現在の過去勤務債務が実は全部三公社で負担をしていることになるわけですね。非常に財源的にも、さっきまあいろいろと抽象的な意見で答弁いただいてきましたけれども、こういう具体的な問題については、やはり直ちに何らかの処置をしていく必要があるんではないかと思うんですがね。それは一ぺんに全部国が負担するということはなかなかむずかしいだろうと思いますが、このくらい膨大な金額をやっているわけですからね。いう問題については具体的にどういう一体今後の措置方向でいかれるのか、この点をひとつ聞かしていただきたいと思うんです。追加費用につきましては、いまお話がございましたように毎年千分の五ずつ上げているわけでございまして、その負担は今後ふえていくわけでございます。この際、委員の異動について御報告いたします。それから千分の五の追加費用、これは今後も継続していくわけですか。千分の五は今後とも増加していくことになるわけでございます。これは大臣の答弁もひとつ聞いておきたいんですが......。二兆四千億のこれは利息相当分としての額だそうでございまして、これはやむなくふやさざるを得ない、こういうことでございます。八五%、割合にして約三〇%に近いですけれども、これを来年度いずれにしても実行しなければいけないんですね。これは財源上どういう状況になりましょうか。その内容についてひとつお聞かせ願いたいです。これは実行するわけでしょう、来年は三〇%値上げで。掛け金その他もふえてきましょうけれども、どの程度の財源を要するか、その内容についてひとつ。収入のほうで、ベースアップがございますので、掛け金あるいは負担金がふえてまいりますので、先ほど申し上げました収支残、これは若干ふえるんではなかろうか。こまかいベースアップの配分がきまってございませんので、こまかい計算はいたしておりませんけれども、収支残は四百億台に四十九年度はなるんではなかろうかと、大ざっぱにかように考えております。いまの点は、これはもちろんベースアップの配分その他賃金の配分、これが確定しなければ明確なものが出てこないと思うんですが、それが出ましたらひとつ資料として出していただきたい。これはお願いしておきたいと思います。関する制度について、学識経験者等により調査審議する機関の設置について検討すること。」、こうなっておるんですが、これは非常に抽象的だと思うんです。われわれの実際望んでおるのは、当該組合の代表の意見を聞くとか、あるいは経営者の代表の意見を聞くとか、そういうまさに審議機関にふさわしい陣容というものを具体的に整備をしていただきたいという考えを持っているんですけれども、この審議会制度の制度設定ないし内容等について、そういう考えについては一体運輸大臣どういうお考えを持っていらっしゃるか。事務的な話でございますので私がお答えいたしますが、三公社につきまして審議会を設けよという御意見があるわけでございまして、私どもといたしましても、これまでその問題を検討いたしておりますし、今後も検討を進めたいと思っているわけでございますが、しかし、非常にむずかしい問題もあるということも御認識いただきたいわけでございます。いいますのは、法律は、公企体共済年金で法律は一本でございまして、公社は三つある。審議会を設けなければならない。三つの審議会を設けましてそれぞれ意見が違ってまいりますと、その調整をまたはからなければいけないということで、三つ審議会を設けるわけにはなかなかいかないのじゃないか。つきましては運輸省が担当いたしているわけでございますが、そういう所管をいまのままでいいのかどうか。場合によっては総理府まで全部移さなければいけないのじゃないだろうかというような問題もからんでまいりますので、そういう点の調整が非常にむずかしいので簡単にいけるかどうかわれわれとしても自信がないわけでございます。今後各関係省と話しまして検討をいたしたいと思っております。いう形になりますかわかりませんが、審議会を設けた場合には、現在国家公務員の審議会でも同様だと思いますけれども、構成についてはいま先生の御指摘のあった方向で処理されることになると、さように考えております。いうことで御検討願いたいと思うんですね。主として質問の態様が一般国家公務員の関係と比較対照できましたけれども、一般公務員も決していいわけじゃないですからね、私は現行の制度上欠陥として指摘をしたんですから、その点は誤りのないように御理解をいただきたいと思うんです。きょうはこれで私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。ただいまから内閣委員会を再開いたします。防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律案を議題といたします。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。私は、まず的確な答弁をいただくために私の質問の主意を先に申し述べておきたいと思うんですが、もちろん法案の内容についても順次お聞きをしていくつもりですけれども、それより先に私は実はこの法案が提案されるに至りました背景の中に非常に重大な問題があるように考えておるわけなんです。そこには、わが国の民主政治が軍事優先政策のために、しかもそれが政府みずからの手によって空洞化され、破壊されつつあるような危険な状況を私は感ずるからであります。したがって、まずその背景論議から質問に入りたいと、こう思うんです。お聞きをいたしたいんですが、ここに新聞記事のコピーがありまして、ちょっと先のほうだけ読んでみますと、これは二月八日に長官が山梨県の県庁を訪問されて、知事にお会いになったときの記事であります。「政府は八日の閣議で「防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律案」を決定し、今国会に提出することになった。恩典が北富士演習場にも適用されることを示唆した。らと入甲、知事公舎で四十九年度予算を査定中の田辺知事にあいさつ。会談のあと、記者会見し、新法案などについて説明した。3飛行場の騒音防止関係事業の援助——を挙げ、全文は十九条からなると説明した。」云々ということになっているわけであります。そこで、私はちょっとわかりかねるんですが、何のために、この閣議決定と同日ですね、二月八日、同じ日に山梨県に発表しに行ったのか。これはそうしなければならないような理由があったのかどうかはわかりませんが、どうもその辺がちょっと私などには納得のいかないところでありまして、長官の見解を率直にまずお聞きしたいと思います。ただいま御質問ございましたけど、私が去る二月の八日の日に甲府に参りまして、たしか十二時前後だったと思いますが、田辺知事に表敬訪問をいたしました。大体十分程度だったと思いますが、そのあと県庁に帰ってまいりまして新聞記者の皆さんにつかまりまして、何か新聞会見やってくれという話がございました。その節に私は、実は、昨日、と申しますのは二月の七日でございますけれども、七日の日に次官会議で法案が決定になり、おそらく本日は閣議で決定になるでしょうということを言い出しといたしまして新法案の概要を申し上げたことは事実でございます。その節御質問がございましたので、まあ当地に何か関係ありますかという御質問がたしかあったと思いますけれども、その節に、新法案につきましては、いろいろな各般の御要望というものを満たすということを念頭に置いてやったわけでありますけれど、まあいわばバックミュージックということばを使ったと思いますが、横田の問題でございますとか富士の問題というものもあったように記憶いたしております、という程度の記者会見で説明をいたした二とは事実であります。私がこの時期に山梨県にわざわざ行ったかという御質問でございますけれども、これは私昨年の十一月に着任いたしまして、すぐ予算編成でたいへんでございましたし、また予算編成が終わりましてからは日米安保事務レベル会議でワシントンに飛んだり、あるいは帰りましてからは法案の作成に追われまして、ついつい各方面に、防衛施設に関連いたしました各自治体の方々に不義理をいたしておるということで、その手始めといたしまして甲府に参りまして知事に表敬いたしたわけであります。私は、あとの日程を申し上げますというと、翌々日の十日には静岡に参りまして静岡県の知事に表敬いたしました。いう過程で私がたまたまそういうふうに参ったということでございます。問題にいたしましても、あるいは国有地の二百十ヘクタールの払い下げにかかわる問題にいたしましても、現在まだ率直に言って目鼻がついているとは言えないと思うわけでありまして、そういう情勢の中でもって山梨県は県なりにその国との約束の上においての不満というものは持っているやに見受けられます。私どもの見解はまた別ですが、そういうふうな情勢があるだけに、それらの未解決の事項を解決するために非常に有力な条件になるこの新しい法案の提出が閣議においてきまるというような時点で、まず問題のある山梨県にそのことを知らしめることが施設庁としても非常に急務であったがために、まあ表敬訪問等のその日程の中に繰り入れられていただろうことはわかるんですけれども、申し上げたような理由によっていち早く山梨を訪問されたということとは違うでしょうか。私が昨年の十一月に着任して以来、やはり重要な基地あるいは基地の所在する公共団体の町の方になるべく早く表敬したいというのが念願でございまして、そう思ってはいたんでございますけど、先ほど申しましたようなことで私も非常に多忙でございまして、やっとその時期になってそういう表敬訪問ができるという段階になりましたので、その第一着手といたしまして山梨県を訪問したという次第であります。別に他意はございません。いまのことは、あとで重要な問題ですからね。長官が重要な基地を持っている県に表敬訪問をされる、あいさつをされる、この気持ちは非常に大事な気持ちですよね。多忙な身でありながらあいさつをしたということもいいことをしたと思うんですが、一番先に山梨県を訪問したという理由はどういう理由からですか。それから山梨県と静岡県は訪問されたが、そのあとどういう順序、にどの県を訪問されたかも言ってほしい。普通の常識ですと、あなた忙しいから、横田の基地でありますとか非常に基地の程度からいうと大きなところの東京都知事の訪問を一番先にやるべきだと私は思う。忙しいから、近いんだし行けるわけだ。それを、そこをやめて山梨県に一番先に行った、それはなぜかということが一つ。そのあと、山梨県、静岡県のあとにどの県をどれだけいつに回ったのか、その二つをいまのうちに答弁しておいてください。これはあとで私の質問のときにだいぶ使える材料ですから......。私が先ほど申しましたのは、最初にと申しましたのは、知事といたしましては最初にという意味でございまして、まあ非常に近距離の地点でございます......(「東京はもっと近いんだよ」と呼ぶ者あり)いや、近距離の地点でございますたとえば横田でございますとか、あるいはまた厚木でございますとか、それからちょっと遠くて三沢でございますとか、岩国でございますとかいうところは回りました。これは知事にはごあいさついたしませんで、市長さんにごあいさつをいたしたという記憶はございます。それはどういう順序で、いっ、どの県に行ったかということを言ってください。日付順で正確な記憶はないんでございますが、たしか一月中に横田に参りまして、それから一月の——アメリカから帰ってきた直後でございますから、下旬でございますか、岩国に行きまして、それから一日おきまして三沢に飛んで、それからたしか山梨県に参り、それから静岡県に参り、それから厚木に参りという順番ではなかったかと思います。いま御答弁の中でもって、大体表敬訪問の日程等がお話に出ましたが、どの県へ行ってもやっぱり山梨県の場合と同じように法案の説明などを行ない、記者会見などをやっておるわけですか。私は大体参りますときには記者会見がなるべく行なわれないようにということで、そういう希望のもとで出ておりますので、山梨県はたまたま記者の皆さんに見つかっちまったということで、記者会見を先方から求められたという事情がございます。それから静岡県はそういう御要求はございませんでした。それからあとは三沢で私が参りましたことがわかったということで記者会見を求められまして、たしか二十分か地元の記者の皆さんと懇談した記憶はございます。私などは非常に何というか、違和感を感じますわね、その問題について。法律をきめるところは国会であるということは長官も御存じですね。あれば、なるほど提案権が政府にあることは私も承知をしております。提案前に、まだ法律が審議決定されない前に——実はその時点では法案の内容などはおそらく国会議員は知らされる機会というものはないわけなんです。いう際に、これはどう考えても法律をきめる場所の国会をそっちのけにして、出かけていって記者会見などまでして見解を公表するというのは、これは私はどうもやっぱり行き過ぎだというそしりを免れ得ないのではないかと思うんですがね、国会軽視だとかなんだとか、そういうかた苦しい言い方は別にしましても。私がなせこんな問題を一まあ個人的な問題などを取り上げるのは私などもあまり好むところではありませんが、まあ長官だってそういうことを別にお気づきになっていてのことではなかろうと思うんですが、私どもがながめた感じとしましては、かって旧軍はこれはもう独裁専横でございました。きょうの防衛の分野に旧軍的な体質が台頭したり復活をするようなことはこれは私あっちゃならないと、こう思うわけです。いうふうな点について長官は、国会への関係とか、後段申し上げた特に旧軍的な体質の台頭などというふうな点に注意を払わなければならないというようなことをお考えにはならなかったでしょうかね。私も新憲法下における国家公務員の一員でございまして、そういう意識は持っているつもりでございます。それから先ほど来、わざわざ新聞記者会見をしたと申されましたけれども、これはさっき申しましたように、現地でぜひとも会見をしてほしいという御要望があって私したわけでございます。