昭和49年5月21日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107214889X02019740521メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。それぞれ選任されました。防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律案を議題といたします。民生安定施策としては、昭和四十一年に制定された防衛施設周辺の整備等に関する法律に基づき、障害防止工事及び民生安定施設の整備の助成、建物の移転の補償等の諸措置が講じられてきたところであります。最近における防衛施設周辺の都市化の進展、住民の生活環境保全に対する意識の高揚等に伴って、従来の施策では諸般の要請にこたえることが困難となってきており、そのために防衛施設周辺の生活環境の整備について、新たな観点からその施策を強化、拡大することが強く望まれ、特に、航空機騒音にかかる飛行場周辺の環境改善については、諸施策の大幅な拡充をはかる必要が生じてきているところであります。このような実情にかんがみ、今回、政府としては、防衛施設周辺における生活環境の整備等諸施策を抜本的に強化する必要があると考え、新たにこの法律案を提案したものであります。次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。第一は、自衛隊等の特定の行為により生ずる障害の防止等のため、特定の公共施設等について必要な工事を行ない、または学校、病院等の防音工事を行なう地方公共団体その他のものに対し、国が補助するものとしていることであります。第二は、特定の飛行場等の周辺について、自衛隊等の航空機の音響に起因する障害の度合い等に基づいて、外側から第一種、第二種及び第三種の区域の指定を行ない、国は、第一種区域に所在する住宅について防音工事の助成を行ない、第二種区域内から外に移転を希望する者に対する移転の補償及び第二種区域内の土地の買い入れを行なうとともに、移転先地における公共施設の整備について助成を行ない、さらに第三種区域に所在する土地については緑地帯その他の緩衝地帯として整備するよう所要の措置をとるほか、国が買い入れた土地を地方公共団体が広場等の用に供するときは、これを無償で使用させることができるものとしていることであります。第三は、防衛施設の設置または運用により、その周辺の住民の生活または事業活動が阻害されると認められる場合において、その障害の緩和に資するため、生活環境施設または事業経営の安定に寄与する施設の整備について必要な措置をとる地方公共団体に対し、国が補助することができるものとしていることであります。交付することができるものとしていることであります。営む者に事業経営上の損失を与えた場合における補償について所要の規定を設けることとしております。以上の諸施策をとることにより、現行の防衛施設周辺の整備等に関する法律は廃止することとしております。以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概容であります。慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。ただいま議題となりました防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律案に対する衆議院の修正につき、その趣旨を御説明申し上げます。いたしておりましたが、衆議院における議決の時期がすでにその日を経過いたしておりますので、これを「公布の日」に改めた次第であります。以上が修正の趣旨であります。以上で説明は終わりました。一部を改正する法律案、以上両案を一括議題といたします。前回に引き続き、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。対しては鈴木委員なり、あるいは宮崎委員等からいろいろと基本的な問題について質問があったようでありますから、私は、きょう三公社五現業を中心にいたしまして質問してまいりたいと思います。その前提といたしまして基本的問題について若干質問してまいりたいと思いますが、現在の恩給、年金、これは一年前の公務員賃金のアップを基礎にして来年の十月から実施するというふうになっております。公務員賃金との間に一年半の開きが生じておるわけでありますが、厚生年金の場合は物価スライドをとって、これも一年前の物価上昇で、本年の場合は大体一六・一%。