text:
17. Thảo luận giữa Chu Ân Lai và Phạm Văn Đồng 10-04-1967
Posted by adminbasam on 30/04/2011
CWIHP
Thảo luận giữa Chu Ân Lai và Phạm Văn Đồng
10-04-1967
Mô tả: Chu Ân Lai thảo luận việc mở rộng chiến tranh Việt Nam, cũng như phát triển mặt trận mới ở Campuchia; cũng có một cuộc thảo luận về Hoàng thân Sihanouk và Lon Nol.
Chu Ân Lai: … Về việc vận chuyển hàng quá cảnh, thỏa thuận hạn ngạch là 10.000 tấn một tháng. Bây giờ, họ muốn tăng lên 30 ngàn. Tuy nhiên, họ không đề cập đến mặt hàng cụ thể nào, nên chúng tôi không muốn trả lời đề nghị một cách rõ ràng… Về các mặt hàng quân sự của Liên Xô, Liên Xô nên thông báo trước cho Việt Nam, và Việt Nam sẽ xem xét liệu lợi ích có phù hợp và hiệu quả hay không. Có nghĩa là các ông sẽ không lấy hết tất cả mọi thứ. Lúc đó, các ông sẽ thông báo cho chúng tôi [số lượng]. Cuối cùng, chúng tôi sẽ phải kiểm tra. Nếu đúng, chúng tôi sẽ tăng hạn ngạch.
Hiện cảng Hải Phòng không bị phong tỏa. Do đó, việc sử dụng các cảng của Trung Quốc chưa được xét đến. Liên Xô đã từng nói rằng, Hoa Kỳ sẽ không tấn công tàu của Liên Xô. Tất nhiên, trong trường hợp cảng Hải Phòng bị phong tỏa, và không còn có cảng nào khác có thể cập bến ở Việt Nam, các chuyến hàng nước ngoài đến Việt Nam sẽ phải được vận chuyển qua các cảng của Trung Quốc. Chúng tôi có một thỏa thuận cho dự phòng này. Về ích lợi của các cảng Trung Quốc đối với hàng viện trợ của Liên Xô cho Việt Nam, chúng tôi sẽ cân nhắc tình hình và hoàn cảnh thực tế và sau đó thương lượng một thỏa thuận khác. Liên Xô muốn vào các cảng của Trung Quốc không chỉ vì các lô hàng viện trợ cho Việt Nam, mà còn có các động cơ khác sau này.
……
Chu Ân Lai: Có một mặt trận khác là Campuchia. Campuchia thì gắn liền với nước Pháp như Lào và miền Nam Việt Nam gắn với Mỹ. Pháp đã xác định không bỏ mặc Campuchia. Đôi khi Sihanouk chửi chúng tôi vì bực tức, điều đó dễ hiểu. Chúng tôi phải giành cho được sự cảm thông của ông ta, nhưng cùng lúc, chúng ta phải hiểu bản chất của ông ta. Mối liên hệ như thế này: bởi vì Pháp sẽ không bỏ mặc Campuchia, thì Campuchia cũng sẽ không bỏ mặc chúng ta. Nếu Campuchia làm như thế, sẽ mâu thuẫn với chính phủ liên minh ở miền Nam Việt Nam, trong đó phe thân Pháp sẽ được mời dự phần. Và nếu quan hệ Campuchia với Trung Quốc xấu đi, ảnh hưởng của Pháp ở vùng Viễn Đông sẽ tiếp tục giảm, do đó vị thế của Pháp trong quan hệ với Mỹ bị suy yếu. Khả năng để Mỹ để mở một mặt trận khác ở Campuchia là không lớn. Vì vậy, gây áp lực lên Campuchia có thể làm cho họ đồng ý với các chính sách của chúng ta.
Gần đây, Thủ tướng Úc, [Harold Holt], thăm Campuchia. Ông ấy hỏi Sihanouk rằng Campuchia có giúp Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam hay không. Sihanouk không hoàn toàn phủ nhận điều [này], nói rằng ông ấy giúp một chút trong vấn đề vận chuyển. Tôi biết Sihanouk hơn 10 năm nay và thấy rằng ông ta khôn hơn Sukarno (1). Có lẽ Sukarno sợ phong trào nhân dân, nhưng Sihanouk thì không sợ.
