この中で一番国鉄が、いま言うたように、その当期利益の状況も悪化の状況にいっているということが言えると思うんですが、そういう理解でよろしゅうございますか。そのとおりでございます。いうことだから、私は、この社保審の答申の中で本問題について「本審議会がこれまで再三にわたり必要性を述べてきた本制度に対する国庫負担が未だ実現を見ないのは遺憾である。」ということをやはり強く指摘をしているんだろうと考えます。同時に、これはあとで触れますけれども、この「国鉄共済組合は成熟の度合い、職員の年齢構成からみて、将来の財源に確たる見通しをたてこれに応ずる計画を策定しない限り、その財政基盤には大きな危惧の念をもたざるを得ない。」、こういう指摘をずばりやっているんだろうと思うのです。いう問題について、財政補てんといいますか、先ほど大蔵政務次官なり主計官からは、総合助成主義がたてまえであるから、それは不公平になちゃいかぬからと、こういうことなんですが、いま言っているように非常に国鉄の前途というものは憂えるような状況にございまするから、これに対しては何らかの対応措置をとっていかなければいけないだろうと、こういうふうに考えるんですけれども、これは運輸大臣と大蔵省見解をひとつ。先ほど申し上げましたように、国鉄に対する財政再建の方式としては総合助成主義的な考え方でやっておるわけでございます。本年度でも四十九年度でも二千億をこえる助成金を国鉄に交付いたしているわけでございます。したがって、先ほど共済事務局長から答弁がございましたが、かりに国が肩がわりするといたしましても二百億程度の話でございまして、政府といたしましては国鉄に対して、それをはるかに上回る二千億以上の助成金を出しておるわけでございます。この助成金の中には出資もございますが、利子補給金的なものが大半でございまして、これが国鉄の損益の中に組み入れられているわけでございます。したがって、見方によっては人件費の補助もしているということも言えるわけでございまして、そういう助成を通じて国鉄の共済年金についての負担を減らしていく、あるいは緩和していくということでございます。今後の問題といたしまして、現在の総合助成主義的な考え方でやっていけるかどうかについては、今後問題も生じてくるのではないかと思いますが、その際に今後の財政再建のあり方として、国鉄共済財政をどういうふうに持っていったらいいか、そういう点をあわせて検討したいと、さように考えているわけでございます。いまの共済の問題についてお答えしたわけでございますが、私は、この総合助成主義というのも一つの考え方かもしれませんけれども、やはり個々の問題を一ぺん洗い直してみる必要があると思うのです。国鉄が社会保障をやっているわけなんです。それは国有鉄道なんだから当然社会保障をやるべきだと思いますけれども、それを国鉄が国鉄の裁量によってこれをやるということよりも、もう少し、ちゃんとした役所があるんですから、厚生省なら厚生省というものが責任を持って、そして財政の面においてもちゃんとした裏づけを持ってやるべきだと私は思うんです。いままで国鉄が割引やら何やらやっているのを全部集めると五百億近くあるわけなんです。それにこの共済なんかしたら七百億ぐらいになるわけなんですが、三千五百億ぐらい助成してもらっているからといって、役人は非常に遠慮しいしい、あまり大きなことを言うとこの主計局次長の辺から、またきゅっとやられるものだから、相当慎重にものを言っていると思います。私はこれは、たとえば社会保障的な面、身障者の割引にしましても、あるいはその他の割引にしましても、それから生鮮食料品の割引というようなのは、ちゃんとした費目にあげて、何か国鉄が国鉄の財政の中でちょこちょこいじるようなことをせぬで、ぴしっとしたものをつくるべきだと思うのです。いう面で私は問題提起してみようと思うんです。この共済の問題にしましても、これがはたしていまのままがいいのか、あるいは私が考えているのが間違っているかもわかりませんが、それはそれとして、一ぺん大蔵省なりあるいは農林省なり、あるいは厚生省に、こういうようなものの考え方はどうなんだと、国鉄の裁量において判断するというよりも、より広範な知識を持ったところでものを整理していくというのがやはり私はいいんじゃないかというふうな気がするわけでございます。したがいまして、いま私は戸田委員の提案に対しましてはきわめて理解をしておるところでございまして、今後もひとつそういう問題を一ぺん政府の中においても私は近く提起してみたいと、かように考える次第であります。いま運輸大臣からきわめて政治的な御発言がございましたが、もちろん、大蔵省としても現在の制度が、これはもう非常にすぐれた制度とのみ考えておるわけではございませんので、国鉄の行き方なり、あるいは社会保障制度の行き方なりを十分考えた上で、そこで一つの合理的な線に乗せるということについては、戸田議員の御質問に対してはきわめてわれわれも前向きの姿勢で検討するということだけ申し上げておきます。