内閣府に聞きますけれども、この会計検査院の報告書は既に昨年十月に出ておりますけれども、これを内閣府はどう受けとめたのか。今回のプランにつきましては、我々、市から聞いております部分につきましては、この七つの園の保護者の皆様に関しては、先生御指摘の一月十七日というものの御説明の前に、十二月二十一日と二十四日に七つの園の保護者会の役員会で御説明をされたというふうに承っております。地域の声の吸い上げ方はいろいろなやり方があろうと思いますが、私ども聞いておりますのは、例えば議会との関係でいきますと、昨年十二月の上旬に全員協議会等々で御説明をされているというふうに聞いてございます。いずれにいたしましても、我々も、申請の段階また認定をするまでの段階で地域のニーズを十分に吸い上げるということは重要だと思ってございます。地域再生計画の認定をさせていただいてございますが、国は認定をした際に公示するということが義務づけられておりますので、これを徹底しております。指摘を真摯に受けとめておりまして、今回、三月末に、この地域再生法を執行していくに当たりましての政府全体の基本的な方針、基本方針というのを改定する予定にしてございますが、ここにおきましては、地域再生計画の公表が望ましい旨、きっちりと位置づけたいというふうに思ってございます。十二月八日に市議会全員協議会を開いて、そこで報告をしたことは重々わかっております。役員に対して以前にやったということが今出ましたけれども、間違いなく全ての保護者は集まってくれということで説明が始まったのは認定の直前、五つの幼稚園、保育所では全て認定後の話でありました。それで、その阪南市議会は、去る三月十日、この地域再生計画を踏まえて、資料一に画像が載っております、撤退した家電量販店の建物を約四億円で購入する議決を行いました。我が党の二人と無所属一人の三人が反対しましたが、賛成多数で可決をいたしました。市の説明は、今年度中に決めなければ国の交付金が受け取れないというものでありましたけれども、市議会でも、余りに拙速である、市民への説明や意見聴取が十分ではない、こういう声が続出したのは当然のことであります。資料三を見ていただきたいんです。一極集中し、総合こども館とするための建物購入費に関してつけられた議会の附帯決議であります。影響にもよるが、余りに拙速であり、市民、関係者への説明や意見聴取が充分なされていないように考える。影響だと議会が附帯決議で言っております。いう交付金でございます。再編をいたすという形にいたしておるところでございます。いずれにいたしましても、この附帯決議の「影響」というのがどういうことを意味しているのか、やや定かではないと思いますけれども、我々、この戦略交付金は今年度の措置として、来年度からは結果といたしまして再編をいたすわけでございますが、別にこの交付金がなくなるとか終了するということを申し上げたことはないということでございます。事業でありますから、これについては三月末ということになる。別に全てなくなるわけじゃない、新型の交付金ということもあるので、それも使えるという話が今あったかと思います。議事録も住民説明会の記録も、市が公表しているものを全て読ませていただきました。もらえない、この一点張りであります。大臣は答弁で繰り返し、地方創生や地域再生は、上から型にはめるようなものではなく、あくまで地域の自主性、主体的な取り組みを支援するものだ、こうおっしゃってまいりました。実際に地域再生計画の名において現場でやられていることは、国の補助金、交付金で誘導し、期日まで切って地方を型にはめるような結果になっている。経緯は担当次長がお答えさせていただいたとおりであります。このことにつきましては、私どもも、市からお話があって、はいはい、わかりましたなぞということを言ったわけではなくて、阪南市との間で、御理解というのを得る努力をしましたか、あるいは議会の方の理解は進んでいますかということを何度も確認して、それなりの時間をかけて今日に至っておるものでございます。ここは難しくて、型にはめるとかそういうものではございません。あらばこそ、こんなものが出てきている。ユニークなものだと思っております。これは、今の既存の施設が老朽化をしたとか、あるいは災害に耐えられないとかそういう配慮もある。市の財政もあるのかもしれません。全てつまびらかに存じておるわけではありませんが、そういうような状況の中で一カ所にまとめるというかなりユニークな取り組みだと承知をいたしております。いうユニークな取り組みでも可能にするという観点から見れば、別に開き直るわけじゃありませんが、かなり地方のそういう事情を反映したものも使えるということであります。私どもがこういう制度を用意しているので独創的なものが実現したのではないか、そういう因果関係に立つとは私は考えておりません。みらい計画」の内容について議論したいと思うんですね。私は、はっきり言って、これはむちゃくちゃな計画だと思います。もの借地料を支払う契約で出店をいたしました。たたずに早々と撤退することになり、借地料を阪南市が十年間肩がわりし、三億二千万円を支払った後、十年後には土地そのものを時価、市の説明では約五億円と言っておりますが、これで購入をする。