Khả năng giành được sự cảm thông của Sihanouk thì rất tốt. Tuy nhiên, cùng lúc chúng ta phải cân nhắc khả năng phong tỏa. Vì vậy, chúng tôi nghĩ rằng việc vận chuyển trang thiết bị trong mùa mưa này không chỉ cho năm nay, mà nên vận chuyển cho nhu cầu năm tới. Chúng tôi luôn luôn khai thác các cơ hội khi có sẵn.
Võ Nguyên Giáp: Hiện Mỹ muốn sử dụng phe thân Mỹ tại Campuchia để tiến hành phá hoại và đảo chánh. Ông có ý kiến gì về vấn đề này?
Chu Ân Lai: Chúng ta không loại trừ khả năng đảo chính. Sihanouk cũng giống như Sukarno đến mức ông ta trấn áp tất cả các mâu thuẫn để nắm giữ quyền lực. Tuy nhiên, ông ta không giống Ne Win (2) người kiểm soát các lực lượng vũ trang. Cùng lúc, Ne Win ngày càng quan trọng đối với các phe phái ở Miến Điện, và vì thế càng không được lòng dân. Tôi đã nói chuyện với ông ta nhiều lần về chiến lược cầm quyền, khuyên ông ấy giới hạn số đối thủ. Những gì tôi biết về ông ta qua U Thant (3) đó là ông ta dễ lĩnh hội từ người Mỹ, nhưng người Anh và người Pháp thì ở một mức độ thấp hơn. Ông ấy cũng duy trì quan hệ với Trung Quốc và Liên Xô.
Phạm Văn Đồng: Còn tình trạng nội chiến ở Miến Điện?
Chu Ân Lai: Các phong trào cách mạng ở đó không phát triển nhanh và có một số thay đổi trong chính sách của Đảng. Điều kiện và tình hình ở đó thì tốt, nhưng tôi không hiểu tại sao cuộc cách mạng đã không phát triển.
Phạm Văn Đồng: Ông nghĩ sao về Lon Nol? (4)
Chu Ân Lai: Ông ta không đáng tin cậy.
Phạm Văn Đồng: Ông ta đã dùng những lời lẽ tốt đẹp để nói về Trung Quốc với chúng tôi.
Chu Ân Lai: Ông ta cũng đã nói như thế với chúng tôi. Ông ta cũng nói rằng ông ta có mang dòng máu Trung Quốc. Phoumi Nousavan (5) cũng nói rằng ông ta có dòng máu Trung Quốc. Nhưng máu của họ là máu phong kiến, tư bản.
Trần Nghị: Lon Nol là người ủng hộ Mỹ. Sihanouk cũng biết điều này.
Chu Ân Lai: Một lần, Lon Nol đến thăm Trung Quốc và ông ta để lại một số ấn tượng. Nếu chúng ta chi tiền cho ông ta, ông ta có thể bị lợi dụng một thời gian. Mẹ của Sihanouk cũng đang làm chính trị, cái cách mà một số hoàng hậu Trung Quốc đã làm. Hai mẹ con đối nghịch với nhau. Nhưng họ cũng lợi dụng lẫn nhau. Bất lợi của Sihanouk đó là, không giống như Ne Win, ông ta không kiểm soát các lực lượng vũ trang.
…
Chu Ân Lai: Theo như đánh giá của chúng tôi về triển vọng của cuộc chiến, chúng tôi thực sự cần xem xét hai hoặc ba khả năng. Trước tiên, cuộc chiến tranh có thể tiếp tục và thậm chí có thể mở rộng hơn nữa. Nguyên tắc của chiến tranh không thể quyết định bởi lòng người, không phải bởi kẻ thù, cũng không phải bởi chúng ta. Chiến tranh có nguyên tắc riêng của nó. Ngay cả khi kẻ thù muốn dừng lại, cũng rất khó để cho họ dừng. Vì vậy, khi chúng tôi đánh giá triển vọng của cuộc chiến, chúng ta nên chuẩn bị cho việc tiếp tục và mở rộng hơn nữa.
