島上委員に申し上げます。今そういうことがあったかもしらんが、速記には載っておらぬ問題ですから......。いう不謹慎なことを与党がするようでは、スムースに進行しませんよ。いうことをするなら、こっちにも考えがあります。会の申し合せを尊重しながらこっちはやっているんですから。(「尊重したらとっくに終っているはずだ」と呼ぶ者あり)私は、今の改正点については非常に問題がある、運用の面でも非常に問題があると思う。今大臣がお答えになったような、そういう甘いものではないと思う。それから、実は私この問題について入居者とお会いして、いろいろ聞いているうちに、こういう心配をしている人がある。同じ家に住んでいて、近所隣で、Aクラス、Bクラス、Cクラスというものができるのです。すると、学校の子供さんが、あすこの家はお金持ちだ、うちは貧乏人だ、こういったようなことが子供にだんだんわかってきて、非常に団地の平和を乱したり、学校の教育や子供にも精神的に悪い影響を与えるのじゃないか、こういうようなことを指摘している人がありましたが、私もそういう心配をしないわけにはいかぬ、どうしてもわかるのですから。あの人は四割増しで四千二百円、うちは三千円、お隣は三千五百円、こういうようなことになりますと、あなたもさっきから繰り返して言っておりますが、団地の入居者の平和を乱すということにもなると思う(「ならぬ、ならぬそんなことは」と呼ぶ者あり)君に質問しているのじゃないよ。この家賃問題を実際扱っていく際には、お話のような点も確かに注意しなければならぬ点の一つだと思います。事務的にしゃくし定木でもってやるようなことをさせないように十分指導いたしまして、そういうような人間の生活の機微に触れた問題について撹乱をしないように十分な指導をして参りたい、こういうふうに考えております。建設省の指導によってそういう事実をなくすることは、私はできないと思う。この問題はこの辺にして、法制局が来ておりますから、法制局の方に伺いますが、この公営住宅法の第一条には、はっきりと「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、」云云、これを「目的とする。」こうなっているわけです。場合には一万六千円を限度としているわです。それから低家賃とは、現在貸しそおる家賃のことを低家賃という、こういう解釈をとっておるわけです。ところが、この法律改正によりますれば、今度はその低額所得者と定義しておる三万二千円をオーバーした人に対して、現在貸しておる低家賃に、ある者は八割、ある者は四割割増しした家賃で貸す、こういう事実が生ずるわけです。低額所得者にあらざる者に対して低家賃にあらざる家賃で提供するという事実が一部に存在する、こういうことになるわけです。そこで、そうなりますと、その一部に存在する事実は、この法律の第一条の目的と食い違ってくるのではないか。私は、そうなりますと、この第一条を修正するか補足しなければ、実態と法文とは合わないのではないか。いう質問をしましたが、どうも大臣の答弁では、私の納得するような答弁は得られなかった。それで、あなたに来てもらったのですが、どんなふうに解釈されますか。申すまでもなく法第一条は、この法律の目的、すなわち精神をうたったものでありまして、そこで規定せられておりますことは、「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸する」そういうようなことを御指摘のようにうたってあるわけであります。して今度の改正案につきましては、二十一条の二で、「収入超過者に対する措置」という規定がありまして、一定の基準を越える収入があるようになったときには、明け渡しの努力義務を課す、そして次に、一定の標準を越える者に対しては、一定の割増し賃料を徴収することができる、そうなったわけであります。この規定は第一条の趣旨に反するかと申しますと、反するということまで言うことはないのではないかと存ずる次第であります。いいますのは、現在の法律におきましては、第一条の目的を達するために、あとの各条でそれぞれ具体的の措置を講じまして、それによって具体的の権利、義務を定めておるわけであります。第一条の目的を達するためにはいかなる具体的の措置を講じたらいいかということは、一に立法政策の問題でありまして、終局においては、国会で御決定になることだろうと存じます。