それは大體勞働省で御所管になる御趣旨でございますか。その通りでございます。——それでは石田博英君に發言を許します。私は先般質問をいたしました時にも觸れておつたのでありますが、本日は特に現在非常に世の中の注目を受けております全遞の半ドンの問題について、少しく國務大臣のお考えを承つておきたいと思うのであります。第一點にお伺いしたいことは、本年の半ドンを實施せられるときにあたつて、閣議で御決定になつたと承つておりますが、その御決定になりましたときには、いかなる御趣旨に基いて半ドンを實施するというふうに御決定になつたのか。それからこれを今度次官會議において、半ドン中止と御決定になりまして、一旦きめたことを再びわずかの日にちの間にひつくり返したということは、またいかなる根據に基いて、いかなる原因においてそういう決定をなさつたのか。この點についてまずお答え願いたい。官廳における半休という問題は、大正十一年の閣令において暑中の間——確實な日は忘れましたが、七月の何日から八月の何日までという期間は、いわゆる半ドンということが閣令できまつておるのであります。本年別に半休を閣議で決定したという事實はない。閣令がまだ生きておるということでもつて半ドンが事實において行われた。ところが戰爭中はいわゆる戰時非常體制ということで半ドンをやめるという決議が閣議でされて、それが實施されたという前例もある。本年はもう休戰された後であるから、當然その大正十一年の閣令は行うべきであるというので、別に決議をしたわけじやないのですが、官廳では半休に入つたわけです。ところが今日いろいろな經濟問題その他、いわゆる經濟再建のために國家非常時であるという輿論が非常に各方面にあり、また一部の官廳の從業員の中にもそういう聲があるということがわかりましたので、日は忘れたが、次官會議において、今日そういつた特殊の事情にあり、みな百パーセントの能率をあげるために働かなければならぬ、現に官廳以外のものは一生懸命にやつておる。いう觀點から、戰時中に閣令をストツプしたと同じ精神で、ひとつストツプしようじやないかということが次官會議の議に上りまして、次官會議の決定はそれを中止するということになつた。それを閣議へ報告されて、閣議がこれを承認したというのがこの半ドン問題の始まりであります。それだけお答え申し上げます。すると次官會議で決定をされたときの事情というものは、つまり今日のわが國の諸般の事情にかんがみまして、官廳といえども半ドンのごときは實施すべきじやないという御事情というものは、大正十一年の閣令に基いて自然的に半ドンにはいる以前においても、當然お考えになつてしかるべきことであると思うのであります。從つてこの措置は、自然的にはいる前に豫め考えなければならぬ。今日こういう問題を起して世論の批判を受けておる。政府は一旦きめた決定事項を完全に實行し得ない状態になつておる。いう状態の責任は、漫然として大正十一年の閣令をそのまま實施に移す以前に適當なる號置を講じなかつた、また現下の事態に對する十分な認識をもたなかつたという點にあると私は考える。從つてこういう事態を惹起した第一の責任は、やはり依然として政府にあると私は考えるが、こういう事態を惹起した手續上の、あるいは時代に對する認識上の責任について國務大臣はどう考えておるか。閣令の效力が現われる日の前に、あらかじめ次官においてストツプすべきものはストツプすべきものであると決定すべきであるという點と、それを實施する前には、各省の責任者とそこの從業員との間に經營協議會のごときものがあるのですから、それに一應諮るべきであるということについては、御趣旨の通り私も遺憾に思うのでございます。現在まだ勞働省が設置されておりませんが、そういう國務大臣が遺憾と認められた行動についての政治的責任は、現在の段階においてはどなたがおとりになることになるのですか。責任というと大きくなりまするが、もしも遺憾であるという點において私と同じ考えであるならば、おそらくその問題に上つておる省の大臣が遺憾の意を表すべきである、こう考えます。それから現在勞働組合側では勞働協約違反であると言うておられる。して遞信省では勞働協約違反ではないという解釋をとつておられます。その間において決定は、いずれ中央勞働委員會にかけられることとなると思うのでありまするが、問題は、遞信省においてはそういう状態において進行しておると聞いておりますけれども、商工省におきましては——これは私も人ずては聞いたことであつて、改めてお伺いしたいことでありまするが、商工省におきましては從業員組合側から同様の抗議が出て、水谷商工大臣は勞働協約の違反である。手續上の誤りをみずから承認されて謝罪の意を表せらた結果、商工省においては半ドンを實施しないということになつたというふうに聞いておりますが、商工省の實情及びその他の省においてはどういう状態になつておりまするか、その實情をお伺いしたいと思います。私の知つておる範圍では、今まで問題の起つたのは商工省と遞信省ですが、遞信省はこういうぐあいに解釋しております。その解釋は正しいと思うのですがなるほど勞働協約も締結されておる、また經營協議會もある、ただ勞働協約であるという從業員の言分に對して、官廳の方は、官廳の服務時間については勞働協約においてきめなくてもよく、この限りにあらず、こういうのが遞信省の服務規定にあるそうです。