生活関連物資が暴騰するという、三月現在で前年同期比でいきますと、卸売り物価は実に三七%近い、あるいは消費者物価は二六%をオーバーするという、こういうものすごいインフレの状況にあるかと存じます。いう中で今回の国民春闘といわれる賃上げ、これはおおむね三〇%程度いっているわけですね。したがって、人事院勧告もややその辺の前後をおそらく勧告されるであろうということは予想されるわけでありますが、そういうときに年金の今回の改定、こういうものをあくまで一年半前のそういうものを土台にしているということに非常に私は矛盾を感じているわけですけれど、この辺は、いずれにしても、やはり最近の物価上昇なり経済動向に伴って年金額の改定というものをやっていくべきじゃないだろうか、こういうふうに考えるんですけれど、その基本問題について今後どういう対応措置で臨まれていくのか、これは運輸大臣に率直に見解をお伺いしておきたいと思います。何かここに書いたものが、これに対する答弁資料があるそうですけれども、私はこれを読んでも、これはお役人の間で書かれたことでございましょうから、率直に言えということですから、私は率直にそういう資料なしでお答えしたいと思いますが、これは恩給の場合におきましても常にこれが問題になっていることは御指摘のとおりでございます。私どももこれを党にあって審議するにあたりましては、いかにもそういうことがあるじゃないか、一年半前、もう少し縮められぬか一これでも確かに縮めてきたはずなんです。前は二年ぐらい前のやつをとっておったのですが、それをいろいろな努力をして縮めてきておるわけで、これは今後もそういうような努力をしていかなきゃならぬと思います。それから、実際計算の問題として、なかなか先取りするようなことが、年金なり恩給なりという場合にはむずかしい問題もあると思います。いまおっしゃったようなそういうことに少しでも近づけるような努力は今後もしていかなければならないと、私はかように考えております。まあ今回、ことに経済弱者といいますかね、退職者であるとか重症身体障害者であるとか、生活保護対象者であるとか、こういった社会的弱者については、現下のところ、この国会でも、何らかのインフレ手当的なものを措置をしなさい、それに対して、少額であったけれども、政府も百三十億見当なら出しましょうということで、一人当たり二千円見当の回答をしたことは事実なんですね。その後、一連の制度上からくる経済弱者に向けての優遇措置をはかろうということで、私も明確に計算しておりませんけれども、おおむね六百億をこえているのではないかと、こう考えるのですけれども、そのくらい緊急事態として現下の経済動向からいけば何としても政府が処置をしなければいけないという、こういう事態にあると思うのですね。いうさなかの改定ですから、当然やはり今後年金を土台にして余生を送っていくような、そういう対象者について思い切った改善措置をやるべきが至当じゃなかったかと思うのですけれども、いまの運輸大臣の率直な御意見はそうだと肯定はしているけれども、具体的に当面どうするかということについては、法案の審議過程でまあ一つでも二つでも私は注入できるものはやっていくのが当然ではないかと思うのですけれども、そういうきわめて現実の問題に対する取り組み方については、どうもやはり一貫して、従来の役人のやり方といいますか、そういう状況を踏襲しているにすぎないじゃないか。これは三〇%近くも物価が上がっているのですから、何としてもそれに見合う一つの応急措置をこの中に取り入れていってはどうかと思うのですが、これは修正とかなんとかでもってこちらがあとで詰めていろいろ作業をやるという、そういう準備はどうですか、大臣、お持ちですか。先ほどの御質問は、非常に原則的な高邁な御議論だと思って、私もそのつもりでお答えしたのですが、いまさしあたって、当面それじゃどういうふうな物価上昇等を背景にして考えているかというお話でございますが、これは恩給とか他の公的年金の改定時期との関連もございますし、財政面の影響もございますので、この年金の改定時期をさらに繰り上げるかということについては、これまたなかなか困難な問題もあるようでござ、ますけれども、しかし今後の課題としていま慎重に検討をしておるわけでございまして、そういう状況でございます。これは大臣ね、数字的にもはっきりしていると思うのですよ、今回の改定のあれは、人事院勧告で一五・三%ですから、この値上げが一年半前の確定によって今回の改定が行なわれているわけですね。