現行法は、この場合におきまして、第一条では、低額所得者に低廉な家賃で賃貸するといっていますが、具体的に、その低額所得者が後にやや高額所得者になった場合にどうなるかということは、あとの各条文で、具体的の権利、義務関係としては規定していないわけであります。趣旨としては、低額所得者に対して貸すことを目的とした公営住宅でありますが、さて入っている場合、高額所得者になった場合には、具体的にそういう人はどういう権利、義務を負うかということは、あとの各条文では、具体的な権利、義務の規定はないわけであります。それで、おそらくこの公営住宅法ができた当時は第一条の目的を達するには、かような仕組みで目的が達せられるものである、そういうように御判断になって、この法律ができたのだろうと存じます。その後の運用の実情に徴しまして、また今の住宅事情などに徴しまして、そういう措置だけではどうもこの立法の目的を達するのに不十分である、それで、何かいま少し具体的の措置を講じたいということで、今度の改正になったものと存ずる次第であります。して、さてしからば、第一条の目的を達するにはどういう措置をとったらいいかということになりまして、今具体的に二十一条の二ができたわけでありますが、ここにおきましては、第一条の目的に照らし合せてみまして、この政令で定める基準を越える収入がある、こういうような者は、本来法律が第一条の趣旨でうたった低額所得者でなくなるわけでありますから、こういう者にいつまでも貸しておくということは、現在の事情から見て必ずしも適当ではないだろう、またこういう者にいきなり出てくれというのも、また別個の事情から行き過ぎでありますから、せめて努力義務というものを課する程度にした方が、やはり現在の状況において第一条の趣旨を達するのに一番よいのではないかというように、まず第一に考えたものと存ずる次第であります。しこうして、その場合におきましても、先ほどから述べられているように、この法律は一般の国の大きな補助金などありまして、普通の家賃よりもはるかに低廉な家賃でできておるわけでありまして、すでにある程度の高額所得者になったものでありますから、本来ならばそういう低廉な家賃で見てやらなくてもよいのではないか、そういうような状況になっておるものとも一応いえるわけであります。いうものにつきましては、もうそこまで保護する必要はないのじゃないか。公営住宅法を作ったときには、まあそこまでこまかくやらなくても、おそらく目的を達するだろうということでできたのだろうと思いますが、その後の運用状況に照らしますと、今のようでは足りない。して、そういうものについては、やはりある程度割増しの賃料をとるのも適当ではなかろうかということになって、二十一条の二ができたものと存ずる次第であります。しますと、かれこれ総合してみましても、結局第一条の目的を達する具体的手段として今の社会的事情、もろもろの事情に徴して、この程度のことは、行き過ぎにもならず、また今の事情を打破するのに一番適切な措置であるということでとられたものでありまして、第一条の字句を考えてみましても、少し第一条に手を入れなければならぬ、そういうようなことではなくて、やはり第一条の趣旨という範囲内で、その中の措置を少し変えた、その程度の措置だろう、こう存ずる次第であります。従いまして、結論といたしましては、第一条の字句を改正するというような必要はないのではないかと存ずる次第であります。あなたは法律の専門家だから、その法律の条文について私は聞いておるわけなんです。現在の事情がこうだとか、いろいろな現在の状況を配慮して運用しているのだということは、もう大臣がさっき十分に答えたので、わかっている。今あなたは、第一条の範囲内でと言いましたが、厳格に申しますと、第一条の趣旨を越えた部分が、この法律改正によって若干存在するわけです。場合には、三万三千円を低額所得者と、こう解釈しているわけですから——現在の第一条から、そういうように解釈するのが当然でしょう。その解釈を伺いましょう。現在課しておる家賃、こう解釈してよろしゅうございましょうか、その解釈を伺います。低額所得者の意味につきましては、第二条等に「政令で定める基準の収入」とありままから、この政令にゆだねられておるものと存ずる次第であります。低廉な家賃というのも、この家賃の決定という条項にありまして、この辺で一応きめられておると存じます。今度割増し賃料というものを作りましたが、これも、やはりこの法律でできておる家賃の一種でありますから、十二条以下の家賃の定め方と違う一つの定め方でありますが、結局家賃の一種であります。