先ほどから監督という話がよく出てくるのですが,後でまた議論するのですかね,監督というのは誰がどういう形でするのかということにもよると思うので,要するに,事後的にそのように本来の公益信託にそぐわないような場面が出てきたときに,どう監督するか。今の公益法人の監督は,かなりしっかりしたイメージで,3年に1回きちんと立入りを行って,まずいところをピックアップして指摘してと,こういう話になるわけですが,恐らくここではそんなことは考えていない,もっと軽装備と思われます。すると,事後的に何か不具合があったときには,ここの内部のガバナンスといいますか信託管理人とかそういうものが出てきて,善管注意義務違反などの話のチェックになるのかと初めは思っていたのですが。先ほどから監督でという話がよく出てくるのですが,イメージとして,どういう形で第三者機関が監督に出てくるのかという疑問があります。私は乙案あるいは基本的にもう少し非常に抽象化した形で,本来こうあるべきだということを示しておく方が良いと思うのですが,余り監督というところに,誰がどのようにするかというのはこれから詰める話だと思いますが,それほど重点を置きすぎない方がよいのではないかと思っています。ありがとうございました。監督についてはまた改めて御審議いただくことになろうかと思いますが,その実効性ということもよく考えておくべきだということの御注意をいただいたかと存じます。この第3の1についてはよろしいでしょうか。第3の1も含むのですが,認定基準の位置付けについてお伺いしたいのですが,本日の部会資料33では,第2が「受託者に関する認定基準」で,これは公益法人の公益認定法でいうと欠格事由に当たるような議論でした。第3が「信託事務に関する認定基準」ですが,この後に,何々に関する認定基準というのが更に続くのかどうかというのが質問であります。ここまでで認定基準が終わってしまうと,乙案をずっととっていって,後ろの方は認定基準としないことでどうかというのがありまして,そうすると,公益性認定というのがどうなのかなというのを考え,そうしますと,今ちょっと旗色が悪いけれども,第3の1のところに立ち戻って,やはりこういうところで公益性を確保していくのかなというようなことも思いましたので,更に認定基準というのが法人の方の,公益認定法ではもう少しいろいろありまして,それが法人だから出てきているのか,信託事務に関する認定基準という形でスライドしなかったのか,その辺りの方針というのでしょうか,教えていただければと思います。私どもの方で全体像を先にお示ししておくべきであり,申し訳ありませんでした。記載の順で御議論していただくことを予定しており,概ね四つの類型に分けています。一つ目が受託者に関する認定基準,二つ目が信託事務に関する認定基準であり,そこまでを本日の部会資料で取り上げています。三つ目として信託財産に関する認定基準,四つ目として受託者の報酬に関する認定基準もありまして,それらについては次回の部会資料で取り上げて御審議いただこうと考えています。現在の公益信託の認定基準である許可審査基準の内容を踏まえつつ,公益法人認定法の認定基準も眺めた上で,どのような認定基準が新たな公益信託において適切かを考える上で,この四つの区分けで整理するのが最も分かりやすいのではないかと判断し,このような区分けにしております。ありがとうございます。今のことと関係することです。先ほどの発言もそういうことを意図していたのですが,山田委員が言われたように,場合によっては,信託事務に関する認定のところの基準というものは設けないという選択肢もあり得るわけですよね,この後の議論次第では。私は,それはもちろんあり得ると思っていましたけれども,先ほど発言しましたように,最初の申請の段階で,どうもこの信託の仕組みはちょっとおかしいのではないかというときに,それをはねるための基準というのはやはりどこかに必要なのかもしれないと考えます。その場合に,余り抽象的な基準にしておくのはどうも適当ではない。そこで,山田委員が言われたように,私は先ほど余りはっきり言いませんでしたけれども,場合によっては第3の1だけを残すというようなこともあるのかもしれないということを思っていましたので,ここで補足しておきたいと思います。それでは,ほかとも関係しますので,またこの第3の1に戻るかもしれませんが,次の2に進みたいと思います。「営利事業を営む者等に対する特別の利益の供与禁止」,これについていかがでしょうか。今まで大分時間をとって1のところで議論した問題と2の問題というのは,ある意味共通するもので,つまり,公益信託において関係者かどうかはともかく,特定の人に特別の利益を与えることがよろしくないという,そのこと自体は余り異論がないのではないかと思いますけど,そのことを認定基準として設けるかどうかという意味で,同じ土俵の問題ではないかなと思います。