ところが、今度の人事院勧告はおおむね三〇%になるだろう、半分ですね。物価上昇はさっき指摘してきたとおり。いう状態の中で、いわば経済弱者ということになるでしょう、年金対象者は全部対象者。いう対象者に向けて何らかの改善措置が今回行なわれてもよかったのではないかというふうに考えるのですけれども、その点を私は聞いている。これがもしいろいろな面で、審議の過程でなるほどと納得のいくような事項があるなら、それは即座に決断するものはしますよ、大臣の範囲内で私はできることは一ぱいあると思いますから、そういう面を率直にお答えを願いたい。先ほど来申し上げているような現在の状況でございますけれども、おっしゃるように、ひとり公共企業体の退職年金ばかりでなくて、これはもう連動しているわけでございまして、もちろん、提案理由の中の説明にも申し上げておりますように、恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置に準じて年金額を引き上げると、これが中心になって動いているわけでございまして、この改正、修正と申しますか、等につきましても、先ほど御説明申し上げましたように、ただいま慎重に検討をしているわけでございます。したがいまして、今後の問題としては、いろいろいまおっしゃったようなことがあろうと思いますけれども、当面の問題としては、中心になります恩給をどういうふうに考えていくか、支給時期等あるいはその他の問題についてどう考えていくかということをいまやっている最中ということでございます。今後におきましては、いろんな御説のように予想せざる経済的な大きな変動が来るわけでございますが、これに年金をすぐ対応させるかどうかということになりますと、法律的にもなかなかむずかしい問題があるだろうと思います。この点につきましては、さらにこれから先どういうふうにそういう問題を改正、修正の中に取り入れていくかということについては、政府といたしましても勉強してまいらなきゃならぬことだろうと思いますが、さしあたりは、先ほどお答え申し上げましたような措置をいま検討しておるということで御了承いただきたいと思います。それでは、公共企業体等の共済組合法の問題での今回の改正点について逐一質問してまいりたいと思うのですが、今回の改正で、当初政府原案に、最低保障額、この制度の定額制のものについては挿入されておったんですけれども、通算退職年金に準ずる方式のものについては、これは当初原案に入っておらなかったのですね。これが大幅修正になったんでございますけれども、これは社保審の答申内容を見ましても明らかなように、あらかじめ十分その旨を指摘をされておるわけですね。これはなぜ一体原案の段階でそういう処置をまずとられなかったのか、この理由をひとつお聞かせ願いたいと思います。公企体の共済年金と他の公的年金制度の間には若干の点において差があるわけでございます。おもなものを申し上げますと、基礎俸給が公企体の場合には最終俸給である。それに対しまして、国家公務員の場合には、現在は過去三年間の俸給の平均。今回の改正で一年平均になる。したがって、最終俸給と一年平均という差があるわけでございます。支給率につきましては、公企体のほうは最高等の制限がないわけでございますが、国家公務員のほうは最高制限がある。支給率についても七〇%という制限があるわけでございます。その反面、公企体のほうには最低保障がない。国家公務員の場合には最低保障がある。年金の問題でございませんが、退職金につきまして、国家公務員のほうは一〇〇%出るのに対しまして、公企体のほうは九七%。以上申し上げましたような点が違っているわけでございます。これらの点を調整して、できれば統一的な制度に持っていきたいということで、これまでこの法律の審議の際の附帯決議でもいろいろ指摘されておりますが、私どもといたしましても、できるだけ調整したいということで努力をいたしたわけでございます。残念ながら私どもの努力が足りなかったこともあると思いますけれども、その調整ができなかったわけでございます。したがって、今後もその調整を続けるということで、今回はそういう差をそのままにして改正案を出したということで、そのために通算退職年金方式も採用しなかったというのが、提案したときの私どもの考え方でございます。当事者としての努力は若干不足をしておった、あるいは関係者の調整がうまくいかなかった、こういうことですが、関係者の調整というと、大蔵省ですか。調整の問題は、その対象になりますのは、三公社の経営者側と組合側ということでございます。