Eurovision 2013 - Форумите на WeRock.bg (Архив) - Page 2
Started by Atiel, май 15 2013 09:55
#21 Mor-Rioghain
Posted 19 май 2013 - 21:25
Според мен, липсата на ориенталски мотиви не прави от никое произведение по-висше изкуство. Нивото на "таргет групата" им е съвсем същото.
Това ми напомня колко се радвам, че в България още никой не е спечелил певческо риалити с чалга, за разлика от кънтрито и естрадата по на запад. Опитите да пробутваме несвойствени за културата ни елементи като представителни за нея са ми крайно отвратителни.
#22 HeathenHeart
Posted 20 май 2013 - 11:52
По твойта логика де що е естрада е чалга. Абсолютно не съм съгласна. В естрадата/шлагера има много стойностни песни. Не може да накараш всички да слушат супер сложна музика, а и първопроходците на рока не са свирили кой знае какви сложнотии.
Таргет групата на шлагера и чалгата може да е същата, но ценностите са различни или поне малко "по-висши" в полза на шлагера. В шлагерните песни също се срещат пошлотии, но все пак сравни спечелилата Евровизия романтичната песен, визията на изпълнителката и другите на сцената с "напипай го" и други подобни образци.
#23 Atiel
Posted 20 май 2013 - 13:32
HeathenHeart, on 20 май 2013 - 11:52 , said:
#24 Jimmy Pop
Posted 20 май 2013 - 13:43
Ако под понятието чалга се визира лековата, безлична и просто композирана и изсвирена музика за забавление на масите - би могла да се припознае и като чалга естрадата. Но наистина при нея има остра липса на един от основните класически чалга компоненти - простотията. По-скоро съм склонен да не я поставям чак толкова ниско. В моите очи тя по-скоро е музиката на хората с някаква адекватна ценностна система, но без личностно отношение към музиката като феномен. В никакъв случай не ми е неприятна, но за сметка на това ми е адски скучна. Затова и не гледам и не се интересувам от музикални мандри като Евровизия. По мое мнение участието на истински рок групи в този формат показва единствено недостатъчно уважение и вяра в собствената си същност. Защото това не е музикален формат. Това е цирк (не в обидния евфемистичен смисъл).
В тон с тези размисли прилагам мнението по въпроса на една хърватска метъл група. (За неразумйещите - Google Translate).
Živo blato - Estrada
Rođen sam u Splitu
Popuši mi kitu
Dolazim iz grada
Prepunog estradnog smrada
Odoh ja u Zagreb
Da vidim kak je tamo
Kad gle iznenađenja
Smrdljivo, isto ko vamo
Svratim ja do Rijeke
Čujem ima rocka
Al gle iznenađenja
Ljigava estradna stoka
Estrada, gomila govana
Estrada, smrdljiva šaka jada
Estrada, od laži prevara
Estrada, kome to treba sada
Ja sam Vasilije Mitu
Dolazim iz hrama
Prepunog estradnog sljama
Ali ništa zato
Mi smo Živo blato
Kompromisa nema
Istina naša je tema
#25 marillion
Posted 20 май 2013 - 13:56
Jimmy Pop, on 20 май 2013 - 13:43 , said:
Ако под понятието чалга се визира лековата, безлична и просто композирана и изсвирена музика за забавление на масите - би могла да се припознае и като чалга естрадата. Но наистина при нея има остра липса на един от основните класически чалга компоненти - простотията. По-скоро съм склонен да не я поставям чак толкова ниско. В моите очи тя по-скоро е музиката на хората с някаква адекватна ценностна система, но без личностно отношение към музиката като феномен.
Хубаво е, че подчертаваш личното мнение, в противен случай бих те засипал с мнения на хора, които навремето слушаха сръбско и твърдяха, че тази музика им доставя естетическа наслада, по абсолютно същия начин, по който на мен ми доставя слушането на рок музика. Не бива да се обобщава и абсолютизира, това ми е мисълта...
По мое мнение участието на истински рок групи в този формат показва единствено недостатъчно уважение и вяра в собствената си същност. Защото това не е музикален формат. Това е цирк (не в обидния евфемистичен смисъл).
Участието на рок групи в този формат има само една причина и тя се нарича печелене на пари и/или известност, а оттам повече пари. Другото е отново в сферата на личното мнение, епитетите и сравненията също...
