مشکل انتخابات ما این است که قانونش حزبی نیست/ می توانیم مثل موشک خوب حزب خوب هم داشته باشیم
 * اما سران حاکمیت خودشان سابقه حزبی داشتند . درست است . ولی وقتی مشکل شان با رقبا حل شد در حزب جمهوری را بستند . مشکل اصلی انتخابات ما همین است که حزبی نیست و احزاب مان هم برای رشد و تقویت شان محدودیت های زیادی دارند . شما مطمئن باشید اگر قانون انتخابات ما حزبی شود ، احزاب در ایران جدی می شوند . اینکه مدام می گویند ایرانیان کار جمعی بلد نیستند و تا ایرانیان 2 نفر می شوند انشعاب می کنند و .. حرف های بی ربطی است . اگر در ایران قانون انتخابات حزبی شود ، ما همین طور که بیمارستان ها و کارخانه ها و بانک های خوبی داریم ، احزاب خوبی هم خواهیم داشت . اگر قانون انتخابات ایران حزبی شود 2 میلیون ایرانی از زن و مرد عضو حزب می شود و بهترین نیروها می آیند در احزاب که بتوانند وارد حاکمیت بشوند و یا از خارج حاکمیت بر سرنوشت جمعی مان تاثیر بیشتری بگذارند . اگر قانون انتخابات حزبی شود ، خیلی ها می آیند و عضو حزب می شوند/ دموکراسی مگر بدون رقابت حزبی می شود ؟
 * الان ؟
 بله ، در همین ایران . ولی متاسفانه در شرایطی که قانون انتخابات حزبی نیست و تشکیل و رشد احزاب با مانع مواجه است می بینید که در مجلس یازدهم چه افراد پیاده ای وارد شدند . 42 سال است که از انقلاب می گذرد ولی صداوسیما اصلا حزبی بودن را ضدارزش می داند ؛ گویی کسی که عضو حزب است عضو یک باند قاچاقچی است . انگار چیز بدی است . اصلا دیدید بعضی ها دانشگاهی هم هستند- که من تعجب می کنم- و رسما با افتخار می گویند من عضو هیچ حزبی نیستم . مگر افتخار دارد ؟ بگویید من نخواستم عضو حزبی شوم ، وگرنه دموکراسی بدون رقابت حزبی مگر می شود ؟ دموکراسی بدون آزادی مطبوعات مگر می شود ؟ دموکراسی بدون آزادی اصناف و سندیکاها و نهادهای نمایندگی گروه های اجتماعی مگر می شود ؟ بعضی فکر می کنند دموکراسی یعنی اینکه طرف بیاید فقط رای دهد . اما رای دادن کافی نیست . نهادهای سیاسی متعددی ضروری است تا دموکراسی در نمایندگی شهروندان و تامین خیر همگانی شان کارا عمل کند . من هم عضو حزب مشارکت شدم که در حد توانم با کار داوطلبانه به تقویت این عنصر مهم جامعه مدنی و نظم دموکراتیک کمک کنم . * در حزب مشارکت رفتید که [ به ] آن تحلیلی که نسبت به جامعه مدنی داشتید [ و ] به سمتش حرکت می کردید [ برسید ] . دستاورد حضورتان در جبهه مشارکت چه بود ؟
 چندین دستاورد داشت . یکی اش مجلس ششم بود . مجلس ششم تکرار مجلس اول بود
 * اگر اجازه دهید اینجا را منقطع منقطع برویم . دستاورد مجلس ششم چه بود ؟
 دستاورد مجلس ششم این بود که معلوم شد مجلس خوب فقط مجلس اول نیست . مجلس اول در مجلس ششم و هر مجلس دیگری که صدای جامعه می شود و شهروندان را نمایندگی کند می تواند تکرار شود . بسیاری از قوانین و مصوبات مجلس ششم هم قوانین و مصوبات خوبی بودند ، گرچه به چند هدف بزرگش هم نرسید و شورای نگهبان مانع شد . * اگر جریان اصلاحات را یک فرایندی بدانیم که نقطه مبدا این جریان به جهت سیاسی دوم خرداد 76 بود ، انتخابات مجلس ششم ، آن هژمونی که جبهه مشارکت و اصلاح طلبان در مجلس ششم داشتند ، در نهایت منتهی شد به تحسن مجلس ششم و چالش و .. در نهایت منتهی شد به تنازع حاکمیت یعنی [ تقابل ] هسته سخت قدرت با جریان اصلاحات و به نظر می رسد اصلاح طلبان از همان مجلس ششم راه و رسم شان را از حاکمیت جدا کردند . اینجا یک بحثی وجود دارد ..
 یک جاهایی تند رفتیم ، حاکمیت ترسید و مقابله کرد
 * می خواهم بدانم این در فرایند دموکراسی خواهی که شما می دانید آن اتفاق و آن تحسنی که در مجلس ششم افتاد [ چگونه بود ؟ ] من یک بار با آقای رضا خاتمی گفت وگو می کردم . می گفت ما تلاش داشتیم و همه هدف مان این بود وقتی پیچ رادیو را باز کنند تن و بدن قدرت بلرزد . بعد فهمیدیم که نه ، مشکلات مان را می توانستیم یک جور دیگر هم حل کنیم . مجلس ششم به این شکل بود . وقتی هر روز رادیو را روشن می کردیم یک خبری در مجلس ششم بود . به نظرم عامل اصلی این نبود . بعضی ها شبیه حرف شما می گویند که اصلاح طلب ها در مجلس ششم و در دولت روحانی تند رفتند و بعد حاکمیت برخورد کرد . من هم نمی خواهم بگویم اصلاح طلب ها تند نرفتند ، یک جاهایی تند رفتند یا در مطبوعات کسی تند نرفته ، یک جاهایی تند رفتند . مگر عرصه سیاسی فقط جای انجام کارهای بی خطاست ؟ ! * حالا مشت نمونه خروار است . یک جاهایی خود شما تند نرفتید ؟
 حالا همین را می خواهم خدمت تان بگویم . به نظر من مهم ترین مساله این بود که حاکمیت ترسید و با اصلاحات مقابله کرد ، و گرنه انجام خطا ، کار هر کنشگری است . سال 76 در نمازجمعه گفتند ببینید طالبان چقدر قشنگ حکومت می کنند/ برخی فکر می کنند حکومت یکدست اقتدارگرا راه نجات کشور است
 * چرا ترسید ؟
 ترسید . اصلا از وقتی که انقلاب پیروز شد 2 گرایش وجود داشت و دارد ؛ یک گرایش که این حکومت جمهوری اسلامی را یک هدیه آسمانی می داند و می گویند ما گرفتیم و تا ظهور امام زمان هم به کسی تحویل نمی دهیم . این یک نگاه است . یک عده با همین نگاه ، پشت نظارت استصوابی و پشت بقیه حذف ها و انحصارها هستند . یک عده با همین نگاه با مجلس ششم برخورد کردند ، جلوی همه مصوباتش ایستادند ، فله ای روزنامه ها را بستند ، فعالان دانشجویی و سیاسی را گرفتند و دانشجویان بی پناه را ستاره دار کردند . یک عده با همین نگاه با مطبوعات برخورد کردند . با همین نگاه با دگراندیشان برخورد کردند . حتی به خودشان اجازه دادند بعضی را ترور کنند و بکشند . * نگاه شان به رای نیست به بیعت است . به جمهوریت نیست به حکومت است . بله . یک نگاه دیگر هم می گوید ما جمهوری اسلامی تاسیس کردیم و حکمرانی باید با رضایت و نظر مردم باشد ، منبعث از مردم باشد . به نظر من هر 2 نگاه هم در حاکمیت وجود دارد . اگر شما حاکمیت را طی این 40 سال نگاه کنید بالا و پایین دارد ولی هر 2 گرایش وجود دارد . اینکه می بینید در چهل سال گذشته جمهوری اسلامی هنوز پایدار مانده به این خاطر است که یک گرایش مردمی و جامعه محور هم در آن وجود داشته گرچه گاهی خیلی ضعیف شده است . آن گرایش انحصارگرا و اقتدارگرا بعد از فوت امام قوی تر شد ؛ گرایشی که به جمهوری اسلامی اعتقاد ندارد ، به حکومت اسلامی اعتقاد دارد . حتی گفتند ..
 * مثل آقای مصباح یزدی ..
 سال 76 گفتند که یاد بگیرید ببینید در افغانستان طالبان تشکیل شده ، ببینید چقدر قشنگ حکومت اسلامی دارند ! حتی در نماز جمعه اسم حکومت طالبان را آوردند . بعد از انقلاب اگر امام می گفت " حکومت اسلامی " بگذارید زورش می رسید . ولی خود امام گفت " جمهوری " اسلامی . بعد از جنگ ، به تدریج آن بخش حاکمیت که به جمهوریت کمتر اعتقاد دارد و بدبین است قوی تر شدند ، لذا نظارت استصوابی راه افتاد و تشدید شد . کنترل سمن ها و شخصیت ها و شجریان ها راه افتاد . دادگاه های انقلاب و ویژه روحانیت تداوم پیدا کرد . بین اقتدارگرایان اختلاف است
 * یعنی مجلس ششم واکنشی بود به این تصمیمی که بعد از فوت امام گرفته شده بود ؟
 بله ، دوم خرداد 1376 واقعا واکنشی بود به همین گرایش انحصارطلبانه . مهم ترین عاملی که باعث شد که الان ما به اینجا برسیم که خیلی از مردم از دستاوردهاش راضی نباشند ، این بود که بخشی مهمی از حاکمیت جلوی اصلاحات ایستاد . تندروی اصلاح طلبان اثر کمتری داشت به نسبت به این عامل . الان هم راه نجات کشور راهی نیست که همین تندروهای انحصارطلب می خواهند بروند . الان هم به دنبال یک حکومت یک دست اقتدارگرا هستند . البته معلوم نیست این اقتدارگرایی با نمایش انتخاباتی است یا اقتدارگرایی نوع روسی است یا نوع چینی است ! بین خودشان اختلاف است . * با هر مدلی این حکومت اقتدارگرا- فرض محال ، محال نیست- اگر سیادت پیدا کند و اگر این پروژه ای که در ذهن بعضی ها سیر تکمیلی خود را طی می کند به ثمر بنشیند ایران را به کدام سمت می برد ؟
 به سمت نگران کننده ای . برای همین همچنان از ضرورت اصلاحات دفاع می کنم . زمان احمدی نژاد هم حاکمیت یکدست شد ، اما کشور به کجا رسید ؟
 * این سوال بماند . مجلس ششم را بگویید که اگر حاکمیت را نمی ترساند شاید همین اتفاقات نمی افتاد . حامیان اقتدارگرایی می گویند که قبول داریم مشکلات وجود دارد و جامعه بحران دارد ولی راه حل حکومت یک دست است ! به همین دلیل سر مجلس یازدهم ذوق زده شدند . می گویند مجلس را گرفتیم ، سال 1400 هم قوه مجریه را می گیریم . در صورتی که می دانید حتی اگر بگیرند راه بن بست است ؛ تکرار همان دوره احمدی نژاد است . آن موقع هم یک دست کردند . 800 میلیارد دلار هم درآمد ارزی و نفتی داشتند . ما به کجا رسیدیم ؟ در هشت سال یک شغل اضافه نشد . معدل رشد ما در این 40 سال 2 درصد شده است . این یک راه است . یک راه دیگر هم متاسفانه با این بن بستی که اینها درست کردند و با رسانه های جدید باز شده که می گویند اصلاحات فایده ندارد . شرایط مثل اول انقلاب نیست که همه غسل شهادت کنند/ سرنگونی طلب ها اشتباه می کنند چون جمهوری اسلامی حکومتی نیست که پفش کنند بریزد/ جمهوری اسلامی در برخورد با مخالفانش قوی است/ راه نجات کشور اصلاحات است نه اقتدارگرایی و سرنگونی طلبی/ راه نجات کشور این نیست که اصلاح طلبان کاره ای شوند ، اما این کشور به تغییر مسالمت آمیز احتیاج دارد
 * براندازی است ..
 بله . سرنگونی طلبی . این نیرو هم با روی کار آمدن ترامپ و با تحریم های حداکثری دوپینگ کردند و دیگه تمومه ماجرا راه انداختند ! اما سرنگونی طلب ها اشتباه می کنند . می دانید چرا ؟ چون ایرانی ها 42 سال تجربه دارند . در سال 96 و 98 هم دیدید . قشرهای اصلی شهری به اعتراضات خیابانی نپیوستند و نمی خواهند با دادن هزینه خونین تغییرات را باعث شوند . نگران هستند ؛ یعنی هر تحولی را پاسخ نمی دهند . مثل اول انقلاب نیست همه به انقلاب کردن فکر کنند و به پیامدهای انقلاب توجه نکنند . نگران آینده ایران هستند که کشور در خاورمیانه آشوبناک دوباره وارد دوره بی دولتی نشود . وجدان جمعی ایرانیان نسبت به انقلاب پیامد آگاه شده . * یعنی آگاهی جامعه بیشتر شده با نظارت دقیق تری اوضاع و احوال را ..
 اصلا در ایران فردیت و مطالبه گری قوی تر شده ، نه ایثارگری مرامی . جمهوری اسلامی ضعف و بحران دارد ، ولی پوشالی نیست و برای بقایش امکانات کافی دارد . جمهوری اسلامی یک نظام سیاسی است که در تشکیل یک " دولت توانا " با مشکل روبه رو بوده است و هست . دولت توانا که می دانید یعنی چه ؟ دولتی که بتواند آب و نان و نیازهای اولیه شهروندان را با بروکراسی های بالغ تامین کند و حدی از کارآمدی بدون فساد داشته باشد . ما از اول در تاسیس این دولت توانا مشکل داشتیم چون اصلا نهادهای نمایندگی و حکمرانی مان شایسته سالار و شایسته گزین نیستند . " تعهد " را چماق کردند و زدند توی سر " کارآمدی و شایستگی " . ما اتفاقا بعد از کرونا باید به طرف " دولت توانا " برویم ، چون سلامتی مردم در برابر خطر ویروس ها مهم شده است . اما جمهوری اسلامی که حالا دولت توانایی نشده ، در سرکوب و برخورد با مخالفینش یک حکومت قوی است . یعنی در سرکوب و بقا تخصص و تجربه کافی دارد . در مخالفت با مخالفینش 40 سال است که تجربه دارد . نهادهای دینی و سیاسی را هم مخلوط کرده ، یک آلیاژی درست کرده که این آلیاژ به درد دولت توانا نمی خورد ، ولی به درد زدن رقیب حکومت می خورد . قوی کنترل می کند . لذا سرنگونی طلب ها راه همواری ندارند . براندازی هم راه حل نیست . به رغم اینکه افکار عمومی با اصلاح طلب ها مشکل دارد ولی راه نجات کشور همچنان اصلاحات است ، نه اقتدارگرایی است نه سرنگونی طلبی . اصلاحات را می گویم نه اصلاح طلبی ؛ یعنی راه نجات کشور این نیست که من اصلاح طلب یک کاره ای شوم . نشویم . ولی این کشور به تغییر اصلاحی احتیاج دارد . به تغییر مسالمت آمیز احتیاج دارد . برای همین بازسازی و نوسازی اصلاح طلبان خیلی ضروری است . اگر 5 دقیقه مقام رهبری به من وقت بدهند به ایشان می گویم قانون اساسی نیاز به اصلاحات دارد
 من اگر این امکان را داشتم که مقام رهبری به من پنج دقیقه وقت بدهد به ایشان می گفتم 40 سال است که از انقلاب می گذرد . هشت سال شما رئیس جمهوری بودید ، 30 سال هم رهبر بودید ، آیا ما نباید بعد از 40 سال در حکمرانی یک بازبینی کنیم ؟ آیا نباید راه تغییر و اصلاح امور کشور باز و نهادینه شود ؟ امام ، دهه اول ، یک بازنگری در قانون اساسی کردند ؛ یعنی یک تغییراتی دادند . آیا نباید ما یک تغییراتی بدهیم ؟
 * آن چه تغییراتی است ؟
 خلاصه اش این است که نهادهای نمایندگی و حکمرانی دموکراتیک تر شود تا با مشارکت مردم و شایستگان قوانین عادلانه تر و ساختارها کارآمدتر شوند و هم دولت و هم جامعه ایران توانمندتر شود . اگر اجازه ندهید در کشور تغییرات اصلاحی اتفاق بیفتد مشکلات انباشته تر می شود و بحران ها وسعت بیشتری پیدا می کند . جامعه در 76 با بیست میلیون رای اعتراض خود را نشان داد ، بعد در 88 ، 96 و 98 دوباره تکرار کرد ، بعد از کرونا هم دوباره خواهد گفت . به این مطالبات باید پاسخ داد . شرایط ما شبیه سال 57 نیست ، شبیه سال 67 و پایان جنگ است/ سیاست خارجی مبتنی بر مقاومت کلی خرج دارد
 * فکر نمی کنید به جهت جامعه شناختی یک مقدار دیر شده است ؟
 نه ، اتفاقا من معتقدم هنوز دیر نیست . بعضی ها حواسشان با فضای مجازی پرت می شود و می گویند اوضاع خیلی بد و مثل سال 56 و 57 است . من نمی گویم اوضاع خوب است ، اما اتفاقا بیشتر شبیه سال 67 است ؛ یعنی پایان جنگ . اتفاقا الان هم اگر ترامپ برود پایان یک جنگ اقتصادی تمام عیار است و فرصتی است برای گشایش و اصلاح . ما باید سیاست خارجی و سیاست داخلی و چند ساختار اقتصادمان را اصلاح کنیم . این سیاست خارجی فعلی مبتنی بر هزینه زیاد است . اقتصادی ملی ایران دیگر نمی تواند هزینه این سیاست خارجی را بدهد . اتفاقا سیاست خارجی را باید خادم توسعه ملی کنیم . حکومت گفت به سوریه رفتیم که دشمن به خوزستان نیاید ، آن وقت الان اسرائیل به آذربایجان یا عمان یا بحرین یا امارات آمده . لذا به بازبینی سیاست ها نیاز داریم . سر ماجرای قانون مطبوعات وقتی رهبری پیام داد این قانون را بگذارید برای 6 ماه دیگر بهزاد نبوی به اصلاح طلبان گفت این حرف را گوش کنید چه اشکالی دارد؟/ در ایران فضای مطالبه گری خیلی قوی شده است
 * یعنی اگر شما آقای خامنه ای را ببینید این حرف ها را می زنید ؟
 حتما می زنم . اصلا بهترین کار این است که همه مشکلات را با دست باز کنند . * فکر نمی کنید اگر با آن ادبیات تند و تیز از سال 76 اصلاح طلبان با رهبری صحبت نمی کردند امکان برقراری دیالوگ بین طرفین وجود داشت و کشور این هزینه را پرداخت نمی کرد ..
 تا حدی قبول دارم . همان موقع مواضعی که بهزاد نبوی داشت جالب بود . آن وقتی که مقام رهبری گفت فعلا قانون مطبوعات را برای 6 ماه دیگر بگذارید کنار ، نبوی گفت گوش کنید ، چه اشکالی دارد ؟ 6 ماه دیگر یا یک سال دیگر ؛ یعنی یک حالت تقابلی نمی شد . همان طور که می دانید آن موقع فضا ، فضایی بود که ملت ایران به مجلس ششمی ها رای دادند و اینها پشت شان یک پشتوانه اجتماعی قدرتمند مطالبه گر بود . شما غافل نشوید . در ایران این مطالبه گری خیلی قوی شده است . اصلا این فضا با آن خاطراتی که من ابتدای صحبتم گفتم خیلی فرق دارد که یک پاسبان بیاید همه محله بترسند و بروند . الان یک جامعه ای داریم که همه مطالبه گرند . یک عده به آقای خاتمی رای داده بودند و باور کنید هشت سال ما که در حاکمیت نبودیم هم باید به آنها دائم پاسخ می دادیم . به درستی می گفتند ما رای دادیم و حالا مطالبه داریم . ما طرفدار توسعه همه جانبه ایم/ باید همه مشکلات کشور را لیست کنیم/ یک نیروی مهمی درون حاکمیت همچنان مخالف توسعه است/ مخالفان امر توسعه فکر می کنند توسعه یک راه وابستگی و فروختن ایران است در حالی که توسعه راه نجات ایران است
 * الان به عنوان یک جامعه شناس اگر بخواهید تحلیل کنید یعنی یک صورت وضعیتی از وضعیت جریان های سیاسی اصلاح طلبان ، اصولگرایان ، طرفدار دولت یا آن جمعیت خاکستری منتقد پرگلایه ی خاموش کشور که نه اصلاح طلبی نمایندگی شان می کند نه اصولگرایی- یک صورت وضعیت از این به ما بدهید- و به عنوان یک جامعه شناس تحلیل خودتان را بگویید ، اینکه جامعه ایرانی از چه چیزی رنج می برد ، حکومت ما چه دست فرمانی را انتخاب کرده و کدام بخش از نیازهایش را نتوانسته به دست بیاورد و به کدام مطالبات نتوانسته برسد و اینکه این وسط هم گوشه ذهن تان یک پرانتز باز کنید که مردم در اعتراضات آبان ماه 96 ، 97 و هم اعتراضات شصت شهری که اتفاق افتاد ، [ با شعار ] " اصلاح طلب ، اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا " از آن طرف هم جریان برانداز خارج نشین ، به شدت سعی می کند این پیام را به افکار عمومی داخل ایران منتقل کند که کشور به بن بست رسیده 1- آیا ادراک و فهم ضرورت اصلاحات در کشور اتفاق افتاده بعد از اینکه صورت بندی کردید ؟ 2- گفتمان اصلاح طلبی در بدنه افکار عمومی چقدر توانسته دوام داشته باشد و سازمان های سیاسی اصلاح طلب آن توان را دارند که بتوانند این اصلاحات را پیش ببرند ؟ با چه نیرویی باید این اصلاحات اتفاق بیفتد ؟ 3- جامعه مدنی چطور باید به احزابی که سرشان بریده شده ، فرقی ندارد چه اصلاح طلبان چه اصولگرایان ، یکی خودزنی کرده دیگری را دگرزنی کردند به قتلگاه بردند سرش را بریدند [ نگاه کند ؟ ] . یک تحلیل جامع به ما بدهید و اینکه وضعیت کشور در شرایط فعلی چیست ؟ ما از چه چیزی رنج می بریم ؟ با این دست فرمان قرار است به کجا برویم ؟ به بن بست رسیدیم یا خیر ؟
 بعد از چهار ساعت دیگر امکان توضیح درباره همه این پرسش های مهم و دادن طرح جامع هست مگر ؟ آن بن بست کاملی که گفتید واقعیت ندارد و همچنان امکاناتی برای ایجاد گشایش هست ، مشروط به این که نیروهای مصلح قوی تر عمل کنند . ای کاش این سوال چهار ساعت پیش اولین سوال بود و ما انرژی مان را روی این سوال می گذاشتیم . * اگر خسته هستید می توانیم بعدا راجع به آن صحبت کنیم . نه ، من خیلی اجمالی نظرم را خدمت تان می گویم . یک مشکلی که الان جامعه با آن روبه روست این است که بخش بزرگی از حکمرانان ما به طور کلی با توسعه فراگیر و همه جانبه و پذیرش اقتضائات آن در سیاست خارجی و داخلی و اقتصادی مساله داشته اند . شما می دانید اگر همه مشکلات کشور را لیست کنیم ، خب ، بعد چطوری می توانیم این مشکلات را حل کنیم ؟ خب ، باید کشور توسعه پیدا کند . توسعه پیدا کند یعنی باید توانایی ایران بیشتر شود . * یعنی مردمش هم باید قدرتمند و توانمند شوند ، جامعه مدنی باید قدرتمند باشد . بله ، ما طرفدار توسعه همه جانبه هستیم ، نه فقط حتی توسعه اقتصادی ، و لازمه این توسعه این است که هم حاکمیت تواناتر شود و هم جامعه . خود هشت سال دوره آقای هاشمی نشان داد که حتی همان رشد اقتصادی هم تا حدی منجر به تقاضا برای توسعه سیاسی می شود . متاسفانه یک نیروی مهمی در حاکمیت همچنان مخالف توسعه است . به یاد دارید زمان آقای احمدی نژاد اسم توسعه را هم نمی آوردند . اسمش را گذاشتند پیشرفت . یعنی اصلا می گویند توسعه یک مفهوم غربی است- گویی موشک یک مفهوم بومی است ! می گویند توسعه یک راه وابستگی و فروختن ایران به غرب است . این طوری ضدیت داشتند . در صورتی که توسعه راه توانمند کردن کشور است . مردم باید بتوانند کشورشان را بسازند ، تشکل داشته باشند ، بتوانند آزادانه رای بدهند ، رایی که دادند اثر بگذارد ؛ یعنی منشا اثر شود . توسعه یعنی اینکه مردم باید کشور را بسازند/ جامعه ما پیشاانقلابی نیست/ در حال گذار به دموکراسی هستیم
 * البته همه اینها یک پیش نیازی دارد که شکم شان سیر باشد و گرفتار معیشت شان نباشند . بله ، یعنی مشکل اولیه معیشتی نداشته باشند . همان مشکل معیشتی را هم بخواهید حل کنید باید مدیران لایق تر و ساختارهای حکمرانی کاراتری داشته باشد و رشد کشور حداقل باید 10 سال بالای پنج درصد باشد نه مثل الان که منفی پنج درصد است . همان طور که می دانید ما سال هاست مشکل رکود تورمی داریم . * اینها همه تبعات یک جهان بینی حکومتی ..
 یکی از علل آن همان گرایش ضد توسعه در حکومت است . یک مشکل دیگری که داریم [ این است ] که همان ها که توسعه گرا هستند هم اغلب به ضرورت پایدار و عادلانه و مشارکتی بودن توسعه توجه ندارند . در توسعه باید به طرف توسعه پایدار برویم نه اینکه محیط زیست را نابود کنیم . توسعه پروازی ! یعنی یک عده مهندس از تهران بروند یک سد بزنند و بعد برگردند ، بعد کلی پیامد منفی ریزش نمک به مخزن سد را داشته باشد . ورود به مرحله تحکیم دموکراسی دیر یا زود دارد ، اما سوخت و سوز ندارد
 * توسعه پروژه ای نه ..
