反論というよりは、まさに大臣も御答弁されておられましたけれども、重きをより置く視点がどちらかということで御答弁を申し上げたいと思います。財産権への配慮とそれから公共の福祉の観点との比較考量についてということで、二題目、いただいておりました。これは本当に、結論から申し上げますと、厚生年金基金を全廃しても、それは公共の福祉に適合するものでありまして、財産権に対する合理的な制約として、容認すべきものであると考えております。財産権に該当する中で、第二項に、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」とありますが、最高裁判例では、「法律でいつたん定められた財産権の内容を事後の法律で変更しても、それが公共の福祉に適合するようにされたものである限り、」違憲ではないと。その内容につきましては、一旦定められた法律に基づく財産権の性質や、その内容を変更する程度、それから、これを変更することによって保護される公益の性質などを総合的に勘案してということになっておるわけですが、こういった判例も出ております。本件では、仮に代行制度が廃止されることになっても、先ほど山井提案者からありましたが、厚生年金基金は代行給付を行わない確定給付年金制度に移行することが可能であること、その場合には、代行部分の給付が基金ではなく国からの給付に変わるだけですので、上乗せ年金部分は企業年金として存続することから、受給者等には実質的な不利益が生じない。よって、財産権の内容が変更される程度、この視点からは軽微である。それから、代行制度につきましても、これは本来、国民全体の年金財政の財源に組み込んで、助け合いの財源として充当すべき保険料を、この間質疑もありましたが、厚生年金基金という一部の方が独占的に利用し、利益を享受してきたものだとするならば、これは公的年金と企業年金の財政責任が非常に混在していると言わざるを得ません。この間御指摘ありましたように、近年は代行割れとなっている基金も多数発生しており、この責任が、最終的には、まさに大臣もそうならないようにとは言われましたが、この年金本体が負うリスクを考えたときには、関係のない被保険者にも負担を肩がわりさせることになりかねない。いうリスクを排除することは極めて重要な公益であるという観点から、我々は、この基金の全廃は、財産権に対する合理的な制約として容認されるべきものであると考えておるところでございます。ありがとうございます。今御答弁いただきましたが、私は、個人的に、今おっしゃった民主党の方々のラインがやはり適当な御見識だろうなというふうに思っております。思うかというと、これは本当に重要なところだと思うんです。ある種の社会保障に係る政策の非常に大きな枠組みを決めていると思うんですね。それに対して、今、民主党の方々が御答弁いただいた感覚は、今後、年金を含む社会保障制度の抜本改革をやっていこう、やっていく必要があるんだという公益に関する感覚、あるいは公共の福祉に関する感覚、政策に関する感覚、これがやはり違うんだろうなというふうに思います。国民会議派と一括してしまいましたが、国民会議という場は、まさにその改革をすべきなのか、しない方がいいのか、どちらが国民の福祉に供するのか、それをやはり討論いただいて、争い、そして、ある種これは議論ですから、論理でどちらが勝つかということで、公開しているわけですから、国民の目から見てどちらの言葉、論理に説得力があるかということをぜひやっていただくようお願いしたいと思います。お忙しいと思うので、民主党の方々への質問はこれで終わりたいと思います。ありがとうございます。今、国民会議、あるいは自民党、あるいは民主党ということで、私、僣越なことですけれども申し上げました。質問の順番を変えますが、お配りをしているこの紙は、先ほど、恐らく一枚目はもう民主党の方も配られた資料だと思います。時代ですから、これは民主党政権の時代の政府案として、政権の案として出た案でございます。したクローバック、いわゆる年金でいうと、よく民主党は当時、最低保障の議論をするときに、スウェーデン方式に倣ったような紙を配っていたんですね。私はそこがそもそもの間違いだったと思っていまして、民主党は最初からカナダ方式で議論をすべきだったと思うんですね。カナダ方式にはこのクローバックというのがしっかりと入っている。このクローバックの議論をやはりちゃんとした方がいい。社会保障、年金の議論は、配るばかりの議論ではだめなんですね。支給開始年齢を引き上げる議論も要るだろうし、あるいは給付水準をカットするような議論も要るだろう。消費税増税の議論は既になされたわけですけれども、私たちは、相続税あるいは所得税の議論をもっとした方がいい、こういうふうに思っているわけでございます。