Digit schreef: Goed, het gaat over "ervaren". Ik heb een ernstige poging gedaan om dat te definiëren, maar dat bracht je "geen stap verder"! Wat wil je dan? Probeer dat eens duidelijk te formuleren.
Enfin, ik doe nog één poging: "Ervaren is de actie die er in bestaat om een prikkel op één of andere wijze te registreren zodat er op gereageerd kan worden op een wijze die afwijkt van de Newtoniaanse actie = reactie - regel". Wat daar voor nodig is: een registratiemechanisme en een algoritme dat de reactie aanstuurt.
Maar Digit toch, die simplistische gedachtegang probeer ik jullie al de hele tijd wijs te maken dat het absurd is. Als die gedachtegang enige vorm van waarheid zou bevatten moet men op zijn minst een visie kunnen geven hoe die algoritme in elkaar steekt en men terecht zo mag denken.
Er is niets dat in die richting wijst, nog in de chemie nog in de mechanica nog in de natuurwetten die wij kennen.
guyd schreef: Je bent er met aan spelen precies, hoe dikwijls moet ik het nog herhalen. Eerlijkheid is duidelijk niet jullie sterkste kant.
En het zou ook fijn zijn als je de totaal ongegronde beschuldiging van oneerlijkheid achterwege kan laten.
guyd schreef: Ik moet het blijven herhalen het gaat om ervaren, wat is ervaren, wat zijn de noodzakelijke vereiste om te ervaren.
Wil je een semantische discussie over wat ervaren is? Of wil je een discussie over wat jij als ervaren beschouwd (maar dan moet je een definitie geven)? Of wil je een discussie over het gegeven of planten ervaren, maar dan dienen we eerst overeen te komen over de definitie van ervaren.
Ik heb zelf ook niet onmiddellijk een prima definitie van ervaren, maar ik koppel ervaren bewustzijn. Zonder een vorm van bewustzijn is er misschien wel sprake van het waarnemen van prikkels en daarop reageren, maar niet van echt ervaren.
Maar op het moment dat jij je kan aansluiten bij een bepaalde definitie van anderen of zelf een definitie geeft, wil ik die ook wel gebruiken als uitgangspunt bij de discussie.
Waar ben je het trouwens niet met eens. Ben je het niet eens met Digits definitie van ervaren of met zijn conclusie over wat er nodig is om van ervaren te kunnen spreken volgens zijn definitie?
Je kritiek is overigens ook bijzonder vaag. Je noemt ze simplistisch, maar legt niet uit waarom ze simplistisch is.
guyd schreef: Maar Digit toch, die simplistische gedachtegang probeer ik jullie al de hele tijd wijs te maken dat het absurd is.
Het is nochtans dezelfde simplistische gedachtengang als in het artikel waarnaar je verwees! Ook daar zegt men niet hoe planten kunnen "horen" of "ervaren". Men stelt vast dat de reacties, o. a. op geluid complexer zijn dan vroeger gedacht en men spreekt metaforisch van "horen". Maar dat is dus voorbarig zolang men niet weet hoe het werkt. Mijn definitie laat toe dat planten reageren op geluid zonder iets van het mechanisme te moeten weten. Wat vaak het geval is bij nieuwe ontdekkingen!
guyd schreef: Als die gedachtegang enige vorm van waarheid zou bevatten moet men op zijn minst een visie kunnen geven hoe die algoritme in elkaar steekt en men terecht zo mag denken.
Dát maakt het nu net zo boeiend! Het kan zijn dat men bij verder onderzoek gewoon nieuwe biofysische systemen ontdekt. Dat zou zelfs te verwachten zijn vermits er reacties van analoge complexiteit bekend zijn die juist op biofysische mechanismen of instinct berusten. Zie de venus-vliegenval en de koningscobra. Overigens, die eis van een "visie" op de werking zou dan evenzeer aan andere hypothesen moeten worden opgelegd. En daar zijn we nog véél verder van huis!
guyd schreef: Eigenlijk is dit een veel groter mysterie dan wij vermoeden. Vele functies van onze hersenen kunnen we met A.I. imiteren. Een ervarende computer of robot is op dit ogenblik onmogelijk. Niemand heeft enige weet van hoe men daarvan een algoritme kan maken!
Digit schreef: Wat daar voor nodig is: een registratiemechanisme en een algoritme dat de reactie aanstuurt.
En dan vraag ik hoe die algoritme eruit ziet, maar dan mag dan blijkbaar niet, men moet dat maar geloven! Hoe zot kan het nog worden?
Zolang we er niet uit zijn wat je precies onder "ervaren" wil verstaan is dit een zinledige bewering. Het heeft dan ook geen zin daarop verder te gaan.
Natuurlijk heb ik voor mezelf een visie op wat "ervaren" en "bewustzijn" feitelijk zijn, weze het dan in lekentermen, maar zolang jij je niet een beetje concreter en constructiever opstelt ga ik mij daar écht niet moe aan maken. Ik wil er alleen van zeggen dat ze een gradueel karakter hebben en dat élke grens dus in enige mate van arbitrair is.