從つて官廳の執務時間については勞働協約と認めないという解釋が遞信當局でとられておるのです。ところが一方從業員の方では、これも勞働協約の一種である、こう解釋しておるのです。その解釋の相違は中央勞働委員會が裁決すると思います。商工省においては、水谷君から聽いたのによれば、決して謝罪したのでもなんでもない、ただなぜ經營協議會に諮つてくれなかつたかということを從業員から言われてなるほどそれはおれの手落ちだということで、まあそうやかましいことを言わなくても、それでは半休を取消して適當のときに君らに休暇をやるからいいではないかということで、お互いに談笑裡に問題を解決した、こういうぐあいに考えております。問題になつておりまする大正十一年の閣令、その閣令を出した時代と今日の時代とはまつたく異なつております。いかも今日は、先日來しばしばこの委員會においても議論の對象になりまし通り、勞働の生産性を高揚して、勞働者といえどもその自己の義務を完全に遂行するということが最も強く要請されておる時代であると考えております。從つてその範となるべき、またその中核となるべき國務を遂行するところの官公廳において、まつたく時代の違つたときにきめられた閣令をそのままいつまでも生かしておくということは間違いであると考えます。從つてこの大正十一年の閣令を取消されるか、あるいは變更される御意思はないかを伺います。私もその所管の省の責任者ではないのですから、はつきりしたこと言われませんが、閣議においても、もうそういう古い閣令については永續すべきでないではないかという意見もあるのでありまするが、まだそれを廢止するというところまで意見がまとまつておりません。これは至急何とかけりをつけなければならぬ、こういうぐあいに考えております。次に遞信省の問題が、中央勞働委員會において、勞働協約違反であると決定いたしましたならば、これは當然給與の問題になつてくると思うのであります。してまたその場合問題の解決は、正規の時間以外のものに對する居残り手當なり何なりの支給によつて解決すると思いますが、勞働協約違反ではないという建前をとつておられるのであるし、またそういう決定があつた場合においては、この問題の解決は、あるいは責任は、どういうふうにされるつもりであるか。勞働協約違反でないとするならば、これが一種の爭議行為である、豫告を伴わないところの爭議行為として、勞調法の違反事件になるというような見解もとられておる。いう場合においては、こういう問題はどういうふうに處置せられるおつもりである。それを承りたいと思います。これはお説の通り、もし勞働協約でないとすると、全遞の中央執行委員會が各支部に出した指令は、まだはつきりはわかりませんが、あるいは勞調法の三十七條に牴觸することになるかもわからぬ。これらの解釋は全部あげて中央勞働委員會において扱うだろうと思つております。これはいずれになるかわかりませんが、勞働協約の違反になるか、あるいは勞働協約の違反にならないか、また違反になつた場合においては、あの指令はすでに爭議行為ということに解釋すべきであるかどうかということも、すべてあげて中央勞働委員會の判斷に任しておる現状でございますから、今直ちにその責任について、甲の場合の責任はどうであるか、乙の場合の責任はどうであるかということを、この機會において申し上げることは避けたいと思います。政府は現在勞働協約違反でないという建前においてこの問題に對處せられておるはずである。從つてその建前から當然生ずべき事態については、あらかじめお考えがあるべきはずだと考えます。政府の建前と違つた決定がみられたときにおいては、それに對して臨機應變の處置をとられるということはわかりますが、しかし現在とつておられる建前から、當然來るべき事態についての政府の考え方というものは、あらかじめきまつているべきものであると考えます。それからもし勞働協約違反であると決定をされました場合には、當然先ほども申しました給與の問題になつてくる。した場合には、その給與は他の官廳にも及んでくるものであるか、それとも提訴しておるところの全遞だけがその給與を受けることになるか。いう事態になつた場合においては、その給與の總額というものはどのくらいの見當になるか、およそのお考えを承りたい。これは三木組の意見を聽かないと、私ここで申し上げられませんが、大體官廳毎に服務紀律があるので、もし勞働協約でないという場合においては、當然服務紀律に背いたということになる。中央執行委員會から出した指令が爭議行為であるということに解釋がなつたときには、三十七條によつてそれに對する處分が行われるとか、いろいろそういうことが想像される。そこで今度反對に勞働協約であるといつた場合においては、全遞の中央執行委員會の命令によつて半ドンをやつておるものは問題は起りませんが、その指令に從わず半ドンを休止して仕事をしておるものに對しては、時間外手當というものが當然支給されることになるでしよう。してそれが遞信省において成り立てば、當然ほかの省も同じ關係において支給しなければならないというのが常識だと考えております。