給付の削減、端的に言うと、まあ私ばかり、先ほども事務所に帰るとうちの事務所のスタッフからしゃべり過ぎだと言われたんですが、やはり国民の皆様によくわかっていただく必要があるので申し上げるんです。今の制度は、可処分所得が低い、苦しい現役の世代が消費税を払う、大変苦しい生活をしている若い現役の人たちが、高額所得の高齢者、この方々の年金を払っているんですね。今の制度は明らかにおかしいんです。民主党政権のときのこのクローバックの制度、これはなぜ実現をしなかったんですか。当時の政府が提案したものが実現しなかった、その経緯について、今の政府にお伺いをします。政府原案において、低所得者に年金加算を行うこととセットで提案をされたという経緯がございます。その後の話でありますが、この措置を導入した場合の影響について、三党で議論が行われました。先ほど大臣からも、現行制度の所得代替率の説明もございました。今の制度でも、相当、高所得者の所得代替率というのは低いんだ、こういう御説明もありましたが、さまざまな声がある中で、三党での議論では、高齢になっても比較的高額の所得が見込めるような者が、国庫負担相当分であっても年金額を減らされることで、保険料納付インセンティブに悪影響を与える、私が言っているのじゃありません、そのときの議論であります。それから、約束した給付が支払われないのは社会保険の原則に反するのではないかという懸念も示されたわけであります。これらの三党協議の結果、高所得者の年金額の調整については法案から削除され、引き続き検討する旨の附則が置かれることになった、こういう経緯がございます。した経緯を踏まえつつ、引き続き議論されるんだろう、こういうふうに理解しております。今副大臣がおっしゃったような経緯でこの案は潰れたわけでございますが、私は、必ずこういう制度は将来必要になる、近い将来必要になるし、こういう議論をしないのであれば自民党政権は絶対続かない、ちょっと偉そうですけれども。私は本当にそう思っているんです。おっしゃったように、いろいろな指摘があった。ここでは、例えば、今、保険の性格上、約束していた給付を下げるということは、それは保険の原則に反するという御指摘がありました。実はきょう、まさに入り口のところで訴訟リスクの議論をしたんですね。結局、大義、すなわち公益あるいは公共の福祉という観点で、そういういわゆる給付を削減するある種の約束違反、財産権の侵害、それをカバーして余りある公共の福祉の観点があるかどうかが問われているわけです。自民党にはそういう大きな公共の福祉の観点が、長く政権におられた歴史の中で、やはり私は失われてきているんだろうなと。そこのリスクをリスクとしてやはり感じちゃうんですね。抜本改革の構想を練り上げれば、その抜本改革の枠の中で、一部財産権を、ごめんなさいというようなところが出てくるのは、これは必然だと私は思います。いう意味で、きょう最初から申し上げている訴訟リスク、あるいは財産権への配慮と公共の福祉の観点との比較考量という観点が、ここでも同じように出てきて、民主党は提案したけれども、自民党を初めとして反対してこれは潰れたということを改めて確認しておきたいと思います。一つ、今副大臣がおっしゃった理由の中で、約束だからという話と、もう一つ、保険料を支払うインセンティブに影響を与える、要は、そういう制度変更をするんだったらもう払わないよというような議論があるということであります。いう言い方はよくないのかな、強制徴収じゃないですね、いわゆる自由加入ではないですね。かかわらず、そういうように、保険料を加入者が支払うそのインセンティブに配慮をしなければいけないのは何でなんですか、というのは質問になりませんか。今の委員のお尋ねは、そもそも強制適用ではないか、強制徴収なんだからインセンティブのことなんか気にしなくていいと。おっしゃいましたけれども、やはり多くの国民の皆さんは、我が国の全体の社会保障制度の中で、年金制度、これは医療も同じだと思いますけれども、強制徴収であるがゆえに、それだけ強い関心をお持ちであるのも事実であります。その結果、自分が強制徴収されたその保険料がどう使われ、どう年金として設計されるかということは、私は、委員が思っておられるほど、国民の皆さん、簡単ではないだろうというふうに肌で実感として感じている次第でございます。ありがとうございます。通告との関係でちょっと入り乱れたかもしれませんが、ごめんなさい。この保険料の徴収の問題というのは、やはり、これから我々がこの年金制度を、あるいは社会保障の負担と給付を見直していく抜本改革をするに当たって、先ほどの財産権と公共の福祉の関係の比較考量と同じように、制度の基礎として、この徴収の仕組みというのは本当に大事だと思うんですね。