比較いたしますると、大体ここから将来の目安、先ほど農林政務次官が言いましたところの方策が樹立されると思います。これがわからずに食管特別会計を審議してもむだだと思いますので、ぜひこれを御提出願いたいと存じます。政府は今物価を引下げるということを言うておられるようでございまするが、この過剰設備ということからして、決して砂糖の値段が下るという材料はどこにも見出すことができません。設備が過剰になつた理由がいろいろございまするけれども、その最も大きいものは、政府の行つておりまする設備台数に対する外貨割当の基準なんです。外貨というものは御承知の通り、もらつたとたんに四割の得がある。これをもらわないと輸入ができない。従つて各会社は全部設備台数の増加の競争をやつた。そこでどんどんこれがふえて来た。ところが悲しいことに今日では、これが戦争中の幽霊人口と同じような状態に置かれておる。ほんとうに会社がこの設備の合理化をするということならば、古い設備は廃棄して行かなければならぬはずなんです。かかわらず、この設備に外貨を割当てるものだから、すでに死人にひとしいところの、もう老朽した設備をそのまま生かしたかつこうにして、外貨の割当を受けておる。これに対して政府は、今まで二十七年度以降というものは、ずつと割当をやつて来ておる。古い企業を切りかえなければならぬのに、それをそのまま放任して——いや、放任じやない、死んだものを生きたかつこうにして外貨の割当を受けておる。これはいわゆる幽霊人口だ。そのおかげで、工場としては稼働率がずつと少いということになる。従つてここから生ずるものは何かといえば、コストの値上りということなんだ。物価を引下げるなんて言つたつて、こういうものを生かしておいては、とうてい砂糖の値下りなんということは期して待つことができません。これに対して政府は一体どのように考えているか。これは砂糖に例をとつたのですけれども、鉄鋼の圧延にしても、あるいは毛の紡績にしても、みな同じことが言える。これは外貨割当の方法を誤つていたところの政府の責任以外の何ものでもない。これに対して今農林政務次官は、すみやかに方策を立てると言いましたけれども、はつきりと示してもらいたい。それから示す時期でございまするが、この時期が悪いと決して値下りが来ません。いつも農林とか通産とかあるいは大蔵の政府の発表によつて、ものの値ががらがらつとかわるのです。今日のあなたの発言——いや、あなたではいかぬだろうが、大蔵次官か農林次官の発表いかんによつて、今日の午後の新三品に影響がありますよ。あなたがほんとうに砂糖を安くするという気があつたら、はつきりここで発表してください。ところがそれがいつも時期を誤るものですから、最初は輸入量は少ないぞ少いぞと言うものだから、製糖会社の方がそれつといつて高くして来る。ところがいよいよ値ぎめがきまつて、新三品の市場ではつきり取引がきまつて、高値で中小企業が買い取つたころに、いや、外貨割当はよけいやるんだと言うものだから、だだだだつと値下りが来て、原料高の製品安で、菓子製造業者を初めとして、砂糖を消費する者がみな困つてしまつた。原料高の製品安ということはこういうところから来ている。発表の時期というものをはつきりとよく心得てもらいたい。あなたたちの発表する時期いかんということは、やがて製糖会社をもうけさせて中小企業だけをいためつける、こういう結果になつているのですから、ここでひとつはつきりしてもらいたい。以上お尋ねして、あなたの答弁いかんによつては追つて質問いたします。製糖会社の設備過剰の問題と、さらに外貨割当の問題についての御指摘でございますが、関係省間におきまして十二分に研究調査いたしまして、適切になるべく早く善処いたしたいと考えます。先ほど農林次官も言われましたが、外貨の割当の方策をかえる、今までのような設備割当ではいけないから、入札制度にするというお話でございましたが、その入札制度にするとか、あるいは方法を改めるとかいう発表の時期はいつごろでございましようか。ここで審議される時期は一体いつでございましようか。先ほど政務次官からお断り申し上げました通り、この砂糖の対策の問題は明年の外貨の問題にもからまつておりまして、たいへん重大な問題でありますので、私ども今関係省寄り集まつて研究を重ねておる最中でございまして、いつ発表できるかということはあらかじめ申し上げにくいのでありますが、できるだけ早い機会に対策を決定したいと、せつかく努力をしておる最中であります。