Một khả năng khác là kẻ thù có thể phong tỏa bờ biển. Nếu ông ta bắt đầu phong tỏa toàn bộ, có nghĩa là đang chuẩn bị cho việc mở rộng chiến tranh, một cuộc chiến toàn diện. Nhưng nếu kẻ thù sử dụng một cuộc phong tỏa để buộc các ông phải thỏa hiệp và nếu các ông từ chối thỏa hiệp, thi ông ta sẽ làm gì? Ông ta phải làm một cái gì đó như là bám sát. Không đơn giản cho ông ta tiến hành phong tỏa toàn bộ dọc bờ biển, bởi điều này cần triển khai nhiều tàu. Hành động này rất lớn, và sẽ gây nhiều căng thẳng trong quan hệ của ông ta với các nước khác.
Khả năng thứ ba, như hai ông đã đề cập, đó là mùa khô năm tới sẽ là thời điểm quan trọng, và có thể đánh bại đối phương, buộc ông ta phải nhận lấy sự thất bại của mình và rút khỏi Việt Nam. Có thể nào cuộc chiến sẽ không kết thúc, cũng không mở rộng, mà sẽ tiếp tục như hiện nay? Điều này không thể. Sớm hay muộn, cuộc chiến tranh sẽ kết thúc, chỉ là vấn đề thời gian. Không thể nào cuộc chiến tranh sẽ được kéo dài như thế này, không thắng cũng không bại (nguyên văn: không chết cũng không sống).
Đối với câu hỏi về đấu tranh chính trị, không có gì nghi ngờ về đấu tranh chính trị nên tiếp tục trong bất kỳ hoàn cảnh nào. Chiến tranh là sự tiếp tục về chính trị dưới hình thức cao nhất, do vậy, không thể tiến hành cuộc chiến tranh mà không tiến hành đấu tranh chính trị. Để tăng cường tuyên truyền quốc tế, để chiến thắng sự cảm thông, để làm suy yếu và chia rẽ kẻ thù, và để tận dụng sự sa sút của kẻ thù, là tất cả các hình thức khác nhau về đấu tranh chính trị. Các ông đã làm điều này trong quá khứ. Các ông nên tiếp tục làm điều này trong tương lai.
Ghi chú:
1. Sukarno: (1901-1970) Chủ tịch nước Cộng hòa Indonesia 1945-1967. Bị mất quyền vào tay Tổng Suharto trong một cuộc đảo chính quân sự hồi tháng 10 năm 1965.
2. Ne Win: (1911-2002) tướng Miến Điện, người đứng đầu nước Miến Điện (Myanmar) từ năm 1962-1981.
3. U Thant: (1909-1974) Tổng thư ký Liên Hiệp Quốc năm 1962-1971.
4. Lon Nol: (1913-1985) Tướng trong Quân đội Campuchia, Thủ tướng từ năm 1966 đến tháng 4 năm 1967. Trở lại nắm quyền trong chính phủ hồi tháng 4 năm 1968, đầu tiên là Bộ trưởng Quốc phòng và sau đó là quyền Thủ tướng. Bổ nhiệm làm thủ tướng vào tháng 8 năm 1969. Nắm quyền trong một cuộc đảo chính vào ngày 18 tháng 3 năm 1970, trong khi Sihanouk ở nước ngoài. Lon Nol là Tổng thống Cộng hòa Khmer 1972-1975.