そこで、たまたまその日は閣議の決定でございまして、これは行政庁の慣例といたしまして、閣議決定になった法案につきましてはこれは防衛庁でもって新聞発表いたしまして詳細な説明をするという慣例になっております。それと同じ日でございまして、また時間から考えましても、防衛本庁においてすでに記者会見が行なわれて説明が行なわれているというような状態でございましたので、私も記者の皆さんの御要望に応じて概要を御説明したと、こういう次第でございます。くどいかもしれませんが、それは本庁における慣例というものは、その当否は別にしても、あるわけでしょう。出かけてやっておるというところに私は非常に不自然なものを感ずるのでありまして、これは大臣どうでしょうかね、防衛庁のあり方というような点で御所見がありましたらばお聞かせいただきたいと思います。所見もありませんが、役所の、国家公務員の責任ある者が公用で出向きました際に記者会見を求められれば、それを逃げ隠れするのもどうかと思いますし、あった場合においては、おのずからみずからの分をわきまえた発言をする能力、そういうものを備えた者がそれぞれのポストの責任者に備えてあるつもりでございます。ありますから、いまやりとりを伺っておりましたが、本人が求められて記者会見に応じて、その日の閣議ですでに閣議決定案件としては記者団に発表いたします内容について質問に応じて御説明申し上げたということについては、私は行き過ぎだとは認めません。抽象的でお答えしにくいんですが、旧軍というものは今日の自衛隊と関係ありませんし、統帥権から始まって一切そのようなもの、よくもあしくも旧軍と関係のある自衛隊というものを何か育てようという気持ちは、これはもうもともと存在しない、あくまでも新憲法下の存在でなければならぬ、そのように考えております。その辺でおきましょう。次へ進みますが、ところで、その際、新法は横田と北富士演習場のためのものだととられるような、新聞では、ためのものであると、こう言われたと書いてありますが、先ほどの長官の御説明では、そうとられるような発言があったらしく思います。これはどんなような気持ちでもっておっしゃっているんでしょうかね。これは記者の皆さんの御質問に対する答えというかっこうで申し上げたわけでございますけれども、富士に何か関係があるんじゃありませんかというたしか御質問だったと思いますけれども、新法はそもそもこれは二、三年来各方面からの御要望というものに応じて、それで防衛施設庁が鋭意検討いたしましてまいったわけでありますけれども、その過程におきましてやはり富士の問題がございましたし、またリロケ−ションの問題で横田の問題もございましたということで、そういった大きな問題がやはり一つの——私はバックミュージックということばを使ったんですけれども、なしていたということはあるでしょうねということは申し上げた記憶があります。富士のため、横田のためにのみこの法案をつくったというような言い方は全然してないということでございます。次に、私はこの基地と開発の両立論という問題を取り上げてみたいと思うのですよ。いままで何回か聞かされて、頭の悪いせいかうまくわからないんですがね、この基地と地域開発の両立論ということが。これは西村防衛庁長官のころから言い出されたことばでありまして、そしてその後歴代の長官がおりに触れておっしゃってきておられるようであります。山梨県に対して「北富士演習場の使用について」といういわゆる使用転換への要請の公文書なんですが、その中にこういうくだりがあるわけです。「演習場使用の基本方針」というところです。「国は、演習場の効率的使用と民生安定及び地域開発とが両立しうるよう今後とも最善の努力を払う。」——ですから、防衛施設庁の基本の方針として、この基地と地域開発の両立論というものが存在するというふうに私は認識をするわけでありますが、これは私などにはわからないというのは、私の県に所在する北富士演習場、この北富士演習場に関する県、国の間の交渉においても、いま指摘をしましたように、こういうことが国の基本の考え方として示されているわけであります。基地とそれから平和的な建設的な地域の開発というのは私はこれはもうしょせんなじむものじゃない、水と油みたような関係だというふうに思っております。強弁をいたしましても、基地のあることがその地域の開発の理由になるなどということはこれはあり得ぬだろうというふうに考えているのでありますが、やはり歴代の長官と同様に山中長官もそういうふうにお考えになっているでしょうか。この両立というのは、たまたまいまおっしゃいました北富士演習場の使用に関する覚書の内容のおことばでありましょうが、その両立論というようなものの可否は別にして、私は沖繩担当の大臣を長くやりましたから、沖繩における、ことに象徴的な嘉手納基地周辺等の町村行政区画のほとんど八割、七割、六割というものが基地になっておるところでは都市計画もその他の市町村の将来へ向かっての青写真もかけない、そういう状態等よくわかっておりますし、振興開発計画をつくってみても、県がこれを原案をつくる場合に、やはり基地はそこを白紙にせざるを得ない。構想は描けるけれども現実には白紙になってしまうというようなつらい立場のことをよく知っておりましたので、私としてはそういう観点から、今回の法律をつくるにあたっても、国のたとえばむつ小川原湖開発というような計画等のような場合に、三沢市というものはやはり相当広大な面積を提供させられておる。すると、やはり周辺のほかの関係のない、基地に関係のない市町村でありますならば、できるできないは別として相当な青写真を描き得るわけでありますけれども、三沢市の場合には、どうしてもそこに基地の部門が国の計画の中に組み込むという現実にやっぱり遠いものがある、そういうようなこともやはり同じような現象だと思います。ほかに、よそは基地が集約されたと喜んでおる地域があって、一方集約を受ける横田等においては、ちょうどハイヒールの細いかかとが細くなればなるほど体重が一点に集中して負担がかかってくるように、やはりそういう意味の1必要であるということはわかっていても、なぜ自分たちのところが集中を受けなければならないのかという反面の周辺の住民の方々の御心境というものは私は十、分わかります。いうような意味で、昭和四十一年に現在の法律ができましたおりの衆参両院の内閣委員会における附帯決議がございまして、それはいずれも現在の法律の運用等にあたって十分関係市町村の意向を尊重し、それにこたえられるようにせいというような趣旨のものでございましたし、それを踏まえてここ数年行政上現在の法律でやってまいりましたが、やはり多様化する意識と申しますか、あるいはそういう基地を認めるということは自分たちはいやであるという人たちでありましても、基地が存在することは現実なんだから、その周辺に対する施策としてもっと幅広く、あるいは因果関係等もそうむずかしいことを言わないで認めてもらいたいという御要望が非常にたくさんあって、現在の法律では対処しかねる部分がだいぶ出てまいっておりますし、あれやこれや考えて、やはりこれはかりに基地がないほうが理想であるという主張もありましょうが、これは米軍基地等においては漸次沖繩を中心に縮小の方向に努力を国としてもいたしておりますし、将来もそうでありますが、自衛隊の基地はそう縮小一方の方向に向かうわけにもいかない、私たちはそういう立場にないということも考えますと、やはり欲すると欲せざるとにかかわらず、基地があるということが、存在そのものが地域の人にとってはいろんな角度からの問題になるであろう。したがって、ある意味で開発阻害要因ということもそこに出てくるであろうというようなことを考えまして、今回新しい法律をつくったということであります。特別にこの法律全体を通じて基地と開発との両立論というものを前提にして考えたつもりはございません。私も少し意見を述べたいと思うんですがね、北富士の演習場の場合などは、県民の大多数の意向として、とにかく霊峰富士といわれておるところですから、演習場などがなくなって平和的なこの地域の振興というか、これが念願とされてきました。これはもうだれしもが願って当然のことだったと思うんです。従前は御承知のように地位協定に基づくこれはアメリカ軍使用の演習場だったわけです。自衛隊はときどきアメリカ軍から借りて使っておったという関係です。県民の大多数は、世界の歴史というものは別に固定しておるわけではないから、地位協定のもとになっておる安保条約といえどもいつかはこれは変わりもするであろう、それがいつの時期かは別にしても、いうかは返ってくるという期待があったわけなんですよ。ところが、今度自衛隊の演習場に使用転換が実現をしたわけでありまして、これらの問題についてはあとから触れざるを得ないわけなんですが、こうなりますと、これはもう安保条約の関係はなくなってしまっておる。いつ返ってくるのやら、もうめどはつかないことになっているわけなんですが、そのための交渉というものが県と国との間でもって行なわれてまいりました。両立論ということのスタートになっておると私は経過を知る立場でもって承知をいたしているわけでありますが、さっきも申し上げましたように、その後増原長官も同様のことを言われた記録があるはずであります。実は、私は考えてみまして、昨年の石油ショック以来、日本にはいろいろなはやりことばが続きました。石油ショックであるとか、狂乱物価であるとか、諸悪の根源であるとかいろいろな造語がありましたが、私はいろいろこの基地問題というものを検討してみまして、基地問題の中でもって生じてくるいろいろな諸悪の根源は、やっぱりこの基地と開発の両立論というものにもとがあるのではないかというふうに実は気がついているわけであります。先ほども申し上げましたが、だれが考えましても、常識的に、演習場のほうはこれは破壊を本質としたものですから、それが平和的な振興開発の要因になれるなんということはこれはもうあり得ないことだ、水と油がしょせんなじまないと同じようなものだと思うのです。それをしいて基地の存在とその地域の振興開発が両立をするというような幻想を植えつけるには、これはやはり金力でやるよりほかには方法がないのではないか、こういうことになると思うのであります。あにはからんや、その後のわが国の基地対策というのは、まさにすべてを札束でもって解決をするという方向へ進んできているわけであります。「基地対策について」という諸条項をまとめられておるわけなんですが、この文章の条項別に内容を見ますと、ちょうどこの今回出ておる法案の骨子のようになっているように思います。調整交付金的な構想もこの中に盛られているわけでありますし、それから基地交付金の弾力的配分を進めるとか、補助対象事業を拡大するとか、あるいは補助の割合を引き上げるとかというようなことがみんなここに出ているわけであります。私から言わしていただくと、はたせるかなというようなことにもなるわけでありまして、これはやっぱり金の力でもって問題を進めていく以外にはいわゆる基地と開発の両立論というものはこれは全くの空論になってしまう、だから基地と開発の両立論を方針としておく以上は、これはもう金で解決をしていくという方針以外にはとれないのではないか、こんなように私は解釈もしてみたわけであります。そのごとく今度のこの法案というのは、あとからまたいろいろ具体的に検討してみたいと思いますが、私などが考えていたような方法でもって出てきておるように思えるのであります。北富士にかかわる問題などにしてもそうでありますが、いままでの法律では、いわゆる現行法ではもう基地と地域振興の両立論などというものをとうてい証明してはいけない。現行法が持っている制限なども撤廃をしてしまって、そして金の力でもって、その生ずる問題あるいは地域の要求などというものを金で片がつくことなら糸目もつけずにひとつやろうというような、こういう考え方に立ってきておるのが私はいま提案されておる新しい法案の本旨になっておるように思うのでありますが、こういうような点について私の分析のしかたというものが違っておるのかどうなのか、これまたひとつ大臣の所見をも聞かしていただきたいと、こう思います。附帯決議がついておりますが、これは「防衛施設周辺の整備等に関する法律案に対する附帯決議」であります。いうこの決議の案文を最大限に尊重していままでやってきたんですが、やっぱり附帯決議で念を押された、心配されたと申しますか、現時点では先生は違うとおっしゃるのかもしれませんが、院の意思として内閣委員会で指摘された点がやはり現行周辺整備法の運用にあたっては、実際上行政をやってみてこれらの御趣旨になかなか沿いにくい。周辺関係の地域市町村の方々は、やはりこういう附帯決議のような内容の運用をしてもらいたいという御要望が非常に強い。いうことから、もう繰り返しませんが、先ほどのような考え方に立って新しい法律というもので対処できるようにしたいと考えたわけであります。何も前に決議したことをもういまになって何だなんて、そんなことを私言っているわけじゃありませんで、そういう御趣旨を踏まえてやろうとするとなかなか現行法ではむずかしゅうございました、限界を感じましたということで、すなおに私としてはやったつもりでございます。そのような一面も私は全然否定はいたしません。私が申し述べたいと思っておりますのは、もっとずっと基地問題の基本的な点として、それはやっぱり具体事例として例の北富士の演習場の使用を取りきめた覚書、これは一昨年の八月二十八日ですね。山梨県知事とそれから内閣官房長官の二階堂さんとの間に暫定使用に関する覚書というものが交換されているわけであります。実は長官、いまのあの北富士問題というもののいろいろな矛盾点や不自然、不合理な点は、私に率直に言わせると、このときの覚書にすべてが始まっているように思えてならないんです。基づく施設及び区域ならびに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定」を実施するために日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊の用に供することを目的とする。」