Na politicus Kees van der Staaij (‘De dokter komt u nu vermoorden’) en psychiater Esther van Fenema (‘Voor een paar euro koop je bij Blokker een broodmes’) voegde zich dit weekend een derde spreker in de rij mensen die zich heftig verzetten tegen het idee dat oude mensen die dood willen, daarbij de hulp van artsen zouden mogen ontvangen. Rosanne Hertzberger zei in Zomergasten niet mee te willen gaan in de discussie over voltooid leven; ze repte zelfs van ‘doodseskaders’.
Hertzbergers argument: ze twijfelde aan ‘de vrije wil’ bij zulke beslissingen. Een opmerkelijk standpunt, zeker voor wie de verhalen kent die mensen vertellen die met zo’n voltooid leven kampen en daar gesprekken over aangaan met hun arts. Die verhalen zijn veelal bestendig, doordacht, overtuigend, schrijnend, en getuigen van grote wanhoop. Nee, ze worden in zekere zin inderdaad niet ‘uit vrije wil’ genomen: vrijwel zeker waren deze mensen liever gelukkig geweest, omringd door geliefden, en vooral: stukken jonger en gezonder.
Maar zo zit hun leven niet meer in elkaar, en dat is precies waarom ze liever dood willen. Hertzbergers concept van vrije wil veronderstelt een bijna absurdistisch concept van individuele maakbaarheid: ook oud, met een vrijwel uitgestorven vriendenkring, een achteruit sukkelende gezondheid en zonder zicht op verandering, worden deze mensen geacht nog iets van hun leven te kunnen maken.
En dat vieren van de vrije wil van Hertzberger: ammehoela. Er zijn veel cruciale wendingen in ons leven waar we uiteindelijk bitter weinig greep op hebben, en veel ‘keuzes’ die we maken – ook ingrijpende – zijn het gevolg van een paar onnadenkende seconden. De impact van de ratio op onze beslissingen overschat Hertzberger fors. Zou elke zwangerschap zo rationeel tot stand komen als Hertzberger bij doodgaan verlangt, dan werden er nog amper kinderen gemaakt.
En dan de uitspraken Van Fenema: ‘koop maar een broodmes’, en ‘op internet zijn afdoende tips te vinden om het leven rustig te beëindigen’. Zulke tips kun je inderdaad vinden, Van Fenema, maar de middelen niet: die zijn, in een gezamenlijke krachtsinspanning van artsen en overheid, stevig achter slot en grendel gezet. In de afgelopen decennia zijn zowat alle pillen die je als patiënt kon sparen om een zachte dood mee te bewerkstelligen, aan strenge regels onderhavig gemaakt of zelfs van de markt gehaald. Dan moet je niet raar opkijken als mensen vervolgens bij diezelfde overheid en artsen gaan bedelen om iets uit de medicijnkast los te peuteren.
Wat me vooral verbaast is het dedain waarmee mensen die niets willen weten van een zachte dood voor wie oud is en niet verder wil leven, spreken over artsen (‘moordenaars’, ‘doodseskaders’), en over de mensen in kwestie. Die moeten gered worden van zichzelf; het dondert niet wat ze daar zelf van denken. Hun mening doet er gewoon niet toe.
Helemaal mee eens. Bovendien: niemand is verplicht om het leven te beëindigen. Mijn voorkeur, als ik het zo mag zeggen, gaat wel uit naar zelf toedienen. Dit als uiterste consequentie van een voltooid leven.
Tonny @2: Helemaal mee eens. Alleen zijn er amper middelen beschikbaar waarmee je enigszins zacht en netjes dood kunt. Vandaar dat mensen -zeker oude- toch een beroep op artsen doen.
Als je lijf en hoofd niet meer kunnen doen wat je gewend bent is het fijn dat je zelf in de hand hebt wanneer het klaar is. Ik heb drie dubbel zoveel gedaan dan een gemiddeld mens. Ik kan terugkijken op een rijk leven, al ben ik nog geen 70. Ik ga niet vanzelf dood. Ik heb altijd supergezond geleefd dus ik heb een sportershart en hele goede longen door het fluitspelen. Ik geniet volop van alle beperkte tijd die ik heb. Maar wanneer voor mij de grens bereikt is en het leven niet meer zinvol is bepaal ik zelf.
Geen god of gebod zal mij tegenhouden. Dit is voor mij de steun, waardoor ik kan leven en daarvoor mijn stinkende best doe.
Lieve Karin, mooi geschreven! Rosanne Hertzberger is een mooie jonge intelligente en gestudeerde vrouw! Wat weet zij van voltooid leven of uitzichtloos leiden!? Geen fluit! Ik zorg voor mijn 91 jarige schoonmoeder maar weet nu dat ik op deze manier NIET oud wil worden! Ik hoop dat we dan een persoon of medicijn is waarbij of waarmee ik menswaardig mijn leven kan beëindigen! Chapeau voor je uiteenzetting en verzet! Met vrije wil is een voltooid leven iets waar iemand heel goed zelf over kan beslissen!