労使の主張点の相違があることは私わかりますが、その辺の調整が具体的にはうまくいかなかった、こういうことでしょうか。そのとおりでございます。これはずっと検討しましたけれども、非常に重要なことを今回の答申はきびしく言っておるわけですね。その一つとして、いまの問題と関連をしまして、「とくに他の共済組合法が、被用者年金の中核である厚生年金制度の大幅な改正に対応し通算退職年金の算定方式に準ずる方式により低額年金を改善する措置を講じようとしているのに、本共済組合法のみがこれにならおうとせず、」、こういうふうになっておるのですね。これは明確に提起をしておる。これは四十九年の二月二十八日ですから、今回原案をつくって提案するまでに相当膨大な期間があったと私は思うのですね。いずれの場合にもそうですけれども、答申に基づいてと、政府はいろいろと、答申があった場合には、それなりにその法案提案等についてその旨を付加して詳細に説明をしておる。忠実に実行しましょうというようなものは、いままで慣行としてやられたことがありますが、今回に限ってこういう問題について何かわれわれとしては理解に苦しむような、そういう原案対応が出てきたということについては、いまの説明でわかりますけれども、これはやっぱり忠実にそういう面での作業を私は進めていただきたいと思うのです。ないと、せっかく現行の各般の諮問者が鋭意努力をしてつくり上げた答申内容でございますから、そういうものを政府の行政部門でカットするというようなことは、どうもわれわれとしては了解に苦しむ。いう考えを持っておるわけでございますが、この辺の答申とのかね合いについては一体どうお考えでしょうか。将来に向けてもひとつ構想があればお話をしていただきたい。先ほど申し上げましたように、公企体の共済年金には最高制限がないかわりに、最低制限もないわけです。それで、最高制限と最低制限というのは対応する一つの制度ではないかと考えられるわけでございますが、やはり最高制限をそのままにして、最高制限を設けないままにして、最低制限だけを設けるということになりますと、バランスがとれないということになると思います。いうのは一種の最低保障の役割りを果たしているわけでございますので、先ほど申し上げました最高制限と最低制限、両方を設けるという調整の段階で、通算退職年金の採用についても、関係方面——まあ三公社の労使でございますが、調整をとったわけでございますけれども、その調整がとれなかったということで、この採用を見送ったわけでございます。私どもといたしまして、やはり社会保障の基礎である最低保障の制度がこのままで、何ら規定しないままでほうっておくということについては、やはり問題があろうかと思いますので、今後ともそういう面の是正について努力していきたいと考えております。この遺族年金の最低保障についてお伺いするわけですけれども、同じように、社保審の答申では、「共済制度の遺族年金受給資格が短縮されたのに、他の共済年金と同様な最低保障額の設定を今回も見送った点は了解しがたい。これらは、皆年金時代における公的年金のあり方として極めて問題」だ、こういう指摘がございますね。公務員の場合については、一年以上で死亡すれば遺族年金が支給されるように今回改正になった。それから公企体の場合も同様でございますね。いずれにしても支給されることになっておるわけですけれども、しかし、この公務員の場合は、通算退職年金に準ずる方式以外に最低保障が二十五万四千円、この定額を決定をされているわけですね。公企体の場合については、これは三公社の場合ですけれども、八万四百円。通常退職年金方式をとりますが、そのことによって若干差は縮まるでしょうけれども、しかし、この最低保障額については極端に開きがある、こういうことになっているんですけれども、これはどういうふうにお考えでしょうか。いう制度があるわけでございます。これも先ほど来申し上げておりますように、最低保障の一しっとしてきめられている制度でございます。私どもといたしましては、こういう最低保障と同時に、まあそれに対応いたします最高制限の問題をあわせて解決したいということで努力をいたしたわけでございますけれども、その調整ができなかったということで最低保障を見送ったと、遺族年金もその最低保障の一つとして見送らざるを得なかったという実情でございます。これは通常退職年金方式をした場合には大体どのくらい差が縮まりますか、具体的に。これでいった場合ですね、現行。場合には、俸給月額が三十二万四千円あれば通算退職年金のほうが多い。