と、まあこのときは自衛隊への使用の転換などという問題はまだまだ出ていなかったわけでありまして、むしろ国が、民法六百四条を国が認めるあの統一見解が出て、法律的には、山梨県の県有地が一応県に戻った、その県有地を再提供を求めるために——ちょうど田中内閣が成立をした直後でありまして、まあ失礼な言い方でありますが、よくあれは新聞の資料などには参勤交代ということばがまあ使われるですけれども、九月の上旬に田中総理大臣はアメリカのニクソン大統領を訪問する直前だったわけですが、そういう時期でありますだけに非常に国側も急がれていたようにも見受けられたのでありますが、その際に、県に働きかけをされて、そしてこの覚書締結までこぎつけられたわけであります。その結果の覚書がまあこれなんですが、いまのような目的を果たすために、区域についてはこれはいままで使っておった県有地というようなことが書いてありますけれども、それに引き続いて、こういうことになるわけであります。実施については北富士演習場周辺の立地条件等を勘案し、地域に的合する事業を実施するに必要な財源を確保する。」——これは国が確保するということなんです。「この場合においては極力地元の負担が伴わないよう措置する。」、こういうふうに覚書を取りかわしたわけであります。その他の懸案事項については早期に解決する。」、さらに行を改めて、「乙は、」——国のことです。国というか、まあこれは二階堂官房長官ですね。「富士山及びその周辺の自然環境を保全する等のため富士保全法(仮称)を制定し、適切な措置を講ずる。」と、こういう取りきめを行なっているわけであります。私はこの誉書自体に幾つかの問題があると思うんですけれども、きょう実は二階堂長官にぜひ御出席をいただいて、その当時のことを詳しくお聞きをいたしたいと思ったわけなんですが、何か外務大臣の代理をなされておる関係で、ほかの委員会抜けられぬということでもって、たいへん御迷惑ですが副長官においでをいただいているわけでありますが、かつていずれの委員会だかの機会に、私は二階堂長官に、失礼だったですが、きわめて率直にお尋ねをしたことがあります。大体この取りきめ事項というのは、これは公文書ですか私文書ですかと。したら二階堂長官も、何かしばらく首をかしげておったけれども、山梨県知事という肩書きがあるし、内閣官房長官という肩書きでもってやったんだからこれは公文書でしょうと、こうまあ言われておりました。公文書であろうと思います。いうことになりますと、私はこれだけの覚書、このような内容の覚書を取りかわすにつきましては、国会の了承を得よとまでは言いませんが、少なくとも閣内におきましてはこの条項というものを履行していけるような諸手続、措置というようなものは、これは済んでいなければならない、私は政府の場合に当然そうでなければならないと、こう思っておるのです。そこで、副長官御存じならばひとつ御説明を受けたいんですが、この時点で富士保全法をつくるとか、あるいは、こういう言い回しはしておりますが、要するに必要な財源を確保する、極力地元の負担か伴わないように措置をする一これはたいへん重大なことだと思います、国の財政の方針にもかかわる。いうようなことについて閣内の意思というようなものはさまっていた上でもってこういう覚書の取りきめが行なわれたのかどうなのか、この点を伺いたいと思うんですが、もし御存じないことならば、率直におっしゃっていただけば、いずれ私は二十三日には長官にはぜひ出ていただいて論議したいと、こう思っております。ただいまお尋ねのありました、「北富士演習場の暫定使用に関する覚書」に盛られている事項についてのお尋ねでございますが、この覚書ができましたときは私まだ就任しておりませんでしたもので、その辺のあれがいかがであったかよく承知しておらないような次第でございます。山中長官もそのとき閣内にはおられなかったわけですね。私は、長官にお尋ねすることも省きまして、これはどうしても官房長官においでをいだだかなければならない問題だと思うのです。そこで、実はわたしのほうから説明をさせていただきますと、この覚書なるものがもとになりまして閣議了解事項になってくるわけですね。使用に関する措置について」ということでもって閣議了解が行なわれているわけでありますが、この中に、「周辺整備事業の実施については、この地域の特殊性に立脚した地元の要望を勘案し積極的に推進するものとし、これに必要な助成措置を行なう。「と、ここで初めて八月の覚書が閣議の上でもって認知されているわけですが、それはそうでしょう、とにかく天下の官房長官か約束をしたことでありますから、それはどうも履行不能だなどということは、これはとても言うわけにはまいりませんでしょうから、ついに閣議の上でもって認知をされまして、そこで、「前記事業に対する地元負担の軽減をはかる等のため、関係法令の運用の改善等について積極的に検討する。」——これはあとからお尋ねしますけれども、こういう文章がわかりますか。日本語であることは間違いありませんがね。「関係法令の運用の改善等について積極的に検討する。」と、こういうんですから、どういうものだか、ちっともこれだけのことじゃわかりません。平たく言えば、法律はあるけれども、その法律の運用には都合のいいように解釈をして、その地元の意向に沿ってあげましょうという意味のことをこれはいっているんだろうと私は思います、あとからひとつ政府側の見解は聞かしていただきたいと思うんですが。いうふうに、この八月段階における県有地再提供を求めるための国の、県を相手に取りきめましたその覚書なるものがついに閣議了解にまで発展をして、そしていま申し上げたような閣議の決定ということになっているわけなんですが、まあここでちょっと副長官もお忙しいようですからお尋ねをしておくんですけれども、いま私が取り上げました「関係法令の運用の改善等について積極的に検討する。」というこの意味はどういうことなんでしょうか。整備事業の実施については、現行周辺整備法の趣旨が地元に必ずしも周知徹底されていなかったうらみがございまして、その点も原因となりまして、たとえば東富士演習場の周辺整備事業に比べますと著しく立ちおくれていることが認められておりましたので、この現行整備法の趣旨につきまして地元によく御説明して、周辺整備事業を国としても積極的に推進する趣旨を明らかにしたものでありまして、法の拡張解釈により事業を推進するようなことを意図したものではございません。いう趣旨だったように私どもは理解いたしておるのでございます。私は副長官をいろいろと追及申し上げようというようなことは毛頭考えていないところでまりまして、ただまあ私から言わせますと、今度こうやって新しい法案も出てきておるわけですから関係法令の改善というようなことはこれは言い得るところだろうと思いますけれども、「関係法令の運用の改善」−何でこんなわざわざむずかしい言い方をしておるのかというところに問題のみそがあることは事実なんですよ。これはまた県側からすれば、これが必死のところのようであります。覚書の中でもってさっき条件をつけているわけです。その条件が今度はもうしたがって国のほうでもそのことを約束をたがえないあかしを立てるために、閣議の中でもって「関係法令の運用の改善等について積極的に検討する。」と、こういうようなたいへんどうも日本語としても難解な文章をきめなければならなかったのが私は真相だというふうに心得ております。これが今度はこの閣議の了解事項が決定されたことに基づいて暫定使用協定が本協定にかわるわけであります。県側はこれを一応了として、そして閣議で決定をされたからということでもって、これが三月三十日だったんですが、それから二、三日後のたしか四月の三日だったと思いますけれども、いわゆる本協定の締結が行なわれるのでありますが、その本協定締結に関して「北富士演習場の使用に関する覚書」というのが、今度は暫定でなくして取りかわされておるわけであります。その中にも、「乙は、周辺整備事業については、山梨県が地元市村等と協議して策定する概ね五ヵ年間の計画により実施することを要望していることにも留意しつつ、」——この文章むずかしいですよね。「各年度の予算の範囲内で実施するよう措置するものとする。」——それにまたつけたりかちゃんとありまして、「なお、実施にあたっては、関係法令の運用等について積極的に検討するものとする。」、ここで三度出てきましたね、同じようなことばが。私の解釈からいたしますと、四十七年の八月二十八日に二階堂官房長官と山梨県知事との間に取りかわされましたところの覚書、これがスタートでございまして、私はこのときちょうど、たとえ話にすれば、服のボタンの穴を一つ間違ったようなことをやっちゃったんじゃないかと思います。それを直せばいいのに直さぬでいるものだから、いつまでたったってボタンの穴が一つずつ違っておるというようなことになっておるような感じでございますが、だから、それがとうとう閣議の了解にまで及び、閣議の了解に基づいてこの本協定の協定文書の中にまでこれは及びですね、そこまで及んではきましたが、しかしやっぱり法律、現行法が現存をする以上は、これは現行の周辺整備事業というものを幾らここに書いてありますように運用の改善等について積極的に検討をいたしましても、これは限界が当然あるわけでありまして、現行法ではこれはどうにもならないということでもって、順を追って、これが三たび目ですけれども、四たび目はいわゆる法案の改正以外にはないという、こういういわば背景というものを持ちなから一それだけか理由ではもちろんないと思いますが、そういう背景を持ちながら、順序を追いながらいま私どもの前にこの法案の提出が行なわれておるというように私は解釈をするわけであります。副長官及び防衛庁長官の御所見を承りたいと思います。閣議了解に引き続いてできましたこの覚書におきましても同じような文言があげられている点がどういう理由かという点につきましては、先ほど閣議了解について申し上げたと同じように私ども理解いたしているのでございます。今回の法案がこの現行法の関係でどうなっておるか、これは北富士演習場だけではなく全国のいろいろ演習場の問題について検討の結果、今回の新しい法案が提案されたものと受け取っておりますので、必ずしもこの問題と新しい法案とがぴったり一致すると申しますか、これだけが理由で新しい法案ができたものというふうには受け取っておらない次第でございます。いわれておる法律の運用というものをやれという、検討するということでありましょうから、これは運用を無制限に拡大していくというようなことは補助金適正化法等を踏まえている大蔵省という役所がありますから限度のあることであります。この問題はこの問題、しかし、新しい法律は先ほど私が申しましたことに尽きるわけでありまして、そういう考え方で新しい法律をつくる。これは現行制度の運用について積極的に検討するということでありますから、したがって現行制度の運用の検討と新法というものは直接の因果関係はない、そういうふうに考えております。副長官がお忙しいようでございますから、もう一問だけお尋ねをして済ませたいと思います。それは、二階堂官房方官がおいでにならなければあるいはおわかりにならないかとも思いますが、この覚書の問題に返りますけれども、いまだにはっきりしないことが一つあるんです。それは何かというと、国会の論議の中でもって二階堂長官は私にもそういうお答えをしてくださったときがありますが、私が、あの覚書というのがいわゆる諸悪の根源になっちゃった、だからその覚書にまたもう一回返って、そうしていわゆる先ほど申し上げたようにボタンの穴一つかけ違っておるんだから、それをもとに戻して直さなければだめじゃないですかと、そういうような覚書をどういう理由で長官は取りきめをされたのですかと言ったところが、二階堂長官はたいへん正直ですよね、山梨県知事とそれから県会の議長というのが来て、そうしてわれわれとしてはこうしてほしいというお話だったから、かりにも県を代表する知事、議長だから私は別に問題はなかろうと思って、しようがない、調印をしたというように言われているわけなんです。これは会議録にも残っておるわけなんです。協議の結果政府の考え方としては、北富士演習場を従来どおり使用したい。富士保全法を立法するとともに地元の民生安定のため諸施策を講ずる。」、以下云々と、こういうようにこれは県民にひとしくみんな配られている。これはりっぱな広報文書ですね。すると、あの覚書の内容というものは、これは国側の言い分を聞きますと、県が持ち込んできたから県の言い分を信用してやったんだということになっておりますし、県知事の側では、これは二階堂官房長官から申し出があったから聞いたんだということになっておるし、これは全く逆ですね。これはどっちが事実だったかということを副長官御存じでございましたらばお答えをいただきたいと思いますし、御存じないことでしたら率直にそうおっしゃっていただけばけっこうでございます。ただいまのお尋ねの点につきましては、私が二階堂長官から承っておりますのは、県知事さんが何度もお見えになって熱心に言われるので、お話を聞き調印をしたということでございまして、また、そのようなことを先生のお尋ねに対する答弁の中で述べられておる点も私承知しておる次第でございます。これは先に委員長にお願いをしておきたいのですが、これは二十三日に官房長官にぜひ出てきていただいて詰める問題なんですが、そこでもってやっぱりそれは県の言い分と国の言い分が食い違ったままということじゃ困るわけですから、その際にはひとつ県知事を呼んでいただきたいと思います。理事会で相談をします。それでは質問を進めさしていただきます。先ほど来私が幾たびか指摘を重ねましたように、やっぱり無理な覚書というようなものを結んでしまったがために、その無理を合法化しなきゃならぬというようなところから、この北富士の問題というやつはいろいろな形でもっていま展開をされてきておる、こういうことが私は実態だと思うんですよ。国会の中でもって私も幾度も取り上げたわけでありますが、林雑補償支払いの問題にいたしましても、あれはあの覚書の中でもって、林雑補償の扱いについては、これは山梨県の演習場対策協議会と協議をした上で、基づいてやるというようなことをきめちゃってありますから政府は逃げようがない、こういうことだと私は受け取っております。