 درست است . الان عمدتا یک نگاه عمرانی و کالبدی به توسعه حاکم است . اما توسعه باید از پایین و با مشارکت خود [ مردم ] سامان بیابد ؛ یعنی شما باید یک زمینه ای را فراهم کنید که مردم کشور را بسازند نه یک عده آن بالا بخواهند کشور را بسازند . توسعه نباید محیط زیست را تخریب کند . توسعه باید عادلانه و متوازن باشد ؛ یعنی بین نقاط مختلف کشور شکاف نباشد . همان طور که می دانید بین تهران و سایر مناطق شکاف وجود دارد . در همین خود تهران شکاف وجود دارد . الان قیمت مسکن بین منطقه یک با همان جنوب شهر که گفتید شکاف 6 برابری دارد . حالا من برخلاف سرنگونی طلب ها ، اتفاقا معتقدم کشور- حداقل از سال 76 تا حالا- برای رسیدن به این وضعیت تلاش می کند ؛ یعنی ما در حال گذار هستیم . بعضی ها می گویند جامعه الان در حال پیشاانقلابی است . نه ، من می گویم اتفاقا جامعه در حال گذار به توسعه یافتگی و دموکراسی است ؛ یعنی ما می خواهیم برویم وارد مرحله تحکیم دموکراسی بشویم . می دانید که دموکراسی سه مرحله دارد : اول اینکه در جامعه برای درخواست دموکراسی زمینه آماده شود ؛ یعنی مردم- به قول شما- نان و آب و سوادی داشته باشند ، شهری شکل گرفته باشد . من معتقدم از سال 1330 به بعد این شرایط در ایران آماده شده است ؛ یعنی ما از مرحله تمهید دموکراسی گذشتیم . دوم اینکه به طرف دموکراسی حرکت کنیم ؛ یعنی خود گذار صورت بگیرد . چند دهه است که در این مسیریم ولی وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده ایم . مرحله " تحکیم " دموکراسی یعنی پارلمان ، نماینده مردم شود . احزاب بشوند ابزار تغییر قدرت سیاسی . لذا ما الان باید تلاش کنیم وارد مرحله " تحکیم " دموکراسی شویم و این دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد . برای تندروها رای مردم اهمیتی ندارد ، اما برای نخبگانی که کشور را اداره می کنند چرا
 * شما فکر نمی کنید تلقی مردمی که انقلاب کردند تا این نهادهای موروثی یعنی آن رژیم توتالیتر منفرد شخصی دمدمی مزاج را سرنگون کردند که بخواهند خودشان سرنوشت خودشان را به سرانگشتان دست شان تعیین کنند- الان به عنوان یک جامعه شناس- فکر می کنید مردم ما چنین برداشتی دارند که رای شان در اداره کشور موثر است ؟
 این را باید دقیق جواب دهیم . همین انتخابات مجلس یازدهم نشان داد که 42 درصد شرکت کردند . به تعبیر دیگر اکثر شهروندان حس نمی کنند که مجلس در تعیین سرنوشت شان اثر تعیین کننده دارد و می توانند نمایندگان واقعی شان را به پارلمان بفرستند . * براساس آمار اعلام شده . بله . اگر بگوییم 20 درصد در همه انتخابات نیامدند ( حتی در سال 76 هم که آقای خاتمی بود ، 80 درصد آمدند ) در سال 98 ، چهل درصد نیامدند و از اصلاح ناامیدند . * این عدم حضور برای حاکمیت اهمیت دارد که همیشه تبلیغ و مروج انتخابات و مشارکت حداکثری بوده است ؟
 برای تندروها نه . برای تندروها اصلا این رای هم اهمیت ندارد . می گویند امام در رودربایستی بود که اسم نظام را جمهوری گذاشت . در رودربایستی بودند که این نظام انتخاباتی را هم قبول کردند . لذا برای آنها نه ، ولی برای بخشی از خود حاکمیت و نخبگانی که این کشور را اداره می کنند ، اهمیت دارد . ولی اینها 20 سال است که هنرشان این بوده که جلوی اصلاحات بایستند . آن وقت کار مملکت را به اینجا رساندند . این وضعیت فعلی قابل تداوم نیست . * شما چون طیف بندی کردید می خواهم جواب سوال هایی هم را که برایمان ارسال کردند بگیرم مگر اینکه به ما قول دهید من سوالات را مکتوب بدهم خدمت تان و شما برایمان ویس پرکنید ما بتوانیم بعدش منتشر کنیم- من نه به عنوان یک خبرنگار ، نه به عنوان یک روزنامه نگار ، به عنوان یک شهروندی که پیام های زیادی به من منتقل می شود می خواهم این سوال را از محضرتان بپرسم- برمی گردم به سوال اول در بخش دوم . من یک شهروند با سه پیام مواجه هستم . یکی از طرف حاکمیت می گویم وضع موجود خوب است ، استراتژی مقاومت جواب می دهد ، حتی این پیام را از زبان آقای حسن روحانی هم می شنویم که می گوید اقتصاد آلمان 5.2 درصد نابود شده اقتصاد ما خوب است که ما بعضی مواقع یاد حرف هایی می افتیم که آقای احمدی نژاد از دولت تدبیر و امید می زنند و ما هلال شیعی مان را داریم ، عمق نفوذ منطقه ای را داریم ، موشک هایمان بردش 2500 کیلومتر است و قس علی هدا . این یک پیام است که دارم می گیرم . می گوید قرار نیست و این پیام را به من شهروند منتقل می کند که اگر اعتراض کنید ممکن است احکام سنگین بگیرید ، اگر یک مقدار جلوتر بروید ممکن است حکم اعدام بگیرید ، این پیام به بدنه جامعه مدنی منتقل می شود . یک پیام را اصلاح طلبان منتقل می کنند که علی رغم همه محدودیت هایی که سال 92 برایشان ایجاد شد و نتوانستند کاندیدای حزبی داشته باشند- حالا اگر آقای عارف را استثنا بگیریم و کنار بگذاریم- آمدند پشت سر آقای روحانی ایستادند و نشان دادند همچنان معتقدند راه سیاست ورزی از طریق صندوق رای باز است که شما جزو طرفداران این نظریه بودید و به نظر می رسد همچنان هستید . یک پیام هم اصولگرایان منتقل می کنند که آنها مکانیزم انتخابات را گرفتند و به صندوق رای توجه کردند ، متوجه شدند که رسانه چه نقشی دارد برای نگهداری طبقه هوادار خودشان . پالس هایشان را می فرستند و پیام هایشان را تولید می کنند شاید خیلی هم صندوق رای به فرمایش جنابعالی اهمیتی نداشته باشد . این افکار عمومی یک پیام هم از خارج از کشور می گیرد . تغییرخواهان ، دگرگونی خواهان ، سلطنت طلبان ، براندازان ، کسانی که می گویند اصلاحات ، اصولگرایی ، حاکمیت به بن بست رسیده و وقتی پوزیسیون و اپوزیسیون جفت شان یک پیامی را به من شهروند منتقل می کنند ، حاکمیت می گوید قرار نیست تغییر اتفاق بیفتد . اصلاح طلبان سوژه امنیتی هستند ، حرف بزنند حکم دارند زیر اخیه هستند . آقای جلایی پور ، خانم آذر منصوری ، آقای علی شکوری راد ، آقای محمدرضا خاتمی ، آقای ایکس ، آقای ایگرگ ، آقای زد و .. اینها حکم دارند ما دیگر به اینها بازی نمی دهیم . اصولگرایان هم می گویند همین است که هست . می خواهید بخواهید ، نمی خواهید نخواهید . براندازان هم می گویند اولا که همه اینها سر و ته شبیه هم هستند " اصلاح طلب اصولگرا / دیگه تمومه ماجرا " . اگر ملت ایران ، می خواهد از این وضعیت خارج شود و از این بن بست دربیاید ، باید ظرف را منقلب کنید و بشکنید . از یک منظر که تحلیل می کنند شرایط ، شرایط پیشاانقلابی سال 56 است . یعنی به بن بست رسیدن . به نظر شما جامعه مدنی و افکار عمومی ایران به بن بست رسیده یا نرسیده ؟ هنوز امیدوار است . با توجه به دستاورد و ..
 از همان جمله آخرتان استفاده می کنم . من معتقدم تازه اولش است و تمام نیست ماجرا . افغانستان در کنترل تورم موفق بوده ما نه
 * اول چه چیزی است ؟
 اول همین حرکتی است که حداقل 20 سال است شروع شده . کش وقوسی که برای اداره این کشور بوده ادامه پیدا می کند . حالا هر دفعه یک جور . بعضی از تندروها می گویند خبری نیست ، بحرانی نیست ، ما این پیچ ترامپ را رد می کنیم ، همه آن نکاتی که شما گفتید . کسی هم نفس زیادی بکشد نفسش را قطع می کنیم . یعنی خوب دارد پیش می رود . بعد می گوییم کجا می روید ؟ انگار که می خواهند بروند تمدن جهانی شیعی درست کنند ( فکر می کنند تمدن سازی یک کار مهندسی است ! نمی دانند ظهور تمدن ها پیامد ناخواسته نه طراحی شده انباشت تلاش های ملت ها در صدها سال بوده ) . * هدف گذاری آنجاست . بله ، می گویند داریم می رویم . می گفتند می دانید چرا امام موفق شد ؟ چون یک دشمنی به نام شاه داشت . بعد از انقلاب ، دشمن این کشور صدام شد . بعد از صدام دشمن این کشور آمریکا شد . لذا معتقدند برای حفظ وحدت و .. دشمن را باید بچسبیم ، این مسیر را برویم تا به آن تمدنی که می گویند برسیم . این ادعای اینهاست و الان هم می گویند چیزی نیست ، این پیچ ترامپ را هم رد می کنیم . ولی می دانید که اتفاقاتی افتاده است . اولا بعد از 40 سال معدل رشد اقتصادی 2 درصد بوده . کجا می خواهیم برویم ؟ ! ثانیا ایران تنها کشوری در جهان است که چهار دهه تورم دورقمی داشته است . افغانستان در کنترل تورم موفق تر بوده است . ثالثا سیاست مقاومتی که می گویند ، خرج دارد . از کجا می خواهند خرجش را بدهند ؟ این جوری نمی شود . من فکر می کنم ما به طرف یک تغییرات و اصلاحاتی می رویم که از نوع خودش را بیار ، اما اسمش را نیار است ؛ یعنی ما در سال آینده به طرف تغییر وضعیت می رویم بدون اینکه اعلام کنند که ما اشتباه کردیم . یک نوع مصلحت گرایی یا عملگرایی دقیقه نودی در کشور حاکم شده است
 * یعنی تغییر دست فرمان ؟
 بله . همین الان مگر آمریکا قرار بود علیه ما چه کار کند ؟ مهم ترین فرمانده نظامی کشور ما را شهید کرده ! اگر دقت کنید 6 ماه است فتیله را پایین کشیدند . یک عملگرایی حاکم شده . خیلی هم کار خوبی کردند . لذا یک خصیصه ای در ایران است . من می گویم مصلحت گرایی یا عملگرایی دقیقه نودی ؛ یعنی درست مثل همان اتفاق هایی که در دهه شصت افتاد . چهارصد و چهل و چند روز گروگان ها را نگه داشتند ..
 آقای هاشمی رفسنجانی عملگرایی بهنگام داشت
 * دقیقا 44 روز . ولی آخر رها کردند . این فرق ایران و طالبان افغانستان است . در طالبان افغانستان به ملاعمر گفتند بن لادن را بدهید . گفت نمی دهم . تا آخرش رفت . ولی ایران این طوری نیست . ایران یک عملگرایی دارد ، ولی متاسفانه دیرهنگام است . ما خیلی دوست داشتیم زودهنگام بود ؛ یعنی همان گرایشی که در آقای هاشمی رفسنجانی بود . می دانید که آقای هاشمی رفسنجانی یک عملگرایی بهنگامی داشت . لذا این خودش را نشان داد . 10 سال پیش در مجلس ششم چرا آن 130 نفر نماینده را ردصلاحیت کردند ؟ برای همه آنها پرونده درست کردند ، چون نامه نوشته بودند این مساله هسته ای را حل کنید . ولی بعد از 10 سال خود نظام و حاکمیت نرمش قهرمانانه کرد . البته به نظر من فکر نمی کردند ترامپ می آید . اگر فکر می کردند ترامپ می آید و از برجام خارج می شود ، سر برجام این کارها را نمی کردند . سیاست خارجی مقاومتی 800 میلیارد دلار پول می خواهد/ اصلا مهم نیست که سال آینده اصلاح طلبان باشند یا نباشند/ سال 1400 به طرف تغییر سیاست های داخلی و خارجی خواهیم رفت/ انتخابات 1400 بهتر از انتخابات مجلس یازدهم برگزار خواهد شد
 * به برجام نمی رسید . اصلا یک کشوری که می خواهد آن سیاست خارجی مقاومتی را داشته باشد ، لابد 800 میلیارد درآمد ارزی می خواهد . کو ؟ کجاست ؟ به نظر من مهم نیست که سال دیگر اصلاح طلبان باشند یا نباشند . ما به طرف تغییر سیاست های خارجی و سیاست های داخلی می رویم . * می توانید پیش بینی هایتان را برایمان باز کنید . من فکر می کنم انتخابات 1400 یک مقدار بهتر از انتخابات مجلس یازدهم برگزار می شود . مجلس یازدهم در این مدتی که تشکیل شده چه کار کرده است ؟
 * یعنی فضا برای نیروهایی که مثل حاکمیت فکر نمی کنند بازتر می شود ؟
 بله . اینها گفتند ما جلو می رویم . بعد جوان انقلابی را هم گفتند ، ولی شما دیدید چه اتفاقی افتاد . اولا این مجلس یازده درست شد و کوه موش زایید . اصلا شما ببینید اینها چند ماه است آمدند چه کار کردند ؟ آخرین کاری که کردند این بود که ماشین دنا بگیرند . * دنای خالی نه . دناپلاس یک مقدار قیمتش بیشتر است . بله . بعد قضیه تزریق واکسن برای خودشان بود . اقدامات عاجلی که اینها کردند کو ؟ کوه موش زایید . احتمالا آن حاکمیتی که آن بالا نشسته می بیند که چه اتفاقی افتاده . سال دیگر برای بازگشت یک توسعه اقتصادی در کشور ، ما مشارکت مردم را می خواهیم . شما مشارکت مردم را چطوری می خواهید ؟ لذا پیش بینی من این است ، نمی خواهم بگویم انتخابات مثل سوئیس می شود ولی این طوری هم نمی شود ..
 علم غیب که نداریم ببینیم انتخابات ریاست جمهوری چطور برگزار می شود/ بر اساس آنالیز انتخابات گذشته مردم زیر پنجاه درصد مشارکت نداشته اند
 * پیش بینی شما از مشارکت مردم چقدر است ؟
 اولا رفتار انتخاباتی مردم در چهار دهه گذشته نشان می دهد مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری از 50 درصد کمتر نبوده . ما تا هفته آخر باید مدام نظرسنجی کنیم ببینیم چه می شود . علم غیب که نداریم . ولی پیش بینی من این است که احتمالا مشارکت در 1400 بیشتر از 98 است و فضای رقابت کمی بازتر . * می توانم یک سوالی بپرسم . هشت سال آقای سیدمحمد خاتمی ، رئیس جمهور بودند . اصلاح طلبان اکثریت مجلس را به عهده داشتند . دولت آقای روحانی با حمایت اصلاح طلبان از 2 سه درصد رئیس جمهور ایران شد و رای آورد . گرچه هیچ کدام از آن وعده هایی که به اصلاح طلبان داده بود به نظر می رسد محقق نشده . از زمین و زمان هم برایشان بلا بارید ؛ یعنی از سیل و زلزله گرفته تا ترامپ و اتفاقاتی که افتاده . حالا راجع به این هم می شود صحبت کرد . اصلا فرض محال ، محال نیست . اولا به نظر شما به عنوان یک روزنامه نگار جامعه شناس استاد دانشگاه کنشگر مدنی ، اگر اصلا نه آقای سیدمحمد خاتمی ، الان آقای مهندس میرحسین موسوی از حصر درآید و کاندیدای انتخابات 1400 شوند و [ از ] شورای نگهبان با نظارت استصوابی چراغ سبز بگیرد- ایشان یا حتی آقای کروبی دوباره کاندیدای انتخابات شوند- به نظر شما چقدر احتمال دارد مردم به اینها رای دهند ؟
 پاسخ می دهم . مردم ناراضی هستند چرا که حاکمیت در برابر اصلاحات مقاومت کرده است/ کف مشارکت مردم در انتخابات 1400 پنجاه درصد است
 * می خواهم شناخت شما را از جامعه بیشتر بدانم . پاسخ اینکه اگر می بینید تا حالا مردم ناراضی هستند به خاطر این است که خود حاکمیت در برابر اصلاحات مقاومت کرده است . حالا اگر یک مقدار کمتر مقاومت کند ، اولا کف مشارکت مردم از 50 درصد بالاتر می رود . * پیش بینی شماست ؟
 بله . وقتی جلوی اصلاحات را می گیرند برویم انقلاب کنیم ؟ نمی کنیم
 * یعنی حداقل کف مشارکت مردم 50 درصد است . بله . تازه ظرفیت دارد که بالاتر برود ؛ یعنی اگر اجازه بدهند که انتخابات رقابتی شود ، این ظرفیت را دارد و اتفاق می افتد . لذا اصلا من خودزنی نمی کنم . دیدید بعضی ها توی سر اصلاح طلبان می زنند . من نمی گویم اصلاح طلبان اشکال نداشتند ، ولی چرا مدام بر سر اصلاح طلبان می زنید ؟ وقتی حاکمیت می آید جلوی اصلاحات را می گیرد ، خب می گیرد ، ما باید چه کار کنیم ؟ برویم انقلاب کنیم ؟ که نمی کنیم . برویم سرنگونی طلبی کنیم که نمی کنیم . همچنان اصلاحات را دنبال می کنیم . * اتفاقا می خواهم به این نکته برسم . اصلا فرض بگیرید آقای جلایی پور رئیس جمهور این مملکت شد . قرار است در چه زمین بازی ای بازی کنید که آقای خاتمی یا آقای هاشمی بازی نکرد ؟
 می دانید شما تصورتان از جامعه یک چیز متصلب است . اولا من سال 76 ، 80 ، 84 ، 88 ، 92 ، 96 را به یاد دارم . 6 برهه ریاست جمهوری داشتیم . یکی یکی وارسی کردم . هر کدام از اینها را تا یک ماه به انتخابات مانده بود می گفتند چه کسی می آید رای بدهد و رکود جدی بود . اصلا می گفتند چه کسی می آید به سیدمحمد خاتمی رای بدهد ؟ من قشنگ به یاد دارم . سال 80 علیرضا رجایی می گفت محال است بگذارند خاتمی دوباره رای بیاورد
 * حتی خود آقای خاتمی هم باور نداشت . حتی خود آقای خاتمی می گفت چهار ، پنج میلیون رای می آوریم بعد می رویم مجله آیین را در می آوریم . * آبروداری می کنیم ، می رویم . ولی چه شد ؟ بیست میلیون آمد . سال 80 به یاد دارم آقای علیرضا رجایی می گفت محال است بگذارند خاتمی دوباره رای بیاورد . آن موقع اینها در زندان مخوف 59 بودند . یک انفرادی های مخوف . هنوز سازمان های اطلاعاتی سپاه راه نیفتاده بود . آنها آنجا بودند . آنها آنجا متوجه می شوند که برای دومین بار آقای خاتمی می آید و 2 میلیون هم رای بیشتر آورده . این همان جامعه است که آقای رجایی این طوری فکر می کرد . اصلاح طلبان سال 84 اشتباه کردند با چند کاندیدا آمدند/ فکر نمی کردیم در دور دوم آقای احمدی نژاد 17 میلیون رای بیاورد/ سال 1400 با یک چیز سفت و سخت و محکم روبه رو نیستیم
 در 84 خود اصلاح طلبان خطای بزرگی کردند که با چند کاندیدا آمدند ، و اگر با یک کاندیدا آمده بودند همان دوره اول می بردند . خود ما فکر نمی کردیم دوره دوم آقای احمدی نژاد 17 میلیون رای بیاورد . آن 10 میلیون از کجا آمد ؟ آن 7 میلیون که پایگاه سنتی بود ، آقای ناطق هم آورده بود . پس ببینید این تصور خیلی اشتباهی است که فکر کنید با یک جامعه " آجرگونه " و متصلب روبه رو هستید . بین کاندیداها تفاوت هایی هست . در زمان خاتمی کشور نسبتا خوب اداره شد و همه شاخص های اقتصادی و اجتماعی رشد کرد . بعد در دوره احمدی نژاد با هشتصد میلیارد در آمد نفتی رشد اقتصادی منفی شد و دست کشور رفت زیر ساطور تحریم های شورای امنیت ! * نه ، اصلا مجلس یازدهم را می بینیم . بله . همین مجلس یازدهم 42 درصد آمدند . یعنی بعضی واژه هایی که بعضی ها برای این مجلس به کار می برند من به کار نمی برم . بالاخره 42 درصد آمدند . درست است مهندسی بدی انجام دادند . بعد خود اصلاح طلبان می توانستند قوی تر عمل کنند . من حتی مجلس دهم را از مجلس یازدهم بهتر می دانم . بالاخره چهار نفر خدمت می کردند یک علی مطهری و یک محمدرضا نجفی و دیگر نمایندگان مردمی را داشت . لذا ما در 1400 با امکانات و حالات متعددی در جامعه پویای ایران می توانیم مواجه شویم . عملکرد خود اصلاح طلبان در نوسازی و بازسازی تشکیلاتی و گفتمانی شان هم عاملی تعیین کننده می تواند باشد . این جامعه می تواند دوباره تغییر کند و پویا شود . صندوق رای همچنان مهم است
 * یعنی شما همچنان معتقدید که راه دموکراسی خواهی و راه سیاست ورزی را مثل آقای بهزاد نبوی از طریق صندوق رای پیش ببرید . همچنان صندوق رای " هم " مهم است . ولی کافی نیست . نهادهای مدنی و پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان را هم باید تقویت کرد . تغییر رژیم که تغییر کفش نیست کلی پیامد دارد
 * به نظر شما اصلاح طلبان و اصلاحات اولا الان با حاکمیت است یا بر حاکمیت است ، منتقد حاکمیت است ..
 می دانید که اصلاح طلبان طیف گسترده و متنوعی هستند ، ولی به طور کلی جریان اصلی اصلاح طلبان که آقای خاتمی نمادش است دلسوزانه معتقدند که حاکمیت باید تن به اصلاحات بدهد . تغییر سیاست های داخلی و تغییر سیاست های خارجی به شکل تدریجی ، مسالمت آمیز ، قانونی ، کم هزینه . راه نجات کشور این است . یادتان باشد ما در جریان انقلاب و پس از آن فهمیدیم تغییر رژیم تغییر کفش نیست که شما دائم عوضش کنید . دولت را که عوض می کنید در یک دوره بی دولتی می افتید که می تواند پیامدهای سهمگینی داشته باشد ، از جمله سال ها ناامنی و جنگ . * اصلا چه اتفاقی می افتد ؟ نه واقعا ؟ الان اصلا فکر کنید ترامپ مجددا رئیس جمهور شد رفتاری به مراتب [ بدتری داشت ] یعنی دخالت کرد و دیگر در بحث تسلیحات موشکی و هسته ای ایران ورود نکرد . فرض کنیم . ایران هم به خرخره اش رسید مجبور شدیم به یک نرمش قهرمانانه 2 یا برجام 2 یا برجام سه تن بدهیم . مثل کارتر که آمد و در بحث حقوق بشر و بحث حقوق اساسی مردم ایران با شاه ورود کرد ، یک چیزی را به برجام ضمیمه کند ، بگوید نه تنها این موشک ها را باید کنار بگذارید و هسته ای را تعطیل کنید باید انتخابات در ایران آزاد برگزار شود ، تحت نظارت سازمان ملل برگزار شود ، در زندان ها باید باز شود ، حکم اعدام تعطیل شود و استراتژی بقا هم در جمهوری اسلامی به جایی برسد که بگویند سلمنا این کار را کردیم یا قبول نکردند . اگر قبول نکردند الان می بینیم که آقایی مثل آقای رضا پهلوی یک پلتفرمی را هم آماده می کند به عنوان پیمان نوین و برای آینده ایران ایده می آورند ، لابی مجاهدین خلق در کنگره آمریکا هست ، در کاخ سفید هم هست ، ارتباطات شان با آقای پمپئو برانداز هم هست . اصلا ترامپ را به جایی می رسانند که رژیم چنج باید اتفاق بیفتد و قدرت خارجی توان خودش را پشت براندازها می آورد و ظرف مدیریتی کشور و نظام سیاسی ایران شاید توانسته باشند افکار عمومی ایران را کنترل کنند چون نیروهای سیاسی برانداز نیستند و مردم هم چون 40 سال پیش انقلاب کردند شاید دنبال آن دگرخواهی به فرمایش شما نباشند- در مورد این بعدا می شود صحبت کرد- [ در هر صورت ] این تغییر اتفاق افتاد . چه چیزی را ما جلوی چشم مان خواهیم داشت ؟ چه اتفاقی می افتد ؟ جنگ می شود ؟ ما سوریه می شویم ؟ چه می شود ؟
 بالاخره داریم ارزیابی امروزمان را می گوییم . تا سال 1400 هم یک سال دیگر باقی مانده ، دوباره می توانیم بنشینیم تحلیل کنیم . این صحبت های من را هم شما ضبط کردید . ضمنا ترامپ هم بعید است پیروز شود . حاکمیت سال 90 تصمیم به نرمش قهرمانانه گرفت/ حاکمیت به سمت حل وفصل مسائل سیاست خارجی خواهد رفت
 * تا آن موقع پخش هم کردیم . ولی شما فرض کنید ترامپ بماند اصلا مشکل ما با آمریکا ، آمریکا نیست . مشکل ما در درجه اول تصمیم خود حاکمیت است . * یعنی چه ؟
 حاکمیت خودش سال 90 تصمیم گرفت نرمش قهرمانانه کند . حتی قبل از اینکه آقای روحانی بیاید یک سری نماینده داشتند در عمان مذاکره می کردند . حاکمیت باید به طرفی برود که یک مقدار این مساله سیاست خارجی را حل و فصل کند . نه اینکه رابطه با آمریکا را درست کنند ، ولی یک جوری این مشکل را باید تقلیل دهند و تحریم ها رفع کنند . من فکر می کنم این کار انجام می شود . گفتم سیاست خارجی فعلی هزینه اش بیشتر از درآمد کشور است . بعد شما می گویید ترامپ فلان می کند . در این کشور به خاطر استقلال خواهی انقلاب شده . به نظر من ترامپ نمی تواند به ایران چیزی را با زور تحمیل کند ، اینجا مگر عربستان است که با یک تلفن بشود تصمیم حاکمیت را تغییر داد ؟ ! ما خودمان به عنوان اصلاح طلب انتقادی که به حاکمیت داریم این است که می گوییم شما اگر سیاست خارجی دوران خاتمی را ادامه می دادید اصلا شورای امنیت نمی رفتید ، با حفظ قدرت دفاعی ایران ، ما تحریم نمی شدیم [ و ] این مشکلات برای کشور پیش نمی آمد . ولی این به این معنا نیست که آمریکا هر غلطی بخواهد می تواند علیه ایران بکند . اگر آمریکا بخواهد به ایران حمله کند ما زیر نظر همین مقام رهبری به جبهه می رویم
 * ما تن به زور نمی دهیم مگر زور خیلی پرزور باشد . اتفاقا ترامپ هر چه زور داشت ، زد . اتفاقا یک تحولی که در ایران افتاده همین است . وقتی که ترامپ از برجام یک طرفه بیرون رفت به یاد دارید که من یک یادداشت کوچک نوشتم . در برابر چه کسانی ؟ همان فرشگردی ها که 30 ، 40 نفر بودند و به ترامپ نامه نوشتند و از ترامپ خواستند ایران را بیشتر تحریم کند ، بجنگد و از این حرف ها . من یک یادداشت کوچک نوشتم . گفتم اگر آمریکا به ایران بخواهد حمله کند ، ما زیر نظر همین مقام رهبری به جبهه می رویم . واقعا هم می روم ، 63 سال سن دارم ؛ یعنی شما مطمئن باشید اگر آگاهانه آمریکا بخواهد به ایران تعرض کند بسیاری از نیروهایی که منتقدند هم برای دفاع از کشور بسیج می شوند . برای اداره کشور لازم نبود زیر بار تحریم برویم/ زمان آقای خاتمی اطلاعات هسته ای لو رفت و فعالیت های خود را داوطلبانه معلق کردیم/ جناح تندرو می خواهد همه چیز را بیازماید
 * ولی تعرضاتشان را کردند . بله . قبول است ولی صورتحساب هنوز روی میز هست . * 2 سه روز پیش فکر می کنم تعرض ها ..