実際には勤続年限が一年から十年でそういう高い俸給を取っている方はないかと思います。多くなるということでございます。これも実際問題として勤続十五年で十八万三千円という給料は少ないかと思います。高くなるということでございますので、通常の勤務、通常年金をもらう場合には二十年以上の勤務をいたしておりますし、今回のベースアップを考えますと十一万二千円以上の俸給が大半だろうと思いますので、通常の勤務をしてやめる、あるいは本人がなくなられた場合の遺族年金については、この最低保障制度の適用を受ける場合は少ないかと思います。したがって、もしあるとすれば、二十年以下の勤務の場合に通算退職年金方式による遺族年金の額が最低保障額に達しないという場合が生じるわけでございます。いまお伺いしましたように、実質的には二十年以下が問題だと、こういうことになるわけですね。ところが、公務員の場合は一年であってもこの最低額が保障されるわけですね。いうところにこの一つの矛盾があるわけですから、これはやっぱり早期に改定をする性格のものではないかと思うんですけれども、これは前途に対してその考えはどうでしょうか。いうのは、公企体共済の場合にも相当の意味を持っているわけでございまして、私どもとしてはできるだけ早期にこれを採用したいという考え方をとっているわけでございます。今後もそういう方向で努力をいたしたいと考えております。これは、いま回答があったことで私はいいんですけれども、大臣はいかがでしょうか。いまの回答で十分早期に検討すると、こういうお考えでしょうか。いま政府委員からお答え申し上げたような方向で努力してまいりたいと、かように考えます。それからもう一つは、この三%削減問題ですけれども、公社職員の退職手当ですね、この問題について、国家公務員の場合は従来三年平均が今回一年平均と変わりましたですね。それから三公社の場合は最終号俸、さっき御指摘になったとおりなんです。この退職手当の場合ですね、結局まあ、そういう最終号俸と一年平均と、こういう差があるからでしょう、結果的にこの三%削減、こういうことになっているんですが、この三%の根拠はどういうところにあるんでしょうか。解説書もあるようですけれどもね、ちょっと抽象的であれですから、具体的にその内容について、三%の根拠についてまずお伺いしたい。国家公務員の退職金と公企体の退職金との間に三%の差があるわけでございますが、まあこの三%の計算の根拠というのは非常にむずかしい点があるわけでございます。今回国家公務員が三年平均から一年平均に変わったという点からいえば、当然その三%が妥当であるかどうかについて検討する必要が生じてきたと言えるわけでございますが、まあ当時想定した三%の差と現在との比較になりますか、年金の改定率が最近非常に大幅になっているわけでございます。年金を受ける期間、まあこれは平均寿命の問題になるかと思いますが、これも非常に延びてきておるわけでございまして、そういう点を計算して考えますと、かつての三%が妥当であるかどうかについて非常に問題があり、あるいは一〇%ぐらいの差であるという差も出てくるわけでございます。したがって、今回三年を一年にした場合に何%が妥当であるかということについての計算が非常にむずかしいということがございまして、まあ三%の点については手をつけないで見送ったというのが、法律案をお出ししましたときの実情でございます。現在三年から一年に変わって、公企体が最終俸給でございますが、一年と最終俸給の間でも若干の差があるわけでございます。いいますのは、公企体の場合、これは国鉄を例にとりますと、大体四月一日が昇給の時期でございます。したがって、最終俸給というのは大体四月一日の給料がそのままになる場合が多いわけでございます。それに対しまして、国家公務員の場合には年に四回昇給をいたしておりますので、まあ平均をいたしますと、最終俸給とその平均をいたしますと、昇給率が半分減ってくるわけでございます。最終年次には特別昇給とか、あるいは昇格というようなことが一般に行なわれております。それは長い勤続によって昇給をしたり昇格をしたりするわけでございますので、退職の年にはそういうものが認められる可能性が多いわけでございます。いう点を考慮いたしまして計算すると、場合によっては一・五%ぐらいの差ということも出ますし、場合によっては四%ぐらいの差、これは昇給の回数を何回見るかということによっても変わってくるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、計算が非常にむずかしいということと、現在の俸給制度においても三%前後の差が出てまいるということで現状のままにしてあるわけでございますが、この点もこのままでいいと考えているわけでございませんで、私どもといたしましては、基礎俸給をできれば国家公務員と公企体の間の基礎俸給を調整していきたい、その過程でこの問題も解決したい、さように考えているわけでございます。