今までこの1時間ぐらい議論してきたことも踏まえて,1と2と併せて,幾つか出たように,やや抽象的な何らかの基準を設けるかどうかを中心に今後検討したらいかがかなと思います。全体の趣旨としては賛成といいますか,深山委員がおっしゃったことと同じなのですけど,株式会社に対する特別の利益という点については,特別であれば株式会社でなくても問題で,同じ目的の何か給付であっても,相手が株式会社であるといけないというのはなぜか,会社制度の選択というのは法人格の選択の問題であって,公益的目的のために活動していれば問題ないのではないか,会社制度のみをクローズアップしすぎているのではと思いました。深山委員が発言したように,1と2を含めて特別な利益というところが問題なのですよということにおいては,そのとおりだと思います。先ほど1のところで発言させていただいたことと共通するのですけれども,特定の人に特別な利益を与える行為というのは問題なのですが,それを特定の類型の人だけ取り上げて何か特別に規制するには多分何か理由が必要なのだと思います。関係者の場合には,多分そういったことが起こりやすいということが理由になるのではないかと思っていますが,それとの並びで,適当なものかどうか,あるいは別に特別な集団を類型化して何か規制する必要があるということを考えるのであれば,それは理由があった方がいいと思います。いう観点から見ると,1と2が同じ並びで同じように規制されるべきかというのは,小野委員がおっしゃったように,少し疑問を感じます。特別の利益の供与をしてはいけないというのは当たり前のことなので,それ自体に反対するということはないのですけれども,そういう認定基準を置いたときに,一体何が起こるのかということが分からなくて,多分助成型であれば助成先を選定するプロセスがきちんとできていますということを認定のときに御説明するのだろうと思うのですけれども,それ以外の場合に一体何をするのだろうということが分からないので,そういうルールを設けることの意味がよく分からないなというのが現時点での印象です。いう理由で元々協会では乙案ではないかなと思っていたところです。先ほど1のところについては,むしろ積極的に利害関係のある人に対する助成とか利益の供与とかは,直接禁止をするというふうな形であれば実効性があるのかなと思ったのですけれども,この2については,そういうこともできないのかなと思いますので,ルールを設ける意味がよく分からないというところです。ほかに,第3の2についてよろしいでしょうか。それでは,次に進みたいと思います。次が3,「社会的信用を維持する上でふさわしくない信託事務あるいは公序良俗を害するおそれのある信託事務の禁止」でございます。1点意見を申し上げます。公益信託は,広く社会全体の利益につながるような事業でなくてはならないという観点から,今回示されている中では甲案の方が良いというように考えます。その上で,受託者は信託事務のほかに何かしらの事業や副業を行っていることも想定されます。これらの事業が公の秩序などを害するようなものであってはならないというように考えておりまして,公益信託の受託者としてはふさわしくないと考えます。以上のことから,この点について検討する際には,信託事務に限るのではなく,受託者が行っているほかの事業も含めた規律を設けるべきだと考えます。今日欠席されていますけれども,平川委員の意見書に記載されております丙案というのが,今申し上げたようなことと問題意識も共通すると思いますので,その点について御検討いただければと思いますし,また,ここの部分で検討するべきものなのか,一つ前の受託者に関する認定基準の中であるいは検討いただけたらというように思います。ほかにいかがでしょうか。この3につきましては,信託事務の範囲に関する規定だと思うのですけれども,元々公益で限定するのであれば,乙案ということになろうかと思われます。私も,今の吉谷委員の御意見と同じですけれども,別な意見が出たので,ちょっとそれに反対するという意味で発言をしておきたいと思います。受託者が何をやっているかというのは,また別に受託者の資格のところで考えればいい問題で,ここはやはり信託事務に関する認定要件としてこういう規定を設けるかどうかに限定して考えるべきだろうと思います。すれば,公益信託としては公益事業しかやらないということにするのであれば,もうその段階で,そこでもって,ここで心配している事態については判断されますので,わざわざ甲案のような規律を設ける必要はなく,乙案でよろしいと思います。ほかにいかがでしょうか。