5. Phoumi Nousavan: tướng Lào, một người mạnh mẽ, thuộc cánh hữu trong chính phủ từ 1960-1965.
Ngọc Thu dịch từ: Wilson Center
Gửi phản hồi

markdown:
## 17. Thảo luận giữa Chu Ân Lai và Phạm Văn Đồng 10-04-1967
Posted by
[adminbasam](http://anhbasam04.wordpress.com) on 30/04/2011
CWIHP
**Thảo luận giữa Chu Ân Lai và Phạm Văn Đồng** ** 10-04-1967** **Mô tả:** **Chu Ân Lai thảo luận việc mở rộng chiến tranh Việt Nam, cũng như phát triển mặt trận mới ở Campuchia; cũng có một cuộc thảo luận về Hoàng thân Sihanouk và Lon Nol.** **Chu Ân Lai**: … Về việc vận chuyển hàng quá cảnh, thỏa thuận hạn ngạch là 10.000 tấn một tháng. Bây giờ, họ muốn tăng lên 30 ngàn. Tuy nhiên, họ không đề cập đến mặt hàng cụ thể nào, nên chúng tôi không muốn trả lời đề nghị một cách rõ ràng… Về các mặt hàng quân sự của Liên Xô, Liên Xô nên thông báo trước cho Việt Nam, và Việt Nam sẽ xem xét liệu lợi ích có phù hợp và hiệu quả hay không. Có nghĩa là các ông sẽ không lấy hết tất cả mọi thứ. Lúc đó, các ông sẽ thông báo cho chúng tôi [số lượng]. Cuối cùng, chúng tôi sẽ phải kiểm tra. Nếu đúng, chúng tôi sẽ tăng hạn ngạch.
Hiện cảng Hải Phòng không bị phong tỏa. Do đó, việc sử dụng các cảng của Trung Quốc chưa được xét đến. Liên Xô đã từng nói rằng, Hoa Kỳ sẽ không tấn công tàu của Liên Xô. Tất nhiên, trong trường hợp cảng Hải Phòng bị phong tỏa, và không còn có cảng nào khác có thể cập bến ở Việt Nam, các chuyến hàng nước ngoài đến Việt Nam sẽ phải được vận chuyển qua các cảng của Trung Quốc. Chúng tôi có một thỏa thuận cho dự phòng này. Về ích lợi của các cảng Trung Quốc đối với hàng viện trợ của Liên Xô cho Việt Nam, chúng tôi sẽ cân nhắc tình hình và hoàn cảnh thực tế và sau đó thương lượng một thỏa thuận khác. Liên Xô muốn vào các cảng của Trung Quốc không chỉ vì các lô hàng viện trợ cho Việt Nam, mà còn có các động cơ khác sau này.
……
**Chu Ân Lai**: Có một mặt trận khác là Campuchia. Campuchia thì gắn liền với nước Pháp như Lào và miền Nam Việt Nam gắn với Mỹ. Pháp đã xác định không bỏ mặc Campuchia. Đôi khi Sihanouk chửi chúng tôi vì bực tức, điều đó dễ hiểu. Chúng tôi phải giành cho được sự cảm thông của ông ta, nhưng cùng lúc, chúng ta phải hiểu bản chất của ông ta. Mối liên hệ như thế này: bởi vì Pháp sẽ không bỏ mặc Campuchia, thì Campuchia cũng sẽ không bỏ mặc chúng ta. Nếu Campuchia làm như thế, sẽ mâu thuẫn với chính phủ liên minh ở miền Nam Việt Nam, trong đó phe thân Pháp sẽ được mời dự phần. Và nếu quan hệ Campuchia với Trung Quốc xấu đi, ảnh hưởng của Pháp ở vùng Viễn Đông sẽ tiếp tục giảm, do đó vị thế của Pháp trong quan hệ với Mỹ bị suy yếu. Khả năng để Mỹ để mở một mặt trận khác ở Campuchia là không lớn. Vì vậy, gây áp lực lên Campuchia có thể làm cho họ đồng ý với các chính sách của chúng ta.
Gần đây, Thủ tướng Úc, [Harold Holt], thăm Campuchia. Ông ấy hỏi Sihanouk rằng Campuchia có giúp Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam hay không. Sihanouk không hoàn toàn phủ nhận điều [này], nói rằng ông ấy giúp một chút trong vấn đề vận chuyển. Tôi biết Sihanouk hơn 10 năm nay và thấy rằng ông ta khôn hơn Sukarno (1). Có lẽ Sukarno sợ phong trào nhân dân, nhưng Sihanouk thì không sợ.