今後の方向についてはよくわかったのですけれども、まあ常識的に考えますと、従来三年平均の公務員関係について一年平均になったと、いまの説明によりますと、その間四回の昇給が考えられる、こういうことですけれども、いずれにしても年数が二年縮まったわけですから、その差は三%よりはるかに低くなったという考えをわれわれ持つんですけれども、いまの誤差は大体どのぐらいに考えられておりますか。先ほど申し上げましたように、国家公務員と公企体との昇給の回数が違うという点の差と、もう一つ非常にむずかしいのは、昇格または特別昇給が年に一回あるか、あるいは二人に一人、〇・五回あるかということで違ってくるわけでございますが、かりに二人に一人は必ずやめる前に昇給あるいは昇格するという前提に立ちますと、三%程度の差ではないかと思います。すると、三年平均と一年平均になってもその誤差はやはり三%。これは実質的に低くなりませんか。一%とか二%とか、減少しておりませんでしょうか。三年平均から一年平均に変わりますから、当然その差は減ってくることになると思います。現状において三年平均と一年平均との差が三%であるかどうかについては問題があるわけでございまして、計算によっては八%、一〇%の差があるという認識もあるわけでございます。ここら辺は、先ほど申し上げましたように、給与改定率が毎年何%ぐらい行なわれるかとか、あるいは平均寿命がどれぐらいあるかということをどう想定するかによって違ってくるわけでございまして、まあ少なくとも三%の差ではない、それよりかなり大きな差があるというふうに考えて間違いではないと思います。したがって、三年から一年になったから当然三が二になるということではなくて、計算のしかたが非常にむずかしいわけでございますけれども、場合によっては一・五%ぐらいの差にもなりますし、場合によっては四%ぐらいの差になるということでございまして、まあ二人に一人ぐらい昇給あるいは昇格するというふうに見れば、大体三%程度に近い差があるのではないかというように見ております。内容はわかりますけれど、解説書ではこういうことになっているのです。「国家公務員並みの支給率から、長期給付(年金)の支給額の有利な部分のうち、国庫負担に相当する部分(有利部分の五五%)」こういうものを割り引いた残りの数値であると、こういうことになっておるのですが、この算定基礎、もしあとで資料があればひとつ御提示願いたいと思うんですが、それ、ひとつお願いしたいと思うんです。いずれにしてもこういう一つの不公平が存在をするという現状の状態にあるわけですから、この点は、いまお答えになられたように早期にひとつ検討、改善、こういうことをしていただきたいと思うんですが、そのことはひとつ大臣にも御答弁をいただいておきたいと思います。先ほどお答えしましたように、早急にそういう問題についてはひとつ努力をしてまいりたいと思います。私はね、まあ国鉄部長がそのみんなのやつをやってるんで、あの三公社の中にも、この問題についていろんな異論があるわけなんです。これはもう先生のほうがよく御存じですが、その調整が、私も最初、いろいろこの中に入ってみて、こっちをとればこっちがいかぬと言うし、こういったらどうだと言ったら、いやそれはおれのほうが承服できぬというぐあいで、なかなか調整が困難で、それにましてや国家公務員等も、こんなものは一緒にしたらいいと思うんです、ものの考え方、積算の基礎なんというものは。ところが、またこれが調整がとれぬということで、いろいろ苦労をしてるわけでございますが、いかにも御指摘の点等については、それでもできるだけ有利な方向に縮めるように努力をしてまいりたいと、かように考える次第でございます。いま大臣言われたように有利な方向で早期に改善、縮めることで、これはひとつ要望しておきたいと思うんです。それから、この点も実際これは回答でわかりましたけれども、やはり社保審の中では明確に本問題についても指摘をされている点なんですね。公正な審議会の意向でもありますから、いまの大臣の意向でひとつぜひ御検討願いたいと思います。次に、この審議会のやっぱり答申内容で重要なことは国庫負担の問題ですけれど、これも「本審議会がこれまで再三にわたりその必要性を述べてきた本制度に対する国庫負担が未だ実現を見ないのは遺憾である。」