これも、先ほどから御説もありましたように、一般の普通の自由契約できまる家賃よりも、やはりそれ以上に出ないわけでございますから、全体の趣旨として、低廉な家賃で賃貸するというこの趣旨からはみ出る——しかも、それが一つの例外的というか、一種の特別の措置でありますから、その点では、第一条の低廉な家賃という範囲とは矛盾しないと存ずる次第であります。あなたの御答弁を聞いておりますと、失礼ながら、この政府の提案した法律を合理化するために理屈をこじつけているようにしか受け取れない。これを合理化せんがために、少し無理なこじつけをしているようにどうも受け取れる。なしに、私は純粋な法律的な解釈を聞きたい。それができなければ、もう質問しても仕方がないのですが、そこでもう一ぺん念を押して聞きますが、政令で定める低額所得者の基準というものは、今私が言ったように一万六千円ないし三万二千円です。これは政令で定めておるのです。控除を除いたものについて定めておるのですから、これがこの法律でいう低額所得者であるということは、これは法律上の解釈から——私どもはしろうとですけれども、当然そうなると思うのです。それからこの法律によって割り出した家賃が、現在のこの法律の第一条に該当する低家賃なんですから、そうしますと、この政令で定めた低額所得者の範囲を越えた者は、低額所得者ではないということになる。高額所得者あるいは中額所得者というのかもしれない、とにかくここでいう低額所得者ではなくなっている、そういう事実が厳然として存在するわけなんです。これは、私は認めないわけにはいかぬと思う。政令で三万二千円までは低額所得者、四万になれば低額所得者ではなくなっているのですからそうでしょうそこで、私は低額所得者にあらざる者が低家賃でない中間的な家賃で入っているという事実が存在するということは、この第一条の法律の趣旨と、あなたの言ったこの法律の範囲内だ、こう言い切れないではないか。この趣旨と若干食い違ってくるではないか。したら、この第一条を多少その実態に合うように補足するか修正しなければ、実態と法文とは合わないではないかということを聞いているわけなんです。答弁があやまちなからんことを期して、私から聞いておきます。(「八百長質問ばかりするなよ」と呼ぶ者あり)八百長ではありません。(「答弁を先にさせたらいいじゃないか」と呼ぶ者あり)法律というものは、よくお互いに研究して、納得がいってもらいたいと思ってやっておるのです。きめられておる以上の者がおるじゃないか。第一条の目的のいわゆる低所得者に対して低家賃の家を供給するのだという目的に反しはしないか、その点だけをとると反するという議論も成り立つと思います。法律全体のいわゆる低額所得者に対して低額の家賃の家を供給し、国民の福利をはかろうという趣旨はちっとも損されておらない。いう筋を通そうというのが今度の法律の改正でありまして、もし島上委員の言われるように、この法律の第一条の目的通りやれといえば、そういう人はおっぽり出すより仕方ないのです。法律はできるだけそういう人々に家を貸したいという目的を持ってできておるのですから、そういう残酷な考え方をすること自体がこの法律の目的に反する。第一条の趣旨は、あくまでも低額所得者に低廉な家賃の家を供給しよう、それについてはこういう措置をとりますぞよという法律の改正ですから、何も第一条の趣旨を没却するものではない、抵触もいたさない、それがこの法律の精神だと思うのですが、それもつけ加えて一つお答えを願いたい。今までの議論をいろいろ聞いておったのですけれども島上委員のお考えによりますと、今日すでに三万二千円をオーバーしている者が入っておるのじゃないか、これは法律違反だからおっぽり出してしまえ、こういう議論になるのじゃないかと思うのです。私どもはそうは思わない。今日でもこれは違反ではないと思っておるわけです。者が第一条の目的に反する形で入っておる、これは法律違反ではないか、何をしておるのだ、こういって小言をいわれるようなことが立論の基礎になって議論が進められているように思います。そこで、私どもは、これは法律違反ではない。者の家賃を上げるような手続をしていきましても、第一条の目的は決してそこなうものではない。第一条を変えなくても、これは決して法律違反にはならない、こういう建前をとっておるものでありますから、それで一つ御了承をいだきたたいと思うのです。