現在、今回の事案、事件に関連するということで、徳洲会グループに任意の形でお願いしているという形の調査をしているわけであります。医療法に基づく正確な監督権限の及ぶ範囲ということでありますならば、医療法人に限定されるというふうに考えております。今回の調査は、今回の事案に基づきまして、徳洲会グループ全体に対して、どのような形で今後運営していくのかということも含めて、対応について報告を求めているという状況でございます。ありがとうございます。今、局長の方から任意でというお話がありました。複雑かもしれないんですが、原局長であればわかりやすくお答えいただけると思うんですが、まさに報告等を徴収する手段、根拠ですね。法令に根拠のあるものもあれば、あるいは通達等で何か決まっているものもあるでしょう。今任意とおっしゃった。いう法令等の規定の外で取り扱われることもある。その手段については相当幅がありますね。法令については、場合によっては罰則、その後の展開ですね。医療法に基づく医療法人の監督をしていらっしゃるわけですから、それは、出口としてはどういう可能性がある法体系になっていますかね。いうことを法律は想定して監督の体系があるんですかね。申し上げていることはわかりますか。知事に出すということになっている。いう医療法人の業務や会計などが法令等に違反している疑いなどがあるときは、医療法の六十三条に基づいて、医療法人に対して立入検査等を行うことができる規定になっております。この結果などを踏まえまして、必要に応じて当該法人に対して改善の措置命令を出す、あるいは場合によっては業務の停止等を命ずることができるということになっております。先ほどからもお話ししておりますように、医療法人グループと関連のある営利法人にこれが及ぶものではございません。聞いていただいている方も大体御理解をいただけたと思いますが、今はそういうことになっている。束ねて一括購入をしたりしていわゆる規模の経済を働かせてきているというのが当然、グループの実態であります。中に閉じていないということはこの場で何回も申し上げてきました。ところが、今の監督体制は医療法人しか縛っていなくて、リーチできないわけですね。一方で、社会福祉法人と違って医療法人は、さまざまな業務を外にアウトソーシングできる。医政局長は、今の法体系でそれは十分監督ができるんだとお考えですか。私は、今申し上げた観点から、不十分、要すれば、医療グループ全体を厚生労働省が監督していくに当たっては手段が十分じゃないんじゃないかという問題意識を持っていますが、医政局長、いかがですか。これは前にもお答えしたことがございますが、医療法人あるいは病院が例えば薬を購入する、これは、グループの企業から購入しようと、普通の卸さんから購入しようと、薬を購入することは必要なわけであります。その購入先がたまたま関係のあるグループの法人、企業、そういうところから購入されたときに、一般的な取引価格が第三者間の取引より不当に高いというような場合は利益が移されるというふうにも考えられますので、その場合には、医療法の五十四条に基づく剰余金の配当の禁止に当たるものとしての必要な改善措置をとることができるというふうに考えております。今回の徳洲会グループにおいても、今おっしゃった観点も含めてチェックをされる、これでいいですね。おっしゃるとおりの観点で、しっかりと見ていきたいと思います。ありがとうございます。七日に報告が来るということでございますので、ちょっときょうは数日早いわけでありますが、ぜひまた、報告が来ましたら、きょう確認させていただいた観点も含めてこの委員会の場でも報告をいただきたいと思うし、我々もしっかりと質問等をさせていただきたいと思います。後半のテーマに移りますが、今まさに原局長がおっしゃった剰余金、要すれば、外との取引が通常の価格と違えば、通常の世間の相場よりも高い価格で取引をしていれば、言えば、それは剰余金が事実上流れ出していると判断ができるというようなことをおっしゃいました。これがずっと私が申し上げている営利、非営利の話であって、本当にそれは閉じているんですか、こういう話をしてきたわけであります。このテーマは、とにかく厚生労働省の皆さんとやっていても、これは厚生行政の背骨みたいなもので、非常に根本の議論ですということで、ちゅうちょされるというか慎重になられるわけであります。一方で、小泉政務官においでいただいていますが、産業競争力会議では、そこに若干踏み込んで、持ち分についてもある程度言及しながら、あるいは議決権にも言及しながら、非営利ホールディングということを提案されておられる、こういうことであります。毎度毎度という大臣からのつぶやきがありましたけれども、毎度御指名をいただきまして、ありがとうございます。