Khả năng giành được sự cảm thông của Sihanouk thì rất tốt. Tuy nhiên, cùng lúc chúng ta phải cân nhắc khả năng phong tỏa. Vì vậy, chúng tôi nghĩ rằng việc vận chuyển trang thiết bị trong mùa mưa này không chỉ cho năm nay, mà nên vận chuyển cho nhu cầu năm tới. Chúng tôi luôn luôn khai thác các cơ hội khi có sẵn.
**Võ Nguyên Giáp**: Hiện Mỹ muốn sử dụng phe thân Mỹ tại Campuchia để tiến hành phá hoại và đảo chánh. Ông có ý kiến gì về vấn đề này? **Chu Ân Lai**: Chúng ta không loại trừ khả năng đảo chính. Sihanouk cũng giống như Sukarno đến mức ông ta trấn áp tất cả các mâu thuẫn để nắm giữ quyền lực. Tuy nhiên, ông ta không giống Ne Win (2) người kiểm soát các lực lượng vũ trang. Cùng lúc, Ne Win ngày càng quan trọng đối với các phe phái ở Miến Điện, và vì thế càng không được lòng dân. Tôi đã nói chuyện với ông ta nhiều lần về chiến lược cầm quyền, khuyên ông ấy giới hạn số đối thủ. Những gì tôi biết về ông ta qua U Thant (3) đó là ông ta dễ lĩnh hội từ người Mỹ, nhưng người Anh và người Pháp thì ở một mức độ thấp hơn. Ông ấy cũng duy trì quan hệ với Trung Quốc và Liên Xô. **Phạm Văn Đồng**: Còn tình trạng nội chiến ở Miến Điện? **Chu Ân Lai**: Các phong trào cách mạng ở đó không phát triển nhanh và có một số thay đổi trong chính sách của Đảng. Điều kiện và tình hình ở đó thì tốt, nhưng tôi không hiểu tại sao cuộc cách mạng đã không phát triển. **Phạm Văn Đồng**: Ông nghĩ sao về Lon Nol? (4) **Chu Ân Lai**: Ông ta không đáng tin cậy. **Phạm Văn Đồng**: Ông ta đã dùng những lời lẽ tốt đẹp để nói về Trung Quốc với chúng tôi. **Chu Ân Lai**: Ông ta cũng đã nói như thế với chúng tôi. Ông ta cũng nói rằng ông ta có mang dòng máu Trung Quốc. Phoumi Nousavan (5) cũng nói rằng ông ta có dòng máu Trung Quốc. Nhưng máu của họ là máu phong kiến, tư bản. **Trần Nghị**: Lon Nol là người ủng hộ Mỹ. Sihanouk cũng biết điều này. **Chu Ân Lai**: Một lần, Lon Nol đến thăm Trung Quốc và ông ta để lại một số ấn tượng. Nếu chúng ta chi tiền cho ông ta, ông ta có thể bị lợi dụng một thời gian. Mẹ của Sihanouk cũng đang làm chính trị, cái cách mà một số hoàng hậu Trung Quốc đã làm. Hai mẹ con đối nghịch với nhau. Nhưng họ cũng lợi dụng lẫn nhau. Bất lợi của Sihanouk đó là, không giống như Ne Win, ông ta không kiểm soát các lực lượng vũ trang.
…
**Chu Ân Lai**: Theo như đánh giá của chúng tôi về triển vọng của cuộc chiến, chúng tôi thực sự cần xem xét hai hoặc ba khả năng. Trước tiên, cuộc chiến tranh có thể tiếp tục và thậm chí có thể mở rộng hơn nữa. Nguyên tắc của chiến tranh không thể quyết định bởi lòng người, không phải bởi kẻ thù, cũng không phải bởi chúng ta. Chiến tranh có nguyên tắc riêng của nó. Ngay cả khi kẻ thù muốn dừng lại, cũng rất khó để cho họ dừng. Vì vậy, khi chúng tôi đánh giá triển vọng của cuộc chiến, chúng ta nên chuẩn bị cho việc tiếp tục và mở rộng hơn nữa.