大臣は私の言うことを誤解しているのです。私は、三万二千円をオーバーしたから高額所得者だと解釈しておりません。いう人に明け渡しの義務を負わしたり、家賃の値上げをしたりすることは反対です。あなた方の今までの答弁、あなた方の解釈によれば、こうなるのじゃないか、そうすると、法律第一条とそれこそ筋が通っていないのじゃないかということを尋ねているわけです。三万二千円をオーバーしても、ここにいう低額所得者であるとあなた方は解釈するなら、それでいいのです。すれば、その人たちに対しても、低家賃で提供しなければいかぬのですから、私はちっとも反対しない。三万二千円をオーバーした者は低額所得者でないと判断しているのですから、これらの人に割増し賃料を課するというのは、低家賃でない家賃で貸すということですから、そうすると第一条に違反するから、第一条を改正しなければ実態と合わぬじゃないか、こういうことを法律の解釈として聞いているのです。一ぺん法制局の政治的答弁ではなしに、法律の純粋な解釈を承わっておきたい。島上委員に委員長から申し上げます。前からの申し合せもありますし、できるだけ御質問していただきたいと存じますが、もう大体議論も尽きておるのではないかとも存じますので、できるだけ結論を急いでやっていただきたいと思います。私も第一条の趣旨というものは、先ほど大臣も御答弁なすったように、やはり法律の大目的をうたっておるのでありますから、この大目的の範囲内におきましては、その具体的措置として大目的を達するための手段でありますから、二十一条の二というものは、別に矛盾をしないでおさまるのではないか、そういうように存ずる次第であります。これ以上聞いても——法律的な純粋な答弁を聞きたいと思ったけれども、聞くことができません。今の答弁は、政府提案を合理化するためのこじつけの答弁ですよ、私は満足いたしません。委員長のあれもありますから、私はまだ質問したいことが一ぱいありますけれども、参議院へ回ったら、参議院の同僚諸君に質問してもらうことにいたします。今の私の質問に対する大臣の答弁にしても、局長の答弁にしても、あるいは法制局の答弁にしましても、私は納得もしませんし、満足もしません。これだけはっきり言っておきます。一問だけ大臣にお聞きしておきたいと思います。法律は、できてしまいますと、ひとりで歩き出します。大臣の御答弁を聞いておりますと、この前山中委員が質問しておりましたように、私ども非常にあたたかい感じがするわけですが、法律としてできってしまいますと、非常に冷酷になってくる。大臣のような人格者が直接管理に当っておられれば、心配はないと思いますけれども、しかし建設立法の中でたくさんできております幾多の問題を検討してみますと、たとえば住宅問題につきましても、金融公庫等における建築についても、金融機関から金の借りられない人ということになっておりますが、現実においてはそういう法律よりはみ出してしまって、お金のある人が税金のがれ、あるいは固定資産税のがれのために借り出しているというのが世間の常識になっております。いう一事を見ましても、あるいは今度の住宅法の十五条なんかでも「しなければならない。」というような義務のような規定が出ておりますが、修繕義務というものがちゃんと行われていないし、またそれも、予算上やむを得ないのではなかろうか、こういう大臣の答弁が先ほどあったわけです。考えて参りますと、やはり一定の収入から越えた入居者に対してあたたかい、いわゆる話し合いでということは、再三述べられておりますが、この話し合いを一体どのようにさせるかということを考えてみますと、おそらく大臣は、これから何年か先にはおかわりになると思うのですが、その場合に、実際の管理者というものはどうやって無理のないように——法律をたてにとられると、非常に冷たい管理規定になってしまうのではなかろうか、一つの法律としてでき上ってしまったら、大臣の意思にかかわらず、ひとり歩きしてしまうのです。考えて参りますと、具体的な措置として、大臣の精神をどうやってお生かしになるか、これをお聞きしたい。われわれの方から見ますと、非常にありがたい御注意なんですが、私はかねがね申し上げておりますように、これは法律の条文でもってごしごしやるべき性質のものでなくして、一定の公営住宅といういう平和な生活を送っておるのでありますから、そこへ波乱を起したりするようなことがないように、十分注意して参りたいと思っております。