印刷物としては初出のはずです。牛:しかも、受賞作の二首目には<真水から引き上げる手がしっかりと私を掴みまた離すのだ>があり、四首目には<拾ったら手紙のようで開いたらあなたのようでもう見れません>もあります。他にも代表作のオンパレードですね。荻原:逆に見落とさなくてよかったなと思いますね。第3回候補の永井祐さんはきちんと引っ張り上げられなかったなという反省があります。我々の節穴的なところですね。見えてこないものがあるんじゃないかなと思います。牛:受賞作は5作ともすべて印象深いです。第3回のしんくわさんとか。荻原:すごいですよね。受賞させちゃったもんなあ。将来性とか商業性とかの雑念が入ったら、しんくわさんの作品は上位に入ってこないですよ。「でも、これ面白いよ」というだけで選んでいますから。牛:しかも、さきほどの「すべての海はバスタブにつながる」(島なおみ)はこの回の候補作です。これらを並べて審査するという......荻原:正気の沙汰じゃないですよ。牛:個人的には第4回候補作の瀧音幸司さんの「ユンボと水平線」に思い入れがあります。短歌を作りはじめるきっかけになった作品でした。荻原:よく憶えています。牛:後に本人に伺ったところ、先鋭的な作品が並ぶなかで「私」が主体になった生活詠がかえって引き立ったのではとおっしゃっていました。荻原:労働者の日常詠ですね。一回作ろうと思っても作れない世界ですね。このメンバーを同じ誌面に並べるのはもう一生ないでしょうね。歌壇と、商業出版としての短歌と、ニッチな部分も含めてネットの短歌とがあって、私は歌壇が無くなってしまうと短歌が滅びると思っていますが、歌壇だけにもならないように、三国志の天下三分の計みたいに、常に「ヴァーサス(vs)状態」になるようにという意識は持っていましたね。そのために足りない部分を補っていこうと。牛:終刊の理由について伺ってもいいものでしょうか。荻原:やはりまず、創刊当初の頃に比べて、売上に伸びがない状況でした。運営的に立ちいかないことはなかったんですが。役割を果たしたというか、ある程度のことはできたので区切りを付けようという話になりました。最終号には展望を示す特集「わかものうたの行方」を組んで、編集も私が全部をするのではなくて、ひぐらしひなつさんと佐藤りえさんに入ってもらいました。牛:加えて、さきほどの責任編集としての荻原さんの仕事量を考えると、とても続けていられない感じはします。荻原:まあ、それもあったかもしれませんね。終刊後に虚脱状態になったんですよね。いや、終刊前になっていたかもしれない。本来、自分は作品を追い続けていきたかったのに、編集がそれほど創作のモチベーションを上げなかったので、ちょっと重かったかもですね。牛:荻原さんの連載「短歌と[場]」を読んでも、荻原さんの関心はあくまでも作品にありますよね。短歌を巡る場の問題も、場が短歌にどのような影響を及ぼすかという視点を前提にしています。歌会などだけではなく、メディアも場だとある程度は考えたのですが、メディアを作るのは少し違うかなと思いましたね。メディアを作る人間は、商業的か政治的な意図がないと無理なんじゃないか。中身が良くなるかは別として、私が仕事として編集をしなかったのは良くなかったのかなと思うんです。牛:非常に難しい部分ですね。「短歌ヴァーサス」以後のことについて伺います。さきほど「役割を終えた」とおっしゃっていました。それは、「短歌ヴァーサス」の歌人たちが、歌壇で活躍するようになっていったことも含むと思います。反面、第2号での加藤英彦さんの記事「膨張する〈歌壇〉」には「折角、歌壇の旧弊に煩わされない〈場〉を創出したのですから、これからはそのひとつひとつが最も厳しく孤立することが求められているのだと思うのです。(中略)少なくともいつの間にか旧来型の歌壇に取り込まれ、あれは一時的な現象であったなどということだけは絶対に避けたいものです。「歌壇に食い込んだ」は視点を変えれば「歌壇に取り込まれた」ようにも見えてしまいますが、荻原さんはどう捉えていますか。荻原:それは両面ありますよね。取り込まれないと意味がないし、だから歌壇はどんどん膨張しないといけないんですね。自分はやりたい・やってほしい、けれども、それまでの歌壇がやらなかったことや、まだできないだろうと思っていたこと、それを「短歌ヴァーサス」で行ったわけです。