中間整理でも取りまとめの中に書いてあり、そしてこれがベースとなって、ことしの一月、検討方針の中にその創設が盛り込まれたというのが一つの流れです。この検討方針の中でこの仕組みというのがどう書いてあるかというと、「制度設計に当たっては、当該非営利ホールディングカンパニー型法人における意思決定方式に係る高い自由度の確保、グループ全体での円滑な資金調達や余裕資金の効率的活用、当該グループと医療介護事業等を行う営利法人との緊密な連携等を可能とするため、医療法人等の現行規制を緩和するべく検討する。」こういうふうに書いてあります。総理からは、この検討方針で示された課題について、実現に向けて政策の具体化に取り組むよう田村大臣初め関係閣僚に指示があったところですので、今、競争力会議でも、関係省庁と連携をして、議論を深めて、本年中ごろの成長戦略の改定に向けて、具体化に向けて検討を深めている段階であります。ありがとうございます。六月ごろだと伺っていますが、成長戦略の取りまとめに向けて、本当に大切なテーマだと思いますし、加えて、冒頭申し上げたように、二〇二五年に向けた、この国会のことしの我々の議論の意義は本当に大きいと私どもは思っているんですね。したがって、この議論、ぜひこの国会で六月に向けて深めさせていただいて、この国会で上げる予定で、政府として、閣法として出されているわけですから、この地域医療介護の法案の枠組みの中で処理をいただきたい、私どもはこういう希望を持っているわけでございます。この非営利型ホールディングカンパニー制度につきましては、非営利型ホールディングカンパニーからいろいろなところに出資するというのは想定しているところでございますけれども、ホールディングカンパニーをつくる際にお金をもって出資して、それを意思決定の幅とかに反映させるとか、そういったところは今のところ想定してございません。非営利ホールディングカンパニーが出資をすることは想定していると。制度の詳細につきましては、まだ議論をしているところでございまして、決まっておりませんが、営利法人に対する出資を排除するというものではございません。医療法人との関係につきましては、医療法人の制度、そちらの側の制度もございますので、そういった制度の趣旨、中身等も見ながら、どういう連携ができるか議論しているところでございます。ありがとうございます。医療法人側の制度に依存するわけでありますが、その医療法人側の制度については、累次ここでも確認させていただいたように、厚生労働省は、持ち分なしを原則とするというふうに、平成十八年にそういうふうに軌道をつくられているわけであります。いう持ち分なしの医療法人は非営利ホールディングの傘下に入ることは想定していない、あるいはいる、いずれか。制度設計はいずれにせよ議論中でございますけれども、持ち分を持っている法人であれ持っていない法人であれ、さまざまな形で連携することが医療全体の質の向上につながるという観点から、いずれも排除するものではないという形で議論が進められております。ありがとうございます。テクニカルになってきていて、皆さん、恐縮なんですけれども、ちょっと続けさせてくださいね。中ではまださまざまな議論がなされておりますけれども、いろいろなやり方が考えられると思っておりまして、一つには、病院の現物出資をいただいて、その非営利ホールディングカンパニー全体の資産の中に現物出資をいただいて事実上支配をしていくやり方もあるかもしれませんし、あるいは定款というものをつくる中で参加する法人との間でどういう権利義務関係を持たせるかというやり方もございますし、あるいはいろいろな形で連携する上でいろいろな契約みたいなものをつくっていく、あるいは協定みたいなものをつくっていくということもありますし、いろいろなやり方が考えられると思っております。いずれにせよ、きちんとしたガバナンスをつけていくということが極めて重要だと思っておりますので、そういった方向で検討しているところです。今、赤石次長の方からガバナンスという言葉もいただきましたが、現物出資であれ定款であれ、要すれば、傘下の医療法人にAとBがあって、ホールディングカンパニーがあるとしましょう。AとBは非営利ホールディングのメンバーになって、非営利ホールディング全体の意思決定をしていくわけですね。その非営利ホールディングの意思を傘下の医療法人Aに伝えようと思ったら、医療法人Aの少なくとも、ボートというか、意思決定の過半を非営利ホールディングで押さえなあきませんよね。社員総会であれば、社員総会の過半を押さえないといけない。これはそういう理解でいいですね。私は、赤石次長、そうやって考えていくと、これは合併することと一緒だと思うんですね。