店舗も、市がヤマダ電機から先ほどの四億円で購入し、総合こども館に八億円かけて大規模改修するという計画であります。群馬県高崎市のヤマダ電機本社を副市長らが訪問し、協議を開始しております。地権者との協議も、正式に七月十六日に始めております。ところが、同時に、文部科学省や内閣府との接触は、さる与党衆議院議員の仲立ちで、ヤマダ電機や地権者よりも早い六月二十二日から始まっております。資料四の一ページ目を見ていただきたい。行った後、内閣府で、副市長以下三名が内閣府子ども・子育て本部の参事官、子ども・子育て本部認定こども園担当の参事官補佐と会った。参事官から、子ども・子育て本部はハード整備の予算は持っていないことから、交付金等についてはまち・ひと・しごと創生本部と協議したらどうかと助言されたと書いてあります。委員御指摘のとおり、平成二十七年の六月二十二日に阪南市の副市長さん以下三名が私どもの認定こども園担当者の方に訪問されたということは事実でございます。私ども内閣府子ども・子育て本部といたしましては、認定こども園に係る施設整備費については予算を有しておりませんので、その際、例えば子育て支援を軸にしたまちづくりということであれば、地方創生の関係で交付金があるかもしれないので、地方創生の担当部局の方に確認してみてはどうかというサジェスチョンはさせていただいたところでございます。私は、今の話を聞いて、認定こども園の中身、ましてや今議論になっている一カ所に集める中身を相談に来たというよりは、交付金、要するにハードの整備の予算についての御相談が先にあったというふうに受けとめたんですね。子ども・子育て支援法は、第二条で基本理念として、「子ども・子育て支援の内容及び水準は、全ての子どもが健やかに成長するように支援するものであって、良質かつ適切なものでなければならない。」「子ども・子育て支援給付その他の子ども・子育て支援は、地域の実情に応じて、総合的かつ効率的に提供されるよう配慮して行われなければならない。」としているわけですね。カ所でしたかを統合して六百人超の定員を持つ認定こども園をつくりたいんだという話でありまして、具体的な詳細について御相談を受けたというわけではなく、交付金その他、国からの支援というのはどのようなものがあるんだろうかということのお尋ねがあったということでございます。いずれにいたしましても、今委員の方から御指摘がございましたように、認定こども園の整備に当たっては、地域の実情に応じて、保護者の教育、保育ニーズを満たしつつ、子供さんが適切な教育や保育を受けられるような環境整備を進めていくことは当然のことながら重要だと考えておるところでございます。今のでよくわかりますね。子ども・子育て本部から協議を振られたまち・ひと・しごと創生本部はどうしたか。一度配付資料の議事録に戻っていただきたい。面会したとなっております。一枚めくってもらった資料四の二枚目ですね。審議官からは、幼保連携というのは国の流れであり、アイデアとしてはおもしろいと。その次の下線部、参事官から、アイデア次第だが、単に建物購入だけというのではなく、まちづくり全体に相乗効果が出るという仕組みが描けるのなら、私なら交付金をつけるとのお言葉をいただいた、さらに審議官からも、そういった全国の見本、手本となるリーディングプロジェクトを内閣府としては全力で支援したいとのお言葉もいただいた次第と。これははっきり字になって出ておりますね。麦島次長だと思いますが、きょうは来ていただいておりますが、このように語ったんですか。六月三十日に、副市長以下、市の職員の方が見えられました。お会いしたのは私でございます。それで、そのときのお話は、まだ全体の事業の概要ということではなくて、先ほども御答弁がございましたけれども、市が考えるプランを進めていくに当たって、国の制度としてどういう使えるものがあるかなというのを検討されているような会合でございました。取り組みの中でほかの自治体のモデルとなるような、そういうプロジェクトについては、内閣府として積極的に支援をし、一緒にやっていきたいということを申し上げたということでございます。このような赤裸々な国の官僚と市の理事者のやりとりを克明に記録した文書というのを見るのは、私も初めてであります。いつ、どこで、誰と会ったかまで書いてあるし、衆議院議員については、ここでは名前は言いませんが、皆さんのお手元の資料、議事録には与党議員の実名が出ております。これは阪南市議会の議事録でありますから、ホームページで公表されているものでありますから、逃れようはありません。私は、改めて、こんなふうに自治体の地域再生計画というようなものはつくられているのだなと納得した次第であります。聞くんですが、認定こども園の計画でありますから、まずは子ども・子育て本部に、六百三十人もの子供を一カ所に集める認定こども園の計画が子供にとってどういう影響があるか、よりよい保育環境になるのか、協議に行ってくれ、こういうふうに言うのが筋だと思うんですが、言ったんですか。お答えを申し上げます。六月三十日の時点で、今先生がおっしゃられたようなことは、私は発言をしてございません。