それから、あとから少し詳しく触れたいと思いますけど、二百十ヘクタールの国有地をこれを払い下げるなどという約束をしちゃっておるから、いま国の方針とすればむしろ国有地はふやさなきゃならぬような情勢の中でも、あえて何か払い下げの方針を進めなきゃならぬなどというまことにきわめて不自然、無理な状態が起こってきておる。同時に民生安定事業の実施につきましとも、先ほど来幾度もくどいくらいに触れましたように、法令の運用の改善を積極的に検討などしなきゃならぬようなそういう事態が起こってきていると思うわけであります。私はこの法案が提出されてきておる背景の中にこそ重大な問題があると、こう冒頭申し上げたのはそういうような見解を持つからでありまして、そこで、多少具体的に問題の討議をしてみたいと思うんですが、覚書に書いてある順からいたしますと、第一に国有地の払い下げ問題がありますので、国有地の払い下げの問題からひとつ質問を進めてみたいと思います。この国有地払い下げ問題というのでもって何としても私などがわからないのは、これは何のために払い下げをしなきゃならぬのか、こういう点であります。私が申し上げるまでもありませんけれども、いま公有地の確保の推進をはかる、そのための法律をつくるということが現在の日本の実情であろうかと思います。しなければ、それはもう土地問題などにいたしましてもほんとうに政府の政策というのは半身不随みたいな状態に立ち至らざるを得ない。それは政府が十分な土地政策をとっていくには、何といってもこれは国有地、公有地というものの拡大は当然でありましょう。大体今度私はこの法案をながめて見まして、この辺たいへんけっこうだと感じたところもあるわけなんですが、飛行場の周辺などこれはもう騒音のはなはだしいような場所はきわめて迷惑だから、そういうところはひとつ国で持とう、そしてそういうところに住んでおられる人たちには、もっと静ひつで安全な土地に新しい生活を求めていったらこれはけっこうじゃないですか、しかし、そのためにはその土地の買い取りは国がしょうというふうにこの法案の中にあるように見受けます。それが今日の情勢なんですよ、日本の。国の政治のそれはまた姿勢でなければならぬわけですよ。ところが、演習場が存在をする、その演習場に直接続いておるところの近傍の相当の土地を何で国では払い下げをしなきゃならないんですか。私はここの点が何としてもわからないんです。ある程度それは見当をつけておるようなこともありますが、私はこの論議を通じて少しひとつ明らかにしていきたいと思うわけです。これは何のために払い下げをするのか、しなきゃならないのか。この点からひとつお答えをいただきたいと思います。閣議了解の一項といた、しまして、「林業整備事業を実施するため、国有地約二一〇ヘクタールの払い下げを行なう。恩賜林組合という条項がございますが、これはかねがね地元といたしまして国有地の払い下げをしていただきたいという話もあり、しかもその目的たるや林業整備事業であるということでもあるということで、この北富士演習場を使用転換するに際しまして林業整備、しかも地元に払い下げるならばということでもってこういう決断が行なわれたというぐあいに私は承っております。それだけで納得しろと言われてもこれは無理ではないですかね。私が何か重ねて申し上げるとまあ非常にくどいように聞こえるかもしれませんが、私に納得できないのは、いま国有地などはふやさなきゃならぬという、こういうわが国の状況はあるわけです。それからこの法律に関連して考えてみても、演習場、いわゆる基地の周辺などというものは、むしろそれは国が買い取って、そうしてそんなところでもって住民に迷惑なんか及ばないような地帯をつくろうと、そうでしょう、この法案の中の一つの思想というか、方針というものは。いう情勢であるにもかかわらず、北富士につきましては、わざわざ国有地があるものを、それを地元団体に払い下げをするというそのことがわからないというわけなんですよ。私は何ともこれ納得できぬから、いままで国会の中でもって幾度も取り上げてみたことがあります。なくなられました愛知大蔵大臣は、これはまあ国有地、いわゆる国有財産の処分の問題ですから大蔵大臣にもお尋ねをしてみたところが、愛知大蔵大臣は、これは政策上の見地からというようなことを言われました、たしか。お尋ねをしたところが、これは特例中の特例だと、こう言われているわけであります。これだけの表現では私にはとてもこれは納得はし得ないですよ。政策上の見地と言われるならばどういう政策によってのことか、特例中の特例と言うならば、何のためにその特例中の特例などをやらなきゃならぬのか、そこがわからないんです。これはひとつ私は長官にも御意見を聞きたいと思いますし、少し懇切な御説明を伺いたいと思います。重ねて御答弁いたしますが、これを払い下げを行なうという決意をいたしましたのは、先ほど申しましたように北富士演習場の使用転換、転換後の演習場の円満なる使用ということを目してこういう決定をされたように承っております。先ほど先生から、新法で、今度飛行場等の周辺で一種、二種、三種という区割りをいたしまして、その中心部になるところにつきましては建物とか土地を買収するとかあるいは緑地帯を整備するとかということと精神が相反するんじゃないかという御指摘がございましたけれども、これは飛行場の場合にそういった措置をいたしますのは、やはり世間でいわれている騒音公害と申しますか、そういうものに対処しまして、なるべく飛行場に近いところは緑地帯とかなんかにしていく、それから人家のないような形にしておいたほうがよかろうという、これは運輸省の法案と全く同じ考え方に立つわけであります。演習場のほうは一体どうだ、せっかくの国有地を売り払って全くおかしいじゃないかという御指摘でございますけれども、売り払うという趣旨はさっき申しましたようなことでございますし、さらにはまた今回の二百十ヘクタールというものは林業整備事業、つまり森林でずっと保存されるということでございます。したがいまして、国有地から離れましても使用形態から申しまして、やはり演習場の発するいろんな騒音とかそういう点から考えますというと、利用形態としてはやはり理にかなった方法じゃなかろうかというぐあいに考えます。ここへ時間をかけなきゃならぬようでございましてたいへん恐縮ですが、いま法案の説明にちょっと触れられたようですが、これはなるほど法律の上ではいまの規定は飛行場の周辺ということになっております。私は規定のみを言っておるわけではなくて、飛行場の周辺はすごい騒音ですから、これはことさらそうでしょう。演習場の周辺といえども演習のあるときには相当騒音もあるでしょうし、ただ騒音のみに限らず、演習行為によってかなり周辺にはいわゆる迷惑の及ぶようなことは多いわけなんですから、法の上の規定は飛行場のみだと言っても、さっき申し上げたようにいわゆる思想、方針という点からいけば、私はこれは演習場といえどもやっぱりそれに準ずるような考え方というものは当然とられていかなきゃならぬことだろうと思うんです。演習場のほうは逆に、ある国有地は外に売り出すなんということにはこれはなってはいけないことだろうとこう思う。いう見地からお尋ねをしているのでありますが、どうも明快なお答えになりませんから私のほうから申し上げます。これは何といってもこの国有地二百十ヘクタールー二百十ヘクタールといえはたいしたものです。御存じでしょうけれども、山中湖から河口湖の間に所在をする国道百三十八号線の直接沿道であって、いまあの付近はもう大体時価では坪五万円を下りません。私はその林業整備事業という払い下げの目的につきましてもあとからお尋ねをする予定にいたしておりますが、そのようなところを、しかもいま、ときに公害列島などとまことに不名誉なことがいわれるような日本の現状において、あの演習場に年間に東京の都民の方たちなどを中、心にしてどのくらい休養を求めておいでになる数があるか、長官御存じかどうか知りませんが、これは相当の数に及ぶんです。年間を通じましたら百万をこすんじゃないでしょうかね、私もそこまで詳しく調べてはおりませんが。ときによれば不発弾の事故なんかも起こります。不発弾の事故などが起こってもなおかっ百万をこすような人たちか——それは無理からぬことですよ、日本の象徴ともいう、まあ外国人は大体日本といえば富士山、桜と、こういうことになるじゃありませんか。霊峰富士のふもとの高原ですもの、これは東京の都民の皆さん方あたりが毎日よごれた空気の中でうめくような生活をしておられる方たちが、車で一時間かあるいは二時間以内ぐらいの間に行くことができる場所ですもの、そういう状況になってあたりまえのことなんです。そのような地帯のしかも目抜きの場所なんですね、この二百十ヘクタールは。私はこれは国家としての政策の見地の上からいっても、はたして林業整備事業などということは何をするのか知りませんけれども、これにやらせるよりか、やっぱり演習場の周辺であるから、この新しい法案の持っておるところのそういう精神や考え方の上に立ってみてもしかり、もっと大きく国民のための環境政策というふうに見地の上に立ってみれば、なおさらのこと私は国有地として残して、そうしていま国民運動としてもかなりそういうものが強まってきておりますが、富士の高原をあの演習場をなくしてひとつ国民の休養センターにしてほしいというこういう運動がいまかなりほうはいたるものがあります。演習場のその問題はきょうの質問の主眼じゃありませんからこれはさておきましても、その周辺の国有地をこれを売り渡して払い下げてしまうというようなことは、これは私は何としても不自然千万だと思う。不自然どころじゃなくて、これはちょっと言い方が失礼かもしれませんが、私はふらち千万のことだというくらいに考えまずよ。私が調べてみたところでは、これは防衛施設庁はその団体にそれを払い下げなきゃならぬような原因をつくっているんですね。この前、時間がないから非常に質問が中途はんぱになってしまったんですけれども、予算委員会の一般質問の際にたしか施設庁長官に資科として読んでいただきました。手続上そうなってはいないでしょう、まだ測量の最中だそうですから。ここへあらわれてくるわけですね、四十五年に。)」——いまの場所です。二百十ヘクタールという問題の場所です。——「については、乙は、本演習場の使用転換の際に約百五十ヘクタール以上の」——このときはまだ二百十ヘクタールが演習場から除外をするという以前の問題、とにかく四十五年てすから。——「区域の返還の実現に努めるとともに、甲が関係機関に払下げを申請した場合は、乙はこれに協力する。」こういう条項がありますね。訴訟の進行を停止するよう努めるものとする。甲は、上記2の国有地の甲に対する払下げの方針が決定した場合には、本訴訟を取下げ、自衛隊への使用転換賛成の意思表示を行なうものとする。」、これはやみ取引じゃないですか。要するに、平たく言えば、この恩賜林組合は自衛隊に対して訴訟を起こしていたんですね。私が聞くところによると、これは裁判所の例の見通しというのは、どうも国のほうが負けそうだというんです、八分どおり。そこでたいへんあわてまして、国有地百五十ヘクタール以上——今日においては二百十ヘクタールというところのきわめて大きく貴重な財産をあえて代償として提供をしてその訴訟の取り下げをしてもらった、こういうことですね。してもらうという約束をしたその覚書を四十五年に諦結をしたわけですね。それが今度四十八年に及んで、いよいよ自衛隊への使用転換という方向が実現化してまいりましたから、この覚書があるがためにその団体からねじ込まれて、これは国はそれを聞かざるを得なかった。私はそれが真相だと思うわけであります。したがって、これもついに三月三十日の閣議の了解の中でもって認知をされているわけであります。私は、何といいますか、国会議員という立場からはもとよりですけれども、国民という立場からいたしましても、何か国のそういう政治のあり方というものに不可解といいますか、非常にわからない気持ちを避け得ないんです。それは繰り返すようで恐縮ですが、言うなれば日本の目抜きの場所ですよ。日本全体の目抜きの場所をあの団体に払い下げをしてしまわなきゃならぬでしょう。しまわなきゃならぬ原因は、防衛施設庁がこんな覚書なんというものを取りかわしちゃってあるからですね。これはしようがないですね。いま私は、それはいろいろ説明をされても、それをそのまますなおに理解するというふうな気持ちになれといったって無理ですよ、こういうことを知っておる以上は。それに対するひとつ国側の見解をも聞かしていただきたいということと同時に、まだ払い下げがきまっちゃっているわけじゃないんだから、私は国家的立場から、国の政治というものにほんとうに真剣に取り組む立場から、これは何とか考え直すぐらいの決断というものは持てないですか。私は山中長官などには人間的に期待をするだけに、ほんとうに真剣にそういうことを訴えたいと思うんです。単なる二百ヘクタールくらいの土地の左右くらいじゃ私はこんなことをくどくど申し上げませんよ。日本の目抜きの場所なんです。これは委員会でも、委員長、もし何だったら一度御調査をお願いいたします。いう目抜きの場所を、裁判を取り下げるための約束をしちゃったそういう代償として一団体に渡してしまうというようなことできるんでしょうか。ほんとうに国の政治をあずかるというこういう立場からして、私は何としてもそこら辺がふに落ちないんです。前段の経過は施設庁の長官からでけっこうでございますし、また、あとから申し上げましたいわゆる国の政治をあずかる立場からの御所見というようなものは大臣からお聞かせをいただきたい。四十五年の七月に、ただいま御指摘のように私の三代前の施設庁長官の山上さんと恩賜林組合の組合長さんとが一種の覚書というもの結んでおりまして、先ほど先生がお読みになりましたようなことで、「甲が関係機関に払下げを申請した場合は、乙はこれに協力する。」つまり、恩賜林組合が申請したときには防衛施設庁長官としてこれに協力するという文書は確かにございます。当時は、これも先生御指摘のとおり、第六項にございますように裁判訴訟の問題とかあるいはまた将来の使用転換というものを目してこういう文書をかわしたということを私は事務引き継ぎとして承っておるわけでございます。