今、年金の保険料については、今のお話でいうと、いわゆる自主納付ということになっているということですが、歴史的にはいろいろな議論はされてきたらしい、これは事務方にもお伺いをしました。国民年金の保険料、その納付率の状況でございます。就業状況の変化、あるいはまた年金制度に対する不信や不安などを背景といたしまして、低下傾向にございます。当該年度内の分の現年度納付率という部分で申しますと、五八・六%という大変厳しい状況にあると認識しております。直近の月々の動きで見ますと、今の現年度分の納付率、ことしの二月末現在では対前年同期でプラスに転じてはおりますけれども、まだまだ厳しい状況にございます。そのような中で、この国民年金の未納対策をどうするか。これは、年金制度に対する国民の信頼を確保して、そして国民皆年金を堅持していく、この上で大変重要な課題と考えておりまして、基本として、私ども、未納者の属性などに応じたきめ細かな対策が必要ということで、幾つか分けて取り組んでおります。具体的には、一つには、低所得者の方々への場合は、文書や電話による免除制度の周知、勧奨、また短期の未納者、まだそんなにはたまっていないといったような方々に対して、戸別訪問などによる納付督励などの業務、こういったことをやっておりますけれども、その部分を効率的、効果的に行う観点から、民間に委託する市場化テスト事業という形でやっておる、これを、いろいろインセンティブ構造を変える等の強化をしております。二点目としては、高所得者でありながら未納という方々に対しましては、差し押さえなどの強制徴収の対象者を拡大してきております。三点目、最後でございますけれども、負担能力がありながら一定期間納付しない未納者、中間的な方々が中心ですけれども、特別催告状というようなものをお送りしまして、納付していただくか免除手続をしていただくか、きちっと手続をとっていただかなければ強制徴収に移行していきますという予告状のようなものを出すというものも、近年、新たな対策として進めてきております。現状での検討状況としましては、これは、昨年八月に成立いたしました税制抜本改革法におきまして、「年金保険料の徴収体制強化等について、歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施すること。座長とする検討チームにおきまして検討いただいているところでございまして、この御議論も踏まえて、未納対策にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。ありがとうございます。さまざまな御努力をされておられることはよくわかります。一方で、今まさに冒頭おっしゃったように、今の実態は、端的に言うと、四割以上の人が払っていない、かつ、その改善についても、前年同期比で上がったり下がったりですから、要は膠着しているわけですね。改善の見通しがまだ持てていない、数字の上では持てていないのが現状です。私は、四割の未納というのは、言葉は悪いけれども、別に年金に対する信頼を、逆にこういう議論が失わせることをもちろん恐れながらでありますが、もう既に今の制度はそういう意味では破綻をしているというふうに言う方々がいても仕方がない、そういう納付率だと思います。いう中で、さまざまな方々が抜本改革ということを議論する。我々維新の会は、まだ公約としてきっちり整理していませんが、端的に言えば、クローバックのような議論は必ず入れるべきだ。クローバックのような議論を入れるのであれば、さっきの財産権の問題もそうですから、その点は私は問題ないと思っていて、むしろそういう徴収の問題をきっちりと解決しないと、これは制度としては完結しないな、こういうふうには思っています。この徴収の問題については、今おっしゃったように、一部強制徴収ということで取り組まれていますが、大変なコストがかかるという中で、私は、一つ注目すべきは、いわゆるマイナンバーみたいな制度と、そして歳入庁のような議論、これはいろいろ批判があるのはわかっていますが、少なくともこの徴収の仕組みについては、抜本的な議論をというか、しっかりとした議論をもう一回やらないと、四割以上の未納付があるような中でどう議論しても、それはもう誰からも評価もされないし信頼もされない、こういうふうに思うんですね。三党合意に基づいて、「年金保険料の徴収体制強化等について、歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施する」、ここに基づいて行われているものと承知しております。