Пароизолация - Страница 3 | Форум "Направи сам"
чет фев 04, 2010 12:42 pm
Антон, само мога да кажа, че мненията ти са професионални. Хубаво е, коато някой говори професионално тук.
Тая тема като сравнително нова и недобре разчепкана все още позволява всякакви интерпретации и майстори, направили няколко топлоизолации почват да съветват хората на базата на своя опит, при който освен собствените им грешки са натрупани и грешките на проектите, които са видели и изпълнили.
Интересно ми е какво е твоето мнение за вътрешна топлоизолация с XPS. Личното ми мнение е, че високото мю на XPS само ще забави първоначално, но в никакъв случай няма да предотврати навлизането на влага под него (говоря за система без пароизолация). Защото фугите между платната XPS си пропускат парите. Колко време може да се съпротивлява системата, преди да почернее стената под изолацията?
Аз се отказах да давам мнения в санирането, не ми издържаха нервите на разни майсторообразни мнения. Засега по конструкциите все още се закачам понякога ...
чет фев 04, 2010 1:43 pm
Въпросната тема е отклонение от друга (там някоя от "важните" в "Саниране") и е част от един незавършен опит да се синтезират изводите от дискусиите във Форума, за да не се преповтарят всеки път. За съжаление не успяхме да го завършим. Темата "Пароизолация" трябваше да бъде част от общото и съм 99% сигурен, че някъде там има препратка. Освен това, явно се вижда, че е недовършено, а и редакцията на Тани се дискутира (ако някой сериозно чете):?
Моите уважения към ценза на Антон. Тук сме основно "любители" и повечето биха приели на доверие "натъртен извод" на специалист:
В реалните обекти никога няма да видиш конденз на стена изолирана с над 3 cm. EPS. По термо-мостовете ще има, но в самата стена НИКОГА!
Защо тогава да се полага пароизолация?
За каква изолация е извода?
За какъв реален обект?
За какъв конденз - по повърхността или някъде във стената, за което се говори?
Само първият е "видим" и ако става дума за бяня, например, ВИНАГИ ще го видим - дори и с 10см. ТИ.
П.П. Антон, имали сме понякога и специалисти по темата - явно сложна, защото рядко са ни изяснявали нещата на нас лаиците.
Ако опиташ, сигурно ще ни е от полза - защо пък да не пренапишеш "Пароизолация", например.
Предполагам вече усещаш, че има няколко колеги, които макар и самодейно са доста навътре в нещата.
Колегата pipbel, например май почти цялото ОВ за две къщи си направи (преправи).
Аз лично доста време съм отделил на творчеството на проф. Назърски.
Без да го твърдя, подозирам, че коментирания раздел от старата Наредба е негово творение или преписано с неточностите.
Мнението ми е, че цензът, титлите и длъжността, особено преплетени с комерсиалното не са единственото и достатъчно условие за професионална перфектност. Всъщност, някъде мярнах, че и ти мислиш така.
Сигурно ще имам и въпроси по същество по-нататък.
future - специалист
чет фев 04, 2010 7:22 pm
Сефте чувам за пароизолация по стени!
Дишането на стените не е мит!
В реалните обекти никога няма да видиш конденз на стена изолирана с над 3 cm. EPS. По термо-мостовете ще има, но в самата стена НИКОГА! Термомостове винаги ще има.Перфектна изолация не съществува.
Това все едно аз съм го казал , ама някой капацитет го е написал.
По въпроса с "найлона" и аз съм се вкючвал,само че след мен щяха да се избият.
Лошото ,че в този раздел дискусия не може да има.Причините няма да ги казвам , ама повечето ще се сетят.
Пък и не виждам какво трябва да се коментира при положение че фирмите произвеждащи топлоизолационни системи отдавна са написали правилата.А това че тук правилата се разминават , ще бъде минус само за потребителите.
Ако правите дискусия , задължително е да поканите и torbalan
Колега future,
По-горе се опитах да разясня идеята на тези няколко теми, маркирани като "важни". Моля не се опитвайте (с Торбалан) да пренесете "панаира" и тук - спокойно може да си продължите там:
http://www.napravisam.bg/forum/viewtopi ... ht=#202947
Ще изтрия това мнение след ден-два защото бута и тази дискусията в безполезна посока - нека интересуващите се запознаят с него. Твое право е да го преместиш в по-подходящ раздел. Оставям го засега само защото и аз участвам по-горе с някакво мнение не като Модератор. 8180
А ми кво да ти кажа.Не мисля нищо да премествам.Твое право е да триеш.Аз панаири не правя.В дадената тема зададох точен въпрос и "получих отговора".Панаира направиха Тани и Торбалан.Ако беше прочел цялата тема ,щеше да се убедиш в това.