いずれにいたしましても、このプラン、その後、九回ほどいろいろ調整をさせていただいてきてございますが、その過程で、市が考えておられるプランを進めていくに当たって必要な、例えば関係各省庁との調整等々は当然行うものという前提で作業をしてきているということでございます。この六月三十日の時点で、そういうようなアドバイスを私の方ではしてございません。この計画の、六百三十人の子供たちを一カ所に集めるというのがどういうことであるか、議論をしたいと思います。きょうは、厚生労働省と文部科学省に来ていただいております。定員二百人以上という区分でとっておりますけれども、その規模の公営保育所は百八十二カ所、全体の二%ということでございます。(宮本(岳)委員「三百」と呼ぶ)恐れ入ります。それ以上の区分は通常の調査におきましてはとっておりませんけれども、平成二十三年に特別集計をしたものがございます。それによりますと、公営保育所ですと三百人以上の規模のものはございません。六百人どころか、三百人を超えるような公立保育所は全国に一つとしてありません。きょうは文部科学省にも来ていただいております。よりますと、これは百人ごとで区分をしておるわけでございますけれども、在園者数が六百人を超える公立幼稚園はないという数字でございます。その下に下がってまいりますと、三百一人から四百人の区分が公立幼稚園では一つございます。四百一人以上の区分については、ないというふうな状況でございます。公立ではもちろんこんな規模のものはありません。それから、保育所は、私立を含めても四百五十人を超えるような保育所というものは我が国には存在いたしません。厚生労働省に聞きます。ガイドラインなどによりまして、きちんと保育が行われるように、それにのっとってやっていただくようにということが重要だというふうに思っております。今回の計画は、三十六平方キロを超える面積を持つ阪南市という町に、公立の保育施設が一カ所になるという計画であります。市ではバスで送迎するというわけでありますけれども、市の説明でも、ゼロから二歳児の送迎は困難、就労されている保護者の個別の時間帯に合わせた運行は難しい、はっきりそう説明しておられます。保育所における子供の送迎でございますけれども、日々行うことが必要なものでございますので、一般的には、身近な地域におきまして保育園を希望される保護者の方が多いというのが現状だというふうに思っております。その送迎の時間の長短というのはございますが、保護者の方にとりましても子供にとりましても、ともに過ごす貴重な時間というような見方もできますので、長短のみをもってその是非を判断することはなかなか難しいのかなというふうに思っております。徒歩とか自転車で近くの保育所に送迎していたという人は一カ所に集められると行けませんので、それでバスが出るというんですが、ゼロから二歳のバスは、はっきり、送迎は困難、こう言っております。個別の状況について個々には承知をしておりませんけれども、それぞれの実情に応じまして保護者の方の保育ニーズというのがございますので、それをきちんと満たしつつ、かつ、子供が適切な保育を受けられるような環境整備が必要だというふうに考えております。就労に支障が出るようなことで、何が一億総活躍だと言わなければなりません。文部科学省にきょう来ていただいております。幼稚園設置基準の第七条では、第一項で「幼稚園の位置は、幼児の教育上適切で、通園の際安全な環境にこれを定めなければならない。管理上適切なものでなければならない。」というふうに規定をされているところでございます。幼稚園の位置は、そういう場所に定めなければならないと。一度資料一の内閣府のペーパーを見てもらったら、画像のこの建物はもともと家電量販店なんですね。みんな車で買いに来ることを想定しておりまして、国道二十六号線に面しております。いう場所につくるのが当たり前であって、隣は紡績工場。これのどこが「幼児の教育上適切で、通園の際安全な環境」なのかと、私は非常に疑問に思うんですね。きょうは国土交通省にも来ていただいております。これも確認したいと思うんですね。一度資料四の議事録の二枚目に戻っていただきたい。昨日、私はこの課長補佐本人に会い、本人もこの面談を認めておりました。事業と補助の組み合わせで結果的にたくさん交付金がとれる方策を考えたらということで、近畿地整で相談されたしと助言しております。昨年七月に国土交通省都市局の職員が、今おっしゃった職員でございますけれども、阪南市と打ち合わせを行っておりまして、阪南市からの相談に乗っております。当日は、国土交通省の職員から、交付金等さまざまな支援策を適切に選択することをアドバイスし、近畿地方整備局でも相談に乗る旨を伝えたものと認識しております。我々は、地方の実情を把握し、それからまた我々の目指しておりますような政策がきちんとできますように、そういった面からの助言ができる機会というのを非常に重要だと考えております。建物が未耐震で老朽化が進み防災の対応が必要になる中、既存施設の建てかえはコストが高くつくので、国の補助金、交付金をとってきて、市の負担が少なく済むように、六百三十人の子供を一極集中させようというものだと思います。