 حرف من هم این است که اصلا برای اداره کشور لازم نبود کشور را پای تحریم بیاورید . زمان آقای خاتمی وقتی این صنایع هسته ای توسط سازمان مجاهدین لو رفت ، آقای خاتمی چه کار کرد ؟ داوطلبانه خودمان تعلیق کردیم . نه تحریمی شد نه چیزی . آن مسیر را می توانستیم ادامه بدهیم تا اصلا به این مشکلات برخورد نکنیم . ولی حالا کردیم و اینها هم آزمودند . می دانید که این جناح تندروی ما همه چیز را باید بیازماید ، خودش با چشم خودش ببیند که چگونه سرش به دیوار می خورد . * الان ظرفیت دردهایمان پر نشده است این قدر سرمان به دیوار کوبیده شده ؟
 به نظر من ایران به لحاظ تمدنی همیشه حوزه نفوذ داشته . 2 حوزه نفوذ داشتیم و نمی توانیم آن را نادیده بگیریم . یکی آنجایی که مسلمانان و شیعیان هستند و دیگری جایی که فارسی زبانان و حوزه نوروز است ؛ یعنی ما فقط هلال شیعه نداریم بلکه قمر ایران زمین و نوروز هم داریم . این حوزه نفوذ یک واقعیت است . در تمام این قمرجمعیت هایی هستند که نقطه امیدشان ایران است . ولی چه کسی گفته برای اینکه از این حوزه نفوذ استفاده کنیم یا به آن توجه کنیم ، باید در هر کشوری یک سازمان بسیج راه بیندازیم که زیر نظر ما در تهران باشد ؟ برای حفظ حوزه نفوذ انواع راه ها بین دولت- ملت های منطقه وجود دارد . به تعبیر دیگر به نظرم ما باید از فرهنگ و اقتصاد برای حفظ و بسط حوزه نفوذمان در منطقه استفاده کنیم و نه اسلحه . راه نفوذ منطقه ای این نیست که اعراب بترسند/ اعراب بیخود از ایران ترسیده اند/ امارات چرا به بغل اسرائیل می رود ؟
 * ما انقلاب را این طوری صادر کردیم ..
 تغییر سیاست خارجی یعنی اینکه شما اگر می خواهید حوزه نفوذ ایران را حفظ کنید ، راهش این نیست که عرب ها بترسند و به آغوش اسرائیل پناه ببرند و ناخواسته اسرائیل را به مرزهای ایران نزدیک کنید . واقع گرایی ایران ادامه پیدا می کند/ اگر سیاست خارجی دولت آقای خاتمی ادامه پیدا می کرد کشور زیر بار تحریم نمی رفت
 * شما الان نشانه هایی مبنی بر تغییرات در سیاست خارجی در راهبردهای کلان مملکت را می بینید ؟
 بله . به صورت سلبی . آمریکایی ها زشت ترین و جنایتکارانه ترین کارها را انجام دادند . فرمانده رسمی نظامی ما را در حالی که داشت یک سفر رسمی به کشور عراق می رفت در فرودگاه ترور کردند ! ولی اگر شما دقت کنید از آن به بعد جمهوری اسلامی محتاطانه عمل کرد . قبلش اسرائیل- گفته می شد- نقاطی از سوریه که هواداران ایران مستقر هستند را زیر بمباران قرار دادند . ولی ایران واکنش کور و احساسی نشان نداد ، چون اصلا نمی خواهد وارد یک جنگ شود . این واقع گرایی به نظر من ادامه پیدا می کند . قبلا گفتم جمهوری اسلامی می توانست کار کشور را به تحریم ها نکشاند ، اگر سیاست خارجی دوران اصلاحات ادامه پیدا می کرد . * ادامه پیدا نکرد ..
 بله . ما به تحریم رفتیم . ولی برجام کار خیلی خوبی بود . دست ایران را از زیر ساطور بیرون آورد . به نظر شما ایران باید جلوی ترامپ زانو می زد؟/ مقاومت 2 سال و نیم گذشته در برابر ترامپ درست بود
 * اجماع جهانی که اتفاق عراقیزه شدن ایران را گرفت . ولی متاسفانه همین تندروهای کشور کاری کردند که برجام 2 و سه به پیش نرود . ولی یکدفعه چه اتفاقی افتاد ؟ ترامپ ( با فشار نتانیاهو و بن سلمان ) یک طرفه از برجام بیرون رفت . هیچ کسی فکر نمی کرد ! آمریکایی که مدعی تشکیل سازمان ملل و مدعی همکاری های جهانی بود و خودش در یک همکاری جهانی شرکت کرده و برجام را توافق کرده بودند ، بیرون رفت ! ما می توانستیم به تحریم کشیده نشویم ولی به قول شما کشیده شدیم . ولی وقتی که ترامپ یک طرفه بیرون رفت ، به نظر شما صلاح چه بود ؟ درست بود ایران جلوی ترامپ زانو بزند ؟ به نظر من درست نبود . یعنی این مقاومتی که در این سه ساله شده به نظر من کار درستی است و به شکست فشار حداکثری در رسیدن به هدفش انجامید ، ولی بعد از ترامپ دوباره باید برای رفع تحریم ها مذاکرات را از سر گرفت . * زانو بزند یعنی چه ؟
 یعنی می خواستند ما را ذلیل کنند و ابزارهای دفاع مشروع ما ، از جمله موشک هایمان ، را از ما بگیرند . ما که برجام را امضا کرد ه بودیم ، ترامپ آمده یک طرفه بیرون و دوازده شرط تحقق ناپذیر گذاشته ؛ یعنی ذلت ایران و نه فقط ذلت جمهوری اسلامی . نباید قبول می کردیم و نکردیم . لذا من از این سه سال واقعا دفاع می کنم . ولی معتقدم بعد از ترامپ- چه بماند ، چه برود ، ( که می رود ) - قدرت های بزرگ متوجه می شوند با ایران نمی توانند با زبان زور صحبت کنند . این طوری نیست که تهدید کند سه ماهه کار را تمام می کنیم . رئیس جمهور فرانسه به ترامپ گفته بود ما داریم با ایرانی ها کار می کنیم ، قرارداد پژو- سیتروئن بستیم . ترامپ به مکرون گفته بود صبر کنید سه ماهه تمام می کنیم . حالا فهمیدند که اینجا ایران است . پیش بینی من این است که ما بعد از انتخابات آمریکا به طرف حل مساله می رویم ، اما نه حل ریشه ای روابط ایران و آمریکا . شاید این موضوع سال ها طول بکشد ، ولی حل معضل فروش نفت و رفع تحریم ها در یک سطوحی انجام می گیرد . آمریکا غلط می کند خودش را به ما تحمیل کند
 * یعنی بازگشت به نقطه صفر ! چقدر فاصله دارد با آن توسعه و آن دموکراسی خواهی که شما ..
 دموکراسی در ایران مسیر کوتاهی نیست . زحمت دارد و زمان می برد . یک فرایند با فراز و نشیب است . ضمنا من به آن حرف شما انتقاد دارم . آمریکا بیخود می کند خودش را به ما تحمیل کند . گفتم ترامپ خیلی کارها می خواست بکند و نتوانست . مردم غر می زنند اما در انتخابات هم شرکت می کنند/ ناسیونالیسم خفته ای در ایران وجود دارد که به وقت خطر نعره اش جهان را تکان می دهد/ جمعیت تشییع کننده پیکر سردار سلیمانی از جمعیت تشییع امام بیشتر بود/ فکر نکنیم چون مردم ناراضی هستند هر کاری می کنند
 * من چیزی را تحمیل نکردم ، می گویم فرض محال محال نیست ، اگر این اتفاق بیفتد . فقط جمهوری اسلامی هم نیست . من قبلا هم گفتم . گفتم ایرانی ها را این طوری نگاه نکنید که همه انتقاد می کنند و مطالبه گرند و ناراضی اند . به همه انتقاد می کنند از بالا تا پایین ، ولی اولا 50 درصدشان در انتخابات شرکت می کنند . ابراز نارضایتی می کنند ولی در انتخابات هم شرکت می کنند . ثانیا همین ایرانی ها اگر احساس کنند کشور در خطر است ، ناسیونالیسم خفته ای در ایران وجود دارد که اگر بیدار شود نعره اش منطقه را تکان می دهد . این را شوخی نگیرید . می دانید از کجا می شود فهمید ؟ همین مردمی که این همه ناراضی بودند و این همه زیر تحریم بودند و از کشتار آبان زخم خورده بودند ، وقتی سردار سلیمانی را ترامپ شهید کرد ، تشییعی کردند که در تاریخ معاصر جهان سابقه نداشته و حتی از تشییع جنازه تاریخی امام باشکوه تر بود ! می دانید چرا ؟ حرف مردم این بود " آمریکایی ، تو غلط می کنی می آیی فرمانده ما را می کشی " . طیف گسترده و رنگارنگی از مردم آمدند . شما اطلاع دارید مردم اهواز و خوزستان مشکلات خیلی زیادی دارند ، ولی جمعیتی که در اهواز جمع شد بالای یک میلیون نفر بود . این جامعه اگر مورد تهدید خارجی قرار بگیرد این طور است . پس باید به این توجه کنیم . فکر نکنیم چون مردم ناراضی هستند پس به هر چیزی تن می دهند ، نه . سرنگونی طلب ها به دنبال دموکراتیک کردن امور نیستند ، آنها نشسته اند تا تقش در برود
 * پس می تواند یک سیاست این باشد که یک بخشی از جریان های تندرو با جریان های تندروی آن ور بخواهند یک فضای پرتنش منازع آمیزی را ایجاد کنند تا بشود سیاست داخلی را در ایران کنترل کرد ؟
 این طوری می شود گفت که یک رابطه آگاهانه و حساب شده ندارند ولی به طور کلی تندروها ، چه تندروهای درون حاکمیت ما چه خارج ، چه راست های داخل چه راست های افراطی خارج ، همدیگر را تقویت می کنند و از چند چیز نمی ترسند . یکی [ اینکه ] از شکاف های اجتماعی نمی ترسند . اتفاقا معتقدند این شکاف فقیر و غنی هر چه بیشتر باشد به نفع آن هاست ، چون می توانند شعار پوپولیستی فقیرنوازانه بدهند . الان سرنگونی طلب ها چه کار می کنند ؟ من خیلی دقت می کنم که اینها چه کار می کنند ؟ آیا اینها می خواهند کشور را دموکراتیک کنند ؟ اصلا این خبرها نیست . نشستند تا تقش در بیاید . * تق چی ؟
 تق کشور ، نظام . یعنی نشستند ببیند کی مردم می ریزند در خیابان . من خیلی دقت کردم وقتی بحران کرونا شروع شد- بحران خیلی مهمی بود ، همه جهان را به واکنش واداشت- روزهای اول سرنگونی طلبان چه گفتند . گفتند این کرونا تکلیف رژیم جمهوری اسلامی را معلوم می کند . می دانید یعنی چه ؟ یعنی نشستند که مردم زیاد فوت کنند تا از فشار فوت ها مردم حکومت را هم ساقط کنند . این که نشد کار سیاسی و مدنی . یا کاری که تندروها در داخل می خواهند انجام دهند ساختن یک حاکمیت یکپارچه است . یک بار درست کردید چه شد ؟ دوره احمدی نژاد اتفاقی که افتاد این بود . سه قوه را یکی کردند با 800 میلیارد دلار درآمد نفتی چه شد ؟ کشور را زیر تحریم ها و با یک رشد منفی تحویل دادند . آقای خاتمی وقتی شروع کرد با خشکسالی شروع کرد ، ولی وقتی تمام کرد بین 25 میلیارد دلار تا 40 میلیارد دلار تحویل دولت بعدی داد . همین شاخص ها نشان می دهد کشور بهتر اداره شده است . نظام سیاسی ایران اصلاح پذیر است
 * یک سوال بپرسم که خیلی واضح چکیده همه مباحث شود . آیا ساختار و سازمان نظام سیاسی ایران را اصلاح پذیر می دانید یا خیر ؟
 حرف تندروهای داخلی این است که اصلاح پذیر نیست ، همین است که هست . حرف سرنگونی طلبان این است که اصلاح پذیر نیست . * حرف شما چیست ؟
 ولی واقعیت این نیست . تندروها جلوی اصلاح طلبان می ایستند ، اما جلوی اصلاحات نمی توانند ایستادگی کنند/ جمهوری اسلامی سوئیس نیست ، اما رژیمی هم نیست که از دل کودتا بیرون آمده باشد 
 * ببخشید متوجه نشدم " ولی واقعیت این نیست " یعنی چه ؟ هست یا نیست ؟
 اصلاح پذیر است ، اما میزان و سرعتش بستگی به عوامل متعددی از جمله قوت عملکرد نیروهای اصلاح طلب دارد . این حاکمیت و این جمهوری اسلامی جلوی اصلاح طلبان می ایستد ، ولی نمی تواند جلوی " اصلاحات " بایستد . باید راهش را برود . تا کی می خواهند از زیر اصلاح ساختار مالیاتی و اصلاح ساختار بودجه و کاهش تورم و کاهش نابرابری شانه خالی کنند ؟ الان در کشور یک اتفاق خوبی افتاده . قبلا راحت پول چاپ می کردند تا کسری بودجه را حل کنند ، ولی الان دست به عصا حرکت می کنند . الان فهمیدند نمی شود پول چاپ کرد . می روند بورس را درست می کنند . اینها اصلاحات است . راجع به سیاست خارجی هم گفتم . به یاد داشته باشید این جمهوری اسلامی یک رژیم دموکراتیک نیست و اینجا سوئیس نیست ، ولی جمهوری اسلامی یک رژیمی است که از دل کودتا بیرون نیامده ، از دل یک انقلاب مردمی بیرون آمده و در قانون اساسی و ساختار سیاسی اش عناصر دموکراتیکی هم حضور دارند . لذا هر کاری هم نمی تواند بکند ؛ مثلا وقتی فاجعه کهریزک اتفاق می افتد ناچار می شود خودش جلویش را بگیرد . یا به نمونه مرحوم استاد شجریان توجه کنید . دیگر چطوری می خواستند با آقای شجریان برخورد کنند ؟ وقیح ترین کارها را انجام دادند . در جامعه اسلامی و شیعی ایران ، به نظر من یک نماد ملی اش همین " ربنای " شجریان بود . اینها حتی جلوی ربنا ایستادند و قطعش کردند . اصلا هیچ جای دنیا این کار را نمی کنند . میلیون ها نفر که روزه می گیرند با این ربنا زندگی می کردند . شما می دانید خیلی ها نماز هم نمی خوانند ولی با این ربنا ارتباط برقرار می کنند . این را قطع کردند ! ولی وقتی یک چنین کسی فوت می کند نمی توانند بگویند شبانه و در جایی نامناسب خاکش می کنیم . * اما زنده تر از همیشه است ..
 ولی میلیون ها نفر همراهی روحی- قلبی کردند .. میلیون ها نفر در فضای مجازی او را تشییع کردند . اصلاحات جاهایی رخ می دهد که حکومت جلویش نایستد
 * با اکت مجازی زیادی همراه شد ..
 اصلا یک رخداد ماندگار شد . یک اتفاقی در ایران افتاده . گفتم ما در دموکراسی به لحاظ قانونی و حقوقی مشکل داریم و وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشدیم ؛ مثلا ببینید مردم چند بار در انتخابات شرکت کردند ، خوب هم نتیجه نگرفتند . خود آقای خاتمی را 2 بار انتخاب کردند . اصلا ایشان آن 2 لایحه دوقلو را هم نتوانست تصویب کند ، شورای نگهبان اجازه نداد . این درست است به لحاظ حقوقی و قانونی جلوی این کار مقاومت کردند . اصلاحات جاهایی رخ می دهد که حکومت جلویش نایستد یا نتواند بایستد . دموکراسی یعنی زنده شدن جامعه مدنی/ زنده شدن جامعه مدنی را در قضیه فوت آقای شجریان با تمام وجودم دیدم
 * پس چرا همچنان دفاع می کنید ؟ چرا شما پای این اصلاحات ایستادید ؟
 اگر شما از بالا نگاه کنید گرچه دموکراسی هنوز به لحاظ قانونی تثبیت نشده ولی قدرت جامعه در بسیاری موارد جلوی پیشروی اقتدارگرایان را گرفته . اگر از بالا نگاه کنید این حاکمیت با همه قدرتش خیلی کارها می خواهد انجام دهد ولی نمی تواند . * شما از جنبه سلبی به آن نگاه می کنید ؟
 بله ، ولی همین سلبی هم کم اهمیت نیست . اصلاحات در ایران هم سایه چند جنگ را از سر ایران برداشته و هم جلوی پیشروی اقتدارگرایان را گرفته . اگر اصلاحات نبود الان ما به حکومت اسلامی نزدیک شده بودیم . جامعه مقاومت می کند ! اصلا دموکراسی یعنی چه ؟ دموکراسی یعنی زنده شدن جامعه مدنی در برابر قاهریت نامشروع حکومت . من خودم زنده بودن جامعه مدنی را در قضیه آقای شجریان با تمام پوست و گوشتم حس کردم . جامعه قوی بود . خودش را تحمیل کرد . بدجوری تحمیل کرد . * اینها تک مضراب است . اینها استمرار ندارد . باشد . مهم این است که این جامعه زنده باشد و این اثر خودش را می گذارد . * می خواهم یک سوالی بپرسم . اجازه دهید خیال شما را راحت کنم . هرگز آن روز نمی آید که جمهوری اسلامی اعلام کند اشتباه کرده است
 * ما خیلی وقت است خیال مان ناراحت است . اگر شما دنبال یک روزی هستید که جمهوری اسلامی اعلام کند که من در فلان و فلان و فلان جا اشتباه کردم و از حالا به بعد دیگر اشتباه نمی کنم ، آن روز نمی آید ، ولی ببینید چه تغییرات آرامی در ایران اتفاق افتاده ؟ هیچ روز خاصی هم ما برای وقوعش نداریم . ابتدای جلسه قبل از اینکه شروع شود به من گفتید عکسی ندارید که با ریش باشد ..
 کار عجیبی بود که هویت دین و نظام را با حجاب پیوند زدند/ بیش از 10 سال است که دیگر در ایران اصلا حجاب نداریم
 * بله ، خیلی گشتیم تا عکس با ریش شما را پیدا کنیم . بله . واقعا اول انقلاب به یاد دارم در همین فرمانداری یک تیشرت داشتم خیلی هم دوستش داشتم ، آستین کوتاه بود . این را یک بعد از ظهر پوشیدم . یک عده دوستان به من اعتراض کردند که جلایی پور ، تیشرت لیمویی ! زرد ! یعنی محیط این طوری بود . آن موقع به یاد دارم هیچ کسی تیغ به صورت نمی زد . ولی شما می دانید از یک جایی به بعد خیلی ها تیغ را زدند . آن روزش را نمی دانم چه روزی است که زدند . یعنی دیگر ول کردند . الان شما خنده تان می گیرد ؛ یعنی اصلا به سن و سال شما نمی خورد . اصلا به یاد دارم یکی از دوستانم می گفت این کارخانه تیغ ژیلت را تغییر کاربری بدهند . حل شد ! یا مساله دیگری را که تبدیل کردند به هویت اسلام و جمهوری اسلامی یعنی حجاب . این هم عجیب کاری بود ؛ یعنی آمدند هویت یک دین و هویت یک نظام سیاسی را به حجاب گره زدند . می دانید که شاید بیش از 10 سال است که دیگر در ایران حجاب برتر فراگیر نداریم . سوپروایزر من از انگلیس آمده بود و با تعجب می گفت چرا خانم ها در خیابان این طوری هستند ؟
 * تا دل تان بخواهد کشف حجاب داریم ..
 استاد من از انگلیس آمده بود ایران تعجب کرده بود . می گفت چرا خانم ها در خیابان این طوری هستند ؟ می گفتم چطور ؟ می گفت اصلا در لندن هم این طوری نیست ، که اینقدر خانم ها آرایش کنند و زیبا بپوشند . راه نجات کشور این است که نظام و جامعه مدنی با هم بروند به سمت توسعه مشارکتی عادلانه
 * یعنی شما می گویید جامعه مسیر خودش را به سمت جلو حرکت می کند ، هیچ اراده ای نمی تواند به اراده مردم تحمیل شود . بله ، هیچ اراد ه ای نمی تواند جلوی پیشروی های آرام جامعه را بگیرد . امروز اگر شما ادبیات نامزدهای اصولگرا را ببینید در بسیاری موارد شبیه ادبیات 76 آقای خاتمی است . یعنی بعد از 20 سال بخشی از ادبیات و اهداف اصلاح طلبانه حتی به خورد بینش و منش اصولگرایان هم رفته است . ملتی که انقلاب کرده ، جنگ کرده ، دوم خرداد داشته ، جنبش سبز داشته ، تغییرات اصلاحی برای پذیرش توسعه و بسط عدالت و دموکراسی و آزادی را هم به حکومت تحمیل می کند . دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد . * تکلیف جامعه مدنی مشخص است که ..
 حاکمیت مجبور است تغییرات را بپذیرد اما اسمش را نمی آورد . ولی طول می کشد و البته چند سال فرصت رشد سریع و توسعه اقتصادی فراگیر را از دست می دهیم . نیروهای مذهبی را نمی شود از جامعه حذف کرد
 * به یک نکته ای اشاره کردید ، گفتید بعد از 40 سال سوپروایزرتان آمده گفته حجاب در ایران به این شکل است در لندن هم به این شکل نیست . فکر نمی کنید یک مقدار بعد از 40 سال دیر است ؟
 بله ، مهم این است که تغییرات پرهزینه و به قیمت یک بی دولتی دیگر به ایران که می تواند یک نسل را بسوزاند و کشور را بپاشاند تحمیل نشود . اینجا ما وارد یک بحث دیگری می شویم . * چون پروژه های توسعه در دنیا 30 سال است . اتفاقا از یک نظر نسبت به ایران خیلی خوش بین هستم . حالا می گویم چرا . ببینید 150 سال است در ایران نوگرایی شکل گرفته ؛ یعنی از قبل از مشروطه . بعد از زمان رضاشاه و محمدرضاشاه نوسازی سیاسی نداشتیم ولی نوسازی اقتصادی که داشتیم ، نوسازی دانشگاهی که داشتیم . بعد از انقلاب هم " نوسازی " و تغییرات داشتیم . اول انقلاب چند شهر داشتیم ؟ 200 شهر . دوران مشروطه 22 شهر داشتیم . الان بعد از چهار دهه 200 نقطه بالای 10 هزار نفر داریم ، یعنی یک تحول اجتماعی بزرگی انجام شده . حالا ببینید هر جا این تحول اجتماعی شده یک سری نیروها آمدند وسط و دست به واکنش زدند . این نیروها چه کسانی هستند ؟ یکی از این نیروها مذهبی ها هستند . همین چیزی که در ایران اتفاق افتاده . مذهبی ها می آیند و می گویند ما می خواهیم یک آدم متقی را حاکم کنیم . همین تجربه ای که در ایران شد . ببینید کشور مصر هنوز این کار را نکرده . یک مدت کوتاهی این کار را انجام داد که سیسی نظامی با همکاری آمریکا آمد و با کودتای نظامی حکومت را از نماینده مذهبی ها- مرسی- گرفت . ببینید این نیروهای مذهبی را نمی شود در فرایند تغییر و نوسازی از جامعه حذف کرد . اگر می خواهید دموکراسی داشته باشید بخشی از نیروها همین مذهبی ها هستند . البته الان مشکل ایران این است که حاکمیت مذهبی اجازه تنفس برابر و آزادی به دگراندیشان نمی دهد . در ایران اقتدارگرای مذهبی داریم ، اما طالبان شیعی یا داعشیسم نداریم
 * الان حتما تجربه کردند . بله ، اینکه می گویید چرا دیر شد ..