川島委員の方からお話がありましたが,実務をやっていく上で,確かにここの議論でするのか,ほかのところで議論するのかというところはありますけれども,この社会的信用というようなことを考えた場合に,受託者が行っているほかの事務をどのように見ていくのかということは検討しておいていただいた方が良いかと思います。行っている事業者が,例えば特定の病気に対する啓発事業を行うというような公益信託を受託するというのは,実際にあるかどうか分かりませんけれども,そこの事業ということで見ていかないと,こういうものを認めるのか,認めないのかというような問題は出てくるのかなと思います。能見委員おっしゃるように,ここで議論するのかどうかというような点ではありますけれども,論点として整理しておく方が良いのではないかと思います。ここの論点は,公益法人の場合は,公益事業ではない事業をやるので,収益事業をやるときに問題となるのです。そもそもこういうものは公益事業にはなり得ないわけですから,公益事業ではなくてほかの事業をやるときに問題になる話なので,したがって,ここでは信託事務としてこういう縛りをつける必要はないのではないかと思います。したがって,乙案ということになろうかと思います。ここは公益法人の場合と違うのではないかと思います。しますと,社会的信用の維持あるいは公序良俗というのを信託事務のところで規律する必要はないのではないかという御意見は,むしろ受託者の要件として考えるべきだという方向になっていくのだろうと思います。他方で,受託者の方は,欠格事由あるいは適格性というところで議論した上で,信託事務としてこれを置いておくという御意見と両方出てきたかと思いますが。先ほど私が発言させていただいた中で,まずはここで挙げられているような課題について議論することが必要だという前提のもとで,そのことを正に今,部会長がおっしゃられたように,信託事務の認定基準で扱うべきなのか,最後に申し上げたのですけれども,そうではなくて受託者の認定基準のところで扱うべきなのか,私自身はこだわっておりませんので,全体の中でひとつ御検討いただけたらという趣旨で発言をさせていただきました。信託事務の話としてここは論ずるべきだというのはおっしゃるとおりだろうと思います。行っていても,合法的なものである限りにおいて,そのことを公序良俗に反すると言って受託者の資格要件で外すことに納得がいきません。いう内容のものが信託事務としては当然認められないということと,公益信託の受託者についてどう考えるかとの問題があるのはそのとおりなのですが,一方で,甲案では善良の風俗を害する「おそれ」となっています。明確に公序良俗違反でなくても,それに近いと疑うものである場合と規定するという趣旨にも読めます。すると,「おそれ」というものをどの程度捉えるかによって違ってくるところで,恣意的な運用がなされてはいけないですし,過剰な規制となってはならないので,こうした問題があることは指摘しておきたいと思います。同意見なのですけれども,信託銀行なら引っ掛かることはないでしょうけれども,それ以外の受託者の候補について公序良俗に反しているとか,そのおそれがあるということを,そもそもどうやって認定の段階で判断するのか,後に社会的問題が生じたときに,監督していけばよいように思います。先ほどの欠格事由の方で何か分かりやすいものを提案するということがふさわしいと思います。今の御意見は,信託事務として規律することはいいということになりましょうか,それとも,それも良くないという。そもそも規律しなくても受託者の信託契約違反の問題になると思いますけれども,でも,確認的にそういうことを入れることは問題ないと思います。欠格事由のところで公序良俗に反するおそれがある行為をする受託者はだめですというような一般的な規定の仕方というのは,ちょっと過剰な規制かもしれないし,監督不能,立証不能かもしれませんので,特別な配慮が必要と思います。ありがとうございました。信託事務の規律とするか,受託者の規律とするか,それぞれについての注意点を御指摘いただいたかと思います。それを踏まえて更に検討を進めるということにしたいと思います。ほかに,第3の3についてよろしいでしょうか。川島委員に御紹介いただきました平川委員の意見書の丙案について若干コメントさせていただこうと思います。丙案の目指すところは,部会資料33の甲案と基本的には同一であるのだろうと思います。先ほど申し上げました公益信託の信託事務に着目するのか,受託者に着目するのかということにも絡みますが,公益法人認定法5条5号は公益法人全体に着目して公序良俗に反する事業をその公益法人が行わないことを認定基準としておりますので,平川委員の丙案は,公益法人認定法の考え方に近いように感じます。仮に新たな公益信託の認定機関を設ける場合において,その認定機関が受託者の行っている信託事務以外の業務についてまで審査することが現実的に可能なのか,またそれが仮に可能であるとしても本来的に適切であるか否かということが問題になると思われます。