De microbiologe kon laatst in NRC vaccineren niet meer uitleggen. Neem Aluminium- Oxyde bij meningococcen- vaccinatie. De fabrikant meldt gehaltes van 0,125mg tot 0,82mg per vaccinatie. Wie Aluminium- Oxyde op google in humane zin natrekt leest dat jonge kinderen dagelijks 2mg tot 6mg binnen krijgen, volwassenen zelfs een factor 2 à 3 meer. De dame zit er op jaarbasis wegens jonge kinderen wel minstens een factor 1000 naast Op zich niet zo erg, maar zij snijdt een onderwerp aan en informeert vervolgens meest eenvoudige zaken niet.
Wie de Oudgereformeerde politicus die deze dagen oh zo ophef veroorzaakt naleest telt 18.000 volgelingen in die kerkkringen die wegens Godswijzing strikt tegen vaccineren zijn. De mazelenepidemie trekt vervolgens in 2013/ 2014 een diagonale lijn dwars door het land waarbij mazelen kennelijk sterk maakt. Nog in januari 2016 zie je vervolgens landkaartjes van europese instanties met tot zesvoudige griepcijfers op juist hoofdzakelijk eerstgenoemde lijn. Over mazelen en allernieuwste verbinding tot heel hoge percentages kanker zal ik u hier niet vermoeien.
In basis raakt geloven in NL, denk ik, gemarginaliseerd. Is nieuw leven en afgerond leven een (politiek) speerpunt geworden nog om te scoren? Daar zijn Charly G en (en zelfbewuste) ernstig zieken en ouderen dan het voorwerp van.
Heel jammer en inconsequent, want geloof gaat toch juist om het zien van wat er voor ons leven en na ons leven bestaat? Dat we nooit alleen zijn? Dat iemand over ons (levend of dood) waakt?
Goed stuk, Karin. Ben het helemaal met jou eens: Het willen sterven en de uitvoer daarvan is louter en alleen een zaak van het individu, desnoods in samenspraak met een arts. Zelf zal ik misschien nooit voor euthanasie kiezen, maar het primaat van de vrijheid hierin ligt bij het individu, en niet bij kerk en politiek.
Uit mijn hart gegrepen woorden. Dank je wel Karin. Het is mijn leven en mijn keus en die laat ik me door niemand afnemen. En zeker niet door een stelletje betweters die absoluut niet weten waar ze het over hebben.
Rosanne is vast niet dom, hoewel, een godsdienst aanhangen doet mij altijd twijfelen aan iemands intelligentie. Maar ze is nog wel erg jong, 33 slechts. Ze heeft nog niet veel meegemaakt, dat proefde je tijdens het interview ook al. Voor een wijs en doorleefd verhaal moest ze teruggrijpen op het leven van haar grootvader. Door haar intelligentie komt zij tot een snelle, vlot geformuleerde mening. Door haar gebrek aan levenservaring ontbreekt daarvoor eigenlijk de grond. Over 33 jaar zal zij dat beamen.
Klaas @ 12: Ik had sterk het idee dat haar religieuze achtergrond een flinke rol speelde in haar weerzin jegens het concept van voltooid leven. Jammer dat de interviewer daar niet naar vroeg.
En ik wil opmerken, dat ik nog steeds niet hiernaar kan luisteren zonder aan Zwaan te denken (en ik leg dit niet uit!)
Vreemd misschien, maar ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat er intelligente mensen zijn die geen agnosticus zijn…
Spaink@13. Herkenbaar als religieus gemotiveerde standpunten (én onderling strijdig): Als je een spuit tegen pokken wilt weigeren mag dat, maar als je een spuit ter beëindiging van je leven wilt hebben, mag dat niet.
Ik kan me nog voorstellen dat artsen een debat houden, aangezien zij degenen zijn die de hulp en zorg al dan niet bieden. Maar vanuit religie voor een ander spreken ..
Klaas @ 15: Hertzberger verzette zich inderdaad ferm en goedgebekt tegen mensen die zich – om reden van religie, ideologie of fake science – afkeren van vaccinaties sec. Dat maakte het voor mij eens zo bizar dat ze wat betreft de goed gedocumenteerde en gefnuikte doodswens van oude mensen ineens begon te jeremiëren over ‘vrije wil’ en dat je nooit weet of die wel echt ‘vrijelijk’ tot stand was gekomen.