意欲のあるところを大臣の答弁よくわかりましたから、ひとつ十分今後の前進を要望いたしまして、次に、国庫負担についてもう一つ問題あるのは追加費用の問題でありますけれども、いま三公社でこの追加費用総額がどのくらいありましょうか。四十七年の実績で申し上げますと、専売公社の場合には三十二億円ございます。これは率にいたしまして千分の八十三でございます。それから四十八年で、推定でございますが三十九億円、率にいたしまして千分の八十八、それから四十九年で額にいたしまして四十七億円、率にいたしまして千分の九十三でございます。五百八十億円で、率で千分の百一でございます。額で百九十三億円、率も前年度並みで千分の五十六でございます。いま発表いただいたような内容なんですけれども、これも恩給の場合ですと、旧満鉄とかこういうものは期間を全部共済で通算することになっておりますから、結局国が負担をすると、こういうことになっているわけですけれども、三公社の場合についてはこれは各企業がそれぞれ負担をしなければいけない。先ほどの説明で、別な面でいろいろ個々的な問題ですね、たとえば赤字線区に対する補てんの問題とかあるいは学割制の問題に対する補てん策とか、そういう問題も考えられるというような話があったんですけれども、こういう問題についても、これはかつてやはり国の統一した命令でもってそれぞれ行っているわけですからね、必要に応じて。いう問題はやっぱり恩給と同様の処置をとっていくのが私は正しいんじゃないかと思うんですが、この点は一体どういうお考えでしょうね。ことに大蔵省はこれどう考えていましょうか。して通算をいたしておるのは御指摘のとおりでございます。その期間の分の費用につきましては、国家公務員でございますれば国、公社の場合でございますれば公社がそれぞれ負担をいたしておるわけでございますが、これはまあいずれかと申しますと、使用主あるいは事業主としての国あるいは公社企業体の負担という考え方であろうと思うのでございます。間でもそのようになっておるわけでございます。国鉄の職員として勤務されました恩給公務員にかかわる恩給の費用負担につきましても、そういうようなたてまえから国鉄が負担をしているわけでございまして、そういう期間にかかわる費用を、事業主であるし、またかつ公経済の主体でもあります公共企業体が負担をしているのは、そういうようなたてまえなり考え方に基づくものでございます。いまのところは、これは飛躍していましょうかね、そういう要請を大蔵省に対して一挙にそういうことで恩給並みにやれというようなことは。さっき運輸大臣も言われましたように、全体の社会保障という考え方がやっぱり抜本的に見直されてしかるべきじゃないかと一いろいろ内容はありますけれども、そういう時期まで来ているという段階ですがね。この問題につきましてはいろいろな機会に御指摘をいただいたところでございまして、確かにいろいろな考え方ができると思っております。ただいま御説明を申し上げましたことを繰り返すようでございますけれども、新法になります以前の分、つまり恩給期間あるいは旧法期間の分につきましては、いわば事業主あるいは使用主としての国なり公社が負担するというたてまえをとっておりますので、軍人なり満鉄なりの期間につきましても同様な考え方で、事業主である国鉄なら国鉄が負担するという考え方をとっておるわけでございます。制度上、全然検討の余地はありませんか。国鉄内部の機関でございまして政府の機関ではございませんし、その答申も国鉄総裁に出された答申でございまして政府にあてられた答申ではないわけでございます。いう御指摘もございますし、また国会の場におきましても御指摘いただいたこともあるわけでございますので、私どもといたしましてもいろいろな角度から検討なり見直しをしてきたわけでございますが、現在のところ、先ほど申し上げましたような考え方に立ちまして、やはり事業主であるし、またかつその背景には、やはり先ほど来申し上げております公経済の主体としての国鉄の立場があると思うわけでございます。公社は申すまでもなく公共的性格を持った機関で独占的に運営されておるわけでございますし、予算につきましても国会の御審議を受ける、決算につきましても国会に御提出申し上げる、料金におきましても国会の御審議を受ける等々、あらゆる面で国に準ずる性格を持った機関でございますので、そういう性格を考えましても、あるいはまた直接に事業主、使用主としての立場にあることを考えましても、いまのところそういう制度で適当なのではないかというふうに考えておる次第でございます。先ほどの運輸省の発表でも、長期経理の収支状況の当期利益の国鉄の現状、これは大体四十九年度までですが、発表されたとおりですね。政務次官のほうでは、そういう事態が発生をした場合、たとえば国鉄全体財政問題を検討してその上に立って何らかの補てん策をやりましょう、しかし、負担率の公平ということを守らなければいけないから、そういう面も見てと、この両面の策がある、そういう事態が来れば大蔵省としても十分検討にやぶさかではない、こういう理解でいいですかね。