 * حالا از کجا باید بفهمیم که ..
 حالا ایران یکی از معدود جوامع بزرگ با اکثریت مسلمان در جهان است که حتی مذهبی ها و سنتی هایش هم پذیرای مدرنیته شده اند و به نظرم به زودی معدل این جامعه تحول یافته که روزی فکر می کرد راه حل حکمرانی دینی است به اینجا می رسد که بتواند دموکراسی و کارایی حکمرانی و کاهش تبعیض ها را هم به حاکمیت بقبولاند . در ایران یک اتفاق مهمی که افتاده این است که طالبان شیعه در ایران ضعیف شده و به تعبیر دیگر ، ما یکی از معدود جوامع بزرگ بااکثریت مسلمان هستیم که بنیادگرایی دینی را پشت سر گذاشته ایم . اقتدارگرای مذهبی داریم ، ولی داعش شیعی و ایرانی نداریم و این اتفاق مهمی است که افتاده ؛ مثلا الان من خانواده هایی را می شناسم که خیلی مذهبی اند ولی یک دختر خانواده کاملا حجاب را رعایت می کند ، دختر دیگر اصلا حجاب را رعایت نمی کند و هر 2 دارند با هم زندگی می کنند . این جامعه پاره ای از تغییرات را به حاکمیت تحمیل می کند . به حکومت پساسکولار اعتقاد دارم
 * شما این جامعه را قبول دارید ؟
 بله . یعنی اعضای جامعه باید به هم احترام بگذارند و تکثر اجتماعی را بپذیرند و هر گروه هم بتواند در حاکمیت نماینده داشته باشد . این تکثر روزافزون و برگشت ناپذیر است . * شما شخصا به حکومت دینی معتقدید ، به جمهوری اسلامی که مذهب در آن سیادت داشته باشد اعتقاد دارید یا به یک حکومت فرادینی ؟ می خوام اتوپیای ذهنی تان را بدانم . من به " حکومت پساسکولار و فرادینی " اعتقاد دارم . الان در کشور ما حکومت دینی شده ، در مقابل این حکومت یک عده تحت عنوان سکولاریسم می گویند راه نجات کشور این است که این مذهبی ها مذهب شان را ببرند در قلب و حوزه خصوصی شان و دین شان نباید در عرصه اجتماعی و مدنی نمودی داشته باشد . بعضی ها هم خشن تر می خواهند همه نمادهای مذهبی را از فضاهای عمومی حذف کنند . حکومت پساسکولار یعنی هم دگراندیشان سکولار باشند هم مذهبی ها و در برابر قانون همزیستی داشته باشند/ نه فقط اصلاح طلبان و اصولگرایان که دگراندیشان هم باید حزب و روزنامه داشته باشند
 * مثل آقای آتاتورک . بله . اینجا خود سکولاریسم یک نوع بنیادگرایی می شود ، ولی بنیادگرایی سکولار ، نه بنیادگرایی مذهبی . اما در حکومت پساسکولار و فرادینی هم نیروهای غیرمذهبی می توانند نماینده داشته باشند و هم مذهبی ها و ذیل قانونی که حقوق اساسی همه شهروندان را حمایت می کند با هم همزیستی داشته باشند . ما راهی غیر از این نداریم . لذا نه فقط اصلاح طلبان ، نه فقط اصولگرایان ، که حتی غیرمذهبی ها هم باید بتوانند نمایندگی سیاسی و تشکل و حزب و رسانه و امکان فعالیت داشته باشند . یکی از جدی ترین مشکلات کشور این است که گروه های بزرگ اجتماعی نماینده ندارند
 * تغییرخواهان و براندازان چطور ؟
 هر کسی که به قانون احترام می گذارد و خشونت پرهیز است باید امکان فعالیت داشته باشد . یک زمانی آقای شمس الواعظین از روزنامه جامعه خیلی تعریف می کرد ، می گفت تاریخ مطبوعات به قبل و بعد از روزنامه جامعه تقسیم می شود . به ایشان گفتم این حرف ها جای بحث دارد . هر وقت اجازه دادند سکولارها هم روزنامه داشته باشند ، ما هم روزنامه داشته باشیم ، بعد باید ببینیم چه می شود . شاید مردم آن روزنامه ها را بیشتر بخرند . از روزنامه جامعه بیشتر بخرند . لذا راهش چیست ؟ راهش این است که همه نیروها و گروه های اجتماعی ، اعم از سکولار و مذهبی ، راست و چپ ، امکان تشکل و فعالیت و نماینده داشته باشند . اصلا یک مشکل بزرگی که الان کشور ما دارد این است که گروه های بزرگ اجتماعی نماینده و نهاد نمایندگی ندارند . همه اینها باید نماینده داشته باشند ؛ یعنی ساختن جامعه با مشارکت گروه های بزرگ اجتماعی . * شما فقط راجع به بایدها صحبت کردید ، 40 سال فرصت داشتیم ..
 اول باید مطالبه کرد و هدف گرفت تا به تدریج محقق شود . بعضی ها اتفاقا می گویند اساسا با همین مطالبه و هدف مشکل دارند . بعضی دنبال بسط اقتدارگرایی اند و بعضی به دنبال سرنگونی طلبی که از تحریم و جنگ و خشونت هم پروایی ندارند . * نه اینها بایدهاست ، ولی وضعیت موجود ما که فقدان همه اینهاست و اینها همه منجر به این شده که زندگی مردم در این مملکت عادی نباشد . ما گویی در فضای مجازی در عصر سرزنش ملی هستیم ! در انقلاب فرانسه که انقلاب بزرگی بود هم آسان به دست نیامد ..
 تندروها کم کم باید فیتیله را پایین بکشند
 * چقدر طول کشید ..
 صد سال همین بالا و پایین ها را داشت . ما الان 40 سال است که بالا پایین داریم . * یعنی ما هم باید صد سال صبر کنیم ؟
 حالا ممکن است به صد سال نکشد ، ولی سال ها باید بگذرد . اگر راه ممکن کم هزینه تری می شناسید بفرمایید . تندروها 15 درصد رای مردم را دارند و نمی توان آنها را نادیده گرفت
 * فاعتبروا اولی الابصار هم داریم آخر ..
 بله ، باید درس بگیریم و نقاط ضعف تشکیلاتی و راهبردی اصلاح طلبان را برطرف کنیم . یک اتفاق خیلی مهمی در کشور ما افتاده است . همین تندروها 20 ، 30 سال است که می خواهند یک پروژه ایجاد حکومت اسلامی را ( در برابر جمهوری اسلامی ) پیش ببرند ، ولی هنوز نتوانستند . کم کم راهی ندارند جز اینکه فتیله را پایین بکشند ؛ یعنی راه دیگری ندارد . این تندروها 15 درصد آرای مردم را دارند . طبق همین سهم باید ادعا کنند . ولی ظاهرا سرنگونی طلبان اینها را می خواهند بریزند در دریا ! پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان هم 15 درصد بود که بعد از 96 ، هفت درصد آن ریزش کرد
 * حالا که به این نکته اشاره کردید برای اینکه بحث را هم تمام کنیم ، در انتخابات 1400 فکر می کنید سازمان های سیاسی اصلاح طلب چند درصد مردم را نمایندگی می کنند ؟
 بر اساس نظرسنجی ها پایگاه خود اصلاح طلب ها حدود 15 درصد بوده . * ریزش نکرده ؟
 بعد از سال 96 ، شش هفت درصد ریزش داشته . ولی همیشه اصلاح طلبان یک مزیتی داشتند . اصلاح طلبان در انتخابات شرکت می کردند ، آن طیف خاکستری هم به اینها رای می دادند ؛ یعنی 20 میلیون رای آقای خاتمی که همه طرفدار اصلاح طلب نبودند . پایگاه اصلاح طلبان الان که ریزش کرده حدود 15 درصد است . 70 درصد جامعه بی نماینده هستند/ اصلاح طلبان با وضعیت فعلی نمی توانند روی جمعیت خاکستری حساب باز کنند
 * اصولگرایان هم همین حول و حوش هستند . بله . 70 درصد جامعه نماینده ندارند . یکی از مشکلات توسعه کشور همین است . لذا می شود این طوری مطرح کرد- اگر بخواهم با شما همراهی کنم- بر اساس وضعیتی که فعلا داریم نمی شود اصلاح طلبان روی جمعیت خاکستری حساب کنند . سال 88 مردم فهمیدند خبری نیست
 * اصولگرایان هم نمی توانند ..
 آنها هم نمی توانند . البته ممکن است دوپینگ کنند . یک احمدی نژاد دیگر پیدا کنند و وعده های گنده بدهند . قبلا واقعا پول نفت هم به آنها اجازه می داد ، دوپینگ شان هم گرفت . گفتند مدیریت جهانی می کنیم ، پول نفت می آوریم . اتفاقا در سال 88 مردم فهمیدند خبری نیست . [ این بخش از گفت وگو قابل انتشار نیست ] ..
 الان پایگاه اصلاح طلبان بین 10 تا 15 درصد است
 * الان شما فکر می کنید اصلاح طلبان را [ که ] حول و حوش زیر 10 درصد نمایندگی می کنند ، جمعیت خاکستری هم به سمت شان نمی آید . از الان نمی شود نظر داد باید به انتخابات نزدیک شویم . میزان انحصارگری حکومت را باید ببینیم . اگر حاکمیت کمی گشوده عمل کند دوباره امکان رای خاکستری هست . شما می گویید چطور ؟ چون در 92 و 96 هم بود . اما اصلاح طلبان نباید به پایگاه 15 درصدی فعلی بسنده کنند و صرفا به رای خاکستری امید ببندند ، بلکه باید با توانمندسازی خودشان و رفتن به سمت گرفتن نمایندگی گروه های اجتماعی و شناسایی مسائل و مطالبات شان پایگاه فعلی شان را تقویت کنند و مثلا چند سال بعد 40 درصدی اش کنند . مردم راه دیگری جز انتخابات ندارند ، چون این گونه نیست که مثلا فردا بتوانند حکومت را عوض کنند
 * فکر نمی کنید شرایط نسبت به 96 خیلی فرق کرده است ؟
 بله ، ولی یک چیز دیگر هست . اینکه راه ممکن کم هزینه ای نداریم . یعنی این طوری نیست که فردا حکومت عوض شود . بدیل ممکن اصلاحات اقتدارگرایی و اصولگرایی است و نه براندازی . قشرهای اصلی شهری به اعتراضات 96 و 98 نپیوستند
 * اگر یک راه دیگر جلوی پایشان گذاشتند چه ؟
 کو ؟ کجاست ؟ نیست . تجربه اعتراضات 96 و 98 نشان داد که وضع چطور است . من شهرهای اعتراضی ایران را در سال 96 و 98 مطالعه کردم . اعتراضات این شهرها وقتی به خشونت کشیده شد قشرهای اصلی شهری به اعتراضات نپیوستند . تا خشونت شد عقب کشیدند . به نظر من خیلی هم عاقلانه عمل کردند . سوری شدن ایران دم در است
 * یعنی شما فکر می کنید سوری شدن یک چیز عجیب و غریبی است ؟
 سوری شدن دم در است . اول صحبتم برایتان گفتم . بی دولتی در این منطقه یعنی سوری شدن . تا انقلاب پیروز شد یک ماه بعدش جنگ قومی در نقده به راه افتاد . خوشبختانه ایرانیان از " بی دولتی " آگاهی دارند . بعد تجربه بیداری عربی را دیدند ، سوریه را دیدند ، لیبی را دیدند ، مصر را دیدند ، همین عراق و افغانستان را دیدند . تفاوت ایران و افغانستان را که می دانید چیست ؟ آنها یک انقلاب کردند و بعدش نتوانستند دولت جدید تاسیس کنند . در بی دولتی افتادند . به نظر من هنوز هم ادامه دارد . 20 سال است آمریکا به اسم دموکراسی آنجا رفته تازه ترامپ دنبال مذاکره با طالبان است ، ولی خوشبختانه ایران به دام بی دولتی نیفتاده است ، گرچه هنوز اسیر این است که بخشی از حاکمیت اقتدارگرایانه عمل می کند . حالا ایران می خواهد این اقتدارگرایی را هم درمان کند که راهش اصلاحات است . اگر تا امروز پیشروی کافی نداشته- که نداشته- باید توانش را افزایش داد . اصلاح طلبان حتما باید با نظام سیاسی همکاری کنند
 * به نظر شما اصلاح طلبان برای اینکه برای ما وضعیت سوری پیش نیاید باید در نظام سیاسی مشارکت کنند ؟
 حتما ، ولی برای بسط عدالت و دموکراسی و آزادی و توسعه . انقلاب و نظام و کشور مگر مال تندروهاست ؟
 * حتی اگر سوژه امنیتی حاکمیت هم باشند ؟
 بله . اصلا کشور مگر مال تندورهاست ؟ این کشور مال همه است . انقلاب 57 هم کار همه و مال همه بود . * هر چقدر هم اصلاح طلبان مغضوب شوند ؟
 دفاع از کشور در زمان جنگ و غیر جنگ مال همه است و این کشور مال همه است . چرا شرکت نکنیم ؟ حتما شرکت می کنیم . اول از همه حاکمیت باید نگران فضای دوقطبی جامعه باشد/ جامعه در وضعیت دوقطبی ممکن است به وضعیت غیرتعیین و غیرقابل پیش بینی خطرناک برود
 * این دوقطبی که الان به وجود آمده است ، دوقطبی مشددشده ای که خیلی عجیب و غریب و ترسناک است ، آن وضعیت بدنه اجتماعی اصلاح طلبان است ، این وضعیت بدنه نیروی سیاسی اصلاح طلب است که دچار ریزش شده ، با خیلی از رفقا و دوستان شما که صحبت می کنیم سرخورده هستند ، اصلا سیاست ورزی را رها کردند و دیگر اعتماد و اطمینانی به سیاست ورزی از طریق صندوق رای ندارند . اصلا اصلاح طلبی با این موقعیت و وضعیت- چه به جهت سازمان سیاسی ، چه به جهت بدنه اجتماعی و چه نیروی سیاسی- این شکاف را چطور می تواند پر کند ؟
 این نکته دوقطبی که گفتید مهم است ، ولی در درجه اول حاکمیت باید نگرانش باشد . می دانید عیب شرایط قطبی چیست ؟ این است که ممکن است جامعه به وضعیت غیرمتعین و غیرقابل پیش بینی برود . این خطرناک است . اگر کرونا نبود حداقل یک میلیون نفر برای تشییع آقای شجریان می آمدند/ حاکمیت با عقلانیت نباید اشتباه شاه را تکرار کند/ حاکمیت باید دوقطبی جامعه را درمان کند/ راه درمان جامعه دوقطبی برگزاری انتخابات تا حدودی آزاد است/ یکدست کردن حاکمیت خطرناک است
 * احتمالش هست یک موقعی این جامعه ای که آگاهی اش بالا رفته ماشه را بکشد ؟
 ببینید به این می گویند پتانسیل اتفاقات غیرمنتظره و اراده نشده . چیز عجیبی نیست . همین آقای شجریان یک اتفاق غیرمنتظره ای بود ، ایشان فوت کرد ، حالا شانس تندروها این بود که کرونا بود و مردم نتوانستند در فضای واقعی بیایند و در فضای مجازی آمدند . حدس من این بود که یک میلیون نفر برای تشییع جنازه ایشان می آمدند . در جامعه پتاسیل مقاومت در برابر انحصارطلبی خاموش نمی شود . لذا حاکمیت باید عقل به خرج دهد . حاکمیت آن خطای زمان شاه را نباید بکند . باید وضع دوقطبی جامعه را درمان کند . راه درمان هم انتخابات سالم ، منصفانه و آزاد و تن دادن به اقتضائات توسعه فراگیر و توانمندسازی حاکمیت و جامعه است . آن فشار قطبی از تمرکز بر حاکمیت به سیستم انتخابات منتقل می شود . بعد مردم به جای اینکه به نظام ناسزا بگویند ، به آنهایی که رای می آورند انتقاد و اعتراض می کنند . لذا خطای حاکمیت که می دانید چیست ؟ حاکمیت اگر اوضاع را به نفع اقتدارگرایی یک دست کند ، تازه اول بدبختی این نظام است . زیرا از آن پس مستقیم و یک ضرب زیر فشار مستقیم مردم می رود . این خطای خیلی بزرگی است . * اگر این اتفاق بیفتد و حاکمیت به سمت یگانه سازی قدرت برود فکر می کنید حتی اگر تهدیدات ؛ یعنی اگر تمامیت ارضی ایران به تهدید بیفتد ، فکر می کنید مردم ..
 البته حدس من این است که حاکمیت مشکل خارجی خود را مقداری حل می کند . به جای امت امت به مردم هی از ایران ایران می گویند . آزادی های اجتماعی بیشتری هم می دهد ، فقط احتمالا آزادی سیاسی نمی دهد ؛ یعنی یک نوع " اقتدارگرایی نرم " را به نمایش می گذارند . آقای مرعشی بر خلاف تصمیم جمعی اصلاح طلبان حرکت کرد
 * با این استراتژی با این وضعیت با این صورت وضعیتی که ارائه دادید فکر می کنید جریان اصلاحات می تواند راهبرد درست و درمانی برای انتخابات 1400 داشته باشد ؟ آیا شما هم- مثل آقای مرعشی- معتقدید بحث سیاسی با حاکمیت را کنار بگذاریم و با حاکمیت در بحث حوزه اقتصادی وارد شویم ؟
 خیر . اشکال آقای مرعشی این بود که بر خلاف تصمیم جمعی اصلاح طلبان حرکت کردند . این کار اشتباه بود . در 20 سال گذشته 2 عامل به روند اصلاحات در ایران ضربه زد ؛ یکی حرکت نابخردانه حاکمیت که با تمام قوا جلوی اصلاحات ایستاد و به جای تقویت دولت توانا در ایران " دولت موازی " را تقویت کرد . عامل دوم پیامد یازده سپتامبر و روی کار آمدن بوش پسر و بعد ترامپ نامتعادل بود که خاورمیانه را آشوبناک و امنیتی کرد و به جریان های دموکراتیک و مردمی ضربه زدند و مروج سرنگونی طلبی شدند . با حاکمیت در هر حوزه ای که ممکن باشد باید در مسیر اهداف اصلاح طلبانه کار و رایزنی کرد . اصلاح طلبان وسوسه انقلاب کردن نشدند و وسوسه هم نمی شوند/ نسلی که انقلاب کرده زنده است و می داند انقلاب چه پیامدهای پرهزینه ای دارد
 * از منظر حاکمیت 88 خطای فاحش است . حاکمیت جلویش ایستاده . ساعت 10 شب هنوز رای گیری تمام نشده احمدی نژاد را با 24 میلیون رای پیروز اعلام کرد ..
 * عقب هم نمی رود . باید اصلاحات را دنبال کرد . یک کار خوبی که اصلاح طلبان کردند ، اتفاقا نه در زمان فشارهای 88 نه در 96 نه در 98 و نه حالا ، این است که مشی اصلاح طلبی را تخطئه نکردند ؛ یعنی وسوسه انقلاب نشدند و به نظر من نمی شوند ، چون هنوز نسلی که انقلاب کرده زنده است و می بینند که انقلاب چه پیامدهای پرهزینه ای دارد . لذا راه درمان معضلات کشور همچنان پذیرش " اصلاحات " است . آینده سنگلاخی و سخت است ، اما روشن است
 * به عنوان آخرین سوال آیا آقای حمیدرضا جلایی پور به آینده امیدوار است ؟
 بله . مرحوم ابوی ام می گفت آینده باز است ، امکانات زیاد است ، دلیلی ندارد آدم ناامید باشد . توکل به خدا یعنی امید به آینده و لطف خدا . من می توانم بگویم آینده سنگلاخی و سخت است ، ولی روشن است . ایران راهی جز پذیرش اصلاحات ندارد . مقاومت در برابر اصلاحات اقتصاد کشور را ناتوان کرده . این ایران طبق برنامه 20 ساله چشم انداز قرار بود که کشور پیشتاز منطقه باشد ، حامیان دولت موازی نگذاشتند ولی این مسیر باید طی شود و می شود . بگذارید این ترامپ سایه شرش را از سر جهان کم کند . * دست شما درد نکند . خیلی زحمت کشیدید . ممنون که با صبر و حوصله [ ادامه دادید ] . 4 ساعت و 17 دقیقه گفت وگوی ما طول کشید . آقای جلایی پور قول دادند این پرسش هایی که شما فرستادید را خدمت شان بدهم ایشان به صورت مکتوب پاسخ دهند . ما مکتوبش می کنیم و به فایل مکتوب این مصاحبه تصویری که می بینید ضمیمه می کنیم . ممنون از اینکه زمان گذاشتید این مصاحبه را دیدید . تا برنامه بعد خدانگهدار . البته اگر شما حرفی فرمایشی چیزی دارید بفرمایید . خیلی ممنون ، نه من اول هم عذرخواهی کردم . حالا هم عذرخواهی می کنم . من وقت مخاطبین را زیاد گرفتم . برنامه شما مفصل بود . * بله ، برنامه ما همیشه شکل و شمایلش همین است . دست تان درد نکند . از همه شما عزیزان هم سپاسگزارم . خیلی ممنون . بخش دوم گفت وگوبا حمیدرضا جلایی پور
 اصلاح طلبان بعد از آقای خاتمی بیش از همه به آقای بهزاد نبوی احترام می گذارند/ بهزاد نبوی 60 سال تجربه زنده دارد
 
* آقای دکتر جلایی پور ، سلام مجدد . خیلی خوش آمدید . مصاحبه قبلی تقریبا به آن جمع بندی که باید می رسید ، نرسید و ممنون از اینکه دوباره دعوت ما را پذیرفتید . قبل از اینکه شروع کنیم اگر اجازه دهید یک توضیحی را به بینندگان این مصاحبه عرض کنم . گفت وگوی ما با آقای جلایی پور تقریبا بیش از 4 ساعت بود و تقریبا صد پرسش مکتوب خدمت ایشان ارسال کردیم . ایشان هم مکتوب پاسخ دادند و بخشی از این پرسش ها ، حدودا دوسوم [ آنها ] ، پرسش هایی بود که شما برایمان ارسال کرده بودید و بخشی پرسش های باقیمانده مجموعه ما بود که ایشان محبت کردند و مکتوب جواب دادند . اما مصاحبه تمام نشد و با توجه به اینکه زمانش طولانی بود و هم آقای جلایی پور کار داشتند و هم اینکه شرایط اینجا کمی سخت شده بود ، مجبور شدیم قسمت دوم را هم برگزار کنیم که ان شاءالله بحث کامل شود . خیلی ممنون از اینکه دوباره دعوت ما را پذیرفتید . ادامه بحث قبلی یک سوال در ذهنم ماند و ماند تا امروز . در بین نیروهای اصلاح طلب ، جنابعالی ، آقای علوی تبار ، آقای حجاریان ، آقای بهزاد نبوی و آقای مصطفی تاجزاده کنش ها و دیدگاه های متفاوتی دارند . راجع به پدیده واحد گاه نظرات مختلف [ دارید ] که کارشناسی است با توجه به انباشت تجربه ای که دارید ، اما برای من شخصا و فکر می کنم خیلی از مخاطبان ما این پرسش جذاب باشد که نظرات آقای حمیدرضا جلایی پور چه نسبتی با نظرات آقای بهزاد نبوی دارند ؟ چقدر به هم شبیه و چقدر با هم متفاوت هستید ؟
 در این باره به یک نکته اشاره می کنم که نزدیکی من به آقای نبوی را توضیح می دهد . من در کار دانشگاهی در رویکردهایی که معرفت وجود دارد ، به واقع نگری نزدیکم . یعنی دوستدار واقع نگری در عقلانیت نقاد هستم . من زیاد با تحلیل های گفتمانی ، پساساختاری و .. کار نمی کنم . نه اینکه آن رویکردها خوب نیست . البته من دوستدار واقع نگری ام نه واقع گرایی . واقع گرایی یعنی واقعیت و وضع موجود خوب است و نباید تغییر کند ، ولی واقع نگر به تغییر وضع موجود اعتقاد دارد اما به صورت واقع نگرانه نه ایده آلیستی . ساده بگویم من در تحلیل مسائل جامعه ایران " بزرگ " و " خیلی کلی " و " هگل وار " حرف نمی زنم . من اصلا این طوری نیستم . این را داشته باشید . از آن طرف آقای نبوی یک مهندس روی زمین و یک واقع نگر فابریک است . قبل از انقلاب مبارز بوده و بعد از انقلاب در تمام صحنه ها و تجربه های بعد از انقلاب بوده . تقریبا 60 سال تجربه زنده از واقعیت سیاسی ایران دارد . ایشان به لحاظ عملی [ و ] شهودی خیلی واقع نگر است و فضایی و خالی بند نیست . این واقع نگری ایشان با علاقه من به واقع نگری ، من را به نظرات ایشان نزدیک می کند . دوره اصلاحات ایشان مسئول جلسات روزنامه نگاران اصلاح طلب بود . همه انتخابی و داوطلبانه شرکت می کردند . در آن جلسات ایشان اصلا تحت تاثیر جو و فضا ، تحلیل نمی کرد ، [ بلکه ] واقعیت هایی [ را ] که می دید تحلیل می کرد . اگر چه تمام اعضای جلسه هم یک دفعه تعجب [ می کردند ] . این ویژگی هایش باعث می شود که من به ایشان خیلی ..