Het kwam erop neer dat ze zei: ‘Vaccinatie individueel afwijzen klinkt leuk, maar dat heeft maatschappelijk grote gevolgen. En maatschappelijk gezien vind ik dat we oude mensen meer moeten waarderen.’ Met beide stellingen ben ik het volkomen eens. Maar ze ging verder dan dat, en daardoor werd het bizar: ‘Aangezien wij de aanwezigheid van oude mensen moeten leren waarderen, is hun eigen doodswens voor ons niet echt van belang.’
De valsheid zit ‘m in de vergelijking. Ouders die hun kind niet laten vaccineren, brengen daarmee het leven van hun eigen kind en van andere kinderen bewijsbaar in gevaar. Ouderen die niet langer willen doorleven, dreigen bepaald niet anderen mee te slepen in hun val – plus dat het in hun geval, anders bij peuters en vaccinatie, evident een eigen en doordachte beslissing is.
De a-gnosis – weten dat je soms (of vaak) iets niet weet, en acceptatie deszelfs, is prerequisiet voor wetenschap; sine qua non. Telkenmale laat Herzberger zien dat ze onmeetbaar met onbestaanbaar gelijk stelt. Ze geraakt niet “ta meta ta fysica” en begrijpt het “zijn” slechts, of wil niet anders begrijpen dan, als bio-chemie – of het “is” niet (mag niet wezen). Dom. Stupide, zelfs, d’r briljantsie ten spijt.
Dezelfde grondhouding maakt het voor “management” mogelijk om te beweren dat ze alles meten en tegelijkertijd ontkennen dat het onmeetbare bestaat. Ik stel daar glashard tegen “managers” over dat hun gereedschapskist, apparatuur, laboratorium niet deugt en derhalve hunne conclusies niet deugen kunnen en gewild vals zijn.
als dit: ‘Aangezien wij de aanwezigheid van oude mensen moeten leren waarderen, is hun eigen doodswens voor ons niet echt van belang.’ inderdaad een uitspraak van Rosanne Herzberger is, spreekt zij zichzelve tegen.
En dat kan en mag nooit ofte nimmer. Spreek alle gifbekerdrinkers van Socrates tot Einstein tegen en, attenooie, God in Eigen Persoon of Drievuldigheid; niet jezelf: dan lieg je. Uit de aard der zaak.
Vervang “doodswens” door “wens” en het wordt duidelijk dat laHerzlos alleen in de HAAR welgevallige wensen van oude mensen (en de dingen die voorbijgaan) geïnteresseerd is.
Het komt erop neer dat iemand niet mag nadenken over wat mij niet of minder aan zou staan, omdat zulks mij verontrust. Weeral de Inquisitie. https://www.youtube.com/watch?v=Nf_Y4MbUCLY
En verder kan God het heen-en-weer krijgen; Hij (of Zij of on-Zij-dig, dat reet me geen hol) is begonnen, niet ik. Aldus dient godsdienst te worden omgeturnd tot mensendienst. Religie, daarentegen, mag blijven wat ‘t is: hoogstinteressant en volkomen van de pot gerukt. Studie-object. Méér iets voor academici.
Mensen zijn graag autonoom. Ik heb als specialist ouderengeneeskunde ervaring met sterven. Jammer dat hier alleen wordt ingegaan op de invoelbaarheid van de hulpvraag en niet op de argumenten waarom het regelen van hulp bij zelfdoding zo discutabel is. Als gezegd is de huidige euthanasie wetgeving voldoende. Het vraagt om een duurzame wens, uitzichtloosheid en geen behandelopties die hierin verbetering kunnen brengen. Uiteraard zal ieders leven eens voltooid zijn, en ieder mens heeft hierin een eigen weg en eigen keuzes. Stop behandeling. Je kunt behandelingen weigeren. Je hebt zelf meer invloed dan je denkt. Het wordt pas lastig als je een ander mens vraagt jouw te doden, daar ligt het probleem.
verschil tussen eigen wil en eigen VRIJE wil. ja, we hebben een eigen wil maar geen eigen VRIJE wil.
Zeg, die Hertzberger is ook voor E-nummers en kant-en-klaar maaltijden. Dan kan je al inschatten hoe serieus je haar moet nemen…. Bovendien is ze nog een heel jong ding (op haar blog), dus wat heeft zij er nou voor verstand van, behalve puur theoretisch?
En ja, als het om ongeboren leven gaat, dan moet de wil van ‘God’ altijd gevolgd worden – dan is het leven tegen wil en dank – maar als het om sterven gaat, dan moet dat met man en macht worden uitgesteld. Maar sterven valt ook onder de wil van ‘God’, sterker nog, velen van ons zijn onze houdbaarheidsdatum allang gepasseerd, dankzij allerlei kunstgrepen.
En als je geen pillen meer kunt krijgen, dan moet ik toch maar die ouwe USI die mijn vader uit ‘de’ oorlog heeft achter gehouden, maar ‘s uit het vet gaan halen.