すると,甲案が妥当だと言うつもりは全くないのですが,甲案のように,公益信託の受託者が公序良俗に反する信託事務を行なわないことを認定基準とすることで足りるという考え方にもそれなりの合理性はあるようにも思います。この点は,まさに信託と法人の制度的な違いを踏まえて考え込まなければならない問題であり,貴重な御意見ですので,引き取って検討させていただきます。公益信託事務と捉えて検討する場合ですが,いわゆる受託者による信託取引の議論になって,信託法の適用関係になり,もちろん公序良俗違反であれば無効ですけれども,おそれになると,無効にならなくて,相手方が善意無過失であれば,信託法上は保護されると思います。あるべきという議論ではなくて,そういうような信託取引についても今度の制度の中で公益信託の受託者と取引する第三者は,より注意義務を果たすべき,また,そういう取引をすべきではないという観点から検討するというような方向なのでしょうか。第三者にそのような注意義務を課すことが必ず適切であるとまではいえないと思いますが,そこも含めて考えてみたいと思います。それでは,4,「収支相償」に進みたいと思います。御意見をお願いいたします。収支相償という表現については,弁護士会には過剰反応なところがございまして,なぜかといいますと,信託業法で,信託業法の適用対象になる要件として,反復継続性と収支相償性というのが今まで議論されてきて,弁護士など個人が受託者になる場合,少しでも報酬を得れば,それは収支相償性に該当するということで,2回目になると反復継続性に該当しアウトですよという議論であったかと思います。今回は,この収支相償という言葉の甲案の中の定義といいますか捉え方が,そういう趣旨では捉えていないのですけれども,割と頻繁に使われる表現,法律上の概念であるということもありまして,この収支相償という言葉が,二つの意味で信託業法とは違う意味で使われているのだという趣旨を,当たり前ですけれども,確認したいことと,恐らく公益法人認定法でこういう表現を使われたから使っているのかと思うのですけれども,信託業法との整理もしていただければと思います。御指摘を踏まえて検討させていただきます。議論の前提として,この資料で挙げている収支相償の意味合いを確認したいのですけれども,ゴシックのところの表現は,公益目的の信託事務に係る収入がうんぬんということで,その信託事務による,言わば信託財産の運用収益的なものを表現しているようにも読めるのですけれども,補足説明を見ますと,18ページ辺りなどでも,収支相償を満たすために収入が増えるのを回避するようになって,その例として信託財産への寄附を拒むみたいなことが挙がっているところを見ると,いわゆる運用益的な収入ではなくて,寄附のような信託財産そのものを受け入れるようなものもここの収入に入っているようにも補足説明の方から読めるわけです。すると,同じく収入という言葉でも,運用益的な収入と,正に信託財産の受入れのようなものとは大分意味合いが違うと思います。立派な公益信託を作って賛同する人がどんどん現れて,私もそこに寄附という形で信託財産として拠出したいとなったという話は,これは大いに結構なことで,それを収支相償があるので受けられないなどというのはおかしな話だというのは誰も異論がないと思うのです。いうことではなくて,ここで収支相償というのはもうちょっと違う意味なのかなという気もします。支出の方も同じなのですけれども,運用上の事務コスト的な費用,経費だけを指しているのか,助成型でいうところの助成金のような支出もこの支出に入るのかによって大分意味合いが違ってくるので,収支相償というものが,この場面で,収入の方も支出の方も,どの範囲を意味して問題にしているのか自体が非常に分かりにくいし,そこが分からないまま,あるいは共通認識のないまま議論すると,議論自体がかみ合わなくなるおそれがあるので,まず冒頭,その辺を整理していただければなと思います。公益法人の認定実務については,明渡関係官の方がお詳しいでしょうが,私どもなりの公益法人制度の理解を前提として,それを公益信託に置き換えた場合の収支相償の認定基準における収入の意味内容について言えば,深山委員がおっしゃったように,公益信託の信託財産の運用益に限られるものではなく,寄附金や追加信託なども含めて収入としてとらえることになるものと考えています。支出の方についても,受託者が公益目的の信託事務を遂行するのに必要なコストだけではなく,公益目的の信託事務本体である助成金や奨学金の支給に充てられる費用も,収支相償の認定基準における支出に入るという考え方のもとに今回の部会資料は作成しております。