政府といたしましては、この三党合意に基づきまして、内閣官房副長官を座長とする関係省庁の政務官による検討チームを開いておりまして、まさに税制抜本改革法の規定に基づいて、この徴収体制強化を歳入庁のことも含めて今検討しているところでございます。野党が法案で提案されている歳入庁については、現在の国税庁に近い職員数で新たに年金保険料の徴収業務等を行わせるものであるというふうに承知しておりまして、その場合に、業務に必要な人員をどう確保するのか、そしてまた、そもそも年金保険料の納付率向上につながるのかどうかという根本論の話、また逆に、国税の徴税能力が低下するおそれはないかといった観点から慎重な考え方もある、このように認識してございます。山際政務官、ありがとうございました。この歳入庁の法案自体はまた別途審議があるかと思いますので、その際に詳しくやりとりをしたいと思います。この二つのある種の文化というかがやはり余りに違うと。わかったようなわからないような議論ですけれども、よくそういう議論をまことしやかにおっしゃる方がいます。違う組織で長年やってきた、税を徴収し、あるいは社会保険を徴収し、社会保険を徴収している方はその給付もいろいろな仕組みの中でやっているということですから、そもそも違う組織なんだということもわかるんですね。実は、この後ずっと、まだお時間を頂戴して、若干、税と保険料という話をしたいと思うんですが、そもそも税と保険料の性格が既に相当入り乱れてきているわけであります。いう保険制度の中に、大変大きな公費が入っているわけでありますので、そういう中で、私は、歳入庁の議論というのは非常にその合理性が高まってきている、少なくとも以前よりは高まってきている、こう思うんですね。これに対して、いわゆる国税庁の関係者の方が、勘弁してくれ、俺たちは非常にちゃんとやっているんだ、ちゃんとやっていないチームと一緒にしないでくれという気持ちもわかる。私は、この歳入庁の議論はやはりしっかりと、先ほど山際政務官の方から、歳入庁も含めて議論していくんだ、こういうふうにおっしゃっていただいていますので、我々も含めて、これは国会の場でもしっかりと歳入庁構想の法案を含めて議論をしていきたいと思います。大事なところは、さっきの財産権の問題、この歳入庁の問題、そして、今から、あと残り時間で御議論、御討論をいただく税と保険、あるいは年金と福祉、こういう一応立て分けがある制度が混然一体となって、私は、バケツにばんそうこうを張る、こういう言い方をするんですけれども、包帯でぐるぐるに巻いて、バケツが一体バケツなのか何なのかわからなくなっているのが、今の、戦後続いてきた、自民党政権がつくってきたこの日本の社会保障制度の現状である、こういうふうに、僣越ながら思うわけであります。それ以上話はもう深入りしませんが、今申し上げたように、実は、日本の今の年金制度というのは税も入っている。言えば、きょうお配りをしたこの資料、一枚目は成立をしなかった。詳しく、もう時間も限られていますから私の方から申し上げると、こういう提案をしたけれども、クローバック、すなわち、高所得の老齢年金の受給部分については、その一部、特に税金の部分、半分税金で面倒を見ているわけだから、その税金の部分の高額の部分は支給を停止する、そこで生まれた財源を、ここには、この制度でいうと七百億円の財源が生まれる、こう書いてあります。この財源が、もともと実はこの二枚目の制度に乗っかっていたんですね。いう法律ができたということでございます。福祉的給付なんですね。これは、この給付は福祉なんですか、年金なんですか。通告にないかもしれませんが、大臣でも、どうでしょうか。私が浪人中の法案でありまして、私も関心を持って見ておりましたが、当初、年金本体でということもございましたが、福祉的給付として措置されたというふうに理解してございます。この二枚目の図には、基礎年金の給付額に対して赤いラインで付加しているわけですね。すると、これは年金に福祉が上乗せされているということでよろしいですね。おっしゃるとおりでありまして、あくまでこの福祉的給付の対象者は年金受給者でありますから、所得の少ない年金世帯に対する給付でございますので、そういう理解でいいと思います。幾つかこの点について確認というか議論をしておきたいんですが、この制度は実現をした。受けられる対象者、これは基本的には、今、名前にもあったように、低所得あるいは低年金の方々を対象にしているわけですが、なぜこの支給範囲になったんでしょうか。この制度は、今副大臣が御答弁申し上げましたように、基本的には低年金の方々に対して一定の所得保障を行うという趣旨で議論されたものでございます。当初は、御説明申し上げましたように、年金制度の中で、公費を用いて加算を行うということで御提案申し上げたわけですが、当然、一定の所得制限をかけるとか、一定の要件をかけて、いわば事後的な事由で年金額の変更を行うというような制度設計になります。