この文書を読んでいただきますというと、「乙はこれに協力する。」ということでございまして、あくまでも施設庁長官は基地施設区域あるいは防衛施設という問題につきましては管理について責任はございません。国有地の払い下げにつきましては、これは御案内のとおり国家行政の権限配分をもちまして大蔵大臣にあるわけでございます。したがいまして、こういった文書を書きましたからといって、そこで完全な約束をしたということに私はならないのじゃないかと思います。それから第二点の先ほど御指摘のございました三月三十日の閣議了解でございますが、この文書には、面積が変わっておりまして二百十ヘクタール、それから林業整備事業ということが入ってございまして、その対象者にはこの三項にございますように恩賜林組合のみならず山梨県とかその他地元のいろいろな市町村が入っておるわけでございまして、恵賜林組合に必ず払い下げをするという文書にはなっていないということを申し上げておきたいと思います。私も閣議了解がなされました後の就任でございますので、私自身に意見がないかと言われればないわけでもありませんが、かといって閣議了解の変更をするという決定的な、あるいはまた慣習としてもそのようなことは、一ぺんきめたことを変えるということはよほどのことがない限り前例がありません。したがって、私はそれを踏襲すべきものと考えて措置いたしてまいりました。いまからでもおそぐないとおっしゃったんですが、実はちょっとおそかったんです。ありますから、私の決裁すなわち大臣決裁をもって大蔵大臣あての文書をすでに発送をいたしました。作業としては、いま私どもの測量が終わったことに伴って、大蔵省側が受け取るべき事務のすり合わせその他をやっておると思います。庁から引渡しをさせることとしたので、通知する。測量実測図一部そういうことで、私どものほうとしてはもう大蔵省のほうへお渡しをする手続を終えております。その点御意見の違いがありますることをたいへん私も恐縮に存じます。所管は大蔵省へ移ったと、こういうことでございますね。山中長官もきっと肩書きを抜きにすればもっとずっと違った意見が聞かれるものというふうに私は私なりにほんとうにそんな期待もするわけなんですが、閣議できめられておるからには、その閣僚であるからにはやむを得ないということだろうと思われますが、そうなれば今度は大蔵省が、これはもう払い下げについてはやっぱり法律上の所定の手続というものがあるわけでございましょうから、そういうものにこれから取り組まれていくことになるのでありましょうが、おそらくこの問題の最終的な処理に関しては政治家山中長官としての意見などが出せるような期待もあるかもしれないと思いますので、そういう際には、私はいまここでもって表立っての御意見を求めたりなどいたしませんが、私が心中というか腹中でもって期待をしておるところの長官の平素の政治観、信念、そういうふうなものからおそらく出るであろう意見を期待をいたしておきます。そこで、それではついでですから、大蔵省お見えになっておりますね。大蔵省へ今度はその所管が移ったと、こう言われますから、これから国有地の払い下げにつきましては、大蔵省の段階ではどういうような事務手順が進められていくのか、それをちょっとお聞きしておきたいと思います。御審議をお願いしてございます。いうのがございますが、それにおはかりをして払い下げを行なうという手順に、なっております。ついでですから、この際いま提出になっておる法案との関係についてお聞きをしておきたいと思うんですが、現行法の第七条でやっぱり普通財産の譲渡や貸し付けの規定というようなものがありますね。これはこの事業の目的のために必要なというこの条件の上に立って七条で普通財産の譲渡、貸し付けについての規定があるのですけれども、これが現行法の上でもって適用された前例がありますか。現行周辺整備法でこの七条の規定が適用された例はございません。そこで、今度の新しい法案によりますと、大体現行法の七条規定を受け継いでいるわけだけれども、何か九条の二項というようなものが新たにその適用の範囲に加えられておるわけですね。従来は要するに現行法の三条でもって規定されておるところの事業目的、あるいは四条で規定されておるところの事業目的に必要なという際には国有財産の払い下げもできると、こういうふうに私は読んだんですが、今度新しい法案では、それにさらに第九条の二項にかかわる事業のために必要なという、いわば対象の範囲が拡大されておるように受け取れるのですが、それでよろしいですか。いうものを交付するわけでございます。おきます三条、八条の施設と同種の施設と考え、今回の十一条におきます国の普通財産の譲渡の対象にもこれを加えたわけでございます。要するに、対象範囲が非常に広げられた、こういうふうに私は受け取っておるわけですね。いままでは三条と四条でもってかなりはっきりきまっていたわけです。この九条の二項なんということになると、いわばレクセンターであろうとスポーツ広場であろうと、その地域の福祉にかかわるものということになると、これはかなり広いものになって、国有財産をその必要に応じて払い下げをし得るということになっていくと、先ほど来例の二百十ヘクタールの払い下げの問題でもってお尋ねをしておるように、何かそれらしい目的の理屈をきめれば......、こういう聞き方をしましょうか、今度の新しい法律が成立をしました際には、あの二百十ヘクタールなどはこの法律に基づいて今度は払い下げができるというようなことになりますか。この新法の十一条の規定は、具体的に申しますというと、三条の障害防止とかそれから八条の民生安定施設ということですが、たとえば第八条の民生安定施設で申しますと、どこかコミュニティーセンターを市町村でつくりたいといたします。ところが、なかなか土地がない、たまたま国有地があいていたというときに、その国有地の上に建てさしてくださいとか、これは一種の貸し付けるという問題ですが、場合によっては譲渡という問題もございましょう。いう場合に利便をはかるというのがこの条文の趣旨でございます。この条文から出てくる恩典といたしましては、普通ならば国有財産を持っておりますというと、やはりなるべく高いところに売却する、あるいは貸すということがございますけれども、そういうような目的で貸してほしいとか売ってほしいという話があったときには、一種の随意契約はできるというのがこの条項の恩典になるわけであります。したがいまして、先ほど来質問がございました二百十ヘクタールというような場合と本件の場合は違うということは御理解願えたかと思います。さっきの続きでもって大蔵省にちょっとお尋ねしておきたいと思うのですが、今度払い下げの問題の所管が大蔵省へ移ったと、こういうのです。いま払い下げを受けたいという、いわば申し入れといいますか、そういうものについてはどんなようになっておりますか。恩賜林保護組合が申請をいたしております。そのほかいろいろございますが、忍草入会組合が放牧用の土地として払い下げてほしいということを申し入れております。旧地主が返してくれという申請も出ております。そのほか現状のまま払い下げてくれるなという申請もございました。その払い下げてくれるなという申請を大いに尊重してほしいと思いますが、それはさておきまして、そこで、たしかもう十数年以前にさかのぼるでありましょう。何年であったかは私もちょっとここでもって記憶を引っぱり出すに容易じゃありませんから、必要によってはあとから調べたいと思いますが、こういうことですね。アメリカ演習場等に、何といいますか、地位協定に関連するところの法律に基づいて、演習場内の地域の一時使用許可という制度がありまして、そしてそれがちょうどいまの問題になっている二百十ヘクタールの一部分をその一時使用許可を取得をして、忍草入会組合が植林のためにこれを使用をして、もう木はこんなに十数年前から大きく育っておる現状がありますね。それからさらに他の部面には新屋入会組合というのが、これは農耕が目的でもって今日まで農耕のために利用してきたと、こういう実績がありますね。今度アメリカ演習場ではなくなったから、形式上はおそらく一時使用許可はもう解消されてしまっているということになるのでありましょうが、しかし、植えた木はそのままそれはもう生長して現在存在をするわけでありますね。そのときに、私の調べた範囲では、今度国がいわば払い下げの対象者として要求をされておる例の恩賜林保護組合ですね、この恩賜林保護組合も同様に一時使用許可の申請をして、いわば忍草入会組合などと競争になったわけでありますね。競争になったのですが、その際には忍草入会組合のほうへ縁故関係等に基づいてだと記憶をいたしておりますが許可は与えているわけでありますね。いう実績があるわけなんです。なりますと、私はもし国がこの二百十ヘクタールをどうしても払い下げをするという方針を変えないならば、この恩賜林組合とそれから忍草入会組合が、いまの御説明を聞きますと、また共願になっているようでありますね。すると、前回十数年前に忍草入会組合が認可を受けた理由というのは、これはやはり今日におきましても別段の変化がなければそのままやはり生きているのだろうと思うのですが、そうなりますと、これは結果とすれば、国がどうしてもあの土地の払い下げをするという方針をとる以上は、これは忍草入会組合のほうへむしろ払い下げをしなければならないような理由が出てきやしませんか。概要」という中にあるのですから、これは明確な根拠を持つ女資料でありますが、この概要の中にこう書いてあります。より恩賜県有財産の保護の目的に必要以外の事務について行為能力がないと判断されたからだと」なっているわけなんです。すると、これはそのときそうで、今度変わっているということにはならないのじゃないですかね、どうなんですか。あれはやはり施設庁の関係ですかね、その当時の許可をしたのはアメリカ軍なんですけれどもね。アメリカがそのようなことはわかりっこないですからね、おそらく施設庁がアメリカ軍にかわってやっているのじゃないですかね。いったはつきりした理由をあげて恩賜県有財産の保護組合のほうは認められていないんですよ。忍草入会組合のほうが認められているんですよ。なりますと、今度どうしても二百十ヘクタールを払い下げをするんだということになって、さっき大蔵省から言われているように、両者から願書が出ているということになりますと、これは何といいますか、忍草入会組合のほうに払い下げをせざるを得ないようなごとになりはしませんか。それもいままでの政府のやり口のように政策上の見地とか特例中の特例ということで片づけられていけば別でしょうけれども、どうなんです。その辺少し論議をしていきたいと思います。問題の忍草が植林をしておられます部分は梨ヶ原地区の一角にありまして、昭和三十年に日米間で演習場使用に支障のない範囲においてということで、忍草に対しては植林、新屋に対しては農耕というものをいわば使用条件の一つとして認めたという経緯はございます。これに基づきまして、昭和三十一年に、その日米間の取りきめに基づきまして関東財務局長が忍草入会組合長に対して国有財産の一時使用の許可を与え、さらに昭和三十四年にその一部を範囲等を改正した形で今日まで植林の状態が続いているということは事実でございます。御指摘のように、これはあくまで米軍に二条一項の施設として提供している期間を前提とした一時使用許可でございますので、昨年四月十一日に自衛隊に管理が移りました時点におきまして、この一時使用許可の前提というものはなくなっているわけでございます。したがって、忍草入会組合に対する許可の条件等の中にも、そういうふうな使用の終期が来た場合には補償請求については放棄するとか、そういった問題が一応許可の内容としては掲げられております。ほうがそういう当事者的な能力がないというような理由で忍草が選ばれたという経緯につきましては私どうも記憶はいたしておりません。この現在植林されております土地、おそらく木も十五年生ぐらいにはなっておろうかと思います。この部分につきましてどう扱うかの問題は、これはほとんどが二百十ヘクタールに入っております。今後の二百十ヘクタールの処分との関連において取り扱われるものと承知しております。今度は所管がかわったから長官や部長から御意見を聞くことはちょっと妥当ではないのかもしれませんが、私が特にお聞きしたいと思う点は、今度の払い下げの目的は林業整備事業ということでしょう。前回もやっぱり、まあしいて言うならば林業整備にも当たるわけでありましてね、この植林のために一時使用を許可をする一こういう中で競願になったら、何か先ほど読みましたような理由によって恩賜林の組合のほうが敗れているわけですね。概要」という県が出している何の中にありますから。御指摘の忍草入会組合は確かに競願者として出ておりますけれども、全面積ということじゃございませんで、最初は恩賜林組合に払い下げてくれるなという願書が出てまいりまして、その次には一部分を払い下げてくれという願書が出ておるわけでございますが、実際の経緯から見ましても、返還と同時に失効するという一時使用でございますから、貸し付けでも何でもございませんので払い下げの対象として適格があるというふうには考えていないわけでございます。従来からの経緯がございまして、二百十ヘクタールというまあ全地域の植林事業をやる、こういう目的で払い下げる場合には恩賜林組合が適当ではないかと大蔵省では考えておるわけでございます。わかったような、わからないような説明のようですが、そこで、どうですか、それじゃ林業整備事業というものをひとつお尋ねをしたいと思うんです。林業整備事業というのは具体的にはどういうことですか、その植林をするということですか、どういうことなんでしょう。非常に月並みな御答弁になるかもわかりませんが、林業整備事業は、植林をし、それを保育し、管理し、収益をはかるということであろうかと思います。すると、その植林をし収益をはかるために、まあある団体に、これは表面的には閣議の了解事項の中では複数の表現になっていますがね。