 بهزاد نبوی راه نجات کشور را همچنان اصلاحات می داند
 * الان در حوزه سیاست ورزی و تعیین استراتژی دیدگاه هایتان به ایشان نزدیک است ؟
 از این حیث که ایشان همچنان راه نجات کشور را اصلاحات می داند ، بله . به رغم همه مشکلاتی که وجود دارد . به رغم 20 سال موانعی که برای اصلاحات بوده . [ با ] مشکلاتی که در راه اصلاحات وجود دارد همچنان راه نجات کشور نه " سرنگونی " است و نه " انقلابی دیگر " بلکه راه " اصلاحات " است . به رغم اینکه دائم بر سر راه اصلاحات مانع ایجاد می شود . آخرین این مانع ها هم مانع شورای نگهبان در مجلس یازدهم بود . به طوری که یک انتخاباتی برگزار کردند که در تهران 20 درصد شرکت کردند . 10 درصدش که اصلا رای باطله و ناشی از افرادی است که در تهران همیشه می آیند . حتما می آیند صرف نظر از اینکه چه کسی باشد . لذا 30 نفر از نمایندگان تهران ، پشتوانه 10 درصد از آرای تهران را دارند ! این یعنی اصلاحات از طریق مجلس فعلا با بن بست روبه رو شده . سیاست بیگ بنگی راه نجات کشور نیست
 * یعنی علی رغم همین مجلس و خیلی از اصلاح طلبان [ که می گویند ] مجلس یازدهم ناپلئونی و 11 درصدی است ، همچنان مثل آقای نبوی قائل به این هستید که راه سیاست ورزی باز است ؟
 بحث فقط این نیست که راه باز است یا نه . باید ببینیم چه راهی ممکن است . چه راهی کم هزینه است . بر اساس این چند دهه تجربه ما ، همچنان راه تدریجی ، قانونی و خشونت پرهیزانه است و راه بیگ بنگی نیست . در این دوره ترامپ یک اتفاقی افتاد . یک عده نشستند گفتند این ترامپ گردن کلفت آمده ، این دیگر تکلیف را با یک زدوخورد کوتاه یک سره می کند . من اسم این را می گذارم سیاست بیگ بنگی . در صورتی که این راه نجات کشور نیست و خوشبختانه ترامپ هم موفق نشد و اگر موفق هم می شد چیز خوبی نبود . در این خاورمیانه آشوبناک ، راه پیگیری ، راه اصلاحی و تدریجی و آرام است . سیاست خارجی حاکمیت از سال 84 به بعد خیلی پرهزینه بود/ جمهوری اسلامی نمی توانست جلوی ترامپ زانو بزند پس مقاومتش درست بود
 * در بحث انتخابات آمریکا به ترامپ اشاره کردید . در مصاحبه قبلی هنوز انتخابات آمریکا برگزار نشده بود . الان نتیجه مشخص است . تا چند روز آینده کنگره به احتمال زیاد پیروزی آقای بایدن را اعلام رسمی می کند . آقای جلایی پور ، پیروزی بایدن و بازگشت دموکرات ها به کاخ سفید ، آرایش سیاسی در ایران را تغییر می دهد ؟ یعنی موقعیت یک جناح را تقویت می کند یا تضعیف ؟
 سوال مهمی است ، ولی قبل از پاسخ اجازه بدید کمی به عقب برگردیم . به نظر من نکته ای وجود دارد که خیلی ها به آن توجه نمی کنند . سیاست خارجی ای که از سال 84 به بعد حاکمیت ما دنبال کرد خیلی پرهزینه بود ؛ یعنی آن سیاست خارجی دوره خاتمی ، وقتی که سازمان مجاهدین و یا منافقین ، صنایع هسته ای ایران را لو دادند ، چه بود ؟ ایران داوطلبانه غنی سازی را تعلیق کرد تا بعد ببیند چه می شود ، [ آن هم ] بدون اینکه ایران تحریم شود و قطعنامه علیه ایران صادر شود و ایران با تحریم روبه رو شود . ولی با روی کار آمدن احمدی نژاد راهی که رفتیم راه پرهزینه ای بود که بالاخره سال 91 به نرمش قهرمانانه ختم شد . ولی بعدش هم می شد همین برجام را پیش برد و برجام 2 و سه رقم بخورد . ولی حاکمیت فکر نمی کرد این ترامپ نامتعادل از برجام خارج می شود ، وگرنه چه بسا حاکمیت اجازه نمی داد برجام را خراب کنند . بالاخره ما نتوانستیم از برجام استفاده لازم را بکنیم . وقتی ترامپ یک طرفه از برجام بیرون رفت ، درست است که سیاست خارجی قبلی ما قابل دفاع نبود ، ولی وقتی ترامپ با آن گردن  کلفت از برجام بیرون رفت ، جمهوری اسلامی دیگر نمی توانست جلویش زانو بزند ، لذا باید مقاومت می کرد . لذا من این مقاومت سه ساله را معقول می دانم . شکست ترامپ اتفاق بزرگی است
 * یعنی استراتژی نظام درست بود ؟
 بله . اگر شما جلوی ترامپ زانو می زدید دیگر انتها نداشت . با شکست ترامپ خدا نه فقط به ایران که به کل جهان رحم کرد
 * در اینجا نکته ای وجود دارد ، این " عقبه نداشت " یعنی چه ؟
 هیچی . همان که آقای پمپئو گفت که این 12 اصل را باید قبول کنید ! این یعنی گردن کلفت ! سال 91 ، اوباما گفت ما حق هسته ای شما را می پذیریم . حاکمیت هم پای مذاکره آمد ؛ یعنی قبل از مذاکره این اتفاق افتاد . ولی این حرف پمبئو مذاکره نبود . این یک گردن کلفت است که آمده می گوید من می گویم بشین ، من می گویم تسلیم شو . راهی برای جمهوری اسلامی و کل ایران ، جز مقاومت نبود . لذا ما خوشخبتانه به شکست ترامپ رسیدیم که به نظر من اتفاق بسیار مهمی است . البته ما در مصاحبه قبلی پیش بینی می کردیم که ترامپ شکست می خورد . نظرسنجی ها این را نشان می داد . با پیروزی بایدن فرصت خوبی برای تحریم شکنی ایران فراهم شده است/ اگر تحریم شکنی اتفاق بیفتد ممکن است در نتایج انتخابات 1400 اثر بگذارد
 * غیررسمی تلفنی به من گفتید قطعا شکست می خورد ، در مصاحبه هم گفتید ..
 بله ، خدا رحم کرد به جهان ، نه فقط به ایران که این آدم نامتعادل شکست خورد . به سوال شما برمی گردم . به نظر می رسد پس از شکست ترامپ فرصت خوبی برای ایران فراهم شده . [ این فرصت ] تا چند ماه دیگر هم که بایدن می آید ادامه دارد . به نظر من این بهترین فرصت است که ایران از این فرصت استفاده کند و از موضع قدرت یک کار درستی انجام دهد . کار درست هم یعنی تحریم شکنی . کشوری که 85 میلیون جمعیت دارد ، این نرخ تورم چهل درصدی که دارد ، این رشد منفی ای که دارد ، به این وضعیت باید پایان داد . ما باید تحریم شکنی کنیم . [ این کار ] از هر چیزی مهم تر است . خوشبختانه خود مقام رهبری هم گفتند یک روز هم زودتر بهتر ؛ یعنی همه گفتند و لذا این را باید جدی گرفت . حالا اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که یک بخشی احساس می کنند اگر این تحریم شکنی اتفاق بیفتد ممکن است در نتایج انتخابات 1400 اثر بگذارد ، لذا نمی گویند ما با مذاکره مخالفیم ، نمی گویند ما با تحریم شکنی هم مخالفیم ، ولی می گویند ما باید انجام بدهیم . لذا من نگرانم که این فرصت از دست برود . جناح مقابل نمی گوید ما با مذاکره و تحریم شکنی مخالفیم ، ولی می گویند ما باید این کار را بکنیم/ آمریکا 70 سال است نمی خواهد یک ایران قوی در خاورمیانه شکل بگیرد
 * یعنی به تعویق بیندازند ..
 بله که این فرصت از دست برود . مثل همین مصوبه ای که در مجلس داشتند که این فرصت از دست برود ( کل دولت با این مصوبه مخالف بود ) . البته به یک نکته هم توجه کنید . به طور کلی آمریکایی ها و هر کشور دیگری ، در مسائل جهانی اهداف استراتژیک دارند . من به اندازه خودم این را می فهمم که آمریکا 60 ، 70 سال است که نمی خواهد در خاورمیانه یک ایران قوی شکل بگیرد . این استراتژی آمریکا است . لذا به این معنا فرق نمی کند ترامپ بیاید یا بایدن بیاید . این به نظر من استراتژی است . لذا ما باید به رغم این شرایط از منافع کشور خودمان دفاع کنیم . نباید توقع داشته باشیم که آقای بایدن بیاید و منافع ملی ما را تامین کند/ آمریکایی ها اهداف خودشان را پیگیری می کنند ، بایدن با چاقوی جراحی ترامپ با پتک
 * اروپایی ها چطور ؟
 می خواهم همین را بگویم ..
 * البته من هنوز جوابم را نگرفتم . این را می خواهم بگویم که نباید انتظار داشته باشیم که بایدن بیاید منافع ملی ما را تامین کند . چرا تامین کند ؟ آنها اهداف خودشان را پیگیری می کنند . البته بایدن با چاقوی جراحی- نه با پتک ! مثل ترامپ- این کار را می کند . آدم نامتعادلی نیست . او بهتر می تواند جریان های اصلی آمریکا را هماهنگ کند . حتی دنیا را برای اهدافی که دارند هماهنگ کند . من معتقدم ما اصلا نباید بگذاریم دوباره کار به آنجاها برسد . در همین سه ، چهار ماه ..
 نباید با مسائل ملی شوخی کنیم
 * یعنی شما معتقدید تا قبل از استقرار رسمی دولت بایدن ، ما باید وارد مذاکره شویم . اگر به تعویق بیفتد ..
 ما باید وارد حل مساله شویم و با این مساله ملی شوخی نکنیم . این مساله اصلا جناحی نیست . جمهوری اسلامی عملگراست ولی عملگرای دقیقه نود
 * شما فکر می کنید الان با توجه به اصول مشخص سیاست خارجی جمهوری اسلامی- که من دوست دارم شما به عنوان یک استاد دانشگاه و یک کنشگر سیاسی و تحلیلگر به ما بگویید که این سیاست خارجی خادم ملت است و خادم ملت بوده یا نه- با توجه به شناختی که از دستگاه خارجی و سیاست گذاری کلان که در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی دارید ، آیا ممکن است این اتفاق با آمدن بایدن بیفتد ؟ نشانه ای وجود دارد ؟
 بله . جمهوری اسلامی در چهار دهه گذشته نشان داده که سربزنگاه عملگراست ، ولی خیلی دیر و دقیقه 90 . سر گروگان ها ما فرصت هایی داشتیم ولی گذاشتیم آخر آخر . سیاست خارجی آمریکاستیز پرهزینه است و با این وضعیت اقتصادی نمی توانیم هزینه اش را بدهیم/ ظریف و وزارت خارجه باید مامور اجرای مساله تحریم شکنی باشند
 * 44 روز طول کشید ..
 درست است . سر قضیه قطعنامه 598 فرصت هایی داشتیم . از خود آزادسازی خرمشهر این فرصت ها برایمان فراهم شد تا آخری یعنی قبل از سقوط جزیره فاو ، ولی هی دیر دیر ، ولی آخر این کار را کردیم و کار درستی هم کردیم . زودتر انجام داده بودیم بهتر بود . من در نشست قبل هم گفتم . یکی از کارهای مهم امام خمینی ، قبول قطعنامه 598 بود . خودش هم مسئولیتش را بر عهده گرفت . این کار باید می شد ، [ اگر ] نمی شد پنج استان کشور با بحران جدی روبه رو می شد . لذا مساله تحریم شکنی باید انجام شود . شما می گویید چطوری ؟ این یک کار فنی است . ظریف [ و ] وزارت خارجه باید مامور اجرای این کار شود . شوخی هم نکنیم ، جناحی نکنیم ، فرصت را هم از دست ندهیم . من هم تخصصی در روابط بین الملل ندارم ، ولی می فهمم که سیاست خارجی آمریکاستیز ما پرهزینه است . من نمی گویم درست است یا غلط ، پرهزینه است . اصلا ایران نمی تواند دیگر هزینه اش را بدهد . الان دیگر با این وضعیت اقتصادی ای که داریم نمی توانیم هزینه اش را بدهیم . * یعنی سقف مقاومت ما همین سه سال بود ؟
 نه . نمی گویم سه سال بود . نمی شود راجع به ظرفیت عظیم ایران و ایرانیان این طوری صحبت کرد . ما الان چند سال است در تورم دورقمی هستیم . چند سال است رشد اقتصادی منفی است . این نگران کننده است . یک جمعیتی که مهم ترین بخشش جوانانی هستند که دارند میانسال می شوند ، کار ندارند ، بعد یک عده دغدغه ارزش گرفتند [ و ] هی می گویند چرا اینها ازدواج نمی کنند ! چطوری ازدواج کنند ؟ مساله اشتغال باید حل شود . اینها که با شعار حل نمی شود . باید صدای محرومیت را از درون اعتراضات 96 و 98 شنید . برانداز کسی است که می خواهد رژیم را با هر روشی تغییر دهد ، حتی اگر نیروی خارجی هم به کمک بیاید می گوید : ایول ! * به همان سوال اول راجع به آقای نبوی برگردم . آقای نبوی چند سال پیش یک مصاحبه ای داشتند و گفتند برخی از اصلاح طلبان برانداز هستند . مشخصا می دانم که می دانید منظور ایشان چه کسی است ، آیا ما اصلاح طلب برانداز هم داریم ؟
 نمی دانم در آن کانتکست که می گویید ایشان چه گفتند . در بین اصلاح طلبان برانداز نداریم/ بهزاد نبوی در موقعیت های کلیدی بوده و امتحانش را پس داده و سالم زندگی کرده است
 * می توانم اسم بیاورم ولی ..
 نه . آقای نبوی یک شخصیت صادقی است . بعد از آقای خاتمی اگر از من بپرسید این فعالان اصلاح طلب به چه کسی بیش از همه احترام می گذارند ، می گویم آقای نبوی ؛ مثلا آقای تاجزاده ممکن است در بعضی موارد و زمینه ها با آقای نبوی زاویه داشته باشه ، ولی فوق العاده به شخصیت و سلامت ایشان احترام می گذارد و واقعا شایسته احترام هم هست . می دانید چرا ؟ ما آدم های معمولی هستیم ، به جایی نرسیدیم که امتحان پس بدهیم . ایشان در موقعیت های کلیدی بوده و امتحانش را پس داده و سالم و مفید زندگی کرده . ایشان خیلی رک حرف می زند . به یاد دارم در همان جلسات بعضی ها که خیلی تند حرف می زدند و می گفتند چرا خاتمی فلان کار را نمی کند ، ایشان یک حرفی می زد . می گفت شما که برای زمین و زمان تعیین تکلیف می کنید می توانید هزار نفر را جمع کنید ؟
 * که چی ؟
 یعنی می توانید هزار نفر را جمع کنید که حرف شما را بزند . وقتی نمی توانید جمع کنید ، چرا این قدر انتظارات را بالا می برید و حرف گنده می زنید ؟ ! یعنی یکجوری حرف می زنید که انگار میلیون ها نفر آدم تحت امر شما هستند ! و فقط خاتمی کاری نمی کند ! شما به یاد دارید قصه فراخوان اینترنتی 60million.com برای تغییر قانون اساسی را . یعنی اون دانشجویان ایده آلیستی که در دوره اصلاحات واقعا فکر می کردند همین که اعلام کنند ای مردم ، ای کسانی که معتقدید باید قانون اساسی عوض شود ، لطفا پای کامپیوتر بنشینید و این فرخوان را کلیک کنید . شما دیدید به جای شصت میلیون کلیک ، 60 هزار نفر هم کلیک نکردند ! این یک نوع ایده آلیسم و یک نوع انتزاع گرایی است . آقای نبوی این طور کارها را نقد می کرد ، ولی رک و البته بدون حب و بغض نقد می کرد . * شما نظر خودتان را بفرمایید . ما در اصلاح طلبان برانداز داریم یا خیر ؟
 این حرف شما استعداد بدفهمی دارد . ما در میان اصلاح طلبان برانداز نداریم . اجازه بدهید توضیح دهم . ببینید در بین بعضی اصلاح طلبان وقتی با تداوم موانعی که برای اصلاحات به وجود آوردند ، مشکلاتی به وجود آمد . مردم مرتب در انتخابات شرکت می کردند ولی به خاطر مقاومت دولت موازی نتیجه نمی گرفتند . آن وقت یک فضایی فراهم شد که اسمش شد تحول طلبی ؛ یعنی می گویند در این سازوکار موجود در حاکمیت نمی شود ، به روش اصلاحی تغییر داد و کاری کرد . دیگر این اصلاح طلبان نمی توانند برای مردم کاری بکنند ، اصولگرایان هم نمی توانند ، لذا باید یک فکر اساسی تر کرد . آنها از تغییرات ساختاری صحبت می کنند . اینها لزوما برانداز نیستند . برانداز که می دانید در کانتکست ایران چه کسی است ؟ برانداز کسی است که می خواهد رژیم را با هر روش تغییر دهد و اتفاقا اگر نیروی خارجی هم به کمک بیاید به او ایول می گوید . او برانداز می شود . از این نظر در بین اصلاح طلبان برانداز نداریم . همه اصلاح طلب هستند یا کمی پیشرو یا کمی پسرو یا فوقش تحول طلب هستند . مصطفی تاجزاده رک حرف می زند و اصلاح طلب پیشرو است
 * الان در این دسته بندی که فرمودید کدامیک از طیف های جریان های اصلاح طلبی ، تحول خواه ، اصلاح طلب سنتی یا .. موقعیت های بهتری دارند ؟
 جریانی نمی شود گفت . ولی شخصیت هایی هستند ..
 * فرد به فرد ؛ مثلا آقای مصطفی تاجزاده ..
 نه ایشان اصلاح طلب است . اصلاح طلب پیشرو است . خیلی رک حرف می زند ، مسائل اصلی کشور را می گوید ، ماست مالی نمی کند . * چرا آقای تاجزاده این قدر رک صحبت می کند و راجع به مسائلی که به ذهن شان می رسد خیلی رک اعلام نظر می کند ، ولی خیلی از نیروهای اصلاح طلب این قدر رک نیستند ؟
 چون شما نمی توانید کنش سیاسی و سیاست ورزی را به آدم ها و اصلاح جویان دیکته کنید و همه را در یک قالب بریزید . سبک یکی مثل آقای کروبی و میرحسین است . سبک یکی مثل آقای خاتمی است . سبک یکی مثل آقای خوئینی ها یا آقای نبوی یا تاجزاده است . نمی شود شما قالب بزنید . ریخته گری که نیست . آقای موسوی خوئینی ها اخیرا با نامه هایی که نوشته نشان داد نگران وضع کشور است/ موسوی خوئینی ها که در انقلاب سابقه داشته و به امام نزدیک بوده می توانست بنشیند و هیچ حرفی هم نزند ، اما حرفش را زد
 * خوب شد اشاره کردید . سبک آقای خوئینی ها و سبک آقای خاتمی را می توانید تفسیر کنید و کسانی که اصلاح طلب هستند . سبک آقای خوئینی ها چیست و سبک آقای خاتمی در شرایط فعلی چیست ؟ چرا الان منشاء اثر نیستند ؟
 باید یک مصاحبه دیگری بگذاریم و بحث کنیم . * خیلی مختصر و مفید بگویید . من درباره آقای " خوئینی های اخیر " دارم صحبت می کنم نه " خوئینی های قدیم " . آقای خوئینی ها حداقل پنجاه سال فعالیت داشته . در مورد ایشان منصفانه این است مقطع به مقطع بحث کنیم . ولی خوئینی های اخیر با نامه هایی که نوشته نگران وضع کشور است . خب ، این یک سبک کار است . ایشان می تواند در خانه بماند حرف هم نزند ، هیچ چیزی هم نگوید . ولی همین که می آید بالاخره ریسک می کند و می گوید وضعیت کشور این طوری است و من نگرانم ، آن هم کسی که یک سابقه ای در انقلاب داشته و یک نزدیکی ای به امام داشته ، می توانست بنشیند و هیچ حرفی هم نزند . اصلاح طلبان حتما انتخابات را جدی می گیرند
 * مشاور سیاسی رهبری بوده است . بله . ولی وقتی این نگرانی را مطرح می کند این یک نوع کنش است . یک سبک هم سبک کار مصطفی است . * به نظر شما این سبک را جامعه مدنی و بدنه اجتماعی می بیند و می پذیرد ؟
 درستش این است که مطالعه و نظرسنجی کنیم ببینیم چه مردمانی چه سبک هایی را می پسندند . به یاد داشته باشید جامعه مدنی یعنی نیروهای مختلف ، شخصیت های مختلف ، افراد مختلف ، ان جی اوهای مختلف و نشریات مختلف که در جامعه فعالیت می کنند . هر کدام به نحوی مطالبات مردم را پیش می برند . همه اینها دوست دارند وضعیت کشور گشوده شود و یک گشایش سیاسی اتفاق بیفتد . هر کدام شان یک جوری . اگر انتخابات بین یک تندرو و یک کمتر تندرو برگزار شود مشکل به وجود می آید/ انتخابات بین یک تندرو و یک تندروی دیگر 15 درصدی می شود
 * برای اینکه خیلی طولانی نشود و وقت شما را هم نگیریم ، چند ماه به انتخابات 1400 مانده ، فضای انتخاباتی حداقل در بین جامعه نخبگان و کسانی که در حوزه سیاست ورزی مشغول به کار هستند کم کم گرم می شود . اسامی ، زمزمه ها ، گمانه زنی ها و اخبار کم کم می آیند . می خواهم راجع به استراتژی اصلاح طلبان بپرسم . آیا اصلاح طلبان جدیت و تصمیم جدی برای مشارکت فعال در انتخابات 1400 دارند یا خیر ؟ اصلاح طلبان می خواهند مشارکت فعال داشته باشند یا مشارکت مشروط ؟
 تا آنجایی که من می بینم- نه به عنوان اینکه سخنگویشان باشم- می توان چند چیز را گفت . حتما اصلاح طلبان انتخابات را جدی می گیرند . انتخابات متعلق به این کشور است و ما باید در این انتخابات فعال باشیم . این اولین نکته است . ولی میزان فعالیت و نوع اثرگذاری به چند چیز مربوط می شود . مهم ترینش این است که چه نوع انتخاباتی برگزار می شود . آیا بین یک تندرو و یک کمتر تندرو رقابت برقرار می شود ؟ در این صورت مشکل به وجود می آید ، مثل همین مجلس یازدهم می شود . همه اصلاح طلبان می خواستند لیست بدهند ولی دیگر کسی نمانده بود که لیست بدهند . مردم باید بدانند به چه کسی و چه تیمی رای می دهند
 * یعنی اگر انتخاباتی شود بین خودی ها و خودی ترها ..
 اصلا فرض کنید بین یک تندرو و یک تندروی دیگر باشد . در این صورت این انتخابات ، انتخابات آن 15 درصد اقلیت حاکم می شود . رقابت بین یک اصولگرا و یک اصلاح طلب انتخابات را 50 درصدی خواهد کرد
 * اگر این اتفاق بیفتد استراتژی اصلاح طلبان چه خواهد بود ؟
 ما که انتخابات را جدی می گیریم تا روز انتخابات ولی در شرایطی می توانیم شرکت کنیم که انتخابات و رقابت معنادار باشد . دوم اینکه اصلاح طلبان به مردم می گویند برنامه های اداره کشور چیست . محورها برای حل مسائل اصلی کشور چیست . سوم اینکه چه کسانی بهتر قادرند این مسائل را حل کنند . یک مشکلی که در کشور وجود دارد و [ به آن ] توجه نمی شود این است که اصلا- اصولگرا ، غیراصولگرا هم ندارد- یک سری مدیریت ها اصلا فنی و تخصصی است و کار هر خالی بندی نیست . لذا شما که می خواهید از مردم رای بگیرید باید بگویید این 20 نفر می آیند و این 20 نفر قرار است این کارها را در این پست ها انجام دهند . مردم بدانند به چه کسی و چه تیمی رای می دهند که مشکل 92 و 96 پیش نیاید . * به چه تیمی و چه برنامه ای . بله . ولی اینکه نهایتا برآیند کار چه می شود به این بستگی دارد که چه مقدار صحنه رقابتی باشد . پیش بینی ای که من دارم این است اگر صحنه انتخابات یک اصولگرا باشد ، یعنی از بین چند اصولگرا یک اصولگرای جدی بیاید ..
 * کسی که شانسش بیشتر است . بله . از این طرف امکان آمدن یک اصلاح طلب باشد . یک اصلاح طلب یعنی کسی که به اصلاح طلبی شناخته شده ، نه اینکه تندروها او را اصلاح طلب بدانند . لذا ما یک انتخابات بالای 50 درصد مشارکت خواهیم داشت . اصلاح طلبان می خواهند با یک کاندیدای اصلاح طلب به انتخابات 1400 بیایند
 * در حال حاضر چهره های اصلاح طلبی که در تراز ملی هستند و می توانند کاندیدای انتخابات شوند می توانید پنج نفر را نام ببرید . الان نمی شود . آن وقت دوستان می گویند جلایی پور به طور زودرس دارد تبلیغات می کند . * کسانی که شانس عبور از نظارت استصوابی شورای نگهبان را داشته باشند . مشکل همین است ..