これは,今御説明がありましたように,公益法人のところで行っている収支相償の考え方を信託に当てはめていますので,今おっしゃったようになるのだろうと思います。いろいろな論点たくさん絡んでいますけど,まず寄附金をどう扱うべきかということに限定して話をしますと,信託だけ別扱いできるのかどうか分かりませんが,公益信託の場合の寄附金については,追加信託みたいな考え方も恐らくできるのだろうと思うのです。いわゆる収入としての寄附ではなくて,追加信託という形で信託財産が増える。したがって,信託においては収支相償のところでは寄附は別扱いにするというような扱い方もできるのではないかと思っています。それから,収支相償全体について言いますと,このルールが何を目的としているのかについても微妙に異なるいろいろな考え方があるのかもしれませんが,大ざっぱな言い方をすれば,公益法人なり公益信託なり,その財産がただ増えていくというのは適当ではないから,収入があったら公益目的のためにそれを使っていきなさいという考え方なのだろうと思います。それ自体はそれほどおかしくない考え方なので,何かの形でルール化するとすれば,丙案がいいのかなと思っています。これに対しては,収支相償原則のもとで単年度扱いではなくて数年度にわたって使うということもできると考えれば,甲案の収支相償の原則でいいではないかという考え方もあり得るとは思いますけれども,単年度ではなくて何年かにわたって使うことを許容するというルールは一方であっていいと思いますけど,やはりこれだけでは根本的な解決にはならない。根本的な解決というのは,やはり公益信託において継続的な事業,継続的な信託を行っていく上で,収支相償原則のもとで収入は寄附も含めて全部基本的に使いなさいというようなことでは,恐らく継続的な事業はできないのだろうと思うのです。単年度扱いではなくて何年かわたって計画を立てればいいというルールを設けたとしても,恐らく非常に苦しい。公益法人で何とかうまくいっているのは,収益事業がもう一方にあるからだと思います。収益事業の収入の半分は公益目的事業に当てる必要があるので,入ってきた分については収支相償原則のルールがかぶっていますが,残りの半分については,これは課税されるということなのですか,ちょっとよく理解していない部分もありますが,収益事業でもって公益事業に使わなかった部分はそのまま普通の収入として法人税がかかるのでしょうね。その分は,一応収益事業の収入として残りますので,公益法人の場合には,そういう意味では収益事業をうまく使っていくことで継続的に公益事業を行っていく収入を確保することができる。収益事業をやらない公益信託になりますとその道がないので,ここで収支相償という原則を強く守らなくてはいけないということになると,継続的な公益信託の事務の遂行というのは非常に難しい。資産が減っていくような公益信託にしかならない。今までの助成型のやり方というのはそれで構わないわけですが,これからは継続的な公益信託の事務として美術館だとか博物館とかそういうものも含めて事業型の公益信託をやっていくということも認めていこうというのであれば,やはりこの原則は適当でないと思います。いう意味で収支相償原則は外した方がよい。このルールを外して,むやみに財産が増えるのを防ぐためにどうしたらいいかという問題がありますので,この部分は別の方策を検討した方がいいと思いますが,基本的には,この資料の中であれば丙案がよろしいのかと思います。ほかにいかがでしょうか。公益法人の例で申し上げますと,能見委員は収益事業というふうなことをおっしゃいましたけど,これに加えて公益法人の会計につきましては法人会計という,いわゆる管理費部分というようなものを立てているのが普通でございます。この収支相償と言われるものがかかってくるのは,公益事業会計の部分についてのみということで,それ以外の会計が立っているというのが実態でございます。それに加えまして,毎年の収支を単に数字だけで出すというようなものではなくて,特定費用準備資金であったり,資産取得資金というような法人の中に積み立てておくようなものはその年において差し引くというようなこともありますので,単純に支出,収入だけの計算だけではないという形で見ているというものでございます。先ほど質問させていただいたことを前提に申し上げると,この収支相償の基準を設けるかどうかについては,基本的には設けない方がよろしいのではないかと思います。基本的な考え方は,能見委員が先ほどおっしゃったのと同じような考え方で,継続的に公益信託を維持する場面を考えると,単年度でないにしても,継続的な信託を維持するためには,かえってこれが障害になるという懸念をいたします。