今先生がおっしゃったような合併をするというのも、一つのやり方として十分に考えられると思います。それ以外にも、例えばAという医療法人から非営利ホールディングカンパニーに現物出資をしていただいて、実際の運営管理はこの医療法人の方に委託し、契約内容でガバナンスをきかせていくというやり方もございますし、いろいろなやり方があると思うんですが、御指摘のように、合併というやり方も一つの考え方だというふうに思っております。これから検討する部分が多いということだと思いますが、協定とおっしゃったり、あるいは現物出資とおっしゃったりしているわけですけれども、組織たるもの、基本的には、現物出資というのは、現物出資をしたら非営利ホールディングの議決権に影響を与える場合もあれば、それも設計次第ですか。要すれば、一つの法人に合併して、一つの法人として組織することというのが一つの選択肢としてあって、それ以外に別法人で取引をするという選択肢、大きく二つに分けたときに、この非営利ホールディングというのは基本的には一つの組織だと思うんですよ。一つの組織だとすれば、選択肢は持ち分をとって議決権を支配する以外にない、後のバリエーションは取引関係だ、こう思うんですけれども、赤石次長、それ以外のバリエーションをここでつくるということではないですよね。要すれば、非営利ホールディングの支配、非営利ホールディングの意思決定に服する組織体ができる、その中に子会社として、ホールディングに支配されているところの子法人として、グループとして組織化される道と、それからグループの外の主体として取引関係にあるか、この二種類だと思うんです。いずれにしろ、検討中でございますので、まだ民間議員の意見もございますので、私の方でこうだというふうには言いにくいところがございますが、先生が御指摘のような、非営利ホールディングの傘下に全部入って、非営利ホールディングの社員総会で決めたことにそのまま従うというやり方もあるでしょうし、定款の定め方次第では、ここは従うけれどもここは自由度を残すというのもありますでしょうし、いろいろな形のものが考えられると思います。最終的な究極的な形として、先生がおっしゃるように、非営利ホールディングの社員総会で決めたことに傘下の法人も全部従うというのも、一つあり得るというふうに考えております。今議論しておりますのは、非営利ホールディングカンパニーをどうつくるかということでございまして、現行の医療法人制度をどうつくるかということにつきましては、基本的には厚生労働省の方でいろいろと検討いただいているというふうに理解しております。大臣に御答弁いただいてもいいですけれども、厚生省は今、持ち分ありの医療法人は認めない、こう言っています。田村大臣もおっしゃっておりますが、今ある持ち分あり法人と、それから持ち分なし法人と、現に持ち分あり法人がございますので、そういったものを非営利ホールディングカンパニーから排除するものではなくて、当然、そういった方々の連携も得ながら非営利ホールディングカンパニーをつくっていく、それも当然一つの選択肢として視野に入ってございます。大臣もあわせてお願いできればと思います。委員にも以前申し上げましたけれども、厚生労働省といたしまして、持ち分なしの方向で今いっておるわけでありますが、ただ、今、非営利ホールディングカンパニー型の法人というのは、要は、そうはいったって、今持ち分があるのもあるわけでありますから、それも含めて、今あるものをどのような形でこの新しい法人の中に入れていくかという議論でありますから、それはそれで御議論をする中においてこういうものをつくれというような話でございますので、我が省といたしましても協力をさせていただくわけであります。今手元に、これは、厚生省が産業競争力会議の提案を受けて検討会をされていますね。そこで、恐らくこれは医師会だと思いますが、やはり日本医師会というのは立派な団体でありまして、ある種、政府から出てきたいろいろな提案に対して医師会から、これは意味がわからぬというようなことを、「「非営利ホールディングカンパニー型医療法人」に関してお聞きしたい事項等について」、こういう紙が検討会に出ております。今村委員というのは、たしか日本医師会の常任理事でいらっしゃると思います。よくできた紙でありまして、私も実は同じ頭、同じ議論を思っているわけであります。地域完結型医療、こう言っているけれども、その地域完結というのは、多様な関係者が連携し合って地域全体を包含して進めていくべきものである、決して一つの大きな組織やグループの中で完結するものではないと思いますと。これがいわゆる厚生省と医師会が共有している典型的な考え方だと思います。