できるだけ早い時期と申しましても、今砂糖が六割も七割も値上りして消費者が困つている。これを材料として加工する組合が非常に迷惑をこうむつている。国民一般、砂糖を消費する者というのは、全部この悪影響のために苦しんでいるというのが今日の状況です。これは新聞面でも盛んににぎわつているから、あなたはよく御存じのはずだ。ところがこれに対して救いの手を延べるというのは政府以外にない。そこでこれは早いがいい、遅れては何にもなりません。値ぎめがきまつたあとでは何ともなりません。いうことをするということを発表するだけで、あす、あさつての砂糖の市場の値段がかわります。そこで、できるだけ早くではいかぬから、せめて目安を伺いたいのです。三月の上旬であるとか、あるいは三月の中旬であるとかいうことだけで取引市場における量がかわるのですが、いつごろでございますか。砂糖の問題につきましては、恒久対策と応急対策と申しますか、二通りあろうと思いますが、一応現在の値上りの状況に関しましては、第四・四半期におきます外貨の割当が遅れているというようなことに原因する点が多々ありますので、その残の割当につきましては、急速に割当をするように通産省等とも話をしております。それから現在政府が手持ちしておりますてん菜糖三万トンのうち、一万トンを過日入札にしましたが、残余の二万トンにしましても、輸送の関係もありますので、中旬ころになろうかと思いますが、これも引続き放出をするということによつて、当座の砂糖価格をあまり高騰させないという点については、そういう手を打つて参りたいというふうに取運び中でございます。将来の外貨割当につきましては、簡単に結論を出し得るものではございませんので、あらかじめいつまでと言われても、ちよつと私からお答えしにくいことであります。(「見通しはどうか」と呼ぶ者あり)見通しでございますが、これも来年度の外貨割当がもう近くきまらなくちやならないのでありますから、それに間に合せるようにという考えでいたしておりますが、いつということをはつきり申し上げるのは、ちよつと自信がございません。見通しがつかぬような計画では困つたものです。大体今日の砂糖の値上りの原因は、あなたのところの第四・四半期の発表が遅れておるということが大きな原因ですよ。それはあなた自覚しなければならぬ。そのために国民が六十円で買える三盆白を七十円、八十円はおろか、百円以上はね上つて買わなければならぬ。三十五円から四十円というものは、政府の外貨割当の方式の誤りと、その発表の時期のいかんによつてそれだけ余分の負担をかけ、国民及びこれを原料として製品をつくるところの業者が迷惑をこうむつておる、こういうことなんです。それで、それをあなたは今おわかりになつていらつしやるようでありまするから、それだつたらそれを自覚して、その罪滅ぼしのためにも、一刻も早くやつてもらわないといけないと思うのです。次に、入札制度にするとおつしやいましたが、この入札制度いかんということは、食管法を審議するにあたつては非常に重要な関係が生じて参ります。この食管法をうまくつくつてみたつて、この入札制度に誤謬がありますると、遺憾ながら政府の意図するところの物価引下げということはとうてい不可能になります。そこでこれについて、どういうような考え方で、どういう形式の入札制度を行おうとしていらつしやるかをお尋ねするわけですが、この際私の意見を申し上げれば、こういうことなんです。過去において、いや過去と言うよりも最近において、バナナであるとかその他ですでに入札制度は行われております。ところがこの入札制度にわくを設けずに行うから、資格者というものに対しての限定が甘過ぎるおかげで、もうかるというところへわれもわれもと集まつて来る。砂糖だから一層ありの集まるように、もうかるから集まつて行く。そこで、そうなるとこれがせり上げを行う。政府の意図しておるところは、入札制度をして、その差益金を国家の財政収入に入れよう、こういう考え方でしよう。ところがそれは行えるかもしれませんが、金を持つておるだけのいろいろのしろうとが、わんわんと入つて来る。おかげでこれは業界を乱すのみならず、コストの引上げを来す、こういう結果に相なるわけでございます。過去の政府のやり方のように、原料糖であるからというので、工場にだけ、メーカーにだけこれを渡すということは大きな間違いである。