Не участвам в безсмислени дискусии.С моето мнение подкрепям AntonBM в борбата с "найлона". Защото е различнно от общоприетото тук .Наложено от модераторите и различнно от реалноста и общоприетите норми.
Сега вече можеш да триеш , каквото съм имал да кажа ,го казах.
PS И като модератор, има една тема в раздел КЪЩИ ,мисля че е време вече да я преместите в раздел Направи си Сам.
Последна промяна от future на пет фев 05, 2010 9:40 am, променено общо 1 път.
чет фев 04, 2010 9:52 pm
ribnikolaevi, темата за санирането не ми е любима, случайно се загледах в нея...
Това не занчи, че нямам теоретичен и практически опит, просто ми е скучна.
Вътрешната топлоизолация не я препоръчвам на никого! И тя си има области на приложение, но в повечето случай само докарва проблеми. Ти си абсолютно прав за XPS-a от вътрешна страна. Дори и да се уплътнят фугите, което на практика е много трудно влагата дифузионно пак си достига през стената до вътрешната страна на топлоизолацията. Има и още много проблеми, които се получават с вътрешното топлоизолиране:
- в зоната на контакт на външната с вътрешни стени, под и тавани се получават термомостове. Външната стена остава с много ниска температура, когато изолацията е от вътре и кондуктивно охлажда съседните вътрешни ограждения, така проблема с мухула се мести от външната на вътрешните стени.
- намаляването на температурата на външната стена доближава температурите в нея близко до точката на замръване, а това води до проблеми – замръване и последващо стопяване е ефект с много силно действие (способно да разруши не само стените, но и скали, асвалтово покритие на улици и т.н.)
- губи се акумулиращата способност на стените.
Ако се напъна ще се сетя за още проблеми, но и тези стигат.
Все пак вътрешната топлоизолация не е правилно да се отрича изцяло! И тя си има практически приложения. Примерно ако едно помещение не се ползва цеогодишно, а се отоплява от дъжд на вятър... тя е по-удачна като решение. При вътрешно изолиране се затопля вътрешният въздух много по-лесно, по-бързо и с по-малко енергия. Ако не се държи дълго време това помещение топло, няма да има време да се проявят негативните ефекти.
8180 прав си ,че не ми харесва Наредба 7 – нито в новият нито в старият вариант! Преписвали (превеждали) са стандарти, без много-много да се опитват да вникат в това което ни насаждат. Писането на Наредби в последно време ми се струва, че придоби комерсиялен характер. Гледат да приберат хонорарите и не ги интересува как после ще се прилага недомислицата която са сътворили. Цитираната по-горе наредба е много красноречив пример за това което пиша. Тя е една от основните наредби – по нея се изчисляват основните енергийни характеристики на сградите, тя определя как се прави част енегийна ефективност и как се прави енергийно обследване на сгради (права и обратна задача). С последната и промяна я направиха толкова сложна, че да не може по никаъв начин да се смята без помощта на компютър. Старата при добро желание можеше да се сметне и „на ръка”, но новата е направена така, че да се продава софтуера на проф. Калоянов (ENSI KeyNumbers). Само, че дали от бързане, дали от това, че различни части от наредбата са писани от различни хора – промениха едновременно повече неща от колкото е трябвало... Добавиха и термомостовете към изчисленията, а софтуера на Калоянов не е чувал за тях... Този който е избирал какви да са референтните стойности на термомостовете се е престарал в избора на стойности! В резултат на това сега сградите излизат енергиен клас „В” с 2 см. EPS. Така, че в най-скоро време се чака поредната промяна в наредбата…
П.П. Трябва да кажа, че аз не съм против Наредба 7. Тя е полезна, но е некадърно сглобена от правилни европейски стандарти. Сега нямам време, но до 2-3 дни ще изкарам от моят файл само частта с изчисленията за кондензен пад и ще го атачвам тук. С него се работи лесно и чрез графиките се въжда как се движи в дълбочината на стената влагата и как се променя температурата по сечението и.
zhivko83 - специалист
чет фев 04, 2010 10:40 pm
AntonBM , какво ти е мнението за вътрешното изолиране на таван и под с гипсокартон и вата или ХПС ? Също така и изолация отвътре на стълбищна клетка , както в една от темите на този раздел ?