Иначе, лично аз нямам проблеми с естрадата, просто не я следа, гледам и слушам. Същото бих могъл да кажа и за чалгата, но с тази разлика, че в чалгата съзирам заплаха за националната сигурност, от гледна точка на духовни и естетически ценности и категории, но това вече е в сферата на субективното лично мнение...
#26 Jimmy Pop
Posted 20 май 2013 - 14:18
marillion, on 20 май 2013 - 13:56 , said:
Това, че дадена музика ти доставя някаква наслада не значи, че демонстрираш (и имаш) отношение към музиката като цяло. Това искам да кажа по-горе. Човек, който възприема само и единствено един определен вид музика, няма личностно отношение към феномена музика. А това, че му доставя удоволствие е напълно нормално и съвсем искрено - само дето не музиката му доставя удоволствие (като композиция, концепция и ниво на изпълнение), а културно-социалните заложености, с които е обременена. Без той да съзнава това.
в чалгата съзирам заплаха за националната сигурност, от гледна точка на духовни и естетически ценности и категории, но това вече е в сферата на субективното лично мнение...
Не, че се заяждам, но когато преди време аз твърдях същото в една друга тема (казано с малко по-различни думи), всички - включително ти - ме обвинихте, че говоря нонсенс и водя борба с вятърни мелници... А сега, де!
#27 marillion
Posted 20 май 2013 - 14:28
Jimmy Pop, on 20 май 2013 - 14:18 , said:
Човек, който възприема само и единствено един определен вид музика, няма личностно отношение към феномена музика.
Ха-ха-ха, най-после разбрах на какво се базира личното ти "особено" мнение към мен...
Пак не се четем... Едно е да изкажеш лично мнение, а съвсем различно да поставиш окончателна диагноза...
#28 HeathenHeart
Posted 20 май 2013 - 14:59
Но наистина при нея има остра липса на един от основните класически чалга компоненти - простотията.
Доста съществено според мен
В моите очи тя по-скоро е музиката на хората с някаква адекватна ценностна система, но без личностно отношение към музиката като феномен.
С това съм склонна да се съглася донякъде, но все пак не може да се твърди съвсем категорично. Важи за хората без определен музикален вкус, които не се задълбават в стилове и други подробности, но не желаят да има простотия.
В тон с тези размисли прилагам мнението по въпроса на една хърватска метъл група.
Когато говорим за чалга и естрада, трябва да се уточнява за коя страна става дума. Сръбската естрада (която преди беше сърбохърватска) и техния турбо-фолк почти се сливат. Има някакво разделение точно по отношение на простотията - което е по-сносно като текстове минава за естрада.
Участието на рок групи в този формат има само една причина и тя се нарича печелене на пари и/или известност, а оттам повече пари.
+1 и за двете.
Не съм съгласна, може само един вид музика "да го докосва".
само дето не музиката му доставя удоволствие (като композиция, концепция и ниво на изпълнение), а културно-социалните заложености, с които е обременена. Без той да съзнава това.
Музиката му доставя удоволствие, а "културно-социалните заложености" определят какъв тип (стил, жанр) музика ще му хареса.
#29 Jimmy Pop
marillion, on 20 май 2013 - 14:28 , said:
Едно е "възприема", друго е "предпочита". Особени мнения не питая към никого в този форум. Само особени мнения към някои мнения имам от време на време.
Моето мнение по въпроса, изказано тогава в онази тема, да не би да е било на някого другиго? Естествено, че всичко, което твърдя тук (и навсякъде) си е мое лично мнение (освен ако не е цитат от енциклопедия или македонистка теза). Нямам докторска степен за диагнози, нито пък фамилното ми име е Вучков.
Интересното в случая е, че човекът, който ме съветваше час по-скоро да осъзная, че говоря нонсес, всъщност мисли като мен. Това, че аз съм го изказал с по-крайни епитети и сравнения не го прави по-различно от това, което казваш ти.
HeathenHeart, on 20 май 2013 - 14:59 , said:
Може и само един вид музика да го докосва, но това не пречи да оценява и други видове музика по достойствата им. Питай Мерилиън.
Музиката, но не и Музиката! Разбира се, че щом възприема нещо изцяло слухово, то няма арпаджикът да му въздейства в една песен. Но аз имам друго предвид. На него му въздействат определена поредица от тонове и звуци, съчетани с определена поредица от думи и възклицания, които са точно подбрани в контекста на културно-социалната дислокация на дадения вид музика (продукт). Извън този контекст същите тези тонове и думи не означават нищо за него - те са средство, но не и цел. За меломана те са цел на занятието. Цел на акробатиката, наречена "слушане".