何も恩賜林組合に限らない、市町村、市村でもいいような書き方になっておったと思うんですが、そういたしますと、しかしあれだけの国有地を払い下げようということであるからには、まあさっきの、私はあれは間違いなしに全くこれは裁判を取り下げてもらうための取引であったというふうに認識をいたすんですが、それがあるから、これは約束したからには、どんな無理があっても恩賜林組合へ払い下げなければならないという、こういう方針を国が持っているとここでおっしゃるならまた別ですよ。それならこれはまた別な問題として検討しなきゃならない点だと思いますが、しかし、林業整備事業という目的のために、その二百十ヘクタールの土地を、国有地を払い下げるんだと、こういうことであるとするならば、これは何かやっぱりそれにはその団体に林業の整備事業をさせなきゃならないような理由というものが在在しなければ、ちょっと私はこれだけ膨大な国有財産の処分をするには理由薄弱だと、こう考えざるを得ないと思うんです。国民にとつちゃたいへんなもんですよ。二百十ヘクタール、あの辺なら、いまさっき触れましたが時価にして大体坪五万円を下らないです。五万円を下らないと、うことになると、二百十セクタールというと、計算するとどのくらいになりますか。これはおそらくあれじゃないですかね、数百億になるんじゃないですかね。何やらわからない、いまこうやってお尋ねをしたって、植林をして収益をあげるなんという程度のそんなことでもってこれは簡単に手離しちゃっていいものですか。恩賜林組合では林業再建整備事業といっておりますが、趣旨は、恩賜林組合と申しますのは、明治十五年、たしか十五年でございましたか、以来の一部事務組合で、地方公共団体でございますが、非常にたくさんの土地を持っておったわけでございます、恩賜林というのも。それが情勢の変化によりまして大正の末ごろにかなり手離したと、で、再び現在情勢の変化で、演習場を縮小して返還する、こういった場合に、土地を回復して林業を整備したい、特に現在の二百十ヘクタールの場所はかつて林のあったところであると、再びそこに林を取り戻す、そういう意味で再建整備事業といっておるわけでございまして、かりに二百十ヘクタールが払い下げになりましても、発足当時の所有土地面積に比べましたらなお不足する程度でございます。相手方として国有地が大き過ぎるというようなものではないと考えております。国有地は大き過ぎるというものではないのかもしれません。恩賜林組合というものは、いまいみじくも言われたように、相当に土地を、林地を所有しているわけなんです。それにさらに財産をふやさして、そして収益をあげなきゃならないなんという、そういうまた事情も成り立たないんですよ。急なことですからこれは無理かもしれませんが、いま恩賜林組合がどのくらいの土地、財産を持っておるかというのはおわかりになっておりますか。手元に正確な資料がございませんのでわかっておりません。私のほうから申し上げましょう。いま恩賜林組合は部分林を千六百五十ヘクタール持っている、それで組合所有林が二百四十ヘクタール、県有地の借地が七十ヘクタール、山梨県一の山持ちですよ。それでしかもこれはちょうど閣議決定が昨年の三月三十日になされまして、表面的には恩賜林組合という名前はあらわれてはおりませんが、しかし、裏面におけるところの話し合いでもって、閣議決定がなされた以上は当然自分の組合に払い下げが受けられるものと組合は考えているようでありますし、したがってそういうような事情の上に立って、同じ日にこの恩賜林組合は何をきめておるかというと、六十ヘクタールを富士急行株式会社に貸し付けをするということをきめておるのですよ。あの富士急ハイランドというこれは非常に大きなレクセンターがありますが、いま収容人員では全国一だそうでありますけれども、あれもかってはこの恩賜林組合が所有をしておった土地であったんですよ。すると、六十ヘクタールを人に貸し出しをするようなところへまたわざわざ土地を払い下げをして収益をあげさせなきゃならぬというそんな理由は成り立たぬじゃないですかね。それじゃまるで国もぐるになっているようなことに考えられてもやむを得ないようなものでありますですね。私はそういうふうな点で、これからは大蔵省のほうへ所管が移ったそうでありますから、これは大蔵省としてもほんとうにやはり貴重な国民の財産——繰り返して述べるわけですけれども、ほかのところと違いますよ、それは。ほんとうにもうそれこそ日本の目抜きの場所ですからね、この処分ですからね、これはひとつほんとうに慎重に——私もいろいろいま意見なども申し述べてまいりましたが、またいろいろな問題点などについても提起をいたしてまいりましたが、この論議などもひとつ十分に腹におさめて慎重な対応というものを私はきびしく求めておきます。六十ヘクタールというような土地貸し付けを同時にきめておるというような事実を大蔵省のほうは御存じなのかどうですか。ただいま御指摘の事実は、その後——その後と申しますか、前回御質問がありまして、調査をいたしまして、議決はしたけれども実行しないと、それで取りやめるというふうに聞いております。いまのことね、これは大事なことですからね。議決はしたけれども取りやめると聞いているという程度では、これは行政の責任者の答弁として私は不適格だと思いますよ。それならば、その富士急に転貸をするということを取りやめるという議決をした議事録なり何なりを政府がとっておるのかどうか、その手続はどうなっているんですか。先ほど防衛庁の大臣から御答弁ございましたように、大蔵省へ引き継いだばかりと申しますか、書類は防衛庁から発送されておりますけれども、現実に私どもまだ見ておりませんが、これから大蔵省の管理に入るわけでございます。ただいま御指摘の点につきまして非常に慎重に吟味を進めたいと思いますが、そういった点含めまして慎重な調査をし、十分な措置をとった上で事務を進めたいと考えております。それじゃ防衛施設庁に伺いますけどね、いま大蔵省に引き継ぐ前に、この富士急との関係は防衛施設庁はどういう把握をして引き継いだんですかね。そのきちっとした手続なりどういう処置をしたのかを聞いておきます。返還を受けました二百十ヘクタールの国有地を提供のために管理しておりました立場から、どのような形で大蔵省のほうに引き継ぐかという事務を担当している立場でございます。それが引き継がれたあとに二百十ヘクタールの問題がどうなるかということは、あくまで大蔵省の立場で閣議了解の線に沿って判断される問題であるというふうに承知しております。したがって、特に富士急の問題等についてそういう一部のうわさは聞きましたけれども、具体的に二百十ヘクタールに関係ある問題かどうか、そういった点について特に当庁としての立場ははっきりしておりません。いまのことに関連して、ひとつ資料を提示をしておいていただきたいと思うんですがね。それは昨年国有地払い下げ促進の法案を審議をした際、自衛隊関係、これの払い下げ予定地、そういった問題についていろいろと審議をした段階があるわけですね。当時の愛知大蔵大臣の説明では生活環境整備、こういうものを主体に国有地の払い下げを促進をしていくんだと、こういうことだったんですね。いう一部にいまの問題が入っているのかどうかわかりませんけれども、約一年たったわけで、どの程度一体払い下げられているのかね、そういう実績について資料をひとつ出してみてくれませんか。これは今次国会中ぐらいにできると思いますけどね、その点はどうですか。ただいま御質問の点でございますけれども、国有地の払い下げは防衛施設庁でございませんで私どものほうで扱っておりますけれども、北富士に関しまして払い下げというのはまだ行なわれておりません。ぼくが言っているのは、防衛庁がいままで管轄しておったやつが大蔵省所管に移って大蔵大臣がやることになったんだけれども、その領域のもので全然ないということですか。いわゆる返還財産というものは、米軍に提供しておりました間は防衛施設庁において管理しておる、返還になりましたときに大蔵省へ引き継がれまして、大蔵省が管理をしまして払い下げを行なうわけでございますが、これはもうずいぶん各所で学校とか公園とかいろいろございまして、これは相当膨大な量になるわけでございますが......。当時の審議状況から、さらに今日まで一年——昨年ですね。この一年間の返還財産払い下げ状況ということで承っておきます。大蔵省になお続けて聞くんですが、この恩賜林組合から払い下げ申請の手続がされてきているわけですね。その払い下げの申請の理由。これは私か仄聞するところによれば、まあ演習場があそこに存在することになったために恩賜林組合のその林業の経営が非常に大きな支障を受けたと、したがって、その受けた支障をカバーするために二百十ヘクタールについては払い下げを求める、こういうような内容だというふうに仄聞しておるんですけれども、そうなんでしょうかね。資料に基づいて御説明をいただきたい。ただいま恩賜林組合から出されております払い下げの理由と申しますのは、あくまでも林業再建整備事業ということで、植林事業の内容を記載したものでございます。その林業再建ということはあれでしょう、何かあったものがこわされた、くずれたから再建ということになるわけでありましてね、何もそういう理由がない再建なんというのは、ことばとしてもこれは成り立たないわけなんです。演習場が所在するために恩賜林組合のその林業経営というものが多大なる支障を受けておる、したがって、その支障を受けた状態から再建するためにあの二百十ヘクタールという土地の払い下げを受けてやりたいと、こういうことなんでしょう。なきゃ再建なんということばは意味ないんじゃないですか。先ほども申し上げましたように、二百十ヘクタールの地点に昭和の初期には樹木が茂っておった、その地点に再び林業を行ないたいということで、恩賜林組合は再建整備事業と呼んでおりますが、これは法律用語でも何でもございませんで林業整備事業ということでございます。何を再建するんだかちっともわからぬな。水かけ論みたいなことをやっておってあまり意味もないわけですから、私の質問は次に移りますがね。率直な印象を言わしていただきますと、何か言っておればそれで済む、こういうことじゃ私は国会の審議なんというものは意味ないものだと思うんですよ。繰り返すようですが、とにかくあれだけ大きな財産というものを処分をするんですからね、それには理由だってはっきりしたものでなければならぬでしょう。国民の立場からすれば当然そうですよ。それが林業再建整備、それは何の再建だと言ったら、何の再建だかもわからない。もと、木がはえていたところだけれども、今度またもとどおりに木をはえるよすにする、そういう意味で再建だ。あの現場を御存じでしょうかね。あの場所などはなるほど演習場の一部にはなっておったんでしょうけれども、あんなところで演習したら、それこそあれですよ、危険千万の場所でありまして、百三十八号線という国道の沿道ですから、ただ単にそれは演習場の地域の一部だったということであって、演習のために、そのために林業が支障を受けたという個所じゃないですよ。数十年前も今日もちっとも形状としては変わっていない場所なんですが、それが何が再建ですか。私は端的な言い方をさしていただくならば、恩賜林組合ともうそういう取引をしてしまったから、その取引に基づいてどうしても恩賜林組合に払い下げをしなきゃならないから一ちょうど逆算の方式じゃないですけれども、あとから理由をつけたりしておるような感じはどうしてもいなめません。大体目的自体から、これだけの大きなかくも貴重な財産の処理の目的からして、私どもが聞いてもわからないような林業の再建整備などというこういうようなことで押し通されようとしておる。さっきから幾度もお答えを聞いても全然前進がないですからね。ぼくはそういう点を憂慮をいたします。ひとつ国の立場で変にゆがんだ姿勢の行政はやっていただいちゃ困るんですよ。それから施設庁のほうへお尋ねをするんですが、いまも被弾立木補償とかそれから経営阻害補償とか、こういうものは出ておるんですか。被弾立木補償につきましては、その年その年の演習状況、立木の被弾の状況等によりまして補償の程度は違いますが逐次実施しております。林業経営阻害につきましては、これはたまたまその伐期がまいりました立木に関しまするところの林業の経営上の阻害ということで扱っておりますので必ずしも逐年ということではございません。ここ数年間は林業経営阻害の補償は実施しておりません。私の知る限りでは被弾立木補償もされてきたし、経営阻害補償もされてまいっておりますしするのでありまして、その意味においては、そういう被害というものはやっぱり金でもって解決をされているわけですね。覚書の中でもって、林業再建整備のために云々などというあの取りかわされた文書自体が私は問題だと思うんです。ほんとうにこじつけた理由だと思うんですよ。そのことだけに私も実はかかわっているわけにもまいらないものですから次へ進んでいくことにいたしますが、自治省の方、お見えですか。——自治省の方に一言聞いて国有地払い下げの問題を一区切りっけたいと思うんですがね。これは前にも私はたしか予算委員会でもって実はもう論議をしたことですがね。時間の関係もあったりして——何としても私ふに落ちていないんです。いうのは、これはさっきも大蔵省のほうの御説明にもありましたが、一部事務組合ですよね、恩賜林組合というのは。一部事務組合というのはやっぱりその目的を持って、その目的のための事務の組合をつくっておる特別公共団体、平たく言えばこういうことだろうと思うんですがね。したがって、通称恩賜林組合とこう言っているわけですけれども、性格的には自治法上の一部事務組合、その一部事務組合の目的というのは何かというと、これは国有林等の経営を内容とするところのいわゆる恩賜県有財産の保護ということですね。それが目的なんですよ。すると、それが今度は国の普通財産を払い下げによって取得をするという、かりにあの組合へ払い下げをするとすれば、これはひとつ自治法上の解釈からいっても妥当を欠くんじゃないですか、妥当性を、この点はどうですか。