調べてみますが、ちょっと今すぐ覚えておりません。香山総務審議官に御答弁をとこちらからお願いしたんですが、前例がないということでありました。いう会議を行ったことは確認できますか。今確認しましたら、行ってあいさつはしているようです、恐らくすぐ帰ったと思いますけれども。私の手元に、そのときの香山審議官の発言録がございます。香山氏は、交付税の算定、香山氏は、交付税について厳しい財政状況にあると、こう述べた後、こう言っているんですね。合併された町村に対しましては、合併特例債でありますとか、あるいは交付税の算定におきます合併算定替えの特例というようなことを措置することとしておりますから、そういう約束は私ども間違いなく果たしていくわけであります。合併をしない市町村に対する交付税の配分というのは、おのずから小さくなっていくわけでありまして、そのようなことも、是非念頭に置いていただきたい。そのような意味で、合併しない市町村は将来の展望が描きにくい、そういう状況になってきていると、こう述べております。これは、飛騨地域振興局が勝手に誤解したということではなくて、総務省自身がはっきりそのように述べて市町村向けに説明しているということを示していると思うんですが、これはあれですか、国会で交付税を議論するときと、そして市町村に向けて合併を強調するときでは話が変わってくるということですか。今までのようにですよ、交付税がじゃぶじゃぶあった時代とは違うんですね。ぶぐらいになって、もう、じゃぶも行かなくなってきている。全体がもうそういう状況になってきている中で、いつまでも手厚く満遍なくということはできなくなるんですよ。いうことは是非分かってもらいたい。全体が、交付税全体がそういう時代になってきていると。そこで、我々は仕事ができるところにはやっぱりその仕事ができるだけの財源を与えなければなりませんから、合併して大きくなって、それだけ権能が与えられて仕事をやるところは仕事をしない小さいところよりも多くなるということは、これは私避けられないと思いますし、また、小さいがゆえに今相当な恩典をしているんで、これについては合理的に今の状況を見て、そういうもうやや過保護的な優遇措置についてはこれを平常化していく。これも、当然そういう努力で、恐らく、香山総務審議官が何を言ったか私よく知りませんが、趣旨としてはそういうことを彼流に言ったんであろうと、真意はそういうことだろうと考えております。明確に合併しなければ将来の展望が描きにくくなりますよと、やっていけなくなりますよということを言っているわけですから、私はこれはやはり合併を上から強制していることにほかならないと言わざるを得ないと思うんですね。私、香山さんに来ていただきたかったわけですよ。趣旨でいえば基準財政需要額というものは保障しなきゃならない。議論も本委員会で予定しております。そのことと自治体の基準財政需要額をもう保障しないんだというような議論とは全然別ですから、これは保障しなきゃならないという原理原則は財政局長もお認めになっているわけですから、そういう点では、あたかも保障できなくなると、つまりもうやっていけなくなるというようなことをこういった会議で発言するというのは極めて重大だと思いますけれども、大臣、それは不適切だというふうにお考えになりませんか。やっていけなくなるということはもうみんなやっていけないんですよ、今、国も地方も。その中でどうやって活路を開くかということを考えているわけでございまして、だから、今までのような国税もどっと伸びる、地方税も伸びる中で交付税も伸びてきた状況じゃもうないんですね。そこで、今まではしかも資金運用部がありましたから交付税特会に借りてきて借金をして、借金したものをキャッシュで配っておったんですよ。これじゃもう、資金運用部もなくなりましたし、交付税特会ももちませんから、これを十五年度から完全に解消して、特別の税金やなんかのカタがあるものは別ですよ、解消しまして、国は赤字国債を出して一般会計にキャッシュを入れてもらう。地方は赤字地方債を起こす、赤字地方債を起こしてもらっているんですよ。小さいところはなかなか大変ですよ、赤字地方債を起こすということも。いうことで、全体がやっていけなくなる中で合併をすればそれだけ力が付く、行財政の基盤が強くなるということもありますし、合併をされるんですから、そのためにはプラスアルファはしてあげると。いうことで相対的に合併するところとしないところで差ができてくることは事実ですね。