国鉄共済組合の収支の見通しにつきましては、いろいろと御議論なり御意見があるところであると思いますけれども、まあ再建期間が終了いたしますと人員の規模も適正化をいたしてまいりますし、その面から負担も徐々に正常化をしてくるのではないか、ある年度以降になりますと、収入と給付が見合ってくるような時期もあるように思っておりますし、掛け金も平常化してまいる、また給与上昇もございますから、負担増もそれほど大きくならないのではないかというふうに考えておるわけでございますが、まあ国鉄共済の将来の見通し等につきましては、なおまた運輸省当局とも十分相談をいたしてまいりたいと思います。国鉄職員の年齢構成はどういう状況になっておりましょうか。それから受給対象の動向はどうなっていましょう。受給者数について申し上げます。あと五十五から五十九までの方が五千五百九十八人おられるわけでございます。そのほか七十五歳以上の方が一万二千人ほどおられます。このほかに減額退職年金をもらっておられる方が四千二百人ほどおられます。年齢別には三十五歳から六十九歳ぐらいまでの方で、それ以上の方はおられません。いま年齢構成で大体発表願ったんですけど、これを見ましても四十五歳をこえて五十歳、これまで十一万人、五十歳をこえる者について約五万人ですね。すると、四十五万の中で十六万人、おおむね四十五歳以上、こういう状況になっているわけですね。さっきのいろいろな当期利益その他を考えてみまして、今後退職者が相当大幅に増加——大幅といっていいかどうかわかりませんが、とにかく多い。いう状況にあることだけは間違いないんですから、非常に前途、財政等の問題については、ことさら審議会の答申を待つまでもなく、現状がそういう状況で私は動いていると思います。いま辻主計局次長が話をされましたように、そういう事態はもうすでに私は来ていると思いますから、十分ひとつ運輸省等と財政の内容について検討して、前途支障のないような対応措置をぜひ検討していただきたい。いうことでこれは要望しておきたいと思います。間に同様な取り扱いを欠いていることは理解に苦しむ。」、こういう指摘が実はあるわけなんですね。国家公務員の場合ですね、国家公務員から地方公務員、再度また国家公務員に帰る。三公社の場合は、国鉄から電電ないし国鉄、あるいは国鉄から専売ないし国鉄、これは全部通算は御破算になっているんですね。いう問題についても不公平な状況になっているのじゃないだろうか、その経営企業の中でいろいろの事情のあることはわかりますが、私はどうもそう思うんですが、こういう問題については一体どういう御理解を運輸省は持っておりますか。ただいま御指摘がございましたように三公社間の異動については通算の制度がないわけでございます。いうふうになりました経緯は、おそらくは一つは年金の沿革あるいは年金の制度、これは先ほど申し上げましたように制度、内容が若干国家公務員と公企体と違っておるというような問題、あるいはさらに、かりに通算を行なう場合には責任準備金の移転の問題を生ずるというようなことがありまして、そういう技術的な問題からおそらくは通算の問題が認められていなかったのではないかと思います。今後できるだけ公企体間の交流を進めるということも検討する必要があろうかと思いますので、この問題については今後検討いたしたい、かように考えております。それは社会保障的に全体を進めようということですから、これをぜひ回答のあったような内容で検討していただきたいと思うんです。もっている問題の根本的な解決をすみやかに行なうよう強く要望する。もっている問題」、これはどういうものを一体具体的にさしていると思っているのか、それが第一点です。それから今後これらの解決のためにどのような対策を具体的にお持ちになっておるのか。この二点についてひとつ明快に答弁をしていただきたい。バランスを考えろ、その場合に国際的比較等も検討しろということではないかと思います。ついても同様になされているわけでございますが、この問題については今後関係当局とも相談いたしまして、できるだけ調整をはかってバランスをとっていきたい、かように考えておるわけでございます。もっている問題」という点については具体的に明示されていないわけでございますが、先ほど来いろいろ御指摘をいただいている問題等を意味しているのではないかと、さように考えております。具体的に、フランス、イギリスの場合は年金支給の俸給のとり方はどういう方向でいってましょうか。外国の制度についてはあまり詳しくはないわけでございますけれども、一つの大きな問題として指摘されておりますのは、日本と外国とでは給料制度が違っているわけでございます。日本の場合には月給のほかにボーナスといいますか、そういうものが一これはもちろん企業によって異なるわけでございますけれども、四カ月とか、あるいは多いところでは六ヵ月、八カ月というものが出ております。