、こういうことになっているわけですね。ことに、三公社に対しましては政府が一五%の国庫負担、こういうたてまえになってるわけです。現在はしかし、この三公社は五七・五%、組合員が四二・五%、こういうことになっているわけなんですが、これはかって、四十六年の五月二十四日ですか、六十五国会、この国会でも「公共企業体の共済組合に対する負担の軽減を図ることについて検討すること。」、こういう明確な附帯決議も実はあるわけなんですが、この国庫負担についていまだ実行を見てないということは、今後の三公社の共済財政等の前途を見まして私は非常に危惧をするものがあるんですが、この点はどうでしょう。何とかこの国庫負担のレールに乗せることはできないでしょうか。まあ現在の考え方は、この公企体共済年金の事業主体である三公社が同時に公経済の主体であるというたてまえで国庫負担分を三公社が負担しているというのが現状でございます。これまでたびたび国庫負担について、国が持つべきじゃないかという御指摘を受けているわけでございますが、国鉄だけについて申し上げますと一まあ他の二公社の年金財政はそれほど悪くないといいますか、毎年かなり改善されてきております。したがって、問題があるのは国鉄ではないかと思いますが、国鉄の年金財政は確かに毎年若干ずつ悪くなってきております。同時に、親元の国鉄財政も非常に悪いわけでございまして、昨年度で累積赤字が一兆円をこえる、単年度でも三千四百億の赤字を出すということで、国鉄財政は危機に瀕しているわけでございます。そのために現在国鉄の財政再建計画を実行いたしているわけでございますが、この国鉄の財政再建についての考え方は、総合助成主義ということばは必ずしも妥当ではないかと思いますけれども、出資であるとかあるいは工事助成金であるとか、あるいは再建債についての利子補給金、そういうものを総合いたしまして国鉄の赤字を十年先に解消して黒子に転換するという考え方で現在再建を進めているわけでございます。一つ助成のやり方といたしては、そういう総合的な助成ではなくて、個々の問題を取り上げて助成すべきではないかという意見、考え方もあるわけでございます。国鉄の負担分を国が肩がわりすべきだ、そういう個別的な助成を通じて国鉄財政再建をやるという考え方もあろうかと思いますけれども、現在のやり方は総合助成主義というようなやり方で見ているわけでございます。したがって、名目は違っておりますけれども、場合によっては人件費の一部を国が見ているという考え方もできるわけでございまして、国鉄が現在共済年金について負担しておりますのはすべて人件費の中に含まれているわけでございますので、現在の総合助成主義というやり方をとる以上、特別な問題を取り上げて助成するということは非常にむずかしいのではないかと思いますけれども、今後の国鉄財政再建の一環として、国鉄の共済年金が非常に悪くなった場合にどういうふうに対処するか、今後の問題として検討を進めたいと考えております。これは国鉄の考えもひとつ聞かしていただきたいと思います。それから大蔵省、政務次官おられますから。おきましては国庫負担約二〇%を持っておりますが、そのほか国の戦後処理政策の代行部分といたしまして、軍人とかあるいは満鉄からの引き揚げ者に対する長期給付の額と、こういったものは国庫負担でお願いいたしたいということをお願いいたしておるわけでありまして、四十九年度予算ベースで申し上げますと、大体この額が二百九十億というふうに私ども考えておりまして、今後ともお願いしてまいりたいと思っております。大蔵省主計官来ておりますね。御質問の点につきましてお答えいたしますが、現時点におきましては二つの理由で、国庫負担をふやすことについては適当でないという判断をいたしておりますが、その理由を申し上げますと、一つは、こういう共済年金は公経済の主体が社会保険を推進するという立場から負担すべきであるという原則はいままだ立てておるわけでございます。したがいまして、国鉄財政が非常に困難におちいれば国鉄全体について再建計画について政府はいかにこれを救済するかということを考え、その中でやはり国鉄自体がこの共済制度についても考えていくという、そういう制度のもとにいま考えております。第二は、現在では年金の支給金額はおのずから違っておりまして、その違った制度のもとにおいて直ちに負担率を引き上げていくということは均衡を失するということで、現在においては負担金を上げるということを考えておりませんが、全体を通じてこれをいかにするかということは将来の研究課題としてやはり積極的にこれは推進していくものだとわれわれも考えて進んでおります。