Или по друг начин казано (че май нищо не ми се разбира от горното):
Чалгарят/естрадникът харесва музиката.
Меломанът я изживява.
Това са две различни музики - тая дето доставя удоволствие и тая дето се изживява. Някои хора слушат и от двата вида. За някои вторият е химера.
Edited by Jimmy Pop, 20 май 2013 - 15:24 .
#30 whiplash159
Posted 20 май 2013 - 15:23
Вие добре си дискутирате само дето не разбирам защо употребявате изрази като естрадна музика? Това е термин наложен през соц времената, за да се назовава поп музиката и не ми е много ясно защо продължава да се използва от време на време.
#31 marillion
Posted 20 май 2013 - 15:24
Виж, млад си още, затова и реагираш толкова спонтанно. Цялата работа е, че принципно казваме едно и също, но използваме различни изразни средства. Лично аз се опитвам да бъда максимално обективен при обсъждането на всяка субективна тема и се стремя да бягам от крайни заключения, обобщения и поставяне на диагнози от гледна точка на последна инстанция. Никога не пропускам в подобни моменти да подчертая авторството на мислите си и максимално да се дистанцирам от абсолютизиране на изразеното публично мнение. Не помня конкретно темата, но със сигурност и тогава съм имал нещо подобно предвид в контекста на дискусията...
Не случайно те закачих за мнението, че според теб слушам само еднотипна музика. Едно, че това не може да бъде вярно най-малкото защото, за да стигнеш до тази музика, обикновено минаваш през почти цялата налична гама. Вярно, при мен е изключение, аз започнах именно с тази и после минах към останалата, за да се върна отново почти изцяло към първата, но все тая. Изказвайки подобно предположение, издаваш неопитност и прибързаност, които са присъщи на възрастта. Ей, Богу (както казва моят любим футболен "президент"), какво ли не бих дал днес да съм на твоите години и с твоето чисто съзнание, ама пусто не става... Симпатичен си ми, ако не си разбрал, май беше време да ти го кажа директно, че все в недоразумения се оплитаме...
#32 marillion
Posted 20 май 2013 - 15:28
whiplash159, on 20 май 2013 - 15:23 , said:
Предполагам, защото се изпълнява на сцена или казано по-старому естрада. Обикновено тази естрада представлява сцена с декори, но без реални музиканти, които да свирят по време на изпълнението. Музиката тече на запис, а артистите пеят на живо или на плейбек, след което получават карамфили и целувки по бузите от хората на първи ред и/или венци и кошници с букети, донесени от хората зад кулисите...
#33 Jimmy Pop
Posted 20 май 2013 - 15:50
marillion, on 20 май 2013 - 15:24 , said:
Добре, де, нали точно това казвам. Че мислим едно и също, но изказано по различен начин. Аз никога не съм крил, че понякога изказванията ми са крайни (както въпросното - темата е в "Българският Рок и има ли той почва около нас"), но и няколко пъти подчертах, че те винаги трябва да се възприемат като изказване на строго лични възгледи. Ти сам си решил, че са крайни заключения, обобщения и поставяне на диагнози от гледна точка на последна инстанция, може би именно заради по-крайния им тон (там аз наричам чалгата "оръжие за масово изтребление" - едно такова оръжие ако не е "заплаха за националната сигурност", здраве му кажи! ). Зачекнах тази тема само защото ми стана много весело как изведнъж ти в прав текст каза това, което аз казвах преди, а ти оборваше. Явно не сме се разбрали добре, случва се.
А и за "еднотипната" музика казах отгоре, че не твърдя, че възприемаш само един вид музика, а че предпочиташ само един. Разликата е голяма, особено в контекста на разговора. Пределно ясно ми е, че си се сблъскал с достатъчно количество качествена музика от всякакъв тип. Фактът, че лично аз не се кефя на такова самоограничение (колкото и наистина обширни да са прогресив полята) си е въпрос на гледна точка и личен избор (усещане), с който аз нямам никакви проблеми или предразсъдъци. Онази ми забележка към теб в тази насока беше провокирана единствено от твоя апел към мен да гледм по-реално на бг сцената, при положение, че ти не можеш да имаш реален поглед върху нея, бидейки съсредоточен в стил, който почти отсъства от нея. Пак лично мнение, може и да греша, но ми се струва логично.