その場合の額については、はつきりしたことはわかりませんが、遞信省だけで約八千萬圓、こういうぐあいに聞いております。先般遞信省あるいは鐵道省の從業員諸君に對して加配米が配給になりました。その加配米は重勞働を行なつておられる方に對して給せられるものであると私は承知しております。從つてこの重勞働というものは勞働の種類に關連することはもちろんであるが、當然時間とも關連して考えなければならぬ。過重な勞働であつても、一般水準の半分以下の勞働時間しか勤務していない人に對して依然として加配米を給するつもりであるか、またそれを正當なものであるとお考えになつていらつしやるかどうか、お答えをいただきたい。この間の特別加配米というのは、あの時だけの處置でございまして、これは買出やその他のためにその職場を離れる者が續出しておつて、かくしては遞信事務及び鐵道事務が停頓して、運輸通信が局部的に麻痺状態に陥る危險が多分にあるというので、臨機の處置としてそういうことの起り得る地方、また特に東京方面と比べて物價が非常に高い地域、たとえば京阪神であるとか、北九州であるとか、北海道であるとかいうような地方において働いている遞信從業員の、特に重勞働と時間外深夜業に從事している者、すなわち地域で制限され、さらに勞働の性質によつて制限される一部の者に、以前の加配米の率が減されたものだけ特にこの際につかみでもつてわたす、こういう一時的の非常手段である、こういうぐあいに御了承願いたいと思います。買出しやそのほかのために事務が滯るということは、必ずしも鐵道、遞信に限つたことではないのでありまして、そのほかの重要な産業、あるいは重要な機關、あるいは官廳であつても、同様あるいは同様以外の條件に苦しんでいる場所またはところが當然あろうはずだと思つている。それをことさら遞信省及び鐵道省にこれを限つたということは、やはり先ほどもおつしやいました勞働ま種類及び時間に關係して出されたものであると解釋せざるを得ない。勞働の種類には變更がないということは當然でありまするが、勞働の時間は現在半ドンを實施している。他の勞働者諸君よりは半分以下の時間しか勞働していない。なると加配米の率をもとに直す理由、あるいは方法はどうであろうと、特別の處置をとられる根據はすでになくなつたものと私どもは解釋する。從つて當然正規の手續をふまずに、勞働組合の意思によつて半ドンを強行している人たちに對して、この加配米をやるということについては考え直さなければならぬと私どもは考えているのですが、ただいまの大臣の御答辯では滿足できません。從つて改めてお伺いしたいと思うのです。この問題は半どん問題が起る前に決定されたものでございます。遞信大臣の説明しておられる重勞働の範圍がどういうものであるかというこまかいことは、私承知しておりませんが、おそらく各省ごとにこれが重勞働である、これが輕勞働であるという區別はあると思います。深夜業に從事しているものについては半トンの問題も何も起りません。重勞働をやついてる者で半ドンをやつたものについては、これをやるようにするかやらないようにするかということは、所管の大臣の意見を聴くまでは私ここでちよつとお答えはできません。その問題は所管大臣に改めて別の機會にお尋ねすることといたしまして、次にお伺いしたいことは、この勞働省設置法案の中には、先般來いろいろの委員から議論がありました通り、保護面については規定はたくさんある。勞働者の生産性の向上あるいは教育の徹底についても、勞働省はその責任をとられるという建前にあると承わつております。從つて勞働の生産性が極端に低下したり、あるいは國家産業、あるいは國務の遂行に多大の障害を及ぼすような事態になつた場合には、これは今後においてもやはり勞働省の責任と解釋してよろしいかどうか、それを承りたい。それは御承知の通り、勞働省設置はこれこれの理由によつて設置する、また設置した方がよろしてという意味の官制に關する法律案でございまして、勞働省が生れた後いかに勞働對策をやつていくかということとは、一應關連があるようではないように解釋するのであります。それでお尋ねの點は、せつかく勞働省ができていて、しかも勞働對策が政府の思うようにいかない場合にはどうするかという御質問だと思うのですが、それについては當然今までの法規が適當のときにおいて適當の方法によつて改正されるのはやむを得ない、こういうぐあいに考えております。私の質問はこれで終ります。希望ですが、木曜日に遞信大臣にこの委員會に御出席を願つて、ただいま米窪國務大臣から御答辯を得られなかつた點について御答辯を願いたいと思います。いうふうにはからいたいと思います。それでは本勞働省設置法案に對する質疑はこれで打切りたいと思いますが、御異議はありませんか。御異議ないと認めましてさよう決定いたします。本案の修正案その他の御意見がありましたならば、文書にまとめて委員長の手もとまで御提出をお願いいたします。次會は明後七日木曜日に午前十時より關會いたしまして討論採決したいと考えますから、さよう御承知を願います。明日午前十時より理事會を開會いたしますから、これも御承知願いたいと思います。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。