需要の用途でございますが、先ほどのあなたの御答弁では、ほとんど加工へ使われておるということですけれども、これは何か調査の間違いではございませんか。今日菓子をつくるには原料糖の方がロスも少く、効率も多いというので、原料糖の方がいい、黒砂糖の方がいい。いうわけで、原料糖に使われているのは三盆白よりも粗糖、黒砂糖の方が多い。町を歩いてごらんなさい、白砂糖にまじつて、加工しない砂糖がうんと売られている。これはどういうことかというと、工場が貴重な外貨を割当ててもらつて、それを加工するという名目で割当ててもらつたものを横流ししているという証拠である。その証拠には、粗糖の輸入量、かけるロス、イクオール製品が出て来なければならぬのに、製品の方がずつと少い。机上の計算でもできます。私は市場も調べてみました。そこで今日では、その粗糖及び黒砂糖を材料として、第二次加工をしたい——あえてそう言葉をやわらげておきますが、第二次加工をしようとして、菓子の業界からも当然、われわれのところへも製糖会社と同じように外貨を割当ててもらいたいという希望が出て来ることは、あなたの方がよく御存じのはずです。それに対して一体どう処置なさろうとするのか、ないしは今度の入札制度の場合の入札資格者をどうわくづけようとなさつておられるのか。この方法いかんによつては値下りどころか、値上りが来ると同時に、消費者は非常な迷惑をこうむらなければならない、こういう結果になりまするので、審議に先だつてお尋ねするわけでございます。食糧庁の立場から申し上げますれば、砂糖は大量に安く入つて来ればいいということでございますが、砂糖につきましては、現在もすでにそうでありますように、他の貿易政策と関連いたしまして、いろいろな輸入の形態がとられております。従いまして、農林省だけでどういう制度にしたい、あるいはいつまでにきめたいと申しましても、なかなかきまりません。これは通産省関係の貿易政策との関連でいろいろきまつて来ると存じます。私どもの希望としては、最初に申し上げました通りに、たくさんの砂糖が安く入つて来る方法を専一に考えて、これを主張すればいいわけですが、一方今申し上げたような事情がございますので、今御質問のありました、細部に入りましてどういう計画でいるかということは、まだ申し上げる段階には至つておりません。今後何回かの折衝が重ねられて、だんだん形が整つて行くものと存じます。現在まではそういう状況でございます。おいて貸付金の財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案について、一、二伺つておきたいのであります。予算の定むるところにより一般会計から繰入れることができるということが書いてございます。いずれも五年、二年、一年と捨て置きをいたしまして、それからぼちぼち三年ないし十五年の長期にわたつてこれが返されることになりますが、その年度間の返済の計画はどうなつているか、それが一点。それからいわゆる中期資金と申しております部分の今後の全体の資金需要の見込額というものは、およそどういうことになつておりますか、その見込額を一応お知らせ願いたいと思います。それから第三番目に伺いたいのは、大体開拓地に対しましては、主食の供出を一定年限免除いたしまして、その後供出をしなければならぬことになつておるのでありますが、開拓地において、免除後における主食の供出状況はどういう事情になつていますか、今それがおわかりになりませんでしたら、後ほど資料としてお出し願いたいですが、この場合、全体の開墾、干拓等による耕地拡張の実面積、それからその開拓者戸数、それに要しました所要資金、それから今申しました供出の対象になつて供出を現に行つておる開拓地、それからその供出の実績、これをひとつ資料として御提出を願いたいと思います。おわかりでしたら、今以上申しました三点について御説明願いたいと思います。第一点の償還計画がどういうふうになつておるかというのは、きわめてこれは詳細なこまかい数字の表になつておりますが、資料として提出いたしましようか。ええ、そうしてください。申し上げても長くなりますので、それで差上げたいと思います。それから中期資金の今後の必要見込みがどのくらいになつておるかというお尋ねでございますが、御承知のように中期資金は、大家畜、主として牛であります。牛に必要とする資金を考えておるわけでございまして、本年