それから、段階補正というのは小さくてもどうぞやっていけるようにということで今までやってきたわけですよ。過疎債なんというのも過疎的なところに特別の財政措置をしてきたわけですよ。それがだんだんそうはいかなくなるので、そういう意味では全体に苦しくなる、やっていけなくなる状態がやはり小さいところほどきつくなるのかなということを恐らく香山審議官は言ったんだろうと、こういうふうに思いますが、交付税というのは法律で決まっているんですから、やり方は。ように、国会でお決めいただいた地方交付税に基づいて計算するので、合併するとかしないとか関係ないですよ、基準財政需要と収入をきちっと計算してその結果を出すので。合併については合併特例債で元利償還を七割見るとか、そういう恩典はありますよ。そのことを恐らく言ったんだろうと思います。総務省主催の標記会議における総務大臣と香山総務審議官の発言録が総務省より送付されましたので、別紙のとおり送付します。」と、こういう前書きを付けて、前回のイメージ図は撤回したが、こういうことを香山審議官も標記会議で言っているので、この前のイメージ図は不正確ではあるが当たらずとも遠からずですよという材料に使われているわけですよ、やっぱりこれは。合併しないところは不利になってやっていけませんよという話になっているから、私はこれは自主的な合併という趣旨に反するんじゃないですかということを申し上げているわけで、私、こういうやり方は極めて問題だということを指摘申し上げたいと思います。合併しないと、こう宣言した自治体に対して総務省はどう対応しているかと。私は先日、福島県に行ってまいりました。佐藤県知事にもお会いをしましたし、矢祭町の根本町長にもお会いしてまいりました。矢祭町では実際に町も見せていただきまして、町役場が地域社会の存続を支える役割をしていることを実感しました。合併すれば、どんなことをしても町の林農業の崩壊は免れないだろうという話も町長からお伺いをいたしました。昭和の大合併の後、町村の役場がなくなった地域は急速に人口の減少が進んだと、今の矢祭の町役場がなくなれば同じことになるのは明らかだとおっしゃっておりました。合併しないと、これはきっぱり言っておられました。大臣があくまで自主的なものだとおっしゃる以上、町の将来を考えた上で合併を選ぶか、今のままの存続を選ぶのかと、それを決めるのは、もちろん私でもないし、大臣でもないと。突き詰めて言えば、根本町長でもなく、あくまでその自治体の住民だということになろうかと思います。これはまあそういうことで大臣よろしいですね。言うまでもありません。何度も言いますけれども、合併は自主的な合併ですから、当該住民の方を中心に決めていただければいいと、こう思いますけれども、今、矢祭じゃない、何とか祭ですな、矢祭か、矢祭の町長が言われた、なるほど昭和の大合併の後でやっぱり場末的になって往年の活気を失ったというようなところもありますし、そうでないところもあるんですね。大きくなるので、中心がなくなるという意味での寂しさはあるんで、そういうことについてどうやってそれを補うかについては我々十分考えていくべきだと。いうことで、例えば地域審議会を作ってもよろしい、旧町村単位で。旧町村単位の地域振興の基金を作ってもよろしいと。ものを考えてほしいと。そこで意思決定ができて、その地区についてだけの振興策、活性化策ができるようなことを考えてほしいと、こういう意見が相当出てまいりまして、そういうことは我々は真剣につかまえて検討すべきじゃなかろうかと。いう議論が起こってまいりますので、矢祭の町長さんというのは、大変、変わったと言ってはいけませんが、いろいろお考えのある方でございまして有名な方でございますので、私も敬意を表しております。総務省自治行政局に、これは一昨年の十一月三日ですけれども、自治行政局に高島さんという行政体制整備室長という肩書の方がいらっしゃいました。矢祭町の宣言が出た直後に山口県の下松市で行われたシンポジウムの記録があります。これを見ると、この高島さんは、この宣言、申し上げておきたいのですが、これは住民の皆さんに相談していないのです、町長と町議会だけで決めているのですと言って、町が合併に反対するのは町長や議員の既得権を守るためだと、さも見てきたような話をされております。今度行こうと思っていると言っているので、これは行きもしないうちから言っているんだなと私読んだんですけれども、そこで聞きますけれども、一昨年の十一月十三日、この高島さんを矢祭町に派遣いたしましたね。