短歌総合誌に取り込まれて何らかのかたちで反映されていくのは、とても爽やかな気持ちで眺めていました。実際はもちろん個々の歌人たちや編集部の動きなので、私が何かを成し遂げたというよりも、私の希望する方向に動いてくれたと言うべきですね。牛:「短歌ヴァーサス」終刊以後の2010年代の短歌の世界で感じる変化はありますか。荻原:大きく変わったのはコミュニティの在り様ですかね。ネットの「うたの日」(毎日歌会が実施される短歌投稿サイト。2014年~)がすごく象徴的な場で、ネット上で投稿や批評をするのは以前にもありましたが、1990年代はちょっとクオリティ的にどうだろうか、というものでした。システムは変わらないのに、クオリティは相当上がりましたよね。参加したことはありませんが、私自身も楽しめる場だと思います。2002年~)などの即売会じゃないでしょうか。それまでも結社に縛られない自由な場として短歌同人誌がありましたが、それらが目指したのは結社誌の小型版、自由な結社誌なんですね。結社誌の機動力には対抗できなくて、必ず自然に消えていきました。ところが、文学フリマが機能してからは短歌同人誌が、マンガの同人誌に近いイメージになって、不定期刊への乗っかりやすさが生まれたように思います。1年2年と期間が空いても存在していられる感覚になったんですよね。2016年~)もこの2年発行していません。牛:さきほどの加藤英彦さんの言い方に従えば、「最も厳しく孤立」している部分じゃないかと思います。「孤立」よりも「自立」が適当かとは思いますが。「うたの日」もそれぞれの同人誌も、歌壇への追随でも対抗でもない自立した存在ですが、そこに参加する個人の関係性で地続きになっていると思います。ある人が結社に所属して、「うたの日」に投稿して、同人誌を作って文学フリマに出店するというような。荻原:若い世代のプロフィールを見ても、同人誌だけでも複数に所属するなどして、所属がとても軽いものになりましたよね。牛:そこで思い出すのが「ラエティティア」です。『現代短歌のニューウェーブとは何か?』(書肆侃侃房)に、2001年の荻原さんと加藤治郎さんの対談が再録されています。その記事のなかで「ラエティティア」について触れられています。所属するなど複数入会」などと挙がっていて、今に近い感覚がすでにあったのではと思います。「ラエティティア」は短歌界全体から見ると、先鋭的な一部分だったのだろうと思いますが、その雰囲気が一般化していったのが、「短歌ヴァーサス」以後の時間だったのではと思うんです。いわゆる短歌のクラスタとそれほど変わらないかもしれないですね。それぞれの活動が多岐に渡って、他人から認識できなくなった時点で「無所属」を含めた「所属」という言葉に意味がなくなるんでしょうね。それは理想的な状態なのかもしれません。出版関係の事情で序列は表れてきますから、何となくその人がどこをメインにしているかというのは、いつまでも消えないような気はしますね。短歌を続けていくこと牛:最後にちょっと愚痴を聞いてください。『現代短歌のニューウェーブとは何か?』の中で、石川美南さんが「一方で、二〇〇〇年代頃の表現や「場」の問題が一旦リセットされてしまったという反省は、自分の問題として持ち続けている。」(「歌葉、短歌ヴァーサス、そのおわり」)と書いています。愚痴というのはこの文に通じることです。僕が短歌をはじめた頃には、「短歌ヴァーサス」がすでに終刊していました。「短歌ヴァーサス」を読むと、魅力的な取り組みやイベントがたくさん紹介されているのに、2010年頃に周囲を見回すと何も無い。少なくとも「題詠マラソン」の流れを汲んだ「題詠blog」(Webの題詠企画。現在(「題詠100首」)の主催は五十嵐きよみ。2003年~)以外は見つけられませんでした。2000年代の歌人たちは、「短歌ヴァーサス」周辺の文化の楽しさを享受しておきながら、その後にその文化を引き継いだものを残してくれなかった、というちょっとした恨みがありました。何の経験値も無い状態で、自分たちで新しい「場」を作るしかない面があったと思います。荻原:牛さんが言うことの意味はめちゃめちゃよく分かりますね。私は今、名古屋で「東桜歌会」という岡井隆さんから引き継いだ歌会をやっています。「来たい」と言ってくれる人もいますが、完全には開放していません。いうと、「場」そのものの雰囲気やクオリティの問題です。