日本の場合には基礎俸給が基礎になっているわけでございますが、でございますので、そういうボーナス的なものは年金の計算に含まれないという問題があるわけです。これに対しまして外国の場合にはそういうボーナス制度というものはあまりございませんので、年収が同じであっても基礎俸給が高くなる、したがって、年金の額もその意味では多くなるのではないかと思いますが、実際に日本の年金の額と外国の年金の額とがどの程度差があるかについては、資料がございませんのでちょっと御答弁できないわけでございます。これはそういう外国比較がはたして妥当かどうか私も疑問ですけれども、いずれにしても日本の俸給者というものは非常に低賃金ですね。最近ようやく二十台を突破して十台に入ったようですけれども、しかし、それでもアメリカの三分の一見当ですからまだまだ低い。それからいま言ったように基礎報酬というものは非常に低いですね。いうところにきて向こうは総合収入、そういうものを土台にして組み立てていると思うんですね。この面でも私は老後保障の社会保障といわれる年金支給、こういった内容というものは非常に低劣であるということが言えると思うんですね。そのほかにやっぱり社会保障全体の各般の問題が立ちおくれているわけですから、非常に生活そのものが苦しいというのはそういうところから私は出ていると思うんですけれども、こういう問題についても私は何らかのやっぱり抜本施策をとっていく必要があるかと思いますが、そういう意味合いで具体的にこの答申の内容でも指摘をされている、もうそういう時期ではないかと思うんですね。賃金だけを欧米並みというんじゃなくて、そういう社会保障の中心の年金あるいは恩給、こういう問題についてももっともっとやっぱり向上さしていかなくちゃいけない、こういうことになると思うんですね。いうものがどうしても隠れてあまり表舞台に出てこないというところに日本の政治の貧困があるんだろうと思うんですけれども、またそういうものに対して国民の不満というものはうっせきをする、こういう要素を持っていると思うんですけれども、こういう問題についてはどう一体お考えでしょうか。これは大蔵省でそういう内容をわかっておったらちょっと発表していただきたいですが、ありますか。諸外国の公務員制度についての資料につきましては私ども必ずしも十分に正確に承知をしておりませんが、承知をしている限りにおいて御説明申し上げますと、支給率につきましては、共済年金の場合には御承知のように二十年で四〇%、最高が七〇%ということになっておりますが、たとえばイギリスのようなところでは二十年で二五%、最高で五〇%でございますから、これはわが国より低くなっております。それからアメリカでございますと二十年で三六・二五、最高が八〇でございますので、これは二十年のところでは低く最高は高いというようなことになっております。フランスは二十年で四〇、最高で七五でございます。西ドイツが一番高くて二十年で五五、最高で七五ということになっております。それからなお掛け金のほうもこれはいろいろな制度があるわけでございまして、西ドイツのように掛け金がなくて、いわばかつてのわが国の恩給方式のようなところもございますが、その他の諸国では掛け金は相当高くなっております。場合でございますと千分の四十四でございますけれども、フランスが千分の六十、アメリカが千分の七十、イタリアが千分の六十というようなことになっております。基礎となります俸給につきましてもいろいろ差がございまして、西ドイツのように最終の給与をとっているところもございますが、アメリカのように三年平均をとっているところもございますし、イギリスのように三年平均であったのを最終一年に最近改めたところもございまして、制度は各国によってさまざまでございます。アメリカにしても何にしても生活が充足できると、こういう実態になっていると思うのですがね、その点の理解はどうですか。各国の公務員の退職者の生活の実態まで私ども十分に承知をいたしてないんでございますけれども、しかし、共済年金の水準がどのくらいかということにつきましては、たとえば国内で比較をいたしますと厚生年金とのバランスがあるわけでございますが、先般の当委員会でも御説明を申し上げましたように、国家公務員の場合でございますけれども、今回改正をさしていただきますと約八万五百円という新規最低年金の水準になってまいります。厚生年金のほうが物価スライドをいたしましても約六万円程度であろうかと思います。そのほかに支給開始年齢が五歳若いという問題もございますので、国内的に見ますと現在の公的年金の基幹である厚生年金に対しまして相当高くなっておると考えております。国際的に見ますとILO百二号条約があるわけでございますけれども、ILO百二号条約の基準も満たしているというふうに考えているわけでございます。資料があったんですが、ちょっといま忘れてきましたものですから......。いまいろいろと御指摘になったように最低の部面では完全に保障され、生活充足についてもそう全部が満足ということじゃないけれども、ややレベルをいっている、こういうのが諸外国の状況だと私は理解しているんですが、そこからいきますと、日本の場合はまだまだ経済動向等とつり合いのとれないそういう状況になっていると思うんです。