一方で、産業競争力会議が提案している非営利ホールディングというのは、多様な関係者が連携するという姿よりは、非営利ホールディングという傘で大きくそれを組織化していくことを想定したイメージだと私は承知していますが、その地域医療のあり方についての二つのビジョン、要すれば、地域における別々の多様な関係者が連携し合って地域全体の医療・介護サービスを提供していくという地域連携の姿と、一定のその地域内で大きな非営利ホールディングがそれを傘下におさめていくというイメージがあって、この今村委員は、どっちなんだ、こう質問していますが、大臣、どっちですか。どっちというのはなかなかお答えしづらいんですが、その地域の地域包括ケアシステムエリアの医療、介護にかかわる人たち、法人、法人以外も含めて、個人も含めて、全てをこのホールディングカンパニーに包含しようなどというようなことはまず現実的にあり得ないわけでありますし、それぞれの地域の中において、ここは連携をした方がいいねというところがこのような形で法人を組むのでありましょう。それが、オール・オア・ナッシングではなくて、プレーヤーの一つにもなるでありましょうし、それが、地域包括ケアシステムのみならず、もう少し違う役割を担う場合もあるでありましょうし、多様な役割を果たしていただくんだというふうに思います。全て、何もかもそのエリアをやるというような発想ではないんであろうというふうに思います。極端に、その非営利ホールディングが各地域をおさめていくなんということを想定されているとは思っていません。いう地域もあるということでいいですか。現実的には多分ないんだろうというふうに思います。そこだけ、例えば一万から二万の住民の中で、いろいろな医療や介護やニーズがあるわけですよね。住まいも含めて、予防も含めてであります。いうもの全てを一つのホールディングカンパニーで対応するというようなことはまず現実的にはあり得ない話であって、その中の一つのプレーヤーとして、一つの法人であった方がいろいろな意味で、サービスが提供できる、効率化もできるということがあれば、それは一つのプレーヤーにはなるのかもわかりませんし、それだけではなくて、もっと違う役割を果たすということもあろうと思います。ありますから、これは形態でありますから、その形態が、今度、こちらの地域包括ケアシステムというサービスを提供する一つの考え方、ここと同じ土俵でという話ではなくて、それぞれ機能が違っている中において、役割として、一つのプレーヤーとしてそこで力を発揮するということはあるんであろうというふうに思います。今村委員が、まさに大臣がおっしゃったように、そういうことはないし、仮に地域にそういういろいろな法人を傘下におさめる非営利ホールディングなんかがあったら、地域のある種のコミュニティーというか、その非営利法人がもし大宗を支配するようなことになったら大変ですよ、こう問題提起をされているわけです。産業競争力会議が一方で提案をしている非営利ホールディングというのはそういうものなんですね。少なくとも、書いているものを読むとそうです。小泉政務官、それは違いますか。足立委員の頭にあるのは、オープン型もしくはクローズ型みたいな、そういう認識もあるのかもしれませんが、これは、クローズ型とかそういうわけではありません。場でもこのホールディング型カンパニーの制度が議論されていまして、例えば権丈委員なんかが提出された資料の中でも、この非営利ホールディングカンパニーのことを新型医療法人という形で書いてありますが、あくまでも共存が前提である、そういった書きぶりにもなっています。さまざまな懸念だとか不安だとか、新しいものができるときというのは必ず出てくると思いますが、まさにそれは、これから非営利ホールディングカンパニー型の法人を、どのような制度設計をして、そして取り組みがよければ、最初に不安を持っていた方々も、だったらその中に入って参加をしてみよう、そして連携をしよう、そういった思いになっていくと思いますし、それを見て、自分たちはその傘下に入らず、地域の中で医療そして介護また福祉、こういった連携をやっていこう、そういったこともあると思いますので、まさにこの具体化、制度設計が非常に大きな鍵を握ると思っていますから、年央に向けて、しっかりと形にできるように関係省庁と取り組んでいきたいと思っています。再三ここで議論させていただきましたが、私が申し上げているのは、非営利ホールディングというものが、先ほど政務官あるいは次長からおっしゃっていただいたように、少なくとも既存の持ち分ありの医療法人を想定して、その持ち分を絡めたガバナンスということも排除はしていないことは、先ほどおっしゃったとおりであります。いう中で、一方で厚生労働省は、とにかく新設はだめよということできれいにかじを平成十八年から切られているわけです。