唯一能見委員も懸念されていた,全く何もなくていいのかという部分について言えば,確かに,せっかく公益のために拠出された財産が当該公益の目的のために支出されずにため込まれてしまってはもちろんよろしくないわけですが,それは,この収支相償という基準ではなくて,後々提案があるかどうかは判りませんけど,遊休財産を持ってはいけないというような,そういう切り口での規制を別のところで設けることによって図る,すなわち,ため込んではいけないというのは,それはそれで別のところで規律を設ける必要もあるのだろうと思います。しても支出する方も,収入もそうですけれども,定期的に入ってくるものばかりではないし,支出する方も定期的に支出できるものばかりではないと思いますので,単年度ではなく数年度にしたところで,全て吐き出すというような考え方を強く出すことは,継続的な信託にとっての阻害事由になるのではないかという考え方であります。前回の部会で議論したところですが,今までの公益信託の在り方というのは助成型ということでした。部会の議論としては,これからは事業型ということに拡張していったらどうかとの見解があります。美術館の運営とか,外国人留学生のための寮を運営しようという議論がありました。それで,従来型の給付助成型については,これは信託財産を受け入れて給付していくだけなので,収支相償という考え方は私は当てはまらない,外していいと思うのです。問題は,部会で議論したような事業型の公益信託ということになったときに,これ,収益事業も一部含むということもあり得るので,そうしたときにこの収支相償をどうするかという議論があると思うのです。事業型の公益信託を入れたときにどうするのか。同じ公益信託であっても,収支相償原則の適用のあるものとないものというのも,いかがなものかという気もします。類型によって分けるということもあるので,その辺り更に検討していただいたらどうでしょうか。私は,基本的には収支相償を外す,そして,ここにある案でいいますと,丙案に賛成したいと思います。ありがとうございました。収支相償はやはり年度単位の収支というものを原則にしておりますので,やはり毎年一定の収入があるような事業というのを前提にしているのだろうと思います。新井委員がおっしゃられたように,少なくとも長期にわたって財産を取り崩していたり,助成型であったりというようなものについては,まず当てはまらないのだろうなと思いますし,原則としては,どちらかというと長期的な資金計画というのを今も作って認定していただいているわけでありまして,その資金計画の中で信託財産が信託目的に沿って利用されているということが分かれば,それでいいのではないかなと思います。事業型の方についていろいろな類型が出てくるかもしれないのですけれども,毎年一定の収入があるということは必ずしも言えないのではないのかなと思います。収支相償原則が採用された場合に,会計や資金計画上の事務手続として申請の段階であるとか信託成立後の事務にどのような負荷が加わるのかというのも明らかでありませんので,そういうことも単年度単位でなくても何らかの新たな事務負荷が加わるのであれば,それは提案されるときには教えていただきたいなと思います。事務負荷がかかるとどうしてもそれを回避しようとして,資料で記載されていますような数値基準を満たすために寄附の受入れを謝絶するであるとか,相当性に疑義のある費用に計上するとか,そういうことを誘発する懸念があるということは避けられないと思いますので,合理的な事務に限るべきだと思います。ペイアウトルールの方はどうかといいますと,これも取り崩し型の公益信託にはまず当てはまらないのだろうなと思いますし,様々な信託の類型に対応するような数値基準というものができるのかどうかということは現時点では疑問であります。ほかはいかがでしょうか。公益法人においても,収益をやっているようなところはよいのですが,この収支相償原則をなかなか満たしにくい業態があるので,なかなか厳しいところもありますし,今回,収益事業をやる形の公益信託を認めるのかどうか,そこはどうなったのか分かりませんけれども,大体は収益事業ではないと思われますので,不要ではないか。丙案は,要するに,余り財産が蓄積されないようにという,遊休財産規制のような感じですかね。縛りがあった方が良いということであれば,丙案があっても良いのかなという程度で,収支相償自身は要らないのではないかと思います。一定の公益目的のための信託で,ただ漫然と財産をため込んでいくのは良くないというのは,これは共通の認識で,その上で,それをどうやって規律するか,収支相償原則プラス特定費用準備資金を活用するなどの方法で柔軟に対応するという公益法人と同じようにするのか,あるいは公益信託の特性を考えて,他の方法を考えるのかということだったと思います。他の方法として丙案,あるいは先ほど遊休財産についての御意見もございました。この遊休財産については次回にまた御審議いただくことになります。