これについては、やはり、社会保険制度として設計されている年金制度で、いわば給付の額自体を所得制限で動かして、かつ、それを公費で入れるというのが、全体の制度体系上なじまないのではないかということで、趣旨としては、あくまで低所得、低年金の方に対する加算ということで、年金制度の上に乗っかるものでありますけれども、制度体系上の性格としては、福祉的なものとして年金の体系の外で加算をする、こういう議論になったということであります。住民税非課税である、こういういわば通常福祉の世界で使っている低所得の定義を持ってきまして、これに該当する方ということで、かつ、五千円の額に対して月々の拠出に応じた加算ということで対象を考えるという形にしたということでございます。ありがとうございます。大臣、今局長から御答弁いただいて、私も本当に申しわけないなと。何が申しわけないかというと、やはり、厚生労働省の方々は、民主党政権の時代にこういう案をつくって、政権交代とともに、さまざまな調整を経て、こういう制度を......(発言する者あり)政権交代の前ですね、野党である自公と調整してこういう案に落ちついたわけでありますが、今あったように、年金の上に加算するけれども、年金制度の外でやるというような、これは、私たちはまあわかりますけれども、普通は理解に苦しむと思うんですね。はびほう策にとどまるという言い方をさせていただいているんですが、なぜ私がびほう策、びほう策と言うかというと、それはまさにこういうことなんですね。いうことというのは、普通こんなことをしないだろうと思うような、非常にいびつな、福祉と保険が入り組んだ制度、こういうものが繰り返されてきているんです。詳細は繰り返しませんが、今の社会保障制度というのは、本当に、特に年金、そして医療なんかはその最たるものでありまして、バケツをつくった、水を入れた、当時はそれで運んでいたんですね。ところが、ところどころからひびが入ったり穴があいたりして水が漏れる。水が漏れると、漏れているぞということで、ばんそうこうを張るわけです。それをもう張って張って、びほう策を繰り返してきて、大変なバケツに今はなっているんです。繰り返し申し上げるけれども、民主党は、もうこのバケツはやめて新しいバケツにしようと言った。それはそれで、当時の役人たちは、これはおもしろいと思ったんですよ。いう改革ができれば、これはまた新しい時代をつくることができるぞと思った人もいた。結局またこういう制度が繰り返されていく点について、やはり非常に残念な思いをしている方々もいるということなんですね。一つ、この表で申し上げると、副大臣、これは福祉だとおっしゃっていただいた。一回切った方がいいですか。当時、私もこの議論の中に入っていろいろなことをやっておりました。これは福祉なんですが、しかし、年金の色彩を持っているんです。いうと、消費税というのは使われる使途が決まっていまして、一般の福祉の事業には使えないんです。そこで、これは福祉的給付といいながら、年金の色もつけました。言うなれば、無年金者の障害者の方々に給付をやりますよね、これは先ほど来話が出ています。あれは一応、年金の中のお金ではないんですけれども、年金という色彩でしているんですね。これと同じようにしませんと、これは消費税を使えないということでございまして、福祉的給付といいながら、実は、年金の一種というような形の中で整理をさせていただいておるわけであります。それで、先ほど来のクローバックの話がございまして、カナダは、まさに委員がおっしゃられたとおり、一階は全部税なんですよ。税だから切れるんですよね、税だから。いえば、当然、そのときの収入で切るものといえば、普通、税の世界の話であって、収入があるからたくさん税を取ろう、控除をなくそうというのは、これは一つの方法なのかもわかりませんが、しかし、この基礎年金というのは半分税で半分保険料なんです。何が起こるかというと、税の部分を切っちゃうと、将来収入がある可能性のある方というのは、それはもう国民年金を払わないという可能性が出てきますよね。全部税ならば、それはもう関係ない世界ですから。いう制度、カナダのような制度もあるんでしょうけれども、国民年金の場合はどうしても半分税で、しかも、昔は三分の二が保険料で三分の一が税でありました、今やっとこれが二分の一、二分の一ですから。すると、やはり国民年金の保険料を払うというインセンティブからすると、自営業の方々にしてみれば、これぐらいの収入がある方はおられると思います、六十五を超えられて。すると、もうそんなのは入らないでおこう、そういうことも起こってくるので、ちょっと制度として、やはりカナダとは違うと。