#34 HeathenHeart
Posted 20 май 2013 - 16:09
Не е специално налаган термин. Уикито казва, че думата "естрада" е френска, а поп музиката у нас първоначално била повлияна от френската, може затова да е започнала да се нарича така. Не знам терминът "поп музика" да е забраняван или нещо такова. Предполагам, че "естрада" е възможно да се е наложило, защото звучи по-специфично, а "поп" съвпада с другото наименование на "свещеник". Това обяснение може да изглежда малко смешно, но като се има предвид, че към края на 50-те, началото на 60-те години, когато у нас започва да се прави поп музика, малко хора са знаели английски, като нищо да има нещо вярно.
#35 Jimmy Pop
Posted 20 май 2013 - 16:23
Според мен думата "естрада" се използва все още, за да се разграничава поп музиката тип "Лили Иванова и Веско Маринов" от дискотечната/клубна поп музика. Някак си не ми излиза първосигнално думичката "поп" като чуя някое име от рода на прежденазованите две.
#36 Mor-Rioghain
Posted 20 май 2013 - 17:41
По твойта логика де що е естрада е чалга.
Мхммм.
ценностите са различни или поне малко "по-висши" в полза на шлагера.
Нямаше как да не получа подобен отговор... Не съм правила проучване на всички текстове на шлагери, нито на всички "поп-фолк" текстове, обаче, за разлика от цитата, който даваш, и подобните нему, основната част от това, което се пее във втория жанр, са съвсем "нормални" "лирики" за любов и забавления. Точно както и във френско-немско-английския поп-шлагер-естрада. "Малките различия" са наистина малки, и се дължат само и единствено на постоянно обсъжданата разлика между манталитета тук и в Чужденеция. Да, Там са по-чистички и дисциплинирани, съответно - по-богати, но и те се напиват (дори по-лошо от нашенците), и на тях не са чужди никои човешки слабости, възпявани във светлото изкуство на маането... До преди 30-ина години тук също беше практически невъзможно да се развиват подобни простотии, просто отвъд бившата Желязна завеса все още са в такава ситуация.
Всъщност, важното в случая не са думите. И на самата "Евровизия" пеят на езици, от които си нямам дори минимална представа. Дразни ме плоската, натрапчива, непрестанно повтаряща се мелодия (и фрази). Точно както в чалгата. И в рок музиката - както навсякъде - има такива изрази, от които ми се изправя косата, но, изглежда, това си остава единственият жанр, който допуска и един различен поглед върху нещата.
#37 HeathenHeart
Posted 20 май 2013 - 19:08
просто отвъд бившата Желязна завеса все още са в такава ситуация.
Не са. В САЩ също има някакъв еквивалент на чалгата - долнопробно кънтри с просташки текстове. Подобна музика има навсякъде, но не се радва на такава популярност като в нашия регион. Колкото до текстовете - не поп музиката тип Евровизия, а рапът се доближава най-вече по простотия с чалгата.
Дразни ме плоската, натрапчива, непрестанно повтаряща се мелодия (и фрази). Точно както в чалгата. И в рок музиката - както навсякъде - има такива изрази, от които ми се изправя косата, но, изглежда, това си остава единственият жанр, който допуска и един различен поглед върху нещата.
Ами класиката и автентичният фолклор? Или и те чалга, че и в тях това-онова се повтаря.
#38 Atiel
Posted 20 май 2013 - 23:56
Мале, мале, тука стана е*аси мелето. Не се карайте бе хора!
#39 Roy
Posted 21 май 2013 - 11:34
HeathenHeart, on 20 май 2013 - 19:08 , said:
Колкото до текстовете - не поп музиката тип Евровизия, а рапът се доближава най-вече по простотия с чалгата.
Не знам какво разбираш под просташки текстове, нито колко или какъв рап си слушала, но и в тази музика има интелигентни и стилно поднесени послания.
#40 HeathenHeart
Posted 21 май 2013 - 12:13
^Аз не съм написала, че всички текстове в рапа са просташки. То и в чалгата има тотална отврат и по-сносни.
Просташки текстове има във всички стилове, но в чалгата и рапа процентно са повече, което не изключва в рапа да има някои "интелигентни и стилно поднесени послания" (в чалгата ме съмнява).