ところが、既存不適格というか、既存の持ち分ありの法人がほとんど、想定をどうされているかわかりませんが、持ち分返上。持ち分を返上するのは相続が起こったときぐらいなんですね、実際には。いうふうに医療政策全体が持ち分の返上を原則とし、ところが、現実には不適格なものが大宗で、競争力会議は、その不適格なもの、既存不適格なもの、持ち分ありの法人を想定した非営利ホールディングの設計をしている。私は、厚生省の政策と医療界の現実と内閣官房の競争力会議の提案というのが、非常にちぐはぐに見えているわけです。大臣は首をかしげられるかもしれないけれども、少なくとも、厚生省の政策と医療法人の現実と競争力会議の提案、この三つは大臣の中ではきれいに整頓されている。その三つを、厚生省の持ち分なしという政策と、現実の医療法人はほとんどが持ち分があるという現実と、それからその持ち分ありの法人を傘下におさめた非営利ホールディングについて競争力会議が、これが地域医療を担うプレーヤーの一つとしてこれから期待されるんだということで目玉商品として提案されている、厚生労働行政の大臣として、このビジョンというか、ちょっと整理して、お願いします。持ち分ありなしは、現実として、今、持ち分があるわけでありまして、それが個人に帰属している場合が多い。個人に帰属いたしておりますから、例えば相続が起こったときに、実態としてどうにも動きがとれないという現状がある。そこで、持ち分なしにする中において、そのような支障を何とか排除していこうということでありますから、これはこれで、一つの考え方として我々は打ち出してきておるわけであります。それから、今の産業競争力会議との兼ね合いでいえば、多分、支配権の問題をどう考えるんだという話なんだと思うんですけれども、実態として持ち分というものがあれば、それを押さえれば全体として意思決定の支配権は持てるという話でありましょうけれども、どういう制度設計にするかはこれからだと思います。現物出資というやり方もあるでありましょうし、それぞれ病院が、また社会福祉法人が参画するときに、多分、社団なら社員総会をやるのでありましょうし、理事会が事実上運営するのでありましょうから、理事としてその中に参画する中において意思決定権を持つということになれば、その理事の一人として入ることによって、例えば自分の傘下に入った自分のところの法人といいますか病院がどのような運営方針をするか、それも定款の書き方でどこまで縛るのかということもありますし、また理事会の決定がどうやって反映されるかということもその中に書かれるのであろうと思います。いずれにいたしましても、理事会での一定の発言権があれば、それをもってして持ち分のかわりのような形態もあるので、これはどういうような制度設計になるかわかりませんが、ですから、そこは整理されているんだと思います。地域の医療をどう担うかというのは、先ほど来話しておりますとおり、これはちょっと別個の中において役割を果たすことは十分に可能であるんだろう、私はこのように頭の中で整理をいたしております。今の大臣のお話がこの議場、委員の方々はすとんと落ちているかどうかわかりませんが、少なくとも私はよくわかりません。結局、持ち分に関しては、十八年の医療法で持ち分と議決権は基本的にはもう切り離されているわけでありまして、議決権というのは基本的には社員総会で決まるということになっているわけです。したがって、持ち分がなくなれば、再三申し上げているように、それはもう人間関係の世界になっていくわけです。いう人間関係、すなわち持ち分なしという厚生労働省の医療政策の方針と、いわゆる組織をつくって、少なくともホールディングカンパニーという仕組みをつくって一定の組織化を図っていこうという方針とは、私は、理念的にも必ずそれは、方向としては別のベクトルだと思っています。大臣は、その二つのベクトルを両方とものみ込んでやっていけるんだとおっしゃったと思いますが、私は腑に落ちません。御出席いただきました。文科省からも非常に前向きなお答えがあり、厚労省も、文科省と比べてどうかと言われればあれですけれども、比較的前向きな答えがありました。いずれにしましても、今月、どこかのタイミングで、総理御出席のもとの会議で各省から御報告をしていただくような流れになると思いますので、それがどういった中身になるか。こちらとしてもしっかりと協力して、連携をして、これから形にできるように取り組んでいきたいと思っております。ありがとうございました。Twitterからの読者コメントをお待ちしています。日々の活動の励みにな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