抜本改革をやれという話になられるのかもわかりませんが、これも先ほど来申し上げましたが、抜本改革というのはかなり時間のかかるものであります。委員もおっしゃられていた、例えば完全積立制なんという話になれば、過去の勤務の債務をどうするんだという問題はどうしても離れられない。いう継続性のあるものを、抜本改革して、いい制度ですよというのが、我々も知恵を使ってもなかなか出てこないという中において、このような形で、現在の年金制度をなるべく皆様方に御信頼いただける方向で、何とか改良していこうということをやってきたという経緯があるということでございます。今大臣からおっしゃっていただいたように、この民主党政権の時代の案は、クローバックといっても、税金の部分だけになっているわけですね。保険の部分はさわらない。いうことになっているわけですが、保険のところをどうさわるかについては、まさに、きょう、冒頭からお話をさせていただいたような話があるし、その際には徴収の方法もあわせて議論をする必要がある。いうことで、この抜本改革あるいは年金改革、医療の制度改革というのは、やはり全体を議論しないと、一部だけやると、こっちがないからだめだ、こっちを議論するときは、こっちがないからだめだということで、何も変わらない。これからの改革は、やはり全体の社会保障のあり方について、だからこそ、自民党の社会保障ビジョン、民主党の社会保障ビジョン、そして維新の社会保障ビジョン、公明党さんの社会保障ビジョン、こういうものを出し合って、私が申し上げているのは、その根底にある思想の違いというのがあると思うんですね。きょう、冒頭、財産権と公共の福祉と申し上げたのは、そこの感覚の違いがベースにあることをおいておいて、さあ、クローバックがどうだ何だということが、若干、それは議論として不毛じゃないかという大臣の感覚は、私も全く共有します。共有しますが、民主党政権の改革が大変残念な状況に終わったので、そういう意味では、改革派と現状維持派がもしいるとすれば、とりあえず、足元では現状維持派が勝った、勝っているということなんですが、私がこの質問で繰り返し申し上げているのは、しかし、現状の制度を見てくださいと。現状の制度を見るにつけ、足元では現状維持派が勝っているように見えるけれども、この制度はもう立ち行きませんよと。民主党が当時問題提起をした抜本改革の議論については、必ず出てくるということを繰り返し申し上げているわけでございます。抽象的な話になってしまいましたので戻りますが、今の低年金の方に対する補足的給付について議論しました。私は、実は、ちょっとほかの質疑もあってきょうは外していたので、一部聞き漏らしたかもしれません。大臣が今おっしゃっていただいた無年金の方に対する措置もあるかと思います。この無年金に対する対策がどうなっているかということと、この低年金に対する給付金とそれから無年金に対する措置、この辺が全体としてどういう整合性になっているか、局長の方からお願いをします。実は、その点は我々もかなり議論したんです、なぜ無年金者等々にはつかないんだと。それは無年金者の方がかわいそうじゃないかという議論もあったんですね、その当時。そのときに、最終的に民主党の方々と議論したのは、やはりこれは年金という色彩である。先ほど言ったとおり、消費税が使えるというのは、年金という位置づけだから消費税が使えるのであって、福祉的給付とはいいながら年金の一部である。低所得者に対して付加的に給付する年金的色彩を持った福祉的給付金であるということでございますので、無年金者にはつかないという整理、位置づけをしたような記憶がございます。ありがとうございます。田村大臣、私は繰り返し申し上げますけれども、大臣のことは尊敬申し上げていますが、今みたいな話は、まさに私が申し上げているこの話の象徴で、今おっしゃった年金的色彩を持っている福祉的給付も、非常に、何だ、それはというようなものを編み出してきたのが、この......(発言する者あり)民主党政権ですか。一緒にね、だから国民会議派ですね。自公と民主党を含む国民会議派が編み出してきた制度というのはこれなんですよ。それは、ぎりぎり、法制局やいわゆる官僚の中で頭のいい人たちが、何とか、では、これでいきましょうとつくってさしあげたんだと思いますが、いわゆる政治家が仕切る話ではもうないですね、これは。本来、私たち政治家は、元官僚で、僣越ながら、申しわけありませんが、田村大臣ほどの方であれば、やはり政権をとっている間にもっと本格的な議論をやって、民主党の方々も参ったと言えるような社会保障改革に取り組んでいただかないと、今の政権も先行きは厳しいな、こう言わざるを得ないわけでございます、僣越な話で済みません。