Uit dit dovemansgesprek blijkt eens te meer hoe zinloos het kan zijn om te discuteren als de termen niet nauwkeuriger gedefinieerd worden. Ik doe een poging:
2. Het kan ook gebruikt worden als "registreren en reageren volgens een vast patroon ": dat kan zelfs een robot grasmaaier of stofzuiger ook, die leren waar ze mogen zijn en waar niet, ze blijven niet tegen hindernissen botsen. De manier waarop ze reageren ligt vast in hun programmatie.
3. Een derde trap om het woord ervaren te gebruiken wijst op nog meer: registreren, onthouden en ZELF nieuwe oplossingen bedenken. Dan kunnen we van een vorm van intelligentie spreken, maar daarom nog niet op menselijk niveau, want heel wat dieren kunnen het ook.
Wat die planten doen, lijkt me een niveau 2. Hoe zijn ze aan die programmatie geraakt ? Waarschijnlijk door evolutionaire eliminatie van de planten die het niet konden, die hadden het gen niet en die werden opgevreten.
Wanneer je er "de dikke" op naslaat, dan krijg je een definitie die eerder aansluit bij definitie 3 hierboven. M. a. w., een definitie die een mate van intelligentie en/of leervermogen verondersteld. Dat is volgens ook de betekenis die vrijwel altijd in de dagelijkse spreektaal wordt gebruikt. Betekenis 2 lijkt mij eerder metaforisch en betekenis 1 ben ik eerlijk gezegd nog niet tegen gekomen. Misschien in literaire teksten?
Ik heb dan ook een definitie voorgesteld in de zin van betekenis 2 omdat die toepasbaar is op planten zonder dat we daarom over de planten bijkomende veronderstellingen moeten maken die niet overeenstemming zijn met onze huidige kennis, Ockham indachtig. Volgens mij speelt guyd een woordspelletje door te stellen dat planten "ervaren" zonder zich daarbij vast te laten pinnen op de juiste inhoud van dat "ervaren". Planten "ervaren" geluid, planten "horen" dus. Metaforisch ligt dat wat voor de hand. De volgende stap is dan de vaststelling dat planten iets kunnen dat wij aan zintuigen en hersenen toeschrijven zonder dat ze evenwel hersenen hebben. Waarmee dan, volgens guyd het monisme ontkracht zou zijn. Zijn vorige tussenkomsten berusten ook grotendeels op zulke "woordacrobatie".
Zie ook de reacties op het artikel waarnaar hij verwijst: http://www.radio1.be/programmas/nieuwe- ... elligentie
Ik heb ook de TED-talk van Mancuso eens beluisterd en ik vind dat de man nogal wat overslaat. Een soort van mini-rekeneenheid in de worteltop om de wortel te sturen is iets wat ik nog wel net kan volgen. Maar vooraleer ik ga aannemen dat die dingen ook samenwerken in een plantaardig internet zal Mancuso nog flink wat gunstige peer-review moeten kunnen voorleggen.
Termen als bewustzijn en intelligentie worden door sommigen als een ja of neen, alles of niets, eigenschap gezien.
De werkelijkheid is dat er gradaties bestaan en dat de grens soms moeilijk te bepalen is, dat geldt bijv ook voor mensen met hersenschade, coma, aangeboren afwijkingen... en ook bij dieren is het niet steeds duidelijk.
Willem wilt de term 'ervaren' uitbreiden tot elke vorm van interactie def.1( heel deze kosmos is trouwens een product van interactie), en Digit wil het duidelijk exclusief houden voor organismes met een centraal zenuwstelsel en hersenen en zintuigen zonder dat die twee beseffen dat het een eigenschap is die fundamenteel behoort tot alles wat leeft. Zonder ogen kan men niet zien, dat is zijn redenering. Maar licht kunnen waarnemen is een vorm van zien en dat is duidelijk geen metafoor omdat het om een reel fenomeen gaat.
guyd schreef: Willem wilt de term 'ervaren' uitbreiden tot elke vorm van interactie def.1( heel deze kosmos is trouwens een product van interactie), en Digit wil het duidelijk exclusief houden voor organismes met een centraal zenuwstelsel en hersenen en zintuigen zonder dat die twee beseffen dat het een eigenschap is die fundamenteel behoort tot alles wat leeft. Zonder ogen kan men niet zien, dat is zijn redenering. Maar licht kunnen waarnemen is een vorm van zien en dat is duidelijk geen metafoor omdat het om een reel fenomeen gaat.
Laat die stromannen achterwege en leg ons geen dingen in de mond die we niet gezegd hebben. Dat is niet alleen tegen de regels, het is bovendien unfair en onbeleefd. Je mag "ervaren" en "zien" in elke gewenste betekenis gebruiken, maar op één voorwaarde: dat het op elk moment duidelijk is naar welke betekenis je dan verwijst. Zoniet riskeren we valse conclusies te trekken uit het mengen van verschillende, niet-inwisselbare betekenissen.