子供にとってよりよい保育とかよりよい幼児教育などを検討した形跡も見られないと私は思います。説明会には多くの父母が詰めかけました。今通っている施設を耐震補強してくれないのかと訴えました。市長は、公立保育所整備について一切国の補助制度はない、こう繰り返し議会で答弁しております。私は、念のために、近隣であります私の住む大阪府岸和田市の保育所の耐震化について聞いてみました。岸和田市では、既に全保育所の耐震化が終了しております。耐震化工事に当たっては、国の補助が出たということでありました。公立保育所のハード、施設整備の補助に関しましては、原則といたしまして一般財源化しておりまして、地方交付税による対応ということで、それ以外の補助はしていないところでございます。三位一体のときにそういうことをやりましたね。ただいま申し上げましたとおり、一般的な公営保育所に対するハードの補助金は、一般財源化により、なくなっております。その議論のときも私はおりましたからよく覚えておりますが、一般財源化するというのは、補助金はなくすが、そういうものについてのお金がなくなるんじゃないんだと。一般財源化するんだと言ったから、国会を通っているんでしょう。取り上げてもう渡さないんだという議論だったら、通らないだろう。子供たちの命を守る、そんな予算をなくしちゃって、もう一切なくなっちゃうんだから諦めろという話なんかあるわけないじゃないですか。補助金の制度がなくなった。あなたはそう御答弁する。それはそうでしょうよ。現場では、一切ないんだ、この交付金をとらなきゃやれないんだ、これに反対する者は子供は死んでいいと言うのかという議論がやられているわけですよ。いう議論までされているわけですよ。私は、本当にこれはひどい話だと言わなければなりません。お尋ねでございますので、ちょっと詳細はお答えできませんけれども、公立幼稚園につきましては、その施設の新増築あるいは耐震の補強などにつきまして補助を行っているという状況でございます。学校施設整備指針の主な改正内容というのを持ってきましたけれども、「改築より工事費を抑えながら改築と同等の教育環境を確保でき、排出する廃棄物も少ない長寿命化改修を積極的に取り入れていくことが重要」だ、こういう文書も出ているわけですよね。かかりましたが、私もこれを全部読ませていただきました。お母さんたちの切実な怒りと不安の声がどっと出されております。なりますと、一度に運動会も生活発表会もできなくなります。この説明会での市の説明を見ておりますと、阪南市の説明会では、運動会を園庭で実施するのは難しいため、例えば市の中央グラウンドや総合体育館などを使って開催する方法などを検討していく、また音楽会などは、一度に全園児が実施することは難しいので、日を変えたり時間を変えたりすることで対応していく、こう説明するわけですね。大臣、本当に大臣としての認識をお伺いしたいんです。この内容まで含んで言ったわけじゃないとさっき答弁がありましたけれども、全国の見本、手本となるリーディングプロジェクトなどといって進めるのは、余りにもおかしいんじゃないですか。これがリーディングプロジェクトになるかどうか。それは、委員がおっしゃいますように、運動会は園庭ではできませんとか音楽会は何度にも分けて行わねばなりません、それをどういうふうにして考えるかということだと思います。普通に考えれば、少し小さな規模で、お母さんが送迎しやすい場所で行われるということが一つの価値観だと思いますが、では、そういう形に移行したからといって子供の健全な保育が損なわれるかといえば、そうではないこともある。お母さん方のいろいろな御負担を軽減するために市としても考えられる限りの対策を講じている、そうでなければ議会の理解なんか得られないと思っております。地域の方々の御理解また議会の御理解を得るに当たって市としても最大限の努力をしておると思いますし、内閣府として、それがそういうものであるかどうか、よく住民の方々、実際に利用されるのは住民の方々ですから、そういう方々とよくお話をしてくださいということは何度も申し上げてきたところでございます。これから先、この事業がさらに子供たちあるいは保護者の方々の利便に供するように、私どもとしてもよく見ていかなければなりません。何度も御指摘がありますように、国のお金が切れるので、望ましくもないのだが、そうなっては困るのでやったのだという御説明をされたとしたらば、それは我々の意図するところとは相当に異なるものでございます。いう説明で、三月十日の市議会で建物購入の予算が可決をされました。附帯決議では、言っているように、議会としてももっとじっくり議論したいところだが、国との補助金や交付金の交渉の影響でいたし方ない、議決をしたという表現になっているわけですよ。それは、そういう形でやられました。そのことを受けて、阪南市では、まるで、これですべて決まってしまった、ああ、これはもうそうするしかないんだという誤解が現にございます。心身の適切な発達の保障、こういう点について計画もし、議論もし、計画を練り上げていくということになると思うんですね。その都度、市民の議論と納得、議会の議決が必要となる。先生がおっしゃるとおりに考えてございます。