Waarschijnlijk zijn die mensen dus niet intelligent, iets waar Klaas, 12, ook al zijn twijfels over uitsprak. Het IQ wordt trouwens op een heel beperkte manier gemeten.
En… een aantal dagen testen, waarbij je wordt ‘doorgezaagd’ door een paar gespecialiseerde psychologen, geven uiteraard een beter beeld dan een enkele test van een paar uur…
@18 JPaul Managers (en politici) komen regelmatig weg met feiten, die geen feiten zijn, maar waarvan ze weten/vermoeden dat niemand de harde feiten heeft/kent. Op bepaalde niveau’s heb je meer aan goede toneelspelers, dan aan mensen met veel kennis en intelligentie.
@21.jan, de christenfundamentalist – we hebben helegaar niX te willen; ‘n keuze, hooguit. En dan nog: zelfs God Zelve (géén dom gansje – die heeft Spinoza goed doorgelezen) wil niets. Want als Die in de verre of nabije toekomst ook maar íéts zou gaan willen; dan was zulks alreeds per (eer)-gisteren gebeurd, geworden, geweest; en met terugwerkende kracht feit. Zo niet: dan ware de Allerhoogste niet almachtig, alomtegenwoordig, alwetend en wat niet al… .. .
Ondertussen doet de pure loutering van letale kanker (minstens 2 republikeinse senatoren) tot in Amerika haar werk miljoenen voorlopig te behouden.
Het waren niet al te handige teksten in de Wall Street Journal van de púre anti- vaccinatiepartij van Kees Case en consorten.
Natuurlijk moeten mensen met een doodswens gered worden. De doodswens van een ander is immers een lastige confrontatie met onze eigen angsten, ons eigen onvermogen. Kiezen voor de dood is het opgeven van hoop en van het vertrouwen in de maakbaarheid van het leven.
En van het vertrouwen in ons als medemensen. Zijn onze aandacht en liefde, onze zorg, kennis en inspanning , onze samenleving, onze wereld, onze god dan niet genoeg om te willen leven.
Hoe houden wij dan nog ons idealisme, ons geloof en onze gedrevenheid in stand. Kost wat kost ons eigen ideaal vast houden of de realiteit onder ogen zien en nieuwe doelen (en regels) stellen?
Idd heel vreemd. Vooral omdat het toch simpel te begrijpen moet zijn dat ‘God’ niet gekend kan worden. Maar ja, als iemand vanuit (bijvoorbeeld) zijn EQ er behoefte aan heeft om een ‘God’ te hebben die wel gekend kan worden, dan houdt het natuurlijk op…. Zo’n ‘God’ wordt dan gewoon bedacht. Dit uiteraard nog meer terzijde. :)
De spelvoud had ik later ook al bedacht, maar dat het ding pas van na de oorlog is, dat wist ik niet. Zo leer je hier nog ‘s wat. :)
Want fundamentele wetenschap pretendeert van zichzelf waardevrij te zijn en zij oordeelt niet over goed of fout.
(Over toegepaste wetenschap heb ik mijn twijfels want dat dient altijd een belang dat ten koste gaat van het algemene belang. Bijvoorbeeld plastic is een chemische uitvinding en door de toepassing zitten onze oceanen nu vol.)
En over vrije wil kun je eindeloos discusseren want de paplepel waarmee je bent opgevoed maakt grootdeels uit wie je nu bent en hoe jezelf over de wereld denkt. Want de beschaving(cultuur) waarin je leeft kent namelijk ook haar grenzen en de daarin gehanteerde spelregels. En als je aan die spelregels moet houden, waar blijf je dan met je vrije wil.
Dan is vrije wil iets van tussen je oren maar heeft het met de dagelijkse leven van alle dag niets van doen. Met vrije wil kun je namelijk ook geen huis huren, eten of een avondje uit stappen.
Soms heb je in een onrechtvaardige maatschappij ook geen keuze en dan gaat vrije wil je ook niet helpen voor een beter leven. En als je boef of zelfs moordenaar wordt is dat vrije wil? Boeddha zei: alle willen(denken) doet lijden.
Trouwens wie in een beschaving nog in de fase van zijn primaire levensbehoefte (eten,drinken, een dak boven je hoofd) zit, heeft zo en zo geen tijd om na te denken. Het komt gewoon niet in hem op wat vrije wil is.
Want de uitspraak: ik denk, ik besta klinkt wel heel dwaas als je met je eerste levensbehoefte bezig bent. Lig je uiteindelijk in een gespreid bedje dan heb je gemakkelijk praten.
Na 5 minuten zonder beeld in zicht te hebben verdreef haar stem mij al van de buis. Geen algemeen belang was de trilling die doorkwam…