取り崩し型の場合には,この基準は及ばないのではないかと,こんな御指摘も頂いたかと存じます。これらを踏まえて更に検討するということで進めたいと思います。ほかに,この収支相償についてはよろしいでしょうか。それでは,次に進みます。5番,「公益目的の信託事務以外の信託事務による公益目的の信託事務の実施への支障がないこと」,これについて御意見を頂きたいと存じます。原案は,規律を設けないということでどうかということですが,むしろ規律を設けた方が良いという御意見があればお出しいただければと思いますけれども。ないということは,設けないということでよろしいでしょうか。それでは,そのようなことで取りまとめたいと思います。それでは,最後6番です。公益目的の信託事務の比率について,公益目的事業比率に相当するような基準は設けないということですが,いかがでしょうか。これについても特に御意見がないということは,原案のようにこのような規律を設けないということでよろしいと承ってよろしいでしょうか。原案に賛成ですが,一応,ここでいう信託事務に係る費用に,受益者に対し給付する金銭の支出などは含んでいないと読むのかどうか,確認させてください。この基準は,基本的には公益法人では公益事業とそうではない事業の話をしているのであって,ですから公益信託では不要だと考えていますが,議論の想定というか何と何を比較して50%以下ということを考えていらっしゃるのか,確認させてください。公益法人認定法の仕組みを部会資料33の21ページの上の方に記載しておりますが,公益法人の支出としては,公益目的事業の実施に係る費用,収益事業等の実施に係る費用,公益法人の運営に必要な経常的経費の3つが存在します。これを仮に公益信託の方に置き換えた場合,公益信託の支出としては,公益目的の信託事務の実施に係る費用と公益目的の信託事務の運営に必要な経常的経費が入ってきます。公益信託の受託者が行う信託事務から収益事務を除いた場合には,公益信託の支出に収益事務の実施に係る費用は入ってきませんので,公益目的の信託事務の実施に係る費用の比率が50%以下となるような不適切な事態は起こらないであろうというのが私どもの考えでございまして,公益目的の信託事務の比率に関する認定基準は不要というご提案をしております。そのような御説明でしたら,その上で賛成の立場です。ほかに,この第3の6について御意見はございますでしょうか。それでは,林幹事も含めて,この原案に賛成ということで取りまとめさせていただきます。冒頭,小野委員から御指摘がございましたが,信託事務に関する認定基準について,ほかにこういう点を考慮しておくべきではないかということがございましたら,お出しいただければと存じます。先ほど中辻幹事からお話のございましたように,認定基準というのは,これだけではなくて,また次回に続きますので,どこで取り扱うのが良いかという問題があろうかと思いますが,この段階でこういう点も考えたらどうかということがございましたら,御指摘いただければと存じます。ございましたら,次に,ほかの認定基準のところでもまたお気付きの点がありましたらお出しいただければと存じます。ほかに本日の審議事項について補足的な御意見等はございますでしょうか。まとめで結構なのですけれども,先ほど私は,3の1とか2に関して,余り抽象的な基準で認定の際の規律を設けるのは適当ではないということは申し上げたのですけれども,そして,1を残してもいいとは申し上げましたが,2も深山委員が言われたように同じような問題なので,1と2をまとめた上で,その程度で余り抽象的ではないような規制の認定基準ができるのであれば,御検討いただきたいと思います。これは第2ラウンドになるのでしょうか,それともこの後引き続き議論するのか,それはおまかせいたしますけれども,お願いしたい。第二読会になろうかと思いますが,今の御指摘も踏まえて更に検討することにいたします。今の御発言にちょっと関連するのですが,今日は前半の方,認定基準とその後の監督あるいは取消しも含めた監督基準とは分けるという話がかなり大勢を占めたかと思います。それに対してやや慎重に考えたらどうかという発言をさせていただきたいと思います。公益法人認定法は全く同じ基準で,前の方に6条に認定基準がずっと並んでいて,そして後半の方に監督のところでそれを引用しながらしています。今日の議論のようなものは,恐らく公益法人のところにも当てはまるのだと思うのです。公益認定の申請をしたときには,これからどうしますということを事業計画とか,定款とか,収支予算案みたいなものを示して,実際に動き始めたら,現実何をやっているかというのを見て監督する場合によっては認定取消しというのに進むのではないかなと思います。