(извинявам се ако си го обяснил в други постове , но сега просто не мога да се сетя за това )
пет фев 05, 2010 12:02 am
zhivko83, хубави въпроси.
Честно казано, в случая теорията и практиката влизат в малък конфликт, при което печели практиката. Това която писах по-горе за полагане на топлоизолация от вътрешна страна пак си важи, НО таваните стават по красиви с гипсокартон… какъвто и майстор да извикаш да ти измаже тавана, с гипсокартон ще стане по-равен, по-лесно се крият кабели, монтират се лунички, правят се ефектни чупки и т.н. Ватата също има много полезни свойства (освен топлоизолирането), тя е перфектен шумозаглушител, обира вибрациите на гипскартона и моят личен избор би бил да се сложи вата над гипскартона. За да се намали ефекта на топлоизолирането аз лично бих я положил без пароизолация между нея и картона и не бих наблягал на дебелината и (XPS няма място тук). Най-рехавата вата в случая е по-доброто решение – с каквото и да е каширана тя водните пари пак ще намерят пролука и ще достигнат до плочата. Истинската топлоизолация (поне 7 cm. XPS или 10 EPS) обаче бих положил над плочата на тавана, като под нея задължително се полага пароизолация! Над топлоизолацията вече зависи от случая, дали има подпокривно или е топъл покрив...
Пода пък е съвсем друг случай… Не си уточнил с какво граничи той – има голямо значение дали е почва или неотопляема маза. За под граничещ с земя няма нужда от полагане на топлоизолация по цялата площ на пода! Теорията и практиката се припокриват и съгласно тях достатъчно е да се изолира само до 80 см. от периферията, като изолацията може да е хоризонтална или верикална. За мазите е препоръчително ТИ да е под плочата (без случаите с подово отопление).
Относно изолацията на стълбищните кледки – по сега действащата нормативна база изолацията е задължителна за вътрешни стени отделящи зони с темпераурни разлики по-големи от 5°С.
Антон БМ мерси за отговора !
Под покрива има таванско помещение - склад - студено е .
За гипсокартона и ватата на тавана в стаите питам , защото трябва да топлоизолираме , за да стане по - топло в стаите .
Защо се слага пароизолация под ХПС / ЕПС , когато изолираме от към таванското помещение ?
Подовете са на 2 - ри етаж и отдолу се отоплява частично , макар че не виждам особен ефект , там където се отоплява .
А стълбището с какво се изолира отвътре според теб?
П . П . за протокола - имаме 4 см външно ТИ фибран и сме на 2 - ри последен етаж .
пет фев 05, 2010 12:31 am
Пароизолацията отделя топлият въздух (в който има повече влага) от топлоизолацията. Не позволява проникването на парите в топлоизолацията и получаването на конденз в нея. XPS и EPS имат ниска паропропускливост, но не чак толкова че изобщо да не пропускат пари, а фуги винаги остават в снадките им. Пароизолацията не е скъпа, че да пестиш от нея...
Щом съседа ти не се отоплява достатчъно и пода ти е студен, намаш алтернатив освен да полагаш по пода някаква изолация. Варианти много... рови с гугула и си харесай нещо.
пет фев 05, 2010 12:01 pm
Последен въпрос :
- парите които се спират от паропреградата няма да кондензират ако между нея и плочата е топло - до тук добре
- но ако там е студено и се образува конденз и парите които все пак преминават през паропреградата не са достатъчни като количество да регулират влагата - какво правим в този случай ?
пет фев 05, 2010 12:48 pm
Нещо не мога да разбера последният въпрос...
Топлоизолацията отделя студа от плочата (грубо казано), пароизолацията е в зона със сравнително високи температури и от вътрешна страна няма възможност да се получи конденз, от външна на пароизолацията също не може да се получи, там достига въздуха с по-ниско влагосъдържание...
Дано този отговор те устройва.