そこで、公営住宅の管理者を集めて法の精神をよく示達し、通牒その他でも間違いのないようにやれ、こういうことを厳重に示達し、監督をして参りたいと思います。明け渡し義務につきましても、住宅審議会という各方面の住宅の専門家が集まっておる審議会があるのでありますが、法律的な明け渡しの義務を強制執行をするものがなければだめではないかという議論もありましたけれども、私は、そういうことをやるべきではないということで、あくまで話し合で、平和な生活をきちっと守っていくという建前でこの法案を立案して参ったのであります。御注意の点はよく注意をいたしまして、そうして平和な生活に波紋を描かないように努めて参りたと思います。この際お諮りいたします。本案に対する質疑は、これにて終局するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。質疑は終局いたしました。これより討論に入ります。私は、日本社会党を代表して、本案に対して反対の討論を行うものであります。第一には、今回の改正のいわば眼目ともいうべき公営住宅入居者のうち、収入超過者に対する措置についてであります。入居していて、政令で定める基準以上の収入となった者は、その住宅を明け渡すように努めるべきことが規定されているのでありますが、公営住宅法が住宅困窮者に対して住宅を賃貸しすることを目的としている点から見ても、家賃の滞納その他の不実の行為があった場合等において明け渡しを求められることは別として、単に収入が増加したというだけの理由をもって明け渡し義務を課せられることは、居住権を脅かすものともいうべきであって、法の精神を根本から否定する改悪案であって賛成しがたいものがあるのであります。今日住宅難は依然として解消するに至っておらないのでありまして、公営住宅を明け渡した場合、これにかわるべき住宅を求めることはきわめて困難な状況にあるのであります。政府当局の答弁に言うごとく、公団住宅等のかわるべき住宅のあっせんがあったといたしましても、今日の公団住宅と公営住宅とでは、その家賃の点で著しい差があるのでありまして、六万円、七万円といった高額所得者はいざ知らず、公営住宅の入居資格を多少上回る程度の収入をもってしては、その負担の増加には容易に耐え得ないものといわざるを得ないのであります。公営住宅入居者は、長期にわたって住宅難に苦しんだあげく、数十倍という抽せんの難関を突破してようやくにして待望の住居を得て、生活の安定を見た者が大部分でありますが、しかるに今回の改正が行われますならば、入居しても三年を経過した後において収入が基準額以上になった場合には、退去しなければならぬことが予告されることとなり、再び住居に対する不安を抱きながら生活を続けていかねばならぬことになるのであります。これによる精神的負担はきわめて大きいものといえるのであり、このようなことでは、住宅困窮者に対する恒久的安定策としての公営住宅の意味も、失われてしまうと言わざるを得ないのであります。第二に、政府当局は、今回の措置によってあいた住宅を、公営住宅入居を待っている多数の住宅に困窮する低額所得者に割当てることによって、住宅難の解決に資すると述べているのでありますが、低額所得者に対する住宅対策としては、もっと多くの公営住宅を建てることによって解決さるべきであり、収入超過者の住みかえによってこれを行わんとするのは、きわめて姑息な手段であり、一種のごまかしであると言わざるを得ないのであります。収入超過によって公営住宅から退去させられた者の多くが公団住宅に入るということになれば、その分だけ公団住宅入居を待っている少なからぬ数の住宅困窮者の分に食い込む結果となり、全体としてみれば同じことになり、決してそのまま住宅難の解消になるとは言いがたいのであります。第三には、収入超過者に対する措置とともに、この改正案の要点となっている建設年次による家賃のアンバランスの調整についてであります。これについては、実情やむを得ない点も見られるのではありますが、たとい額としては少額でありましても、これは家賃の引き上げとなるのでありまして、今日なお国民の所得水準は低く、特に公営住宅居住者のごとき低額所得者にあっては、依然としてエンゲル係数もかなり高い現状にありますので、家賃の値上りはたとい少額であっても、直ちに生計費の安定を脅かすことになるのであります。提案したことがあります。その根本的な主張は、公営住宅の家賃を入居者の月収の百分の十を基準として合理的に体系化するということであります。