個人でできるのはその範囲であって、「短歌ヴァーサス」の頃はたまたまそれを少し拡張した、という感じです。「ラエティティア」などの場も、同じように手作りです。ノウハウは無いんですよね。完全なオープンではハラスメントの問題が起こりがちで、私が全責任を取るには閉じた場でするしかないと感じています。良い大きなシステムを考えるのも必要だけれど、どちらかいえば、私はクローズドの場を薦めたいですね。牛さんのように短歌をはじめた人が疎外感を覚える状況を作っちゃいかんと思います。それはもう個々の人間的な裁量でカバーするしかないような気がします。牛:大阪の地域性もありますが、僕は師匠格や先輩格の歌人と濃い付き合いをしてこなかったので、批判らしい批判を受けることがほとんどありませんでした。それをコンプレックスに感じることがあります。自由にやってきたけれども、それは自分の居心地の良い場所で楽しんできただけなのではという不安感です。荻原:いやいや、一番大事なのは自分の居心地の良い場所で楽しくやることですよ。いつもビギナーに近い人たちには、短歌は長く続けることが必要で、そのためにはハードルを下げることと、自分を誉めてあげることが重要です、とよく言います。フリーでの活動なのに不安を感じるというのは、牛さんはきっと活動し足りないんですよ。あるイベントへの参加でテンションが上がって数日間、虚脱状態になるような、そういう経験が足りていないんじゃないでしょうか。「大阪短歌チョップ」(短歌イベント。主催は大阪短歌チョップ実行委員会。2014・2016年)のような大変なイベントは、完全燃焼しないとできないですよね。あのイベントの後は感じなかったんじゃないですか。した経験は減らない貯金のようなもので、積み重ねると自分の自信や充実感になります。私は1980年代後半の経験だけでも、一生やっていけるぐらいの貯金は得られましたよ。その後もずっと続けていますし。他人がいくら評価してくれても、それだけで「足りた」と思えることはほとんどない。イベントとか、歌会とか、そうした経験のひとつひとつが自分の内側に貯まる感覚があって、自分を支えるのはその蓄積しかない。ないと創作をしながら企画をするのは、難しいんじゃないでしょうかね。牛:今の言葉は短歌の企画をする人への励ましの言葉になりますね。企画者には不毛感や徒労感がよぎることがあると思うんですね。一時的な評価やメリットを受けることがあっても、多くの場合は労力に見合うものではないですから。言えば、短歌を作ること自体にも通じるなと思います。荻原:実績とはそういうものですよ。歌集を出したとして、他人からどう評価されてもモチベーションは上がっていかない。即日に評価される作品も、評価に10年かかる作品もあります。目に見えないものが元気にやっていける活力源になるんじゃないでしょうか。「ああ、今日は楽しかったな」という日を積み重ねることが大切で、それは創作でも企画でも同じじゃないでしょうか。牛:「大阪短歌チョップ」にまで触れていただきました。たしかにあのイベントの後は1か月間くらい虚脱状態で、それだけの充実感がありました。大勢が関わって、色んな思惑が合わさったイベントですが、僕の個人的なテーマとしては「短歌ヴァーサス第12号・第13号」でした。荻原さんはじめ「短歌ヴァーサス」で活躍した歌人に多く出演してもらいましたし、各企画には「短歌ヴァーサス」の特集テーマへの2010年代のアンサーとして組んだものもありました。荻原:ありがとうございます。私も楽しかったですよ。最終回らしく、拡大版のインタビューになりました。正直に言えば、今連載にかこつけて、自分自身が最も思い入れのある「短歌ヴァーサス」を作った荻原裕幸さんと話したかっただけのような気もします。今、短歌を始めようとしている人には、本文にあるように自分が楽しく続けられる場(企画)を、ぜひ見つけてほしいです。そのためにも、この先もバラエティに富む様々な企画が生まれることを願います。今後は不定期連載となります。ありがとうございました。プロデュース、総合誌「短歌ヴァーサス」責任編集、等、フリーランスでの活動を続けている。あるまじろん』『リリカル・アンドロイド』他。牛隆佑1981年生まれ。フクロウ会議メンバー。これまでの活動はこちら。2003~2007年ラエティティア:短詩文芸グループのメーリングリスト。