いう問題については抜本的に検討して早期にやはり改善措置をとっていく必要があろうと、こういうふうに考えているわけでありますが、そういう点でひとつぜひ関係当局の御検討をこれはお願いをしておきたいと思うのです。いうものが持たれておるわけでありますが、そのメンバー、答申の概要及び答申に基づいてこれまでどういう状況で実行されているのか、その内容についてひとつ発表していただきたいと思います。メンバーにつきましては、先ほど申し上げましたように私ども総裁の諮問機関でございまして、メンバーは、会長さんに東南アジア生命保険振興センターの理事長であります藤川博先生にお願いいたしております。開いていただくということで目下いろいろ私ども資料を集めながら調査も進めこの準備をいたしたいと、またさっそくいたすつもりでいま考えております。四十五年度の答申につきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、大体の見通しといたしまして過去勤務債務が非常にふえてまいります。千分の五ずつ上積みしていきまして、将来にわたって過去勤務債務を凍結したらどうかというような答申が出ておるわけであります。見通しとしましては、五十三年度ごろまでは大体積み立て金がふえていきますけれども、その後は先ほども申し上げましたような要員構成あるいはその他の事情から収支が逆転してまいりまして、昭和五十四年度から六十六年度まではむしろ給付のほうが多くなっていく、その間若干積み立て金の取りくずしを余儀なくされる、しかし、それを過ぎますと、六十七年度以降は収入と給付とが見合うというような長期見通しを立てておるわけです。いうような状態の中で、これも先ほど申し上げましたが、財源の負担についても取り上げておりまして、特に、少なくとも先ほど申し上げましたような社会保険の国の代行部分あるいは戦後処理の負担部分については国庫負担を導入しなさいというような付言もされておるわけでありまして、私どもこれに沿いまして関係各省に追加費用の問題あるいは国庫負担の問題につきまして、先ほども触れましたように数年間ずっとこの答申に基づきましてお願いをいたしておるわけでありまして、昭和五十年度の第三次の答申では、だいぶ第二次とは事情が変わってまいりましたので、さらに資料を集めまして十分御審議を願い、また関係各省にお願いを続けてまいる、かように考えております。この資料は全部誤りありませんね。その八ページに、「財源の負担についての意見」と、こういうことで、「今回は特に次の点を強調したい。共済組合に対する国鉄の負担は、事業主としての負担に限るのが妥当であり、国が負担すべき部分まで代行する必要はないと思われる。少くとも現在国鉄が負担している次の部分については、国がすみやかに負担することが望ましい。期間に対応する共済組合の長期給付額に相当する部分」、こういうことで明確にこの財源負担についての意見書を出されておるわけですがね。いう一つの考えを明確に打ち出されておるわけですが、さっきもその答弁はあったようですけれども、もう一度ひとつ整理をいたしまして、この財政負担に対して運輸省自体としてどういうふうにお考えになっているか、これをひとつ御見解を承りたい。国鉄が共済年金について負担いたしておりますのは、いわゆる公経済の主体としての負担部分と過去勤務債務についての追加費用等があるわけでございまして、これらの額が年々増加しておりますし、先ほど申し上げましたように国鉄の共済年金財政は年々悪化しているわけでございまして、将来の問題としては国鉄の年金財政が破綻を来たすような事態も考えられないわけではないわけでございます。この問題につきましては、やはり先ほど来申し上げておりますように国鉄の財政再建計画の一環として考えざるを得ないんじゃないか。採用する一まあ現在の総合助成主義にさらに個別助成主義的なものを付加する場合もあろうかと思いますけれども、そういう問題の中でこの問題も取り上げていきたい、かように考えているわけでございまして、私どもといたしましても、現在の国鉄年金財政がこのままでやっていけるとは必ずしも考えているわけではないわけでございまして、将来の問題として国鉄財政再建の一環としてこの問題を処理したい、かように考えているわけでございます。そこで、過去勤務債務の内訳をちょっと......。資料がおそかったものですから、私も時間がなくて委員会の席上で申しわけないんですが、その内訳わかっておったらひとつ教えていただきたいんです。項目ごとにいろいろあると思いますが、これは四十九年の見通しでいきますか、資料は。詳細はあとで出してもらってけっこうですけれども、できますか。四十九年度はちょっといまのところまだつかんでございません。何年度が最近のものですか。四十七年度の数字をつかんでおります。それを発表してみてください。