 * من اسم ببرم شما نمره بدهید ، مثل استاد دانشگاه ؟
 نه ، چون الان بین اسامی و افراد و گروه ها محل بحث و گفت وگو است ، لذا وقتی نام یک نفر را ببریم می گویند دارند تبلیغات می کنند . در صورتی که الان در میان کل اصلاح طلبان به رغم همه تنوع و اختلافی که دارند این پختگی را دارند که هماهنگ به انتخابات بیایند . * یعنی امکان دارد اصلاح طلبان با یک کاندیدای واحد بیایند ؟
 بله . * دیگر مثل سال های 92 و 96 سراغ کاندیدای نیابتی نمی روند ؟
 بستگی دارد . باید صحنه را ببینیم که چه کسی از نظارت شورای نگهبان عبور می کند . مهم ترین منشاء قدرت ایران میزان مشارکت مردم در انتخابات 1400 است/ در 12 انتخابات گذشته کف مشارکت مردم 50 درصد بوده است
 * بر فرض مثال اگر برای کاندیدای اصلاح طلب مجوز صادر نشود و یک چهره معتدلی مثل آقای حسن روحانی را که اصلاح طلبان در سال 92 معرفی کردند آیا احتمال دارد دوباره اصلاح طلبان یک اصلاح طلب یا اصولگرای معتدل مثل آقای لاریجانی معرفی کنند ؟
 اصلا نمی شود الان مشخص کرد . باید نزدیک انتخابات شویم ، ببینیم در چه وضعیتی است و ببینیم میزان مشارکت مردم چقدر است . * اگر صحنه رقابتی نباشد فکر می کنید میزان مشارکت مردم چقدر است ؟
 نه ، اگر صحنه رقابتی نباشد دیگر دست اصلاح طلبان نیست . اگر صحنه انتخابات رقابتی نباشد ، اصلاح طلبان چه بخواهند چه نخواهند انتخاباتی مثل مجلس یازدهم برگزار می شود/ کشور باید با مشارکت مردم اداره شود
 * میزان مشارکت مردم را چقدر پیش بینی می کنید ؟
 الان خدمت تان می گویم . اگر صحنه رقابتی نباشد ، اصلاح طلبان چه بخواهند چه نخواهند مثل مجلس یازدهم می شود . تهران 20 درصد می شود . 10 درصد هم که رای باطله است . مگر اینکه حاکمیت بگوید کشور سه سال است [ در چنین شرایطی است ] . به نظر من ایران 2 جنگ داشت . جنگ هشت ساله و جنگ دوره ترامپ . یک جنگ روانی- اقتصادی و جدی بوده . ما داریم از این بیرون می رویم . آیا می خواهید کشور دوباره اداره شود ؟ این با مشارکت مردم اداره می شود . به نظر من مهم ترین منشاء قدرت ایران ، [ در ] 1400 ، میزان مشارکت مردم در انتخابات است ؛ یعنی ایران می تواند بگوید ما چنین مملکتی هستیم و راه این است که رقابت وجود داشته باشد و مردم احساس کنند خیلی مهندسی نشده است . این را باید ببینیم و هنوز به آن لحظه نرسیدیم که ببینیم در چه وضعیتی است . شما گفتید چه پیش بینی دارید ؟ اولا نمی شود پیش بینی کرد . تا انتخابات که می رسیم باید هفته به هفته نظرسنجی داشته باشیم . همان طور که دیدید بهترین نظرسنجی ها انصافا در شیکاگو و دانشگاه های آمریکا می شود . به رغم اینکه بهترین نظرسنجی ها شد ، همچنان مشکلاتی در آن انتخابات وجود داشت ؛ یعنی نمی شود دقیق پیش بینی کرد . لذا باید توجه داشته باشیم ما با انسان ها روبه رو هستیم . انسان ها شب آخر ، ساعت آخر ممکن است تصمیم دیگری بگیرند . نروند شرکت کنند یا بروند شرکت کنند . لذا باید همیشه به یاد داشته باشیم که نظرسنجی ها تا کجا به ما کمک می کند . کمک قطعی نمی کند این را باید توجه داشته باشیم . ولی یک چیزی را بگویم ما یک رفتار جمعی از مردم ایران در 11 انتخابات گذشته دیدیم . در 11 انتخابات گذشته در ایران ، کف شرکت 50 درصد بوده . لذا می شود احتمال داد که در انتخابات ریاست جمهوری آینده هم بر اساس این استقرا ناقص خیلی احتمال دارد 50 درصد هم شرکت کنند ، ولی من معتقدم اگر انتخابات رقابتی باشد ، به رغم این بحران اقتصادی ، به رغم بحران کرونا ، به رغم این مشکلات و یاسی که مردم دارند ، مشارکت می تواند بالاتر برود و همه کسانی که منتقد هستند و به جمهوری اسلامی تکه می اندازند ، تکه را می اندازند رای هم می دهند . در قرن 21 هم اصولگرایان هستند ، هم اصلاح طلبان و هم تحول طلب ها
 * اگر کاندیدای اصلاح طلبان در انتخابات 1400 تایید صلاحیت نشود و اصلاح طلبان نتوانند که نامزد حزبی و جریانی خودشان را داشته باشند و ساختار دولت بعدی دولت منهای اصلاح طلب باشد ، یعنی در بازی سیاسی و مدیریت کشور اصلاح طلبان دیگر نقشی نداشته باشند ، می توانیم بگوییم اصلاح طلبان سال 1400 خواهند مرد ؟
 نه . اینکه حرف درستی نیست . * چون از سال 76 خیلی ها می گویند اصلاح طلبی مرد ! فاتحه می خوانند . متاسفانه .. فضای مجازی هم کمک کرده . حرف های بی پایه که زیاد زده می شود . شما فرض کنید 1400 مهندسی کنند ، یک چیزی شبیه به مجلس یازدهم . یک سال بعد می شود 1402 ، می خواهند چه کار کنند ؟ 1404 هست . تا جامعه هست این نیروها هم هستند . من همیشه به دوستان می گویم . می گویم در طول قرن بیست ویکم هم اصولگرایان هستند ، هم اصلاح طلبان و هم تحول طلب ها . مرده چیست ؟ همه هستند . اتفاقا می دانید که نهایتا در امر کشورداری این نیروها باید با هم جمع شوند و همه در اداره جامعه و در ساختن جامعه نقش داشته باشند . ما به این نقطه می رسیم ، دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد . فعلا منافع و هویت اقلیت حاکم نمی گذارد ما زودتر به این نقطه برسیم . گام دوم با مشارکت آزاد و داوطلبانه نخبگان کشور تدوین نشده است
 * در طرح کلان رهبری به عنوان گام دوم انقلاب ، مجلس انقلابی ، دولت حزب اللهی ، به نظر شما پیش فرضی در ذهن هسته اصلی قدرت در ایران برای اصلاح طلبان نقش و موقعیتی طراحی و پیش بینی شده یا خیر ؟
 طرح گام دوم مقام رهبری یک مشکل اصلی دارد که با مشارکت آزاد و داوطلبانه نخبگان واقعی کشور تدوین نشده است . برای همین سرنوشتش بدتر از سرنوشت سند چشم انداز 20 ساله می شود . اتفاقا سند چشم انداز 20 ساله به نظر کارشناسی کارشناسان کشور نزدیک بود ، ولی دیدید که با چه سرنوشتی روبه رو شد . حالا اگر یک سندی توسط عده ای گزینش شده ، بدون آسیب شناسی چهل سال حکمرانی گذشته ، نوشته شده باشد ، بعید است یک سند تاریخی و راهبردی بشود . مگر فراخوانی بدهند و جوری این نوع سندها تنظیم شود که نخبگان واقعی کشور در آن شرکت کنند و نظر بدهند . کلا اسناد بالادستی به امضای نخبگان فرهیخته و متخصص نیازمند است نه به گزاره های رتوریک . چرا مساله جانشینی رهبری این قدر پنهان برگزار می شود ؟
 * اخیرا اخباری مبنی بر وخامت حال رهبری در رسانه های غربی برای اولین بار منشتر شد و در فضای رسانه ای رسمی ایران کمتر [ این بخش از گفت وگو قابل انتشار نیست ] ،  اما در شبکه های مجازی و رسانه های کوچک و رسانه های غیررسمی خیلی راجع به این وضعیت رهبری و احتمالاتی که ممکن است در جمهوری سوم یا رهبری سوم پیش بیاید تحلیل ها و مسائل زیادی مطرح شد . آیا جریان اصلاح طلبی به این قصه فکر می کنند ؟
 این فقط مساله جریان اصلاح طلبی نیست . دهه 60 همه می دانستند که قائم مقام رهبری کیست ، الان هم ایرادی ندارد مردم این موضوع را بدانند
 * همه مردم و همه جریان ها فکر می کنند . اصلاح طلبان چطور ؟ فکر می کنند ؟
 بله ، همه نگران هستند . اولا خداوند به همه مسئولین کشور سلامت دهد که در شرایط خاورمیانه آشوبناک ، ما از این دوره رد شویم . ولی یک سوالی که همه را نگران می کند این است که چرا مساله مهم جانشینی رهبری ، این همه پنهان نگه داده می شود ؟ اگر همه شهروندان کشور بدانند مسیر انتخاب جانشین رهبر چیست ، مگر اشکالی دارد ؟ مثلا الان همه مردم می دانند سال 1400 انتخابات ریاست جمهوری است . مگر اشکالی دارد بدانند ؟ من به یاد دارم دهه 60 همه می دانستند که قائم مقام رهبری چه کسی است . کاری نداریم سال 67 اختلاف شد ، ولی همه می دانستند . لذا نگرانی نبود . چرا الان این طوری برخورد می شود ؟
 نمی شود کشورداری را از 80 میلیون نفر پنهان کرد/ مهم ترین مساله کشور جانشینی رهبری است
 * این نگرانی ها را تشدید نکرده است ؟
 بله ، نگرانی ایجاد می کند و برای شایعه زمینه فراهم می کند . لذا به نظر من کشورداری را نباید شوخی گرفت . نمی شود حساس ترین مسائل کشورداری را از چشم 80 میلیون نفر پنهان کرد . مساله جانشینی موضوع مهمی است . چه اشکالی دارد در معرض افکار عمومی قرار بگیرد . کاندیداها چه کسانی هستند ؟ قرار است چطوری انتخاب شوند ؟ این وضعیتی که وجود دارد همه را نگران می کند [ و ] فقط اصلاح طلبان را نگران نمی کند . اصلاح و بازنگری قانون اساسی بعد از مساله جانشینی یکی از مسائل مهم کشور است
 * شما به عنوان یک اصلاح طلب و استاد دانشگاه و کسی که در حوزه سیاسی پژوهش های زیادی را انجام داده ، آیا با نظر شخصیتی مثل آقای مصطفی تاجزاده موافقید که رهبری با ریاست جمهوری باید ادغام شود ؟
 اینها بحث های فنی است . همین الان هم قانون اساسی اجرا نمی شود . جمهوری اسلامی 40 سال است که تجربه دارد ، چه اشکالی دارد که تعارضات قانون اساسی آن روشن شود . قبل از اینکه رفراندوم شود ، تمام این تعارضات می تواند میان اهل فن بحث شود و به اصلاح بند های آن مثلا برسیم و بگوییم خوب است که این اصلاح فلان و فلان انجام شود . * پس شما معتقدید که قانون اساسی ما بعد از 40 سال مثل چیزی که مرحوم آقای هاشمی می گفت و اخیرا آقای حسن روحانی گفته ، باید یک بازنگری و اصلاح شود . درست است ؟
 اولین حرفی که امام در بهشت زهرا هنگام ورودش به ایران زد چه بود ؟ گفت ، قانون اساسی مشروطه را 50 سال پیش نوشتند ، الان باید این مردم زنده بنویسند . قانون اساسی یک چیز " بشرساخته " است ، وحی منزل نیست . لذا چه اشکالی دارد ما این قانون اساسی را که اینک 40 سال است تجربه کردیم ، اصلاح کنیم . اتفاقا در کنار مساله جانشینی یکی از مسائل مهم کشور همین است که به لحاظ ساختاری ببینیم چه اصلاحات حقوقی بشود به نفع کشور است ؟ چه اشکالی دارد ؟ بشود . حمایت اصلاح طلبان از آقای روحانی در 92 و 96 کار خوبی بود/ در دوره آقای روحانی زیربنای فضای مجازی تقویت شد/ ایران از لحاظ دسترسی به اینترنت جزو 20 کشور بالای جهان است/ 95 درصد خاک ایران زیر پوشش اینترنت است
 * وحی منزل نیست . می شود تغییرش داد ..
 بله ، کار عقلایی است ، کار درستی هم هست . * آقای جلایی پور ، شما یکی از کسانی بودید که از آقای روحانی حمایت کردید . خیلی از هم گرایش ها و هم قطاران سیاسی شما سال 92 این بحث را مطرح می کردند که بر فرض مثال ، اصلاح طلبی ستون فقرات دولت آقای روحانی است . آقای روحانی ستون فقرات دولت اصلاحات است . اگر یکی بشکند دیگری هم شکسته است . خیر و شر حمایت اصلاح طلبان از دولت آقای روحانی و شخص ایشان برای گفتمان اصلاحات و جریان اصلاحات چه بوده است ؟
 اولا ما سال 92 و سال 96 که امکان انتخاب فراوانی نداشتیم . در سال 92 در شرایطی بودیم که یک هفته به انتخابات مانده بود و هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت کردند . ما یا می توانستیم از آقای عارف حمایت کنیم یا از آقای روحانی . لذا یک کار خیلی خوبی را انجام دادند ، گفتند هر کدام از شما 2 نفر که بین مردم رای بیشتری در نظرسنجی ها دارید ، ما روی آن فرد ائتلاف می کنیم . کار خیلی خوبی هم کردند . اتفاقا من در انتخابات 92 خیلی فعالیت کردم . خیلی هم راضی هستم . سال 96 هم همین کار را کردم . کلی وقتم را گذاشتم . ناراضی نیستم . من قبول دارم . می توان دوره دوم آقای روحانی را نقد کرد . من هم نقد کردم و می کنم . ولی اصلاح طلبان کار درستی کردند . دوره اول را ببینید چه اتفاق مهمی افتاد ؟ برجام . کسانی که شعار می دهند که وضع خراب است و .. خب ، بعدش چی ؟ بالاخره باید سیاست های داخلی و خارجی را درست کنیم . درست کردن سیاست های خارجی یعنی انجام کارهایی مثل همین برجام . این برجام باید ادامه پیدا کند و دولت روحانی آمد این کار را کرد . حالا شما می گویید عیب های دیگر هم داشت . قبول . هر دولتی هم بیاید عیب دارد و عیب آن را باید گفت و برای حل آن کمک کرد . نکته دوم [ اینکه ] در سال 96 هم اصلاح طلبان کار خطایی نکردند . ترامپ آمد یک طرفه خارج شد ؛ یعنی یک جنگ روانی و اقتصادی را علیه ایران تحمیل کردند . 2 سال است کشور درآمد نفتی ندارد . یک سال است که کشور گرفتار بحران کروناست ، ولی بالاخره دولت و مردم جلوی ترامپ زانو نزدند . به نظر من هم مردم خیلی متحمل رنج شدند- ولی مقاومت کردند- هم دولت . این که کار بدی نبود . شما می گویید دولت روحانی عیب دارد . عیب دارد قبول . عیب ها را هم باید گفت ، ولی کار خوب هم شده و پیش بینی من این است که همین دولتی که این همه [ آن را ] نقد می کنند با کارنامه خوبی کارش را تمام می کند و می رود . یک نمونه کار خوب که به آن توجه نمی شود این است که همه می گویند دوره اصلاحات ، دوره رونق مطبوعات بود . درست هم هست . واقعا مطبوعات در دوره اصلاحات رونق گرفت . اصلا به نظر من جامعه مدنی در دوره اصلاحات قوی شد . خب ، در دوره روحانی هم در زمان جنگ روانی و تحریم بودیم ، ولی تاسیسات و زیربنای فضای مجازی تقویت شد و ایران از لحاظ دسترسی به اینترنت الان جزو 20 کشور بالای جهان است . 95 درصد خاک ایران ، زیر پوشش اینترنت است . 13 میلیون دانش آموز [ در برنامه ] شاد مجانی آموزش مجازی می بینند . این اتفاق بزرگی است که اتفاقا در دولت روحانی اتفاق افتاده است . معلوم نیست اگر جای روحانی تندروها می آمدند چه کار می کردند
 * البته می دانید که خیلی از دانش آموزان و خانواده هایشان توانمند نیستند که اصلا یک تبلت یا گوشی هوشمند بخرند . درست است . 2 میلیون دیوایس کم است ، یک مقدار هم خریدند و باید به عدالت آموزشی بیشتر توجه کنند . توسعه اینترنت در دولت روحانی کم از رونق مطبوعات دوران اصلاحات نیست/ زمان آقای خاتمی می توانستید این طوری حرف بزنید ؟
 * سرعت اینترنت هم که زیر خط فقر است علی رغم همه زحماتی که ..
 بحث ریز فنی نمی کنیم ، ولی این رده بندی را سازمان های بین المللی گفتند نه اینکه دولت روحانی تعریف کند . اگر هم نگفته بودند من به راحتی به این آیتم اشاره نمی کردم . این اتفاق بزرگی است که افتاده است و این اتفاق کمتر از رونق مطبوعات دوران اصلاحات نیست . * البته من نمی توانم به این نکته اشاره ای نکنم . اما اخیرا- قطع به یقین شما هم شنیدید- که خیلی از دانش آموزان ما خودکشی کردند به خاطر ..
 بله ، قبول دارم . شرایط تحریم و رکود است و این خیلی مهم است ..
 * یعنی علی رغم همه کارهایی که انجام شده از خودکشی بچه 10 ، 12 ساله نمی توان به راحتی گذشت . من خودم یک چیزی را تجربه کردم که مایل هستم بگویم چون اشاره به امر زیربنایی دارد . کارگر مغازه پدرم همان اوایل کرونا گرفت . همه ترسیده بودند . کارمان به جایی رسید که من خودم رفتم کارهایش را پیگیری کنم . بیمارستان و .. زن و فرزندانش هم ترسیده بودند . اوایل یک وحشتی بین مردم بود . بعد در بیمارستان لقمان کارهای درمانی را انجام دادند . او را به خانه اش- خیلی نقطه محرومی بود- بردیم و رساندیم . خیلی جالب بود در خانه ای که ایشان بود . دیدم در اتاق وسایل چشمگیری نیست . یک زیرانداز بود و یک چهارپایه چوبی با پتوهایی که چیده بودند که لابد شب روی آن می خوابند . یک بچه ای هم نشسته بود دیوایسش را جلویش روی پتوها گذاشته بود و تو کلاس مجازی اش بود و داشت درس می خواند ! این ارزشمند است ؛ یعنی در خانه ای که از لحاظ اقتصادی ثروتی در آن نیست ولی درس دانش آموز در بحران کرونا دارد پیش می رود . این اتفاقی است که افتاده و من خوشحالم بعد از کرونا این زیربنای آموزشی ، الکترونیکی ، مجازی و دانش بنیاد یکی از رکن های توانایی جامعه ما می شود . این در همین دولت اتفاق افتاده . معلوم نیست اگر تندروها می آمدند چه کار می کردند . آنها نشان دادند فقط فیلتر کردن بلد هستند . الان ببینید در ارتباط با شبکه های مجازی چطوری حرف می زنند . لذا من خشنودم . مردم ایران کار خیلی خوبی کردند ، ولی این به این معنا نیست که مشکلات و سختی نیست . اینها هم وجود دارد . * من خیر و شرش را برای جریان اصلاحات نفهمیدم ..
 خیرش که می دانید چیست . بگذارید توضیح بدهم . * یعنی طرفداران اصلاح طلبی بیشتر شدند ؟ مردم از اصلاح طلبی عبور کردند ؟
 اتفاقات مهمی افتاده ، در آن هستید متوجه نمی شوید ؛ آن هم " حوزه عمومی نقد " است که تقویت شده حتی بیشتر از دوره اصلاحات . درست است که در جامعه واقعی ایران " عرصه عمومی نقد و بررسی " با مشکلات روبه روست ، ولی در جهان مجازی عرصه عمومی نقد و بررسی شکل گرفته است . همین بحثی که الان با هم داشتیم ( همین که روزنامه اعتماد شبکه آنلاین دارد ) در دوره اصلاحات نمی شد بحث های اساسی را انجام داد . راجع به مشکلات ساختاری قانون اساسی یا راجع به اهمیت جانشینی می توانستید به این راحتی حرف بزنید ؟ به این راحتی یک روزنامه رسمی کشور می توانست مصاحبه تهیه کند ؟
 * البته من چون مشتری روزنامه جامعه بودم ، مطالبی که در آن ستون ها داشتید برایم یک اتوپیاست . چطوری اینها را می نوشتند ؟
 الان اتفاقی که افتاده این است که مهم ترین مسائل کشور در فضای مجازی بحث می شود . البته در فضای مجازی جعل هم وجود دارد ، اتهام ، دروغ و .. هم وجود دارد ، اما " نقد امور عمومی " هم هست . نظامی ای که لباسش را کنار گذاشته و خودش می خواهد کاندیدا شود ، خب کاندیدا شود
 * از بحث انتخابات کمی دور شدیم . برگردیم . خیلی هم اذیت تان نکنم . نظامیان کشور گویا علاقه مندند که به بازی انتخابات 1400 ورود پیدا کنند . تحلیل و ارزیابی شما چیست ؟ به نظر شما یونیفورم پوش ها و پوتین پوش های ما می توانند وارد انتخابات شوند ؟
 2 بحث وجود دارد ؛ کسی که نظامی یا سپاهی بوده لباسش را گذاشته کنار و خودش می خواهد برود کاندیدا شود . خب ، برود بشود . همیشه هم می شده ؛ مثلا آقای رضایی چند دفعه کاندیدا شده .. 
نگرانی این است که یک سازمان نظامی در انتخابات تعیین کننده شود
 * [ این بخش از گفت وگو قابل انتشار نیست ] ..
 بله . نگرانی ای که وجود دارد این است که یک سازمان نظامی در امر انتخابات بیاید و با ابزار یک سازمان نظامی در انتخابات دخالت کند . این نگرانی هست و نگرانی درستی هم هست ، ولی به نظر می رسد این قصه یک مقدار تبلیغات تندروها هم باشد . بعید است خود حاکمیت و روحانیت زیر بار چنین کاری برود . لذا باید هم مواظب کار تبلیغاتی بود و هم از کار اصلی غافل نشد ؟ مساله اصلی را نباید فراموش کرد ، که " تحریم شکنی " است . در این پنج ، 6 ماهه نباید حواس همه پرت شود . باید " این تحریم را شکست " . ما باید هر چه سریع تر به رشد مثبت بالای پنج درصد برسیم . حاکمیت هم به راحتی زیر بار رئیس جمهور نظامی نمی رود/ کاندیدای نظامی در این پنج ، 6 ماه نباید حواس همه ما را از مساله اصلی که تحریم شکنی است پرت کند
 * یعنی پروپاگاندای کاندیدای نظامی در انتخابات یک عملیات فریب است ؟
 هر چه هست ما را نباید منحرف کند . مساله اصلی که الان واقعا ایران را ضعیف می کند وضعیت فعلی اقتصادی است . ما باید به یک وضعیت نرمال اقتصادی برگردیم . ما باید بتوانیم با دنیا کار کنیم . ایران مرکز این فلات- یا ایران زمین سابق- است . ما چرا نباید بهترین روابط اقتصادی را با افغانستان و عراق و آسیای مرکزی داشته باشیم ، حتی با کشورهای عربی ..
 ما باید به یک وضعیت نرمال اقتصادی برگردیم و بتوانیم با دنیا کار کنیم
 * البته سوال مردم بیشتر این است که چرا کشور ما نباید یک کشور عادی باشد ..
 بله ، یعنی همان سیاست خارجی خادم توسعه کشور ، خادم منافع ملی کشور ؛ یعنی الان باید دعا کرد که اگر دوباره وقتی برجام با ورود بایدن و ظریف به جایی رسید قبل از اینکه آقای روحانی وارد فرودگاه شود ، دوباره مثل دفعه قبل تحریک نکنند . استمرار فضای دوقطبی به نفع کشور نیست
 * به نکته خوبی اشاره کردید . ما در گفت وگویی که داشتیم از روی سال 88 یک جهش دیالکتیکی داشتیم- ناخودآگاه بود تعمدی هم در آن نبود- من فقط می خواهم به یک نکته اشاره کنم ؛ این فضای دوقطبی ای که وجود دارد یعنی در فضای رسمی سیاست ورزی در کشور هست ، در فضای مجازی هست ، در فضای رسانه هست ، بین سیاستمداران هست ، در جامعه هست و از سال 88 به بعد این فضای دوقطبی تشدید شده . این شکاف و این دوقطبی نشان دهنده یک شکاف عمیقی است که بین حاکمیت و ملت ، دولت و ملت و ملت و ملت اتفاق افتاده است . چطور می شود از این توالی فاسدی که بعد از انتخابات 88 [ و ] این دوقطبی ای که ایجاد شده عبور کنیم ؟ شما راه حلی دارید ؟
 این دوقطبی اصلا به نفع کشور نیست . همان طور که می دانید این دوقطبی یعنی تخاصمی شدن . آخر آخرش از لحاظ اجتماعی می دانید چه می شود ؟ اگر خیلی تشدید شود وضعیت ، وضعیت انقلابی می شود . چیز خوبی نیست . فضای دوقطبی اگر خیلی تشدید شود تبدیل به فضای تخاصمی و وضعیت انقلابی خواهد شد
 * آستانه تحمل خیلی کم شده بود ..
 می خواهم بگویم باید این دوقطبی کم شود . راه حل این است ..