今回の政府の改正案は、従来の社会党の主張を取り入れたものであるとの御議論もあるようでありますが、しかし、所得階層を基準とした全体的な家賃の体系が全く示されておらず、ただ機械的に収入超過者の家賃を引き上げ、また建設年次の古いものの家賃を引き上げようということでありまして社会党の年来の主張とは全く性格の異なる案であると考えられます。さきの社会党の改正案では家賃の体系化を行う場合も、現状の入居者の既得権益はこれを侵さないという原則を、特に強く盛り込んでいるのでございまして、この点は、今回の政府の改正案では、逆に入居者の既得権を全面的に否定する結果となるのでありまして、わが党の考えとは相いれない政策であると言わざるを得ないのであります。値上げも予定されており、全般的に物価は値上り傾向を示しているのであります。かかる時期において公営住宅の家賃が引き上げられるということは、このような物価上昇の動きに拍車をかける結果となることは、火を見るよりも明らかであります。収入超過者に対する措置として考えられている割増し賃料につきましても、その実質は家賃の値上げであり、このような家賃の不均衡是正、あるいは収入の増加を理由とする公営住宅の家賃値上げを認めるならば、同様の理由をもって公団住宅、さらには民間住宅においても家賃の引き上げが行われるであろうことは、容易に予想されるのでありまして、その影響はきわめて大なるものがあり、今日の情勢においては認めるべきものではないと考えるものであります。以上申し述べたごとき理由により、日本社会党といたしましては、今回の改正案には反対するものであります。最後に一言つけ加えるならば、今日住宅難は依然として緩和されず、しかも政府の政策も、住宅金融公庫、あるいは公団住宅のごとく、どちらかといえば、中程度以上の収入の階層に対する対策に重点が置かれているため、低額所得者層に住宅難のしわ寄せがなされておる感じすらあるのであります。このような現状にかんがみ、政府はすみやかに住宅政策の重点を低額所得者層のための住宅供給に移し、今回の改正のごときこそくな手段によることなく、積極的に公営住宅の建設戸数をさらに増大させるとともに、公団住宅についても、その家賃を極力低廉ならしめ、いわゆる中間層の人々の容易に入居できる住宅として、今回の改正案に示されるごとき強制的な法的措置によらずとも、公営から公団へのスムーズな移動ができるような方途を講ずべきであるのであります。従来住宅の老朽その他改善すべき点を多々有しながら、ごく一部の改善指導を除いては、ほとんど対策らしいものが行われていない農村住宅対策につきましても、すみやかに措置を講ずべきであると考えるのであります。公営住宅における管理人制度にも、この際幾多の問題点が指摘されているので、これを根本的に検討する必要があると考えられます。必要とするものと思われます。事業主体の責任についてであります。第一に、公営住宅建設の際、建築規格に対する手抜き、不正建築等に対する厳重な監督等が行われるべきであります。共同施設の完備は、すみやかに行われるべきであります。集会所のごときは、省令第二十二号にも、百戸に一カ所の割合で建てることとしてあるのに、ほとんど建てられていないのが現状であります。そこで、やむなく住民が自己負担で共同で建設しようとした事例に対して、府中市のごときは、市側も強く要望しておるにもかかわらず、これを拒んでおる等、事業主体の無責任なやり方が強く指摘をされる状態であります。建設省は、以上のような問題点について、事業主体に対する指導を特に強化すべきであると申し上げたいのであります。以上、今回の公営住宅法改正に対し、日本社会党が反対をいたします理由を明らかにするとともに、政府の住宅政策は、住宅困窮の最もはなはだしい低所得層の見地から根本的に再検討すべきであることを強く主張いたしまして、私の反対討論にかえる次第であります。討論はこれにて終局いたしました。これより採決に入ります。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。(拍手)なおただいまの議決に伴う報告書の作成等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議ないものと認め、さよう決定いたします。次回は二十五日午前十時より開会いたします。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。