イベントタイトルの「これが自由だ」は、岸さんは『メメモジャ』の連載第1回を読まれてTwitterに書かれていたひとこと。岸さんとメレ山さんにとっての「自由」とは――この春から新たな生活をスタートさせた方もいらっしゃると思います。そんな方の背中をそっと押してくれるような、人生における自由についてのお二人のお話です。岸政彦(きし・まさひこ)社会学者。じんぶん大賞2016受賞)、『質的社会調査の方法──他者の合理性の理解社会学』(有斐閣・共著)、『ビニール傘』(新潮社・第156回芥川賞候補)など。メレ山さん(左)と岸さん(右)。本題に入りますが、ぼくは旅がすごく嫌いなんです。いう話を今日はしようと思っていたんです。メレ山さんは「旅の人」ですよね。旅行記が多めのブログ(メレンゲが腐るほど恋したい)を書いていました。初期の頃からブログは拝見していたんですけど、メレ子さんが期せずして名付け親になった「わさお」も大ブレイクしてたし、ずっとプロの物書きの方だと思っていました。普段は会社にお勤めなんですよね。この『メメントモリ・ジャーニー』は、旅と死について書かれたエッセイ集ですが、メレ山さんはそもそも何が面白くて旅に出るのかをお聞きしたくて。ぼくは社会学者をしておりまして、調査地の沖縄には月1くらいのペースで通っていますが、未だに遠くに行くのが苦手なんですよ。「沖縄行きたい」といつも仰ってるイメージがありました。同じ宿の同じ部屋に泊まっていてもだめです。メレ山さんはこの本の中でもあちこち遠いところへ出かけられていて行かれてすごいなと。先週までウズベキスタンに行っていたところです。́༎ຶД༎ຶ`)←外国行く前の発作」と書かれていたのが面白くって。たしかに、海外に出かけるときは不安になることはあると思うんですけど......ぼくのゼミの卒業生にも一人でよく海外に行くやつがいまして。「楽しいんか」と聞いたら「全然ですよ、行く前は緊張しすぎて吐きます」って言うんですよ。今回も出発の1週間前くらいからすごいナーバスになってしまって。ウズベキスタンは旧ソ連地域だからポリスがすごく悪くて、駅に必ずいて、荷物をチェックするふりしてお金を抜くとか......調べれば調べるほどそういう悪い情報が出てくるじゃないですか。出発前は毎回「本当になんでこんなこと計画したんだろう」と思っています。楽しみだった気持ちをもはや思い出せない。計画してるときはすごく楽しいんですけど。たしかに、よく考えたら旅行中もだいたい辛いですしね。行くのに時間もお金もかかるし。『メメモジャ』にも現地のガイドとケンカをして、ごはんを食べる気力もないほど疲れ果てたというくだりもありましたね。求めているかは別として、旅先ではいろんな出会いがあるじゃないですか。本の中にも、奈良のモダン焼き屋のおばあさんの話が出てきます。店のおばあさんとメレ山さんがプライベートな会話を交わすのですが、これ、たとえば通勤電車の中で隣り合った人とこういう会話をするかというと、しないですよね。「店と客」とか「地元の人と観光客」という枠があると、初めて会った他人同士でもすっと会話ができてしまう。お互い役割があると、言葉が流れ出すことはあるって思います。意味わからんくらい親切な人がいますよね。そのあたりは、ウズベキスタンはどうでしたか。印象的だったのは......山奥の町で民芸品の集まる市が立つというので、タクシーで1時間ぐらいドライブをしながら向かうことにしたんです。ドライバーのおじさんは、自称「ウズベキスタンの大学で文化を教えている」人で、なんのことだろうと思ったら、「日本人の80%はグループ・セックスを体験したことがあるって本当か?」って聞かれて(笑)。週2日大学で教えて、4日はタクシーの運転手をやっているそうです。