水球で国体インターハイ出場。日本維新の会の足立康史でございます。私も一時間頂戴をしていまして、長いといえば長いですが、この問題は大変重要なテーマでございますので、しっかり、この一時間の時間にふさわしい質問、質疑にしてまいりたい、そのためにまた御協力をお願いしたいと思います。ことを国民会議派、こう呼んでいまして、なかなか非生産的な議論が続いているな、こういうふうに思っています。さきにここで私が質問させていただいたときにも、民主党がかつて政権をとられたときに、きょう、先生方、前に座っていただいていますが、民主党の先生方が言われたことの視点というか、問題提起はもう極めて正しい、ほとんど、私は個人的には九九%賛成です。上げて落として申しわけないですが、政権の座にあった間に、その問題提起に対応するソリューションを、国民の皆様が納得のいく形で、あるいは厚生労働省がしっかりと支えられるような形で処理をできなかった点は、現実にそうだったということで、やはりその責任は重いと思うわけでございます。今、国民会議派と申し上げましたけれども、山井先生初め民主党の先生方、やはりマクロ経済スライドの話は余りどうかなと。言うのもなんですけれども、余りこの話をやっても、田村大臣がおっしゃったように、消費税に賛成された。その話を維新がやるなら意味があると思うんですよ。維新がその話をやるのであれば、何の後ろめたいところもなく、徹底的に田村大臣とやりとりすることが多分できると思います。聞いていて、やろうかななんて思ってしまいましたけれども。民主党さんは消費税増税に賛成したんだから、その上で、今マクロ経済スライドの問題を取り上げて政策論争をするというのは、客観的に言って、第三者からいって無理があるなと。この点においては田村大臣の方に軍配が上がる、こういうふうに私は思うわけでございます。それで、きょう私がいただいた時間でやりたいことは、やはり、きょうまさに民主党さんと自民党さんで、またこの問題提起は正しい、抜本改革はやらないのか。自民党は抜本改革はやらないのかという問題提起は、極めて正しいと思います。実際に抜本改革をこの年金の分野でやろうと思うと、必ず負担と給付の抜本見直しをやるということです。負担と給付の抜本見直しをやるということは、要は負担と給付の見直しですから、給付の見直しということは、今までもらっていない人に差し上げたり、あるいは今までもらう約束になっていた人から剥がさないと、負担と給付の見直しなんかできるわけがない。かかわらず、この厚生年金基金の審議においては、さきにも私は質問させていただきましたけれども、いわゆる訴訟リスクのような、要すれば、今まで何の瑕疵もなく頑張ってきた基金あるいはその加入者にとって、例えば今回の民主党提案のように、一定期間で解散を強制するというようなことをとった場合には、訴訟リスクがあるんじゃないかという議論がくすぶっているわけです。それに対して私がその議論をすると、委員席から民主党の方々は、いや、そんなリスクは当然ないんだ、こう言われるので、きょうは両陣営に前に座っていただいて、その点を明確にしておきたいというのがきょうの最大の論点の一つであります。今申し上げた訴訟リスクについて、全ての基金を強制的に解散させた場合の訴訟リスク、いわゆる財産権の問題、この問題について、田村大臣、そして民主党、それぞれのお考えをお聞かせください。どちらからがいいのかな。田村大臣からいきましょうか。これは、前回も私は御説明をさせていただきました。公共の福祉と絡めて委員から御説明があったというふうに思いますが、要は、いかに年金財政、これは厚生年金の本体であります、ここに対して御迷惑をおかけしない、するという中において、財産権ということの絡みがどうあるべきかという話だというふうに思います。いう意味からいたしますと、やはり、そもそもの制度設計に合致した対応をされてこられる、もしくは、今までの事例から見たら、その期間内において代行割れする可能性というものがほとんどない、そういうような基金に関して、もし無理やりこれを解散させるということになった場合に、そもそも、そこからもらっておられる給付者の方々もおられるわけでありまして、その方々の財産権というものはあります。働いている方々の期待権というものもあるのかもわかりません。いうものを公共の福祉と照らしても、厚生年金本体に迷惑をかけないということがかなりの確率で確かであるということであれば、そこから解散をさせて戻すとなれば、これは、公共の福祉とはやはり一線を画した中において、財産権の侵害というものを訴えられる、そういう訴訟リスクがあるのではないか、このように我々は認識したわけであります。