 استمرار ادبیات تخاصمی شکاف را بیشتر می کند و این وضعیت به ضرر همه است
 * چطور کم شود ؟
 باید 2 کار انجام داد . یکی دست حاکمیت است . شما مطمئن باشید اگر انتخابات آینده سالم و تا حدودی آزاد برگزار شود ، بخشی از این دوقطبی ضعیف می شود ، بخش میانه و عاقل جامعه قوی می شود . به نظر من عمده این کار ، کار حاکمیت است . دوم تاکید بر گفتار اصلاحی نه ادبیات تخاصمی [ است ] . ادبیات تخاصمی شکاف را بیشتر می کند و به ضرر همه هم هست . برگزاری انتخابات سالم و تا حدودی آزاد وظیفه حکومت برای کاهش فشای دوقطبی است
 * فکر می کنید با توجه به المان هایی که وجود دارد ، شواهدی که می بینیم ، برای انتخابات 1400 می توان امیدوار بود که حاکمیت ، جریان های سیاسی ، عناصر متغیر مهمی که نقش آفرین هستند دست به دست هم بدهند و یک دولت اعتماد ملی تشکیل شود ؟
 البته می دانید که 6 ماه مانده و باید ماه به ماه بررسی شود . امیدواریم این طوری بشود . من ناامید نیستم ولی هنوز هم علائمی نیست که آدم احساس کند که یک انتخاباتی داریم که رقابتی باشد . مگر این علائم ایجاد شود . امیدوارم که این طور شود . مگر می شود دموکراسی را بدون نظام رقابتی حزبی پیش برد ؟
 * این پنج ، 6 ساعتی که با هم گپ وگفت کردیم از دوران کودکی شما شروع کردیم به انتخابات نرسیده 1400 هم رسیدیم . قطع به یقین کسانی که این گفت وگو را می بینند و این مصاحبه را می خوانند بهتر و دقیق تر با جنابعالی به عنوان یک استاد دانشگاه و فعال سیاسی آشنا می شوند . به عنوان یک فرزند انقلاب ، به عنوان یک رزمنده جنگ و برادر سه شهید از خدمت تان 2 پرسش دارم . اینکه به طور دل و قل و خیلی موجز و مختصر اگر بخواهید این گفت وگو را جمع بندی کنید و با توجه به همه فراز و فرودهایی که خودتان داشتید- در جریان انقلاب داشتید و راجع به مباحث مختلف صبحت کردید- بخواهید پیشنهادی بدهید برای برون رفت از وضعیت موجود و حرکت به سمت بهبود یا نقطه مطلوب ، راه حل های آقای حمیدرضا جلایی پور چیست ؟
 نمی شود گفت راه حل . * پیشنهادهایتان چیست ؟
 بگوییم ستاره راهنما چیست ؛ یعنی آن ستاره ای که باید در تاریکی آن را ببینید که درست حرکت کنید و گم نشویم . به نظر من آن ستاره " اصل حرکت به سوی توسعه همه جانبه ، عادلانه و پایدار " است ؛ یعنی کشور باید توسعه پیدا کند . تندروها مخالف توسعه هستند و این را غربی می دانند ، ولی توسعه پایدار [ باید باشد ] نه اینکه مثل دهه های گذشته ، فرایند توسعه اقتصادی محیط زیست ایران را تخریب کند . توسعه همه جانبه باشد ، نه فقط توسعه اقتصادی و عادلانه باشد نه شمال شهر ، [ بلکه ] جنوب شهری باشد . دوم اینکه نباید " انحصار سیاسی " موجود در حاکمیت را تایید کرد . ممکن است مردم از فرایند اصلاحات راضی نباشند و زورشان به اندک سالاری نرسد ، ولی حداقل نباید این انحصار سیاسی را تایید کنیم و باید نقدش کنیم ؛ یعنی نیاییم بگوییم انتخابات مجلس یازدهم انتخابات خوبی بود ! اتفاقا انتخابات بدی بود . لذا ما باید انحصار سیاسی را نقد کنیم تا یک شرایطی فراهم شود برای همگرایی بیشتر ، برای یک گشایش سیاسی بیشتر . می دانید چرا روی گشایش سیاسی حرف می زنم ؟ به خاطر اینکه کشور مشکلات اقتصادی دارد ، مشکلات اجتماعی دارد ، مشکلات فرهنگی دارد و همه کشورها این مشکلات را دارند- مگر کشور آمریکا این مشکلات را ندارد که 75 میلیون نفر به آدم نامتعادلی مثل ترامپ رای دادند ! - ولی هر کدام از این مشکلات را بخواهید حل کنید پای نقش حاکمیت وسط می آید . پای سیاست وسط می آید . لذا سیاست باید گشوده و شفاف و مسئولانه عمل کند . به نمایندگی از مردم عمل کند . نماینده عموم مردم باشد نه اینکه نماینده 15 درصد جامعه باشد . این می شود اندک سالاری . قانون انتخابات کشور باید به سمت انتخابات حزبی برود
 * به عنوان آخرین پرسش ، آقای حمیدرضا جلایی پور چه ماموریتی و چه تکلیفی را برای خودش در شرایط فعلی ترسیم کرده ؟ این چه ماموریتی است برایمان بگویید و تا کجا پای این ماموریتی که خودتان برای خودتان تعریف کردید می ایستید ؟
 اولین کاری که باید بکنیم این است که توهم نداشته باشیم و خودشیفته نباشیم ؛ مثل احمدی نژاد که از مدیریت جهانی حرف می زد ولی ایران را انداخت توی تحریم ها ، از این توهمات نداشته باشیم . دومین کار این است که روی مسائل عمومی کشور روشنگری کنیم . سوم اینکه حرکت جمعی انجام دهیم . دیگر وقت نشد بحث کنیم . من خیلی خوشحالم که در 22 سال گذشته در حزب مشارکت و در حزب اتحاد فعالیت می کنم . می توانستم از دانشگاه به خانه بروم . اصلا کار نکنم و بیخودی خودم را به دردسر نیندازم و بارها احضار نشوم ، مشکل هم پیدا نکنم ، ولی راه دیگری نیست . مگر می شود دموکراسی را بدون نظام رقابتی حزبی پیش برد ؟ مگر شما شب می خوابید صبح بیدار می شوید یک حزب درست می شود ؟ دهه ها طول می کشد تا جریان های سیاسی بافت پیدا کنند و متمایز شوند تا ما به طرف یک نظام حزبی برویم . ضمن اینکه من معتقدم اگر قانون انتخابات کشور را طوری تنظیم کنند که انتخابات در کشور حزبی شود ، حزب هم در ایران تقویت می شود . حزب یکی از مولفه های شرایط دموکراتیک کشور است . متاسفانه فعلا مجلس یازدهم دارد قانونی برای انتخابات رئیس جمهوری تصویب می کند برای اینکه کسی که اول نامش قاف- همان قالیباف- است انتخاب شود ! * دست تان درد نکند . پس شما آدمی هستید که نسبت به آینده ناامید نیستید ؟
 نه . اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود
 * خسته می شوید از این اتفاقاتی که می بینید ؟
 بالا پایین دارد . اتفاقا یکی از دلایلی که آقای نبوی را دوست دارم همین است . ایشان 76 ، 77 سال سن دارند . * ایشان نزدیک به 80 سال سن دارند ..
 ایشان بیماری دارد ، کمرش خم شده ولی نسبت به امور عمومی همچنان جدی است . آدم این افراد را می بیند روحیه می گیرد ، این ایران را با حضور همه نیروها باید ساخت راه دیگری نیست . راه حل انفعال و یا سیاست بیگ بنگی نیست . انواع نارضایتی ها در کشور وجود دارد که باید تخلیه شود نه تجمیع
 * می توانم یک خواهشی از شما کنم ؟ رو به دوربینی که تصویر شما را می گیرد با اصلاح طلبان ، تحول خواهان و اصولگرایان و براندازان چند کلامی را صحبت کنید . هر چه را که فکر می کنید باید بگویید را بگویید . من کسی نیستم که صحبت کنم . * به عنوان یک کنشگر سیاسی ..
 من تنها حرفی که می زنم این است که کشور ما مشکلات اساسی دارد ، ولی راه حلش سیاسی است ، و روشش اصلاح طلبانه است . همه نیروهایی که گفتید اگر به این روش کمک کنند ، به تدریج اثر می گذارد تا ما به یک شرایطی برسیم که همه باشند ، نه یک عده پیروز شوند و یک عده شکست بخورند . همه با هم [ باید ] در راه ساختن ایران همزیستی داشته باشند . انقلاب ها پرهزینه هستند/ پیامدهای اغلب انقلاب ها ، جنگ است
 * دست تان درد نکند اگر نکته ای هست که باید می گفتید من نپرسیدم ، دوست داشتید در موردش صحبت کنید ..
 خیلی حرف زدم . من عذرخواهی می کنم هم از شما و هم از بییندگان عزیز که چهار پنج ساعت وقت شان را گرفتم . ولی بد نیست در جمع بندی حرف ها چند نکته را بگویم . شاید ضرر نداشته باشد . یکی همان اوایل گفت گو بحث مدرسه های خوب شد که خیلی طولانی شد . درباره مدرسه علوی زیاد حرف زدیم . من حرفم این است که مدرسه خوب ، خوب است ولی برای همه باشد ، خوب است . این مدارس خوب باید در جنوب شهر و میدان غار هم باشد ، نه برای یک عده در نقاط خوب شهر ، نه برای یک عده در شیراز یا در اصفهان و از این نظر سیاست های آموزشی جمهوری اسلامی را می توان نقد کرد . جمهوری اسلامی به دنبال آموزش همگانی باکیفیت بالا برای همه نرفته . مساله خیلی بنیادی است . آنجا اگر درست نشود خیلی چیزها درست نمی شود . نکته بعدی این است که من از تجربه های دوره جنگ در مناطق کردنشین کردستان گفتم . من دیدم هنگام روایت رخدادها خود شما کمی منقلب شدید . لذا می دانید آن بحث ها یعنی چه ؟ یعنی پیامدهای انقلاب سنگین و پرهزینه است . بی دولتی می شود . در این بی دولتی درگیری و ناامنی می شود . همان اتفاقاتی می افتد که شما می پرسیدید . وقتی در یک سال در جنوب آذریایجان 500 سپاهی شهید می شود یک عده هم در طرف مقابل کشته می شود و ناامنی می شود و همه ضرر می کنند . لذا ما دوباره نباید به سمت یک انقلاب دیگر برویم . انقلاب ها پرهزینه است . یک بحثی هم که کم شد این است که پیامدهای اغلب انقلاب ها جنگ است . یک آقای صدامی پیدا می شود می گوید راه باز است در ایران دیگر ارتش نیست ، پس من می توانم تا تهران بروم . یک جنگ را تحمیل می کند . پیامدهای انقلاب خیلی پرهزینه است . به همین دلیل اصلاح طلب ها برای تغییر اوضاع نامطلوب جامعه اصلاح طلب می شوند ، زیرا روش انقلابی ، روشی است که پرهزینه است [ و ] پیامدهای سنگینی دارد . نکته بعدی که واقعا کم بحث کردیم این است که اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود . مردم به امیدی انقلاب کردند ، بعد جنگ شد ، بعد آقای هاشمی گفت باید کشور را بسازیم ، بعد دوران اصلاحات شد که پاسخ به همین بحران دستاورد بود ؛ یعنی مطالبات دموکراتیک انقلاب اسلامی در دستور کار قرار گرفت . هنوز این بحران دستاورد سر جایش هست و این چیزی است که حاکمیت ما نباید [ با آن ] شوخی کند . چهارم این که وقت نشد بحث کنیم . شما به تعبیری زبان آنها شده بودید ، مدام از من می پرسیدید . در کشور ما انواع نارضایتی ها وجود دارد . خب ، اینها باید تخلیه شود نه [ اینکه ] تجمیع شود . تجمیع شود کار دستمان می دهد . 88 دیدیم ، 96 دیدیم ، 98 دیدیم ، حالا هم کروناست ، ولی عقلایی این است که تخلیه شود . تبدیل به قانون شود . تبدیل به سیاست های عدالت طلبانه شود . مردم حرف شان شنیده شود ، نمایندگی شان به رسمیت شناخته شود . نکته بعدی هم این است که به نظر من راه نجات کشور- گفتیم من دیگر تاکید نمی کنم- اصلاحات است ؛ یعنی در راه اصلاحات مشکل وجود دارد . نمی شود به شیوه اصولگرایان گفت ان شاءالله گربه است ! نخیر باید تغییر کند ، ولی اصلاح طلبانه . * ان شاءالله به زودی زود در خدمت تان خواهیم بود . نه ، ما چند مورد را اصلا بحث نکردیم . من فقط می خواهم عناوینی از آنها را بگویم در یک فرصت دیگر بحث کنیم . یک مورد که هنوز خیلی در روح و وجود من هست ، بستن روزنامه هاست . من شاهد تشییع جنازه 6 روزنامه بودم . خیلی دوست داشتم بگویم سعید مرتضوی در این 20 سال با روزنامه ها چه کرد
 * یک پرانتز باز کنم ما یک پروژه ای را داریم ، الان چون شما گفتید لو می دهم . تمام فعالان سیاسی که روزنامه نگار بودند ، مثل جنابعالی ، آقای عبدی ، آقای عطریانفر و به ویژه کسانی که در بهار اصلاحات کار مطبوعاتی انجام دادند و همکاران خودمان که در این روزنامه ها کار می کردند ، روزنامه هایی که شما مدیریت می کردید توقیف شدند ، آن تجربه رسانه و جامعه مدنی و اصلاح طلبی را بحث کنیم . دیگر نشد بحث کنیم وگرنه من خیلی دوست داشتم بگویم که در این 20 سال مرتضوی با این روزنامه ها چه کار کرد . نکته بعدی این است که همان دوره ای که قتل های زنجیره ای اتفاق افتاد بین اصلاح طلبان چه می گذشت . * راجع به آن کم صحبت کردیم ..
 بله ..
 بعد از قتل های زنجیره ای 18 روز در خانه نمی خوابیدم ، چرا که می ترسیدم بریزند و بزنند و بکشند
 * می توانید یک اشاره کنید . فیلم بازجویی ها که منتشر شد ، آیا نیروهای اصلاح طلب با دیدن آن فیلم ترسیدند یا خیر ؟
 از چیزی که ترسیدند این بود ، خودم به یاد دارم 18 روز خانه نمی خوابیدیم . می ترسیدیم یک هو بزنند بکشند ..
 * می ترسیدید سرتان را ببرند ؟
 بله . می ترسیدیم . به یاد دارم از یک جایی به بعد مشکل شده بود . فامیل خسته شده بودند . ما دائم به خانه آنها می رفتیم . اینکه خانه خودمان نمی رفتیم مشکل پیش آمده بود . پیام قتل های زنجیره ای به اصلاحات و اصلاح طلبان رسید
 * در کارتان اثر گذاشت که کمی محافظه کار شده باشید ؟
 وحشت که کرده بودیم . * پس پیام قتل ها در آن مقطع به جریان اصلاحات رسید ؟
 بله ، باید در وقت خودش راجع به آن بحث کنیم . نکته بعدی که اصلا نشد بحث کنیم این است که سال 88 که انتخابات شد و هنوز در خیابان ها خبری نشده بود ، به خانه هایمان ریختند و گرفتند ؛ مثلا پسر مرا گرفتند ! عجیب بود . اصلا اتفاقی نیفتاده بود . شب قبلش رسانه های خودشان پیروزی آقای احمدی نژاد را با 24 میلیون رای اعلام کرده بودند . من نمی دانم چطوری وقتی یک ربع از انتخابات گذشته آقای احمدی نژاد 24 میلیون رای آورده است ! بعد به خانه ما ریختند ! خیلی جالب بود . اینها را باید گفت . تا الان 6 بار به خانه ما ریختند . اصلا راجع به این باید بحث کرد . * به خانه شما ریختند ؟
 بله ، فقط به خانه ما ریختند . در سال 88 من 2 ماه اصلا نمی دانستم پسرم کجاست . دست به دامن آقای ناطق نوری شده بودم . می گفتم نمی خواهیم بیرون بیاید فقط بدانیم کجاست . 2 ماه من منتظر بودم ، ولی برای اولین بار که با بی بی سی مصاحبه کردم ، وقتی آنجا گفتم ، بعد اجازه دادند محمدرضا تلفن بزند که ما بفهمیم کجاست و اینکه در اتاق انفرادی پهلوی شوفاژخانه است ، که بعد صدای فریاد عمادالدین باقی در روزنامه ها در آمد . من 2 ماه اصلا نمی دانستم پسرم کجاست و برای همین دست به دامن آقای ناطق نوری شدم/ ترامپ شکست خورده و ما الان در وقعیت خیلی خوبی هستیم/ نمی توانند ایران را روی زانو بنشانند/ باید بتوانیم تحریم شکنی را پیش ببریم
 * تمام این اتفاقات شما را پشیمان نکرده از اینکه اصلاح طلب بمانید ؟
 نه ، می خواهم بگویم خیلی جاهاست که آدم می تواند روی آن بحث کند ، ولی دیگر نشد . جالب است 10 ، 11 سال است از سال 88 می گذرد ، 6 بار به خانه ما ریختند ، آجرهای خانه هایمان را شمردند ! یعنی در هر سوراخ و سنبه ای دست کردند . ولی این بگیر و ببند را مختومه اعلام نمی کنند ؛ مثلا پسرم سه سال است که منتظر است رفع ممنوعیت خروج شود و نصف روز برود آکسفورد دفاع دکتری اش رو بکند و برگردد ، ولی اجازه نمی دهند برود دفاع کند . بعد می گویند جنبش نرم افزاری .. رتبه یک کنکور ! از بین یک ونیم میلیون نفر که شرکت کردند رتبه یک شده . سال قبلش المپیاد طلا گرفته ، چهار بار به زندان انفرادی بردند ، پرونده اش را نگه داشتند .. البته این یک مصداق است . خیلی ها یعنی هزاران نفر در این مملکت آسیب دیدند . این اندک سالاری پدر این کشور را در آورده . من اگر از آن هزاران نفر بگویم ممکن است شما بگویید مدرک تان چیست ؟ لذا من به وضع خودم و فرزندم اشاره کردم . واقعا آدم ناراحت می شود . تجربه 96 و 98 هم خیلی مهم بود . جا دارد بعدا بحث شود . من خلاصه کنم . نتوانستیم راجع به اینها بحث کنیم ، ولی من بخشی از این بحث ها را در کتاب ها و مطالب کانالم مورد تجزیه و تحلیل قرار دادم . آخرین نکته من این است که- خیلی مهم است- ما این تحریم شکنی را فراموش نکنیم ، نه حاکمیت فراموش کند ، نه نیروهای مدنی و نه روزنامه ها . چون یک نکته اصلی تقدم زمانی بر هر چیز دیگری دارد . ترامپ شکست خورده ، ما الان در یک موقعیت خیلی خوبی هستیم ، نمی توانند ایران را روی زانو بنشانند . در شرایطی که ما در شرایط قدرت هستیم باید بتوانیم این تحریم شکنی را پیش ببریم . * دست تان درد نکند . محبت کردید . یک سوالی برایم ایجاد شد . شما خسته می شوید کلا با همه این اتفاقاتی که افتاده ؟ چون با محمدرضا رفیق هستم با هم گپ می زنیم و می دانم خانواده چه فشارهایی را تحمل کردند . زمانی هست که در ذهن تان برای خودتان گذاشته باشید که ببرید و بگویید عطایش را به لقایش بخشیدم ؛ یعنی از آن تفکر آقای نبوی که همچنان قد خمیده و کنشگری و .. بگویید خسته شدم می خواهم بروم دنبال زندگی خودم . از چیزهایی بعضی وقت ها خسته می شوم . از این کارهایی که اینها با ما می کنند خسته نمی شوم ، طرف مامور است و چکشی برخورد می کند . بالاخره اینها به خانه ما می ریزند . اتفاقا با آنها رفیق می شوم . می گویم چرا این کارها را می کنید . بالاخره بچه بسیجی هستند مثل خودمان . * جوانی های خودتان هستند . نه ، فرق می کنند . ما کی از این کارها می کردیم ؟ ! قصه آن دوره را اول گفت وگو گفتم . ولی اخیرا از یک چیزی ناراحت می شوم که مثلا طرف پشت توییترش نشسته همین طوری فحش می دهد ! * این اذیت تان می کند ؟
 بله ، آدم را ناراحت می کند . * [ این بخش از گفت وگو قابل انتشار نیست ] ..