していくのかという議論を本当にしていかないといけない。繰り返し申し上げるけれども、民自公の国民会議派の方は、こういうお化けみたいな制度を生み出してきてしまったこの点については、僣越ながら、私たち維新の会は、今後の委員会質疑あるいはさまざまなところで、この議論はやはり正面から訴えていかざるを得ないと考えております。田村大臣、お取り込み中ですけれども、最後に、やはり、今申し上げた、税と保険料、年金という保険制度と福祉、こういう点で入り乱れている、制度が入り組んでしまっていることは大臣もお認めいただけると思うんですよ。現状が多少複雑になってきている。保険料と税の問題、あるいは福祉と年金、さらに言えば負担と給付、こういう軸で制度の見直し、それを抜本的と言うかどうかはまた民主党さんとやっていただいたらいいんだけれども、今申し上げたような視点での見直しというのは、今、国民会議を含めて、これから御議論をされていかれるでしょうか、どうでしょうか。これは、我々が、自民党が野党になったときにも、税と保険料と、いろいろなものが入っているけれども、全体の受益と負担というものはどう整理すべきだろうという議論は、いろいろと党内ではやってきておりました。問題は、そうはいいながらも、歴然と今、医療なら医療保険制度の中で、抜本と言えるかどうかはわかりませんが、高齢者社会に備える形で高齢者医療制度というものをつくって、これは、別建ての保険をつくったわけでありますから、かなりの改革であったことは確かだと思うんです。その中で、保険が成り立ちませんから、公費を入れざるを得ないという制度設計がある。いうものに対して、税ですぱっと、では、税でもう医療は全部やるんだと。それはわかりやすいですよね。実際問題、そういう国はありますが、それが結果的に、そのために財政状況等の影響があって、いっときかなり医療を縮小したという国もありました。その後、また拡大しておりますけれども。税は税で、その時々の財政的な制約というもので大きく社会保障が影響を受けるという可能性もあるわけですね。保険制度というものは、安定的に保険料収入というものが一定のルールの中で入ってくるわけでございますから、保険方式の方がいいという議論もある。いろいろな御議論はあるんですが、すぱっと、これならば全て解決するなというような制度が、いまだ我々も拝見をしたことがないわけでありますし、そういう議論は、議論の中では出てくるんですけれども、では、これでやったらきれいさっぱり全部片づくねというような、そういう御議論をいただいたということは今のところないという状況であります。これまでの国会等での議論は、まさにおっしゃるとおりだったと思うんです。いうと、やはり、負担と給付、例えば負担を上げるとか、消費税は増税されたわけですけれども、給付の削減とか、いわゆる本当に苦しいところへの取り組みが足りなかったからだと私は思っています。要すれば、パッケージとして、改革案というのは、やはり相当国民に対して痛いというか厳しい内容に、それはもうならざるを得ない。私は、最後にやはり申し上げておきたいことは、年金であれば、先ほども申し上げたけれども、お金のない現役がお金のある高齢者に、まあ、消費税増税がそうですね。消費税で、お金の余りない現役が消費税で払ったお金が、お金をたくさん持っている高齢者の年金に行くというのが今の制度なんです。いう制度が本当にこれからも理解を得られるのかについては私は否定的だし、むしろ、年金については、やはり、さまざまな、消費税のみならず、相続税や所得税にもしっかりと向き合ってその税源を充てていく。年金については、生活保護や失業保険との兼ね合いもありますね。老齢年金と生活保護との逆転現象ということが言われる。民主党さんは、低年金、無年金について光を当てて政権をとったわけです。そこについては、引き続き課題はあるんですね。老齢年金というこの三つを全部一体で考えて、そして、私は、もう時間が来ていますね、済みません。その現金給付制度については、やはり税にある程度頼らざるを得ない。一方で、大臣が今おっしゃっていただいた医療については、やはり、保険の性格をきっちり堅持しながら、むしろ医療提供体制の出口のところの改革もしっかりとやっていくことが、今足元で一番重要だというふうに考えています。私の意見を申し上げても仕方ないんですが、以上のようなことを、私あるいは維新の会としても、これからさまざまな局面で正面からお訴えをしていきたい、こういうふうに申し上げて、質問を終わりたいと思います。大変にありがとうございました。Twitterからの読者コメントをお待ちしています。日々の活動の励みになります!TwitterでコメントするFacebookでのコメントをお待ちしています。