一部事務組合の規約によりますと、恩賜県有財産の保護等の事務のほかに、当該組合の財産に関する事務を共同処理するということが書かれておりまして、実際にも、これは明治三十三年の設立でございますけれども、先ほどもお話がありましたように、この組合の財産に関する事務を共同処理するということで山林の払い下げ等をずっと行なってきておりますので、まあ解釈の問題ということでありましょうが、これは組合がその解釈をする、しかもその組合を構成しております市町村の議員の中から組合の議会の議員も選ばれておりますので、そういったようなことで問題はないのではないかと、こう考えております。実は問題が大ありだと思うのですよ、もう。財産を持っておるからその財産をふやしてもかまわぬと、こういう意味合いになりますわぬ。この組合の目的は恩賜県有財産の保護を目的としておる。持っておる財産というものは、当初この一部組合が出発当時これはそれぞれの市村が持っておるものをそこに集めたから、それが組合の財産になっているわけだ。いう特別な沿革を持っている財産なんですよ。私が専門家の意見等を徴してみたところによると、その種の団体、いわゆる一部事務組合が財産を取得することはできるようです。事務所を持っている、その事務所の自動車を置くための庭を取得をするとか、あるいは物置きをつくるとかこういうようなことはできる。法文の解釈をそういうふうにしておるようであります。これだけの膨大な財産を、これは恩賜県有財産じゃないんだから、恩賜県有財産の保護という目的とはこれは別なものなんだから、それが取得できるというような解釈、財産を持っておるから財産を一それはさっき言うとおり、最初からこの組合の沿革上市村が持っておった林地を一部事務組合の経営にまかせようということでもってこれは財産になっているわけなんです。不動産業者じゃないんだから、この組合はね。貸して一それは議決だけはして、あとは実行はしていないだろうという大蔵省のお話でございましたが、そのまま実行になれば不動産業者と変わりませんね。一方では二百十ヘクタール払い下げを受けて財産をふやす。これは一部事務組合としてはもうすでにそのことだけでも逸脱じゃないですかね。自治省はやっぱり適切な指導をしなければならない範疇に入りませんか。東京のまん中に土地を買ってもいいですか。大阪まで行って土地を買ってもいいわけですか。いうことになっちゃうじゃありませんか、財産があるから財産を持てるということだけじゃ。その辺の解釈はどうなんでしょうね。財産があるんだから財産が持てるというだけじゃそうなりますよ。これは不動産業者と同じになっちまいますよ。先ほども申し上げましたように、一部事務組合というのは市町村の事務の共同処理機構でありまして、市町村が根っこにありまして、その市町村がまかした仕事をやると。そのまかす、何をまかすかということは規約で書くということでございますから、いまお話しのような東京のまん中に土地を買うとか大阪のまん中に土地を買うとかいうようなことはこれはまあ問題でありましょうが、この規約で規定してある範囲内であるというふうに組合も判断し、構成市町村も従来からそういうことを了解して今日に至っておる。これは明治三十三年以来そういうことで恩賜県有財産の保護という山林経営に関する仕事をやっておる。それと関連のあると申しますか、その同じような山林経営を、従来から組合が所有しておりました山林を中心として、あるときはそれをふやしながら、あるときは減らしながら、払い下げをしたりしながら今日に至っておるというそういう経緯にかんがみまして、これは規約で規定した範囲内のものではあるまいかと、こう解釈いたしておるわけでございます。それじゃ、ちょっとわかりやすく聞きますがね、まさか東京のまん中に土地を買うというようなことはこれは常識はずれだとこう思いますが、これは買ってもしかたがありませんか。まあかりにこの組合が東京のどまん中に土地を取得するというような際には、これは自治省でどうしますか。かりにもそのようなことをすることはまずあるまいと思いますけれども、それは組合に各構成市町村から出ております議員——これは選挙で各市町村の議会の議員の中から選ぶということになっておりますから、その議員さん方はその組合の規約なり組合がどの程度の仕事ができるかということを十分承知しておるわけでありますから、そこで問題にされて、そういうことがおそらく行なわれないだろうと。一部事務組合というのはあくまでもこの市町村の事務の共同処理機構であるという大前提がございます、そのまかされた事務だけをやるのだという大前提があります。構成市町村から議員も組合の議会も構成されている、こういうようなことでございます。これは特殊の団体でしてね、これはただ消防のためのあるいは清掃のための一部事務組合というようなものとは沿革からして違うんです。それぞれの市町村の一部の事務を共同に処理するための一部事務組合、これが自治法上の概念上の一部事務組合でしょう。いうのは、この各市村がまあ財産部分権等を、林地部分権等を所有しておったわけですね。当時はいまのように一市二村などというようなことではなくて、明穂ほか七カ村くらい、相当の村の数があったわけです。これが集まって組合をつくっていたんです。自治法にいう一部事務組合という制度以前に。したがって、これはいまでも通称恩賜林組合とこう言うのです。恩賜林組合をつくっていたんです。その後制度のほうがあとからできた。その後恩賜林組合というものをどうするかということでいろいろ検討がなされた結果、いわゆる恩賜県有財産の保護を目的とした自治法上いうところの一部事務組合にすればいいかということで、どこが指導されたか知りませんが、県あたりのおそらく指導に基づいていまの恩賜林組合というものの性格がきまってきたわけなんです。自治省の立場で考えるそういう概念と違うんですよ。実態というものは、まあおかしな話だけれども、いまは富士吉田市などというのは幾つも合併して大きな市になりましたが、以前は七つも八つも分かれておった。いう当時においては、たとえば会合がある、その会合の座席の一番上は恩賜林組合だった、そのあとで、以下家来のごとく村長がすわるという、これはもう実力関係ですよ。大きな林地というものを持っておるのですからね。いう一部事務組合ですから、何をするかわかりませんよ、これは。いままでだってほとんど不動産業者と変わらぬようなことをやってきておるわけなんです。すると、いまの自治省の解釈のように、財産があるから財産を持ってもいいというような解釈をしておると、東京のどまん中の土地を買いたいといっても、これはやめさせるわけにいかぬじゃないですか。これは各市町村から議員が出ておって、方針がきまらなければできないから——それはたてまえ上はそうですけれども、しかし、その議員さんたちがそうきめてかかったという場合には、この自治省の指導の立場というものはこれは手はつきませんか。すると、一部事務組合というものはどんなものになってしまうのかわけがわからぬというふうなことになると、自治省の指導の立場なんというものはなくなってしまいますね。その辺の見解というのはどうなんでしょうかね。大体東京のどまん中を例にとったのも少し極端かもしれませんがね。私はその極端とそんなに変わらぬくらいのケースだと思いますよ。さっきも触れておりましたように二百十ヘクタール、坪五万円といったらどうなります。計算しておれないから、おそらく数百億になるでしょう。数百億などというものはその支払いができるんですかね。これはまあ国がうんと安く払い下げてやるというなら別ですよ。坪、それは数百円、せいぜい数千円ぐらいでもって払い下げてやるというような陰の約束でもできていれば別ですよ。別どころか、私はそういう勘ぐりさえ実はしたくなります。数百億なんという膨大な財産を自治法にいうところの一部事務組合が持とうというんだ、それを国が払い下げようというんだ。おかしなことじゃないですかね。いうふうなことを考えていくと、これはどうも何か陰では相当の密約のさらに密約が行なわれておって、そうして林業再建整備なんて——とうもそこら辺がくさいんだけれども、ちょっと払い下げたけれども、林地に使うんだったら、それは土地の利用計画が何ぼあろうとも、それは林地以外の利用が不可能だという土地であれば、この程度の価格が妥当だということになるじゃないですか。いうようなことであって払い下げが結局は行なわれるんじゃないですか。してそれが今度一たび組合の手に移ったというようなことになりますと、なるほどいまでこそそれは使用条件があるだけで、林業の整備再建なんだと言っておりますけれども、政治などというものは、あるいは社会の情勢などというものは絶えず動いていくものでありますから、私は常に私の住んでいる周辺を見ていつも感じさせられてならないんですが、私のところなどはりっぱな農村でした。したがって、まあ話がちょっと横にそれてたいへんすみませんが、かなり農業予算がつぎ込まれた場所であります。その農業予算がつぎ込まれて、これは農地以外に使ってはいけないなんというふうになっておる場所が今日どうかというと、新都市計画法の指定を受けて、そして市街化区域に編入をされてきておるわけであります。農地以外に使ってはいけないという場所を、今度は政府は農地に使ってはいけない——そこまでは言っていないにしても。農林予算というものはどうなっているかというと、工場の敷地のための農地だったということになる、ただ単なる住宅の敷地のための農地だった。農林予算がそういうふうに変わってきているわけですから、私はそれらを毎日自分の住居の周囲にながめているだけに、いまこそ林業整備事業などといって、そしてまあ林地の待望価格などということを何かに書いてありましたから、どうもそういう方向に進むでしょう。林地の待望価格だというふうなことでもって、それこそまあ適宜の値段をきめて払い下げが行なわれる。いつの日か、そんなに遠くない将来において、これは自由に処分できるというふうに変わらぬとはだれが保証できますか。いうふうになりましたならば、これは全く一部の団体の不当といってもいいような収益のために国がその一役を買ったんだ、国が協力をしたんだ、こういうような結果以外には何も残らぬような結果になってしまうと思うのです。いう危険な方向に私はいま目の前に動き出しているような気がしてならないから、よけいにくどい主張をしてみているわけなんです。そこで、ちょっと余談が入り過ぎましたが、自治省にお尋ねをいたすんですが、東京のどまん中の若干極端な例であったかもしれませんが、数百億の財産を取得させるということは、一部事務組合に対してという場合には、そんなに変わらない、極端なことじゃないでしょうかね。その辺の御見解はどうですか。いうような観点から考えますと、従来からそういうことをこの規約に基づいて、一部事務組合の規約に基づいて構成市町村もそれを承知の上で従来からやってきておる。したがって、そういうことであれば規約の解釈上はできるのではないか、こういうふうな見解でございます。私は主張すべきものは主張しておきましたから気をつけてやってください。それから次は、第三の問題は一応これで区切りをっけまして、覚書の第二にあがっているのは、いわゆるこれは法案と今度は直接のかかわり合いを有するわけでありますけれども、周辺整備事業の問題になっているわけであります。あるが、政府はこれを尊重し、昭和四八年度から山梨県と協議のうえ、具体的計画を樹立し、予算の範囲内において実行に移すものとする。」、こう書いてあるわけですね。それで今年——今年というか四十八年度の実施済み工事はまだ中途のものもあるかもしれませんけれども、実施計画というものはどうなっておりますか。資料をいただいておったような気がしておりますけれども、ちょっと手元でいまなかなかさがすのにやっかいでありますから、ちょっと御説明を願いたいと思います。端数はちょっと省略いたします。これでやっぱり百三十億は消化できるわけですか。百三十億、五年間というのは、あくまで地元市村と県が協議されましたところの県案でございます。この県案を国としては尊重しながら、昭和四十八年度から山梨県と協議しながら、当該年度のそれぞれ予算の範囲内において具体的な計画を検討して実施を進めていくということになっておりますので、一応いまのペースで五年間できるかどうかという問題についてはあくまで今後の問題であろうかと思います。それで、私もこの際資料を要求しておきますが、百三十億は県案と、こうは言ってはおりますものの、私などの知るところでは、国と県との間でもって検討を重ねて、その結果出てきた数字であることは間違いありませんね。県が持っていた百三十億をうのみにそのままのみ込んだというものでないことは事実です。私が知る範囲では、とにかく関係市村の要求を出せと言ったら千二百億と出てきた。これは国が驚いたようでありますし、加えて県もかなり驚いたようでありまして、それで、これでは何といっても話が遠過ぎてどうにもだめではないかということで、横浜の施設局が指導に当たってそしていろいろと検討しましたけれども、なかなかこれは地元の要求も強くてその検討が相進まず、そのために最初の暫定期間と定めた三カ月に及びましても妥結せず、とうとうそのため三カ月間の暫定期間をさらに延長をしなきゃならないようなこれは経過もあったように聞き及んでおります。おいて百三十億になったというのが真相でありましょう。百三十億円は県のほうから持ってきたものを国は尊重するという方針を定めたというだけの単純なことではなくて、やっぱり検討が積み重ねられた結果まとめ上げられれ数字が百三十億だというふうに私は解釈をいたします。行政というものはそのくらいのことはあたりまえのことだろうと思います。百三十億と言ってきたから、はい、尊重しますなんというでたらめなことじゃ困るのでありまして、そこで、その百三十億とまとめました数字の内容、これは毎年の予算に書いてありますとおり、予算の範囲内でもって実施をしているんでありますから、それはその年度によってもちろん相違も生ずるでありましょうが、私は資料としてほしいのは、百三十億の内容を明細にしたものがほしいと思うんですが、これはいただけますか。御指摘のようないろんな経緯が使用転換をめぐりますところの覚書あるいは閣議了解、協定等に至るまでの間にあったことは事実でございます。して百三十一億の事業を実施しておる状況でございました。それに比しまして北富士演習場におきましては、長い間の紛争の歴史の中にあって、同じような演習場の態様をなし、運用されていながら、障害防止事業あるいは周辺対策事業等立ちおくれていた事情にあります。