Geen probleem mee, maar we mogen niet vergeten dat een regenworm het licht totaal anders "ervaart" dan een havik of een kat. En dan hebben we het nog niet over planten. Gelieve daar dan ook rekening mee te houden.
* sommige van die wijzigingen triggeren een reflex-reactie van die plant die rechtsreeks gekoppeld is aan die wijziging
* blijkbaar/mogelijks is een plant gevoelig voor meerdere soorten extern factoren ,wat wel interessant is en nieuw voor mij.
That's it denk ik. Of je dit nu "ervaren" noemt of niet, doet mij niet af want "ervaren" is maar een nederlands woord .
In gewone mensentaal zou ik zeggen dat een plant niet ervaart maar nogmaals dat hangt af van de definite van 'ervaren' maar daar ben ik niet echt in geinteresseerd.
Wat wel interessant is, zijn de mogelijkheden die een plant heeft en hoe je dat noemt maakt me niet uit.
't Zou de zaak wel makkelijker maken indien er een conscensus is over de inhoud van het woord 'ervaren' maar meer dan dat is er niet over te zeggen en de essentie is wat een plant kan en niet kan.
outremer schreef: * blijkbaar/mogelijks is een plant gevoelig voor meerdere soorten extern factoren ,wat wel interessant is en nieuw voor mij.
outremer schreef: 't Zou de zaak wel makkelijker maken indien er een conscensus is over de inhoud van het woord 'ervaren' maar meer dan dat is er niet over te zeggen en de essentie is wat een plant kan en niet kan.
De kern van het probleem is dat men reflexen niet mag gelijkstellen met ervaren. Reflexen zijn een puur fysiologisch fenomeen zoals het samentrekken van spieren met elektrische impuls, het organisme moet zelf niet eens levend te zijn om dit fenomeen te veroorzaken. De term 'ervaren' is alleen toepasbaar bij levend organisme. Biologen zijn hier wel duidelijk dat het hier gaat om 'ervaren' en geen reflexen zoals men hier beweert.
Digit schreef: .... , maar we mogen niet vergeten dat een regenworm het licht totaal anders "ervaart" dan een havik of een kat. En dan hebben we het nog niet over planten. Gelieve daar dan ook rekening mee te houden.
Je simpelweg blijven beroepen op het woord "ervaren" zonder te specifiëren maakt je betoog waardeloos. Het is overigens een oude en bekende kwaktruk!
Digit schreef: Je mag "ervaren" en "zien" in elke gewenste betekenis gebruiken, maar op één voorwaarde: dat het op elk moment duidelijk is naar welke betekenis je dan verwijst. Zoniet riskeren we valse conclusies te trekken uit het mengen van verschillende, niet-inwisselbare betekenissen.
guyd schreef: Dat de aard van de waarneming bij planten niet te vergelijken is met dieren of mensen is nogal evident. Als ze spreken over zien bedoelen ze licht waarnemen wat voor hen van wezenlijk belang is maar heeft niets te maken met onze ruimtelijke waarneming.
Het was beter dat die biologen spraken van 'licht waarneming' in plaats van zien en 'geluidstrilling waarneming' in plaats van horen om verwarrende identificatie te vermijden.
guyd schreef: Het was beter dat die biologen spraken van 'licht waarneming' in plaats van zien en 'geluidstrilling waarneming' in plaats van horen om verwarrende identificatie te vermijden.
Kan je geen referentie plaatsen waarin verwezen wordt naar ervaren, in duidelijke tegenstelling tot reflexmatig gedrag?
Die zijn toch legio, men moet best een Engelse zoekterm gebruiken omdat meeste publicaties in het Engels zijn.
Opgepast ik ga niet zover als die titels aangeven, er is groot verschil tussen be aware en self-aware
Voor mij moet daar overigens een leercomponent, een gevoelscomponent en een geheugencomponent in zitten. Misschien niet alle 3 tegelijk? [1][2]
Nu zijn uw 3 aangehaalde artikels zeker interessant, maar ik zoek uiteraard specifiek op "experience".
In [3] en [4] komt het woord voor, maar wordt niet verklaard (dat wil zeggen aangetoond) in functie van enige self awareness (zelf bewustzijn), zoals je inderdaad ook zelf aangeeft, dat je er niet in meegaat. Wat is het belang van deze artikels als je er niet in meegaat, vraag ik me af?
De door u aangehaalde artikels [3] en [4] zijn interessant. Het is duidelijk dat meer en verdere bestudering van de werking van de natuur gerechtvaardigd en zelfs aangewezen is -- alsof we dat nog niet wisten.
Wat dit topic - specifiek op een sceptisch forum - betreft, weet ik gewoon dat je duidelijker zal moeten definiëren wat je ter discussie wil stellen.
Anders voorspel ik uiteindelijk een soort geruzie. Een ruzie die waarschijnlijk nergens voor nodig is, maar die zal gevoed worden door frustratie omwille van de onduidelijkheid van wat precies je stelling is.