一方で、もう既に代行割れをしている、もしくは代行割れする可能性が十二分に考えられる、このような基金に対して解散を促す、もしくは解散命令を出す、このようなことに関しては、これはやはり厚生年金本体、これに対する毀損をするリスクがあるわけでありますから、公共の福祉という意味でこれに対して解散をさせることに対しては、これは十二分に訴訟リスクに対して耐えられるのではないか。訴訟リスクですから、訴訟する権利は幾らでもありますから、リスクはあるんですけれども、あとは、訴訟リスクの可能性といいますか重さといいますか、そういうものを考えた場合に、我々はそう考えたということでございます。足立委員、質問ありがとうございます。先日の足立委員の質問も聞いておりまして、恐らく足立委員は、全廃した方がいいというふうなお考えを持った上でこの質問をしてくださっているのではないかと思っております。私たちは、結論から言いますと、訴訟リスクは少ないというふうに考えております。過去のデータにだけ基づいてそう判断しているわけであって、これは今後、株などがどう乱高下するかわからないということで、この代行制度については、必ず、もしかしたら代行割れが起こるというリスクはゼロとは言えないと思っております。私たちは全廃すべきと考えているわけであります。代行制度が廃止されても、厚生年金基金は代行給付を行わない確定給付型の企業年金制度に移行することが可能ですから、その場合は、代行部分の給付は基金ではなく国が給付ということに変わるだけでありまして、受給者にとって実質的な不利益は生じません。何より重要なのは、代行制度を廃止すると、企業側にとってはスケールメリットは運用として少なくなるわけですが、しかし一方、代行部分の給付責任は最終的には厚生年金本体が負うことになるわけで、もし、リスクが少ないといいながら、万が一の場合、代行割れになった場合には、その肩がわりは厚生年金基金に入っていない全ての被保険者が肩がわりすることになってしまいまして、これはまさに公共の福祉に反するわけであります。考えてみたときに、訴訟リスクは非常に少ないというふうに考えております。ありがとうございます。民主党提案に賛成かどうかというのは、私は質問者であって答弁者ではございませんのでお答えしませんが、しかし、端的に言うと、山井委員が今おっしゃったラインはよくわかります。私もさきの質問の機会に田村大臣に申し上げた。厚生年金の本体が毀損してきた歴史がある、あるいは、厚生年金基金の制度についても、累次の見直しを経ても解決をしなかった。いう意味では、ある種の政策の、言葉は悪いですけれども、政策の失敗を繰り返してきた。いう意味では、私の立場からいえば、自民党政権に対して、長年の、二十年、三十年タームでのこの年金制度に関するハンドリングという意味では、余り信用をしていないということがあるものですから、そういう過去の自民党政権の年金のハンドリングの経緯を踏まえると、山井委員の説明の方が説得力があるかな、こう思いますが、田村大臣、何か反論はございますでしょうか。反論というわけじゃないんですが、毎年基金の年金財政はチェックしていきますので、今言ったルールが欠けた場合には、当然、こちらとしてはその対応をしっかりと見守るわけであります。対応しない場合には解散命令等々をかけるわけでありますから、当然、そういう意味からすると、厚生年金の本体部分に影響を与えないように、早目に早目に処置をしていくわけでございますので、そこに毀損が起こらないようにやっていくということでございます。考え方というか、哲学の違いみたいな話でございますので、これ以上御議論をしてもなかなかもう歩み寄れないのはよくわかっておりますけれども、我々は、訴訟リスクというものを最大限避けたいという思いの中でこのような制度設計をさせていただいた。今申し上げましたとおり、厚生年金本体には迷惑をかけないというような制度設計のつもりでこれはつくったわけでございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。ありがとうございます。私も、この点、これ以上やっても詮ないと思っていますので、かつ、お忙しいと思いますので、本件、これでいいですか。いや、俺たちももう一回反論だというのがあればあれですけれども。