Một khả năng khác là kẻ thù có thể phong tỏa bờ biển. Nếu ông ta bắt đầu phong tỏa toàn bộ, có nghĩa là đang chuẩn bị cho việc mở rộng chiến tranh, một cuộc chiến toàn diện. Nhưng nếu kẻ thù sử dụng một cuộc phong tỏa để buộc các ông phải thỏa hiệp và nếu các ông từ chối thỏa hiệp, thi ông ta sẽ làm gì? Ông ta phải làm một cái gì đó như là bám sát. Không đơn giản cho ông ta tiến hành phong tỏa toàn bộ dọc bờ biển, bởi điều này cần triển khai nhiều tàu. Hành động này rất lớn, và sẽ gây nhiều căng thẳng trong quan hệ của ông ta với các nước khác.
Khả năng thứ ba, như hai ông đã đề cập, đó là mùa khô năm tới sẽ là thời điểm quan trọng, và có thể đánh bại đối phương, buộc ông ta phải nhận lấy sự thất bại của mình và rút khỏi Việt Nam. Có thể nào cuộc chiến sẽ không kết thúc, cũng không mở rộng, mà sẽ tiếp tục như hiện nay? Điều này không thể. Sớm hay muộn, cuộc chiến tranh sẽ kết thúc, chỉ là vấn đề thời gian. Không thể nào cuộc chiến tranh sẽ được kéo dài như thế này, không thắng cũng không bại (nguyên văn:
*không chết cũng không sống*).
Đối với câu hỏi về đấu tranh chính trị, không có gì nghi ngờ về đấu tranh chính trị nên tiếp tục trong bất kỳ hoàn cảnh nào. Chiến tranh là sự tiếp tục về chính trị dưới hình thức cao nhất, do vậy, không thể tiến hành cuộc chiến tranh mà không tiến hành đấu tranh chính trị. Để tăng cường tuyên truyền quốc tế, để chiến thắng sự cảm thông, để làm suy yếu và chia rẽ kẻ thù, và để tận dụng sự sa sút của kẻ thù, là tất cả các hình thức khác nhau về đấu tranh chính trị. Các ông đã làm điều này trong quá khứ. Các ông nên tiếp tục làm điều này trong tương lai.
**Ghi chú:**
1.
**Sukarno:** (1901-1970) Chủ tịch nước Cộng hòa Indonesia 1945-1967. Bị mất quyền vào tay Tổng Suharto trong một cuộc đảo chính quân sự hồi tháng 10 năm 1965.
2.
**Ne Win:** (1911-2002) tướng Miến Điện, người đứng đầu nước Miến Điện (Myanmar) từ năm 1962-1981.
3.
**U Thant:** (1909-1974) Tổng thư ký Liên Hiệp Quốc năm 1962-1971.
4.
**Lon Nol**: (1913-1985) Tướng trong Quân đội Campuchia, Thủ tướng từ năm 1966 đến tháng 4 năm 1967. Trở lại nắm quyền trong chính phủ hồi tháng 4 năm 1968, đầu tiên là Bộ trưởng Quốc phòng và sau đó là quyền Thủ tướng. Bổ nhiệm làm thủ tướng vào tháng 8 năm 1969. Nắm quyền trong một cuộc đảo chính vào ngày 18 tháng 3 năm 1970, trong khi Sihanouk ở nước ngoài. Lon Nol là Tổng thống Cộng hòa Khmer 1972-1975.
5.
**Phoumi Nousavan**: tướng Lào, một người mạnh mẽ, thuộc cánh hữu trong chính phủ từ 1960-1965. **Ngọc Thu** dịch từ: **Wilson Center**
## Gửi phản hồi Hủy trả lời

Vary: Cookie

X-hacker: If you're reading this, you should visit automattic.com/jobs and apply to join the fun, mention this header.

X-ac: 1.dca _dca