 نه ، اتفاقا ممکن است طرف ادعای سوپردموکراسی داشته باشد . طرف شناسنامه دموکراسی خواهی دارد فحش می دهد ! این ناراحت می کند . فرض کنید یک استادی داشتیم که 50 سال استاد ما بوده در مراسمش باید از او تجلیل کنیم ؛ یعنی از کار خوبش بگوییم ، نباید از کار بدش بگوییم ، بعد طرف نشسته و کلمه را پرتاب می کند و می گوید مرده پرست ! مرده پرست یعنی چه ؟
 * ان شاءالله در یک فرصت دیگر مباحثی که مغفول ماند را بتوانیم در خدمت تان باشیم . همه بینندگانی هم که زمان گذاشتند و این گفت وگو را دیدند ، کم و زیادش را به بزرگی خودشان به ما ببخشند . خیلی لطف کردید . من هم عذرخواهی می کنم . خیلی عذرخواهی می کنم وقت دوستان را گرفتم . * شما محبت کردید . تا رادیکال بعدی شما را به خدا می سپارم . بخش سوم گفت وگو با حمیدرضا جلایی پور- سوالات ارسالی
 هم جمهوری اسلامی و هم قانون اساسی نیازمند اصلاحات هستند
 
* نسبت شما با جمهوری اسلامی چیست ؟ آیا به جمهوری اسلامی و قانون اساسی اعتقاد دارید ؟
 پاسخ به این سوال از لحاظ شخصی زیاد اهمیت ندارد ، ولی به نظر من هم جمهوری اسلامی و هم قانون اساسی نیازمند بازبینی و درس آموزی از چهار دهه گذشته است . هر دو نیازمند " اصلاحات " هستند و این دو پدیده وحی منزل نیستند . به جمهوری اسلامی التزام قانونی و عملی دارم/ جمهوری اسلامی ملک شخصی یا گروه خاصی نیست
 * آیا جنابعالی به نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه اعتقاد دارید ؟ یا به ولایت فقیه التزام عملی دارید ؟ اگر ندارید چرا حاکمیت باید این مجوز را برای فعالیت سیاسی و مدنی به شما و جریان سیاسی ای که به آن منتسب هستید ، بدهد ؟
 من به جمهوری اسلامی التزام قانونی و عملی دارم و وظیفه جمهوری اسلامی است که شرایط مشارکت برابر همه شهروندان را در همه زمینه ها برای ساختن ایران فراهم کند . جمهوری اسلامی که ملک شخصی فردی یا گروه خاصی نیست . ما انقلاب کردیم که ایران در مالکیت شاه و یک شخص نباشد . یکی از علل حرکت به سوی توسعه پایدار حرکت به سوی حکمرانی دموکراتیک است
 * چرا با فروپاشی رژیم پهلوی همه مشکلات کشور حل و فصل نشد و چرا همه ساحات آینده خواهی نسل انقلابی که امروز نسل جدید را اسیر و گروگان گرفته است به سیادت نرسید ؟
 پاسخ خیلی روشن است . فرایند توسعه و آبادانی پایدار و عادلانه کشور " یک علت " که ندارد و آن علت هم فقط سیاسی نیست . البته یکی از علل حرکت به سوی توسعه پایدار ، حرکت به سوی حکمرانی دموکراتیک و خوب و کارا نیز هست . نسل انقلاب پس از 40 سال با بحران دستاورد روبه روست
 * چه راه هایی را در این 40 سال پشت سر گذاشته ایم که اشتباه بوده و چه راه هایی را نرفته ایم که باید می رفتیم و نرفتیم ؟
 به این سوال شما به دقت در کتاب " جامعه شناسی سیاسی " ( منتظر مجوز وزارت ارشاد ) پاسخ داده ام . نسل انقلاب پس از چهل سال با بحران دستاورد روبه روست و تا تحقق توسعه پایدار و همه جانبه و عادلانه راه زیادی در پیش داریم . اگر حاکمیت در برابر اصلاح سیاست های داخلی و خارجی مقاومت نکند می توان به طرف ایران آبادتر و آزادتر رفت 
 * آیا با جبران نواقص و اصلاحات استراتژی های عصر انقلاب ، می توان ایران آباد و ایران آزاد داشت ؟
 اگر حاکمیت در برابر اصلاح سیاست های داخلی و خارجی مقاومت نکند ، می توان به طرف ایران آبادتر و آزادتر حرکت کرد . بین حاکمیت و جامعه مدنی گفتمان نداریم
 * علت تعارض بین گفتمان مسلط و گفتمان جامعه و تضاد منافع موجود چیست ؟
 ما نه در بالا ( در حاکمیت ) و نه در پایین ( در جامعه مدنی ) یک گفتمان نداریم . تعارض بین گفتمان ها وجود دارد و تعارض بین گفتمان ها علل گوناگون دارد ، که 2 علت آن منفعت و هویت یابی گروه های بالادستی است . همه نیروها باید بتوانند در ساختن کشور مشارکت کنند
 * چه باید کرد تا اصطکاک و تجادل در قدرت منجر به تضعیف بنیه ملی نشود ؟
 همه نیروهای اصلی قبول کنند که در ساختن جامعه همه نیروها باید بتوانند مشارکت کنند ؛ یعنی دوری از انحصارطلبی . همه نیروها به حاکمیت برابر قانون احترام بگذارند . همه نیروها به امنیت کشور حساس باشند . همه نیروها قبول کنند که ما برای ایران عزتمند به جامعه مدنی زنده و دولت توانا ( دولت توانا یعنی دولتی که بتواند امور روزمره مردم را مثل معیشت ، بهداشت ، درمان و اعمال قانون به صورت کارا و به دور از فساد سازمان دهد ) نیاز داریم . روشن است با نیروی انسانی استخدامی و تایید صلاحیت شده مبتنی بر تبعیض ما به دولت توانا نمی رسیم . نسل انقلاب هنوز به اهدافش نرسیده است
 * آیا انقلاب و آرمان های انقلابی از ریل خارج شد ؟ یا آنکه توان نسل انقلابی از چپ چپ تا راست راست ، از بالا تا پایین ، همین بود ؟
 انقلاب را به عنوان یک امر انسانی و اجتماعی با یک امر مکانیکی مثل در " ریل بودن " نمی توان مقایسه کرد . می توان گفت و در طول مصاحبه اشاره کردم که نسل انقلاب هنوز به اهدافی که در جریان انقلاب داشت ، نرسیده است . جمهوری اسلامی از لحاظ مشروعیت ، مشارکت و کارآیی با مشکل روبه روست
 * بر اساس نظریات علوم سیاسی ، کارآمدی یا کارآیی هر رژیم سیاسی بر اساس عواملی همچون میزان دستیابی به اهداف کلی حکومت ، اجرای کارویژه های عمومی همچون ایجاد همبستگی ، حل منازعه و کشمکش ، تطبیق با شرایط جدید ، دستیابی به آرمان ها و اهداف اعلام شده ، سنجیده می شود . با این تفسیر از کارآمدی یک رژیم سیاسی آیا انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی به عنوان محصول درجه یک آن در رسیدن به اهداف ، آرمان ها ، ایجاد همبستگی و تحقق آرزوهایش موفق بوده یا خیر ؟
 جمهوری اسلامی هم از لحاظ مشروعیت ، هم از لحاظ مشارکت و هم از لحاظ کارایی ، با مشکل روبه روست . پیامدهای انقلاب ها پرهزینه است
 * کتاب بزرگ تجربه نسل انقلابی چه پیام و محصولی برای نسل امروز دارد ؟
 یکی از درس های مهم تجربه انقلاب این است که برای تغییر ابعاد نامطلوب جامعه از راه " اصلاحات " اقدام کنید ، زیرا پیامدهای انقلاب ها پرهزینه است . * جنابعالی به اصلاح پذیر بودن نظام باور دارید یا به تغییرات اساسی ؟
 من به " حرکت اصلاحی " برای درمان ابعاد تبعیض آمیز نظام سیاسی اعتقاد دارم که می تواند تغییرات اصلاحی ساختاری را هم شامل شود . * جهان بینی حاکم و مسلطی که زندگی دنیوی را عزیز و مهم نمی داند ، می تواند کشور را به سمت توسعه و رفاه پیش ببرد یا خیر ؟
 در یک تفسیر از اسلام چنین نگاهی هست و این نگاه در ایران روزبه روز ضعیف تر شده . تا زنده ایم باید در آبادانی دنیا بکوشیم
 * هر چند بر اساس مبانی دینی آخرت ، مهم و عزیز و حق است ، اما آیا زندگی دنیوی اهمیتی دارد یا خیر ؟ نقش حکومت ها چیست ؟
 آخرت مهم است ، ولی اعتقاد به مهم بودن آخرت به معنای مهم نبودن دنیا نیست . اتفاقا ما تا زنده ایم باید در آبادانی دنیا بکوشیم و اجر اخروی هم دارد . جهت گیری حاکمیت ما بیش از هر چیز " اقتدارگرایانه " است
 * جهت گیری ایدئولوژیک حاکمیت ما چقدر دنیوی است و چقدر اخروی ؟
 جهت گیری حاکمیت ما بیش از هر چیز " اقتدارگرایانه " است و از دین استفاده ابزاری می کند . جمهوری اسلامی نیازمند اصلاحات است
 * زندگی برای مردم با این شرایط و این دست فرمان حکومتی می تواند به تعالی دنیوی و اخروی برسد ؟
 در بالا گفتم جمهوری اسلامی نیازمند " اصلاحات " است . * چرا در نظام ما واعظان کین جلوه در محراب و منبر می کنند در خلوت زندگی شان آن کار دیگر می کنند ؟ پیام این زیست دوگانه چیست ؟
 کسانی که در اقتدارگرایی و انحصارگری به حاکمیت کمک می کنند امکان دورویی آنها بیشتر است . جوهره حکومت ما فقهی دینی است
 * جوهره گفتمان حکومت ما چیست ؟
 حکومتی فقهی است ، نه حتی حکومتی اخلاقی . * اهداف حاکمیت و بینش حکومت برای حکومت چیست ؟ آیا مردم رهبری و رئیس جمهور و مجلس انتخاب می کنند تا اهل بهشت شوند یا اینکه مسائل زندگی شان حل وفصل شود ؟
 بخشی از حکمرانان به خطا حکمرانی خود را الهی می دانند در صورتی که کاملا بشری هستند . * به نظر جنابعالی تفاوت گفتمان حاکیمت و ملت در چه ساحات و نقاطی است ؟
 سوال تان خیلی کلی است . بخشی از حکومت از حکمرانی اقتدارگرایانه فقهی دفاع می کند و بخشی دیگر توسعه گراتر است . در جامعه مدنی هم گفتمان های اصولگرایانه ، اصلاح طلبانه و تحول طلبانه و براندازانه هست . مردم به حاکمیت بی اعتمادند و برای ساختن آینده خود از حاکمیت ناامیدند/ حاکمیت به مردم مظنون است/ حاکمیت از سال 88 به بعد دائم در حال آماده باش است
 * چه نقاط و خطوطی فضای روانی حاکمیت و نخبگان سیاسی و جامعه را ساخته است ؟
 هویت یابی از طریق اسلام سیاسی به وسیله ای برای کسب قدرت و منفعت در ایران تبدیل شده . * با این بینشی که حکومت از مردم برای خودش ترسیم کرده و مردم از حکومت و هر طرف از خود ، حاکمیت و مردم از چه مسائلی رنج می برند ؟ چرا هم حاکمیت از مردم رنج می برد و هم مردم از حاکمیت ؟
 مردم به حاکمیت بی اعتمادند و برای ساختن آینده خود از حاکمیت ناامیدند . حاکمیت هم نسبت به مردم مظنون است و مردم را آلت دشمن می داند ، لذا معمولا در آماده باش به سر می برد . حاکمیت از 88 به بعد دائم در حال آماده باش است . منابع قدرت در قانون اساسی دوگانه است
 * آیا قانون اساسی ما توانسته حافظ و پاسدار حقوق اساسی ملت باشد ؟ با تفسیر استصوابی شورای نگهبان قانون اساسی ما خاصیت و کارایی دارد یا خیر ؟ آیا با این شورای نگهبان می توان به دموکراسی و انتخاب آزاد ملت رسید ؟
 منابع قدرت در قانون اساسی ما دوگانه است و نیازمند بازنگری و اصلاح است . * به نظر جنابعالی زندگی کردن و لذت بردن از زندگی با حکمرانی ایدئولوژیک امکان دارد ؟
 حکومت ما در ادعا ایدئولوژیک است و از مردم سبک زندگی خاصی را انتظار دارد ، ولی مردم در یک پیشروی آرام سبک زندگی خود را در عمل دنبال می کنند . انحصارگرایی سیاسی و مخالفت با توسعه پایدار مساله اصلی ایران است
 * مساله اصلی ایران و جامعه ایران در این دوران چیست ؟
 اول از همه انحصارگرایی سیاسی که به نام دین صورت می گیرد . دوم مخالفت با توسعه پایدار ، همه جانبه و عادلانه . جمهوری اسلامی مردمی مطالبه گر درست کرده و زنان را به حوزه عمومی کشانده است
 * دستاوردهای جمهوری اسلامی در 40 سال گذشته چه بوده است ؟ چه موفقیت هایی داشته و چه شکست هایی را با خود حمل می کند ؟ آیا به اهداف و آرمان های انقلاب رسیده ایم یا خیر ؟
 در بالا به آن پاسخ دادم . انقلاب و جمهوری اسلامی استقلال سیاسی و امنیت ایران را تامین کرده و شکاف درآمدی را کاهش داده و ناخواسته شهروندانی مطالبه گرتر ساخته و زنان و خصوصا زنان مذهبی را به حوزه عمومی کشانده و دسترسی به آموزش و بهداشت را بسیار گسترش داده ، اما توسعه ایران را عقب انداخته ، در ساختن دولت توانا و کاهش انواع تبعیض ناکام بوده و جلوی بسط دموکراسی و آزادی های اجتماعی را گرفته است . * اهداف حاکمیت و اهل سیاست در این کشور و تصمیم گیری هاشان تا به امروز به نفع ایران و نظام و مردم تمام شده است یا خیر ؟
 از جهت استقلال و مشارکت بله به نفع بوده و از جهت حرکت موفق به سوی توسعه پایدار ، همه جانبه و عادلانه کارنامه ضعیف است . حاکمیت به خطا دنبال یک " رویای جهانی مذهبی " است
 * آیا جمهوری اسلامی یک حکومت رو به جلو و پیش برنده است یا خیر ؟
 الان جمهوری اسلامی عامل پیشروی در جهت توسعه همه جانبه و عادلانه نیست . * حاکمیت در این شرایط برای رسیدن به نقطه مطلوب خودش و جامعه برای رسیدن به آرمان های خودش چه موانع و دست اندازهایی پیش روی دارند ؟ مطلوب حکومت چیست ؟ مطلوب جامعه چیست ؟
 حاکمیت به خطا دنبال یک " رویای جهانی مذهبی " است و به فرایند توسعه در درون کشور کم توجه است . * به نظر شما منتقدان و مخالفان وضع موجود که ایران را دوست دارند باید مبتنی بر چه شاخص هایی اساس سیاست ورزی خود را تدوین کنند ؟
 من به " اصلاحات " قانونی ، تدریجی و دائمی توصیه می کنم . به سیاست خارجی خادم مصالح ملی نیاز داریم
 * تجادل و تنازع قدرت های جهانی چه اثری بر وضعیت ایران گذاشته و خواهد گذاشت ؟
 ایران پانزده همسایه دارد . 10 همسایه بودجه های نظامی شان در بالای جدول کشورهای جهان است . برای ایران راست افراطی در آمریکا ، اسرائیل و عربستان نقشه دارند ، روسیه ، چین و ترکیه هم در برابر ایران بی نقشه نیستند ، ایران باید خیلی حواسش را جمع کند . ما به سیاست خارجی خادم مصالح ملی نیاز داریم . سیاست خارجی آمریکاستیز هم نامتوازن است و هم پرهزینه
 * اگر قدرت های جهانی به این نتیجه برسند که چین به عنوان جدی ترین و اصلی ترین شریک راهبردی ایران باید زمین گیر شود و بر سر این تصمیم به نتیجه واحد برسند ، چه اثر وضعی و چه تبعاتی برای ایران و ما خواهد داشت ؟
 از همه مهم تر این است که سیاست خارجی ما خادم مصالح ملی ما باشد . سیاست خارجی مبتنی بر " آمریکاستیزی " هم نامتوازن است و هم هزینه اش بالاست و ایران را به کارت بازی روس و چین در برابر آمریکا تبدیل می کند . اما چین هم یک قدرت جهانی است که قوی تر خواهد شد و می تواند در مسیر توسعه شریک راهبردی ایران باشد . * منظومه فکری مدیریت ایران نیاز به تغییر دارد ؟ آیا با یک مغز کل و یک دانای کل می توان به سعادت دنیا و آخرت رسید ؟ یا آنکه عصر دانای کل تمام شده و باید به سمت حکمرانی نت ورکی و شبکه ای و تیم ورکی برویم ؟
 ما برای اداره کشور به مشارکت همه نیروهای کشور نیاز داریم . الان پانزده درصد جمعیت ایران در حاکمیت نماینده دارند . گروه های بزرگ اجتماعی مثل حقوق بگیران ، معلمان ، کارگران و زنان در حاکمیت به قدر کافی نماینده ندارند . * جهان بینی و گفتمانی طی چهل سال گذشته در کشور مسلط بوده است . دولت ها و مجالس منبعث شده از رای ملت سعی کرده اند کارهایی بکنند ، اما همگی با بن بست مواجه شده و با بحران و چالش و سرخوردگی کارشان تمام شده است . چگونه باید از این بن بست ها خارج شد ؟
 با التزام مستمر به اصلاحات . * [ این بخش از گفت وگو قابل انتشار نیست ] ..
 به سیاست خارجی خادم ملت ، دولت توانا ، جامعه مدنی زنده و قوای امنیتی ملی نیاز داریم
 * عزت ملی به نظر شما تامین منافع مردم و تحقق آرزوهای شان برای مسکن و آموزش و بهداشت است یا تنازع با قدرت های ستمگر روزگار ؟
 هدف جامعه در سطح ملی باید حرکت به سوی توسعه و آبادانی پایدار ، همه جانبه و عادلانه باشد و برای این کار ما به سیاست خارجی خادم منافع ملی ، دولت توانا و جامعه مدنی زنده و قوای امنیتی ملی نیاز داریم . * دارایی های ایران و نظام سیاسی ایران در حال حاضر در حوزه سخت افزاری و نرم افزاری و اجتماعی چیست ؟
 تمام میراث فرهنگی و طبیعی و منابع انسانی و زیرساخت های آموزشی و سلامت و شهری ایران می تواند سکوی ایران برای حرکت به سوی توسعه عادلانه باشد . جامعه ایران مطالبه گر و ناراضی است/ حاکمیت با پشت کردن به مردم سیلی می خورد
 * کلونی های قدرت ، که هر کدام بخشی از ارکان قدرت ملی را در اختیار دارند ، چگونه می توانند بر سر منافع ملی ایران به تفاهم در بینش برسند ؟ آیا اصلا امکان وحدت در بینش و تفسیر مفاهیم ملی همچون منافع ملی ، امنیت ملی و .. وجود دارد ؟
 با پذیرش تکثر گروه های اجتماعی و سیاسی ، مذاکرات اجتماعی و تن دادن به سازوکارهای دموکراتیک . * چگونه می توان این فهم و ادراک را در ساختار سیاسی کشور ایجاد کرد که در صورت برطرف نکردن نارضایتی ها و معایب ساختاری/ رفتاری درون حاکمیت این امکان وجود دارد که نه از تاک نشانی باقی بماند و نه از تاک نشان ؟
 نشانه های نگرانی در اعتراضات مردمی دی ماه 96 و آبان 98 دیده شد . در افت ارزش پول ملی ( تا 10 برابر ) و تداوم تورم و رشد منفی اقتصادی نیز دیده می شود . * در صورت تشدید بحران های سیاسی و مدنی و اجتماعی ، چه گروه و جریان و قطب سیاسی ای می تواند مانع از ایجاد ابربحرانی خطرناک برای نظام سیاسی و ایران شود ؟ آیا کسی باقیمانده که مردم به او اعتماد و اطمینان و از او حرف شنوی داشته باشند ؟
 همه میلیون ها نفری که در تشییع جنازه مجازی استاد شجریان شرکت کردند . * چرا پس از 40 سال و با برگزاری 12 دوره انتخابات ریاست جمهوری و یازده دوره مجلس ، مردم پس از مدتی کوتاه از رای خود پیشمان می شوند ؟ پشیمانی مردم به نفع کدام جریان های سیاسی است ؟ گروه های سیاسی داخلی یا اپوزیسیون برانداز ؟
 گفتم جامعه ایران مطالبه گر و ناراضی است و حاکمیت تا روی پاست کاهش این نارضایتی ها را باید جدی تلقی کند و برای درمان آن به اصلاحات نهادینه تن بدهد . حاکمیت با پشت کردن به مردم مثل قصه تشییع جنازه میلیونی و مجازی شجریان از جامعه سیلی می خورد . * به نظر شما عدالت مهم تر است یا آزادی یا استقلال ؟
 هر سه مهم است . * به نظر شما کدام یک مهم تر است : نان یا مسکن یا آزادی ؟
 هر سه مهم است . در حاکمیت نگاه امنیتی از نگاه توسعه ای قوی تر است
 * به نظر شما چگونه می توان حاکمیت و ارکان قدرت را امر به معروف و نهی از منکر کرد ، به گونه ای که آمر به معروف و ناهی از منکر به سوژه امنیتی و سیاسی تبدیل نشود ؟
 کار سختی است . در حاکمیت نگاه امنیتی از نگاه توسعه ای قوی تر است . شکست اصلاح طلبی یعنی لاغر شدن و بی پناه شدن جمهوری اسلامی
 * آیا شکست اصلاح طلبی در ایران به معنای تقویت بنیه انقلابی گری و اصولگرایی است ؟
 اصلا و ابدا . شکست اصلاح طلبی یعنی لاغر شدن و بی پناه شدن جمهوری اسلامی . اصلاح طلبان با برنامه موثر و جامع باید وارد انتخابات 1400 شوند
 * تکلیف سیاسی- اجتماعی و دینی اصلاح طلبان با توجه به عسرت ها و دست اندازهای موجود چیست ؟
 پایداری و تاکید مستمر بر روش های اصلاحی . خصوصا اینکه اصلاح طلبان با برنامه موثر و جامع باید وارد مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری 1400 شوند . اصلاح طلبان همیشه برای تعامل سازنده با حاکمیت حاضرند
 * آیا اصلاح طلبان می توانند راه حلی برای تفاهم با حاکمیت جهت پیشبرد اهداف حاکمیت پیدا کنند ؟ همراهی با حکومت چه وضعیتی در بدنه اجتماعی باقیمانده برای اصلاح طلبان ایجاد می کند ؟ با توجه به پالس های مخابره شده از سوی نظام و عدم تمایل نظام برای همکاری با اصلاح طلبان ، تکلیف فعالیت مدنی و سیاسی از دوش اصلاحات و اصلاح طلبان برداشته شده است ؟ آیا اصلا اصلاح طلبان توان و انگیزه کمک به حاکمیت را دارند یا خیر ؟
 این موضوع بیشتر به خواست حاکمیت مربوط می شود وگرنه اصلاح طلبان همیشه برای تعامل سازنده و مبتنی بر حفظ هویت حاضرند . * اصلاح طلبان مامور به تکلیف اند یا مامور به نتیجه ؟
 هر 2 در جای خود مهم است ، اما وظیفه یک نیروی سیاسی در درجه اول این است که در چارچوب اخلاق بهترین " نتیجه " در جهت بسط خیر همگانی حاصل شود . جبهه اصلاحات به بازسازی گفتمانی و تشکیلاتی نیاز دارد
 * رفتار تحقیرآمیز و ادبیات تحقیرآمیز با اصلاحات و اصلاح طلبان چه بازتاب و سرشت و سرنوشتی را به دنبال خودش خواهد آورد ؟
 بعد مردمی جمهوری اسلامی را ضعیف می کند . * از صادق خرازی تا محمدرضا عارف ، از سعید حجاریان تا علیرضا علوی تبار ، از مجید انصاری تا عباس عبدی در اردوگاه اصلاح طلبان حضور دارند . چرا جریان سیاسی ای که منتقد وضع موجود است و نسبت به ساختار سازمان اداره کشور گلایه دارد خودش قابلیت طراحی یک سازوکار دموکراتیک برای اداره خودش را ندارد ؟
 درست است ، جبهه متنوع اصلاحات به بازسازی گفتمانی و تشکیلاتی نیاز دارد . البته سازوکار درون حزب اتحاد نسبتا دموکراتیک تر است . راه نجات کشور نه اقتدارگرایی است نه براندازی ، بلکه اصلاحات است
 * چرا باید پای اصلاحات ایستاد ؟
 چون راه درمان معضلات کشور نه اقتدارگرایی مورد نظر اصولگرایان است نه راه براندازی مورد نظر سرنگونی طلبان ، راه نجات کشور همچنان اصلاحات است . مجلس یازدهم چه گلی به سر مردم زده است ؟
 * با توجه به شرایط فعلی آیا به نظر شما هنوز فرصتی برای شرکت در انتخابات برای اصلاح طلبان وجود دارد یا خیر ؟ دلایل تان را هم بفرمایید . بله . به نظر من جبهه اصلاحات باید با قوت وارد کارزار انتخاباتی شود . مجلس یازدهم چه گلی به سر مردم زد ، علی مطهری مجلس دهم بهتر از این مجلس دناپلاس یازدهم است . اصلاح طلبان با کاهش ضعف هایشان می توانند دستاوردهای بیشتری داشته باشند . اصلاح طلبان و اصولگرایان هر کدام 15 درصد مردم را نمایندگی می کنند و براندازان کمتر از 2 درصد را
 * اصلاح طلبان و اصولگرایان چند درصد مردم را نمایندگی می کنند ؟
 اصولگرایان و اصلاح طلبان هر کدام حدود پانزده درصد مردم را نمایندگی می کنند . سرنگونی طلبانی که حاضرند برای تغییر به خشونت تن بدهند هم کمتر از 2 درصد را نمایندگی می کنند . لذا حدود هفتاد درصد مردم در حکومت نماینده ندارند و از نمایندگان مستقر ناراضی اند . * چرا اصلاحات و اصلاح طلبان برای مدیریت کشور مثل غده سرطانی بدخیم محسوب می شود ؟
 این حرف تندروهای حاکمیت و براندازان است . چالش اصلی کشور شکاف بین حاکمیت و مردم است
 * وضعیت اصلاح طلبان شبیه کیست ؟ خاتمی ( ممنوع التصویر ) ، بهزاد نبوی ( قد خمیده ) ، صفایی فراهانی ( بریده ) ، سعید حجاریان ( ترور شده ) یا مصطفی تاجزاده ( رادیکال ) ؟
 به خاتمی شبیه تر است . مبارزه سیاسی محرومیت هم دارد . همیشه پیروزی نیست . * چالش اصلی پیش روی ملت و ایران در شرایط فعلی و آینده چیست ؟ مدل حکمرانی است ؟ ! یا اینکه مردم برایشان اهمیتی ندارد چه کسی آن بالاست و فقط اقتصاد و معیشت شان اهمیت دارد ؟
 چالش اصلی شکاف بین حاکمیت و مردم است . دین طالبانی با دموکراسی سازگاری ندارد ، اما دین آیت الله سیستانی چرا
 * آیا دموکراسی با دین سازگار است یا نه ؟
 بستگی دارد شما چه تفسیری از دین داشته باشید . دین طالبانی با دموکراسی سازگاری ندارد ، ولی دین آیت الله سیستانی و دین شبستری با دموکراسی سازگاری دارد . هیچ حکومت تک صدایی در هیچ جامعه ای موفق نبوده است
 * حکومت تک صدایی در برابر جامعه چندصدایی و مطالبه گر می تواند موفق باشد ؟ جامعه مدنی تا چه زمانی واکنشی نشان نخواهد داد ؟ این امکان وجود ندارد که جامعه مدنی هم خسته شود و از آگاهی دست بردارد و بر اساس تنفر و خشم ورود کند ؟
 هیچ حکومت تک صدایی در هیچ جامعه ای موفق نبوده . جامعه مدنی هم می تواند بالکل از حکومت ناامید شود . این پدیده در سال 57 در ایران اتفاق افتاد و شاه با طوفان انقلاب روبه رو شد . جامعه ایران در حال حاضر شبیه شرایط سال 67 و پایان جنگ است
 * جامعه ایران در حال حاضر جامعه پیشاانقلابی است یا جنبشی ؟ ! آیا مطالبات جامعه را می شود کنترل و محدود کرد ؟
 جامعه ایران یک جامعه مطالبه گر و جنبشی است . جامعه در شرایط سال 67 و پایان جنگ است . من امیدوارم در ماه های آینده گشایش هایی برای رفع تحریم ها رخ بدهد . به زودی جهان و ایران از شر ترامپ راحت می شوند . * کدام بخش از جامعه از انرژی و انگیزه بیشتری برای اعتراض کردن برخوردار است ؟ معلمین ، بازار ، کسبه ، کارمندان و .. ؟
 جمعیت بی نماینده و ناامید از آینده و تحت تبعیض و فقیر . * [ این بخش از گفت وگو قابل انتشار نیست ] ..
 راه خروج از تنگناها پذیرش اصلاحات در سیاست داخلی و خارجی است
 * آینده ایران و ایران آینده محل بحث و جدال و جنگ پوزیسیون و اپوزیسیون است . هر 2 سمت با ادبیات منحصر به خود سخن از این دارند که ایران به بن بست رسیده . چگونه باید از این بن بست ها خارج شد ؟ آن هم خروجی که توالی فاسد امتحان پس داده شده را نداشته باشد ؟
 راه خروج از تنگناها پذیرش اصلاحات در سیاست داخلی و خارجی از سوی حاکمیت است . نسل ما انقلاب کرد اما هنوز به خواسته هایش نرسیده است
 * نسل جنابعالی برای رسیدن به آرزوهایش انقلاب کرد و به هر قیمتی که بود به خواسته اش رسید . اگر بخش کثیری از نسل امروز بخواهند به آرزوهایشان برسند و حکومت مانع تحقق مطالبات و خواسته های آنان باشد چه باید بکند ؟ باید بگوید چشم ؟ باید تبعیت کند ؟ باید سکوت کند و سرخورده شود یا باید رفتاری مثل نسل شما داشته باشد ؟
 نسل ما انقلاب کرد ، ولی هنوز به خواسته هایش نرسیده . لذا از 2 دهه پیش نسل انقلاب دست به اصلاحات زد . نسل شما باید از تجربه ما درس بگیرد و نباید از اصلاحات دست بردارد . طراز ایران ، ترکیه و کره جنوبی بوده نه وضعیت فعلی
 * استمرار وضعیت فعلی چه تبعاتی خواهد داشت یا چه اثراتی بر جامعه و نظام خواهد گذاشت ؟
 مهم ترین تبعاتش کندی ایران در راه توسعه است ؛ مثلا در چهار دهه گذشته متوسط رشد ایران بین 2 تا سه درصد بوده ، این ناکامی بدی است . تراز ایران ، ترکیه و کره جنوبی بوده ، نه وضعیت فعلی . به عملگرایی دقیقه نودی حاکمیت امیدوارم 
 * با توجه به شرایط فعلی باید انتظار چه آینده ای را داشته باشیم ؟ آینده مطلوب ، آینده خطرناک یا آینده ترسناک و دور از ذهن ؟
 به عملگرایی دقیقه نودی حاکمیت ایران امیدوارم . به تدریج در ماه های آینده تغییراتی رخ خواهد داد . احتمالا این تغییرات از سیاست خارجی شروع خواهد شد . دهن کجی به مردم جواب نمی دهد ، اگر جواب می داد که میلیون ها نفر از مردم ایران به صورت مجازی شجریان را تشییع نمی کردند . * چرا معترضان سال 98 را " کرکس " خواندید ؟
 من به هیچ عنوان مردم معترض را کرکس نخواندم و از قضا از حق شان برای اعتراض مسالمت آمیز دفاع کردم . روزنامه گاردین یک کاریکاتور منتشر کرده بود که در آن ترامپ و بن سلمان مثل کرکس دور ایران می چرخند و منتظر فرصتند برای ضربه به ایران . من فقط محتوای این کاریکاتور را نقل کردم . ولی بخشی از رسانه ها و چهره های برانداز در اقدامی غیراخلاقی به دروغ گفتند که من به مردم معترض گفته ام کرکس . بارها هم تکذیب کردم ولی دروغ شان را تکرار می کنند .