「立ち入ったことを聞きたいわけじゃないんだ」と前置きしながら、性的なことから離れられないんですよ。棒につながれた犬みたいに同じところをぐるぐると......最終的には自分のセックスレスの悩みを話しはじめました。「知らんがな!!!」って感じですが、「セックスレスの悩みをウズベキスタンの山中で聞くとは思わなかったなぁ......」とも思って。メレ山さんを口説いているのかな。さっきの役割じゃないですが、ムスリムじゃない女の人とならこういう話もできるかも、と期待しちゃう気持ちはあるかもしれませんね。英語だからつたない会話ですが、セクシャルな言葉は伝わりがいいんですよ。「伝わりがいい」、なるほど。ウズベキスタンの大きな思い出のひとつがそれだと。旅に何かを求めることが昔からすごく苦手です。若い頃は紀行文にはそういうことばっかり書いてあるんじゃないかと、それだけで毛嫌いしていたくらいです。本には屋久島で出会ったスピリチュアルな旅人たちの話が出てきますね。屋久島は、私に言わせれば「石を投げればスピリチュアルな人に当たる」みたいなところで、数が増えて人里まで下りて来ているヤクシカとヤクザルと、スピリチュアルな人が同じ密度でいるっていう。否定もしませんし、純粋に面白いなあと思って見ていますが、那覇の国際通りにもいますね。似顔絵を描く人と、オーラを見てポエムを書きますっていう人。楽器を持っていることが多くて、だいたいジャンベかディジュリドゥというオーストラリアのアボリジニのでっかい棒状の楽器ですけれども。ディジュリドゥをやってる子といっしょに飲んだことがあって、「岸さん、アボリジニは、ネアンデルタール人が持ってて現代人が失った能力を、まだ持ってるんですよ!」と語り出して「ちょっと待て!」と。仕事を辞める決心する人には、3人会ったことがある。屋久島と与那国島と、あと広島の宮島で。人に聞いてほしいんでしょうね。ぼくも20代のころ沖縄にハマって、「沖縄病」という言葉があるくらいですが、ちょっとおかしいんちゃうかっていうくらい、お金を作っては通ってましたからね。いう旅に何かを求めてしまう人のことも分からんでもないんです。岸さんも以前どこかで書かれていましたが、旅をすると何かを解決したような気持ちになるでしょ。実際は何も解決してないじゃないですか。できるだけ旅に「意味づけ」をしないという気持ちが強かったですね。見ている側の問題もあるかもしれませんね。若い女の子が1人で離島を旅していると、ハートブレイクなのかな、みたいに勝手に思ってしまう。余計なお世話や(笑)。ぼくも沖縄には1人で通っていましたが、寂しいんです。若いときだったので、お金も、仕事も、将来も、何にもない状態で沖縄に行くわけで、向こうに友だちもいない。あるとき民宿に、若くて可愛い女の子のスタッフがいたんですよ。ぼくは「絶対に喋ってたまるか、目も合わさんぞ!」みたいに変な意地を張りまして。どこかで出会いを期待している、自分のキモさに気づいて耐えられなかったんでしょう。こんなところまで来て、おれはなんてキモいんだ、みたいな。そのせいで女の子の前では余計ギクシャクしちゃって、そっちのほうがよっぽどキモかったと思うんです。メレ山さんといっしょで、何かを期待して旅に出ることへの嫌悪感はあったんでしょうね。あなんで旅行に行くんですかね。私は単純に、外国でものを買う楽しさに目覚めてしまったのはあるかもしれません。ガーナから棺桶を運べたことで自信がついちゃったんですよ。持ち帰って飾る場所ができたのも大きいと思います。この『メメモジャ』には家を買う話も書いたんです。ぼくは旅というより、実は家について書かれている本だなって思いました。8年くらい前になりますけど、大阪に家を建てたんです。した設計図は設計士に頼んだんですけど、自分で大雑把な設計図を引いたんですよ。間取りなんかは本当にゼロから考えて。