いった事情を踏まえまして、北富士演習場が使用転換され、今後自衛隊の演習場として管理され、米軍も二条四項(b)で使用していくという前提のもとにこの演習場における周辺対策というものをどう考えるべきかというときに、隣接する東富士演習場との関係において立ちおくれている障害防止ないしは民生安定事業というものを今後推進していくことによって周辺民生の安定なり福祉に寄与していくべきである、そういう点で地元と政府側との考え方の一致を見たわけでございます。それぞれの部門に関しまして大体の全体の規模としての妥当な線を考えて百三十億という一つの考え方に政府としては配慮していこう、尊重していこうということをきめたわけでございます。したがって、具体的な東富士とのバランスにおいてそういった点が妥当であろうと判断したわけでございます。したがって、具体的な百三十億の積み上げの事業、個々の事業につきましては、今後の年度年度の具体的な計画でこれを実施していき、あるいは指導していくということで運びたいと考えておりますので、具体的に百三十億の中身がどうのこうのということについては一あくまでこれは県案であり、国として一つ一つをまとめたわけではございませんので御披露できるような段階のものではないと思います。昨年私がたしか資料の要求を、これは別に委員会等を通してというような正式なあれではありませんでしたが、求めましたけれども、やっぱり何か同様の御返事でもっていただけませんでした。そんなにこだわる必要ないじゃないですか。極端なことを言えば、これは県に行って聞けばわかるかもしれませんよ、県と国でもってやり合ってきめたんだから。それが出せないかというところに私はむしろ問題を取り上げざるを得ないんです。大体ここに私がわかっているだけでも、当初さっき言うように地元は千二百億円を要求した。ところが、横浜の施設局あたりからのいろいろな話を受けたとき、これを二百八十七億に直した。それからまた十一月ごろになって、これはどういう指導が行なわれたか知らぬが、これは新聞に書いてあった数字を私は拾い上げているわけですよ、三百八十七億ぐらいにまたそれがふえまして、そしてその後政府側のほうは、ちょうどこれは商売の取引と同じようなもので、八十五億ぐらいから始まって百億に広げて、それから最後に落ちついたところが百三十億というようなことで、これはただあれですか、数字の何か、ちょうど物の取引のときに値段でもきめるような簡単なことでやったんですか。それは国がそれを受け入れるためにきめようというならば、やはりこの法律の第三条、第四条別に、周辺のかかわり合い、要求しておる事業別に検討をされて、そしてこれは法律の範疇の中でもってここまでは可能であると、場合によると、それはまたぎりぎり越すような最大限な、冒頭私が申し上げたように、法律の運用の改善に積極的な検討を加えて、ぎりぎりのところこの辺までは可能であるというようなことでいろいろ積み重ねられた検討の結果が百三十億になっていると思わなきゃならぬと思いますし、そうでなければ、まるっきりつかみ金みたいな話でもって県のほうでは三百億要求した、国のほうでは百億と言った。ひとつ、まあ両読みというのか、まん中をとって百三十億というようなまさかきめ方をしたわけじゃないでしょう。できるだろうところの事業の計画というものを検討して積み上げた結果が、百三十億ぐらいまではやれるんではないかというこういう数字が出てきたということじゃないですか。私の知るところでは横浜の施設局がかなり突っ込んだ指導や検討をしておるようでありまして、だからそれは当然部長の手元にあるはずですよ。施設庁に当然あるはずなんですからね。これは出していただいて一向差しつかえないと思うし、またそんなものを出し渋る必要もないんじゃないですか。私の要求だけでは何なら、これは委員会のほうでもって手続をとっていただきたいと思うんですが、これはやっぱり今後の法案審議のためにもうんと必要だと思うんです。昨年の覚書あるいは使用協定締結の段階における県案が、いろいろな変遷を経て百三十億の規模を強く要望されたという経緯はございます。その段階におきまして、その事業を採択します——民生安定事業ないしは障害防止事業として、国の補助事業として採択すべき国の立場といたしましては、一つ一つの事案について、これはよかろう、これはむずかしかろうということを、その段階において一つ一つについて答えを出すべきまだ段階ではないと思います。これはあくまで今後の当該年度ごとの予算というものの背景の中においてはっきりきめていくべきものだろうと思います。どれだけ事業をやってきたか、それから北富士はそれぞれの該当につきましてどれだけの事業をやってきたか、そういった点を全体の規模からながめて、百三十億という最後にしぼられた県の案というものを尊重していこうということで昨年お互いに話し合ったわけでございます。したがって、残念ではございますけれども、その積み上げ、県が県なりに積み上げております中身について、事業ごとのものを国の立場としてお差し上げするという、提出さしていただくというわけにはまいらないかと思います。こんな答弁でこの周辺整備法案を審議させようとする防衛庁の態度に私は納得できないです。北富士と東富士とのバランスと、こういうことを言う。そのバランスで百三十億という差が出てきたと言うなら、その百三十億という答えの出る数式を全部まず出しなさい。東富士はこれこれこれ、それから北はこれこれこれ、そのトータルが百三十億だと。すれば百三十億の根拠が出てくるでしょう。何となしにそういうような説明をして、百三十億はきめたが、あと何年にどれだけ使うのか、何にどれだけ使うのか、それは説明できない、そういう形で、つかみ金と言えばつかみ金と言えるような印象で基地というものを国が一扱ってくるところに、防衛庁なり施設庁なりが国民からの信頼を失っている態度がある。したがって、私は委員長に提案しますけれども、この資料が出ないでこのまま審議を続けることは一これは非常に重要な問題だと思いますから、こんなことじゃだめです。資料作成をしてもらって、それに基づいていまの問題から審議を続行しないとこれは審議にならぬと思います。いう運びにぜひしてもらいたいと思いますし、資料を出すかどうかもう一度討議をしてもらいたいと思います。根拠のないところからトータルが出るなんというばかなことはない。二十八億の事業、その中の障害防止なり民生安定事業のバランス、それが今後東富士におきまして百三十一億にさらにどれだけの事業が行なわれるであろう、そういった点も考えながら、北富士において行なわれるべきであろう事業というものを、演習場の規模、面積だとか立地条件、周辺の村落の構成状況、人口、あるいは演習場内に依存する農家の数、そういったもののバランスの中から、後年度の事業として、全体規模として百三十億というのが妥当であろうと考えたわけでありますから、具体的にその中身というものを、これ、一つ一つを尊重したんだということになりますと、これはやはり今後の予算執行の問題との関連がございますので、当時におきましても、昨年におきましても、具体的に一つ一つの事案について、これはどうこう言うことは政府はとるべき立場ではなかろうかと思います。そんな話でごまかそうとするならだめです。東富士とのバランスで人口とか面積とかいろいろあげたでしょう。それならその項目別にどれだけ違うというのが出てくるはずです。百三十億が妥当だと思ったと言うなら、何が根拠で妥当だと思ったのかということが出なきゃいけないはずです。防衛庁が妥当だと思ったから、中身はつべこべ聞くな、こういう態度で法案を審議しろと言ったって審議ができないじゃないですか。なめてもらっちゃ困りますよ。百三十億が妥当だと言うなら、これこれこれによって妥当だというものを出しなさい。予算執行の都合によりなんて、よけいなことを言いなさんな。予算執行はこれ百三十億どうこうと、こういうことでしょう。東と北とのバランスの問題でいまあなたが一々項目あげたでしょう。その項目別にどうバランスがくずれているのかどうかということが言えないはずがないじゃないですか。適当なことばを並べておって、そうして百三十億とトータルができて、トータルの内訳が出てこないというばかな話がどこにありますか。子供だましみたいなことを言ってはとてもじゃないが法案の審議にならぬ。これは防衛庁の長官にどうするかを答えてもらいます。これが出ないことには、とてもこの法案を審議をしたところで、法案に基づいてまた何百億どこかにやります、その根拠は言えませんというような形で今後の基地運営をされたらたまったものじゃない。いうものを踏まえながら政策的な減税その他で最終的にきまっていくものでありますし、国全体としては後年度にわ・たって国の予算の支出に対して拘束を加えるようなものは原則としてそういうものをやらない。今回の場合は、主として政府の責任において、使用転換に伴って官房長官の話し合いの結果、責任を持てる数字として尊重しようという県案というものを示したということにとどまるわけであります。したがって、今後予算を逐年組んでいきますときに、全体の予算の中でこの分に当てられるものが当該年度幾らになったかという結果において、それが百三十億に達するか、あるいは百三十億をこすか、それは結果的な議論になるであろう、そういうふうに思うのです。これはいま長官のおっしゃるように結果がどうなるかということは、これは予算があるし、具体的に執行してまいりますね、百三十億ということがふえることもあれば減ることもある。そのことをいま言っているわけじゃないのですよ。結果がどうなるかということに責任を持つか持たぬかということじゃないです。いうことを神沢氏も聞いているわけじゃない、私も言っているわけじゃないのです。三十億という数字が出て、これが妥当だと思って尊重すると答えた。それでさらに質問をすると、部長は東富士とのバランスの上でと答える。バランスとは何ぞと言うと、人口とか面積とかいろいろな項目をあげておるのです、そうでしょう。いう項目をあげておって、百三十億がなぜ妥当だと思ったのか思わぬのか。約束をする時点で妥当だと思ったのはこうだ、それはしかし、その後の執行する上にいきますと経済情勢が違ってみたり、あるいはまた執行をしていきますというと、もっと必要なものが出てみたり、あるいは足りないものが出てきたり、そういう変化は私はあり得るだろうと思う。いうことを言っているのじゃなくて、百三十億が妥当だということで約束をした、その根拠は何か、それを出せとこう言っている。それも出せないということではとてもだめだ。さっきの部長の説明のような、全くもう子供だましみたいな説明で切り抜けようとするようなそんな態度で、この大事な法案を審議するという態度はどうしても私は納得できない。何べんも言うように、どこまで出せるかは別としても、さっきの項目や何かは言うんだから、言わせれば。それに数字をはめ込んで百三十億というふうに式が出てこないはずはない。それを出した上でさらに神沢氏の質問を続けてもらう、こういうことにしなければいけないと思う。これは何と答えたって私は納得しませんから、それが出ないうちは審議は絶対進めない。いま成立していないから、がまんしてやっているだけで、成立しなくてもいいならこれでいいのだけれども、それじゃかっこう悪いから、資料出しますとあなた答えなさい。してこの次に続行......、その資料に基づいて審議を始めてはいかがですか。何かぼろがあるから出せないんだろう。推定した規模ということは何かということを資料に出せばいいのだ、つべこべ言わぬで。これはもう出さないうちは絶対だめですからね。いや、だめだ、書いたものを出さなければ。それじゃいまなぜ出せないと言ったのか。出せないと言ったんですか。これはあくまで事業一つ一つの積み上げとしての百三十億という形ではございませんということで御答弁していたのでありますが、それじゃ何らかの数字——バランスを東富士ととった何かの一つの算定基礎があるだろうという御指摘でございましたので、ただいまそういう試算をした一つの考え方をこれから御答弁申し上げようと思ったわけでございます。昭和二十八年度からの過去の事業でございますので、さらにこれを自転修正いたしまして、昭和四十八年度における事業規模として、当時の、現在価格で考えた場合には、東富士におきましては今後予測される事業とあわせて二百四十五億ほどの周辺整備事業となると考えられるわけでございます。されました二十八億を、当時のそれぞれの障害防止なり民生安定の事業の内容から現在価格に換算いたしますと約四十億になります。そこで、その二百四十五億と四十億との差、ただそこには、面積といたしましては東富士演習場が八千九百万平米でございます。北富士演習場が六千万平米。人口におきましては、東富士が人口十一万に対して北富士が六万、あるいは関係農家戸数も四千と二千八百、こういった要素から考えまして、一つの北富士と東富士とのバランスをとりました。パーセントテージをこの二百四十五億と四十億との差にかけますと、大体百三十億の事業と考えられる。それが障害防止においては約五十億と、あるいは道路事業においては約三十億といった形で積み上げが出てくるので全体規模として妥当であろう、そういうふうに判断したわけでございます。委員長にお願いをいたしますけれども、いま一応口頭説明は承りましたが、そのままそっくり——頭があまりいいほうじゃないししますから、どうもべらべらと言われたのがそのまま記憶に全部とどまるわけではございませんので、今後の審議の上に非常に重要だと思いますから、ひとつ委員長にお計らいをいただいて、この資料の提出をお願いをいたします。それに基づいてひとつ次回さらに続けさしていただきたいと、こう思います。防衛施設庁に申し上げます。ただいま神沢委員から要求のありました積算の根拠、口頭で御説明のありましたのを整理した上で資料として御提出願います。先ほど御答弁しましたような趣旨を資料といたしまして提出さしていただきます。本日の審査はこの程度にとどめます。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。