これは、政務次官、非常に現状を無視した大蔵省の考えじゃないかと思うんですけれどもね。これは国鉄財政十カ年計画のときにもぼくは指摘をした点なんですが、イギリス国有鉄道あたりでは、たとえば大投資、たとえば新幹線全国ネットワークをこれからやっていくというような部面については、これはもう採算制では成り立たぬですね、だれがやっても。いう問題投資部面についてはできるだけ政府が援助をしていく、こういう体制をとっています。それから具体的な項目ですね。安全対策でもって踏み切り整備、立体化をやるような場合も、これはもう政府が全部やりますよということで、それで至れり尽くせりの援護体制をとって、なおかつ運賃を値上げしなければいけないというような事態があれば、そのときは初めて国民の了解を求めて運賃値上げができる、こういう形を非常に綿密に検討されて計画されてやってます。ところが、いまの日本の大蔵当局としては、この国鉄に対してそういうなるほどというような、いわば財政上の問題について、あるいはいま言った年金の国庫負担部面についても、そういう点はやっておりませんね。いうことを遺憾なくやって、なおかついまのような答弁なら私も了承しますけれども、そうじゃないんですから、すべてもう自前方式で、あらゆるものがそうですよ。それは十兆円以上の大投資をやっていくわけですから、それを全部かせぎ出せというんでしょう。これはだれがやったって、全国的に二万数千キロの延長キロを持つ国鉄が、これは赤字路線も相当あるわけです、政治路線もあるわけですから。いう経営実態から考えればこれは無理な話だと思うんですね。いま政務次官が言われるような負担率の公平あるいは財政再建等々考えるなら、こういう問題を含めて早期に私はもう一回やり直さなくちゃいけないと思うんですよ。いうことはやっておらないですからね。この点のいわば国鉄の経営実情等について、もう少し私は財政当局として前向きで検討してもらう必要があるんじゃないか、こう思うんですがね。ただいま政務次官からお答え申し上げましたとおり、公的年金制度の費用負担につきましては国などの公経済の主体が社会保険を推進するという立場から一定の割合を負担いたしまして、残りを事業主と被用者が負担をするというたてまえになっているわけでございます。公社、いわゆる公共企業体でございますけれども、私から御説明するまでもなく広い意味の国の活動の一翼をになう機関でございまして、いわば国に準ずる性格を持っているものでございますので、したがいまして、公経済の主体という立場から長期給付の費用についてこれを負担していただいてしかるべきではないか、かように考えておるところでございます。それから国鉄全体の財政危機につきましては、私ども財政当局といたしましても十分認識しているつもりでございます。先ほど運輸省からもお答えしたとおりでございますが、助成のあり方につきましては、特定の負担に着目いたしまして助成措置を講ずるということではなくて、全体としての国鉄の公共性というものに着目をいたしまして助成措置を講じてまいる考え方でございます。カ年間に一般会計から約四兆円という巨額の助成を行なうことを予定しているわけでございますので、そういうことを通じまして、全体としての国鉄の体質改善なりあるいは財政基盤の健全化につきましてはさらに努力をしているつもりでございます。きょうは別に経営論を本質的にやろうとは思っていませんから、いずれ機会を見てやりますけれども。それぞれ三年度の当期利益金、どうなっているか、ちょっと教えていただきたい。三公社の長期経理の収支状況でございますが、まず専売について申し上げますと、四十七年度決算で五十五億円の利益を出しております。それから四十八年度は、推定でございますが六十億円ぐらいの利益になる見込みでございます。それから四十九年度、これも予定でございますが、六十四億円程度の利益になろうかと思います。それから次に国鉄でございますが、四十七年度決算では四百十八億円の利益を出しております。それから四十八年度は、推定でございますが四百九億円ということで、十億円程度利益が減る見込みでございます。四十九年度におきましては二百八十七億円の見込みでございまして、百億円以上利益が減る見通しでございます。次に電電でございますが、電電については、四十七年度決算で四百三十四億円の利益を出しております。予定といたしまして五百三十五億円の利益が見込まれております。上昇カーブをとっていますね。