すると,同じ基準で,同じ文言を使っても,実際に使うのは入口のところと走り始めてからとでは使い方というのでしょうかね,それが違うというか,それぞれの応じた形になっている可能性があろうと思います。それはやはりやや作為的な工夫をしてそうなっているのであって,そこは公益信託についてはきちんと違うのだから違うふうな書き方をした方がいいだろうという考え方はあろうと思うのですが,公益法人についての今の経験というのでしょうか,それを適切な形で教えていただいて,認定基準のところに書かれているものは,入口のところでどういうふうに,どういう書類でどういうふうに判断されているのかというのが,それぞれ認定庁は分かれていますけれども,国の認定の例などをお話しいただけると,あるいは今日の前半の認定と監督とは分けた方がいいだろうという議論に対して,いやいやそこまでしなくてもいいだろうという議論も出てくるのではないかなと思います。認定と監督を分けるということについては,最終的にそれが多数だったかどうかはよく分からないのですが,検討する上でまずは分けて考えた上で,しかし,両者はリンクするのだから,どのようにリンクさせていくかというのは,次の段階で問題になるだろう。山田委員はそれを踏まえた上で,やはり最終的な姿としても,結合した方がいいのではないかということでしょうか。結合した方がいいと考えるという意見をより確実にするために,現在認定と監督のそれぞれのところでどういうふうにやっているのかということが分かると役に立つのではないかなと思います。ありがとうございました。今日お話の全般に関わることですので,最後に一言申し上げたいと思います。今日の議論で何か決まったというわけではないですけれども,全般について,公益法人認定法で定められているものと少し基準で考えてはどうかということが出ていました。これを仮に実際に法律にしていこうとしますと,公益法人認定法は現状ではこのままになっていますので,両者やはり性格が違うというような説明をどうしても付け加えていくことになりがちではないかと思います。実際に両者の性格は違うので,区別をすべき場合があるのは確かかもしれませんが,今も少し出ていましたように,実は,公益法人認定法の側もこのままで本当に良いのか,ここで議論していることが同様に当てはまるのではないかという面もかなりあるように思われます。過度に両者の性格の違いを強調して,今回の法律に関する提案を基礎付けるのは,慎重に,よく考えた上でないと問題が残るかもしれないということのみ申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。先ほど認定の基準と監督の基準はリンクさせるということはあり得るのではないかということを申し上げたのですけれども,特に,今回,事業型の公益信託みたいなものも考えられているとは思うのですけれども,従来型の簡単な仕組みの信託というものを念頭に置くと,認定のときにこういう形で計画でやりますと言われたものについて,そのとおりにやっているということであれば,監督の段階でそれほど精査する事項もないと思いますので,そこは信託で行う事業によって監督のところについてはまた軽重があってしかるべきなのではないかなと考えます。吉谷委員が監督の話をされたので,思ったことなのですけれども,信託銀行の場合には公益信託を今現在でも今後行う場合でも銀行法上,兼営法上,金融庁の監督下にあって,それ以外の場合とで区別して考えていくと,こういう理解で私自身いるので,そういうことでよろしいのかどうかということを確認したいと思います。信託銀行が公益信託を行う場合,認定のところは認定機関が行うのかもしれませんけど,監督の方は認定機関から離れて現在の立て付けどおり,金融庁が行っていくということなのかどうかという辺りです。監督,ガバナンスについてはまた改めて,どこがどういうふうにするかということは御審議いただく機会があろうかと存じます。今日の段階では認定基準ということで御理解いただいた,今日はそこまでということにさせていただければと思います。ほかにはよろしいでしょうか。それでは,本日は少し早いですけれども,審議はこの程度にさせていただきます。最後に,次回の議事日程等につきまして,事務当局から説明していただきます。次回は,公益信託の具体的な認定基準のうち,信託財産に関する基準及び受託者の報酬に関する基準を御審議いただくほか,公益信託の認定主体や,公益信託と目的信託の関係について御審議いただくことも予定しております。次回の日程は,平成28年10月4日(火曜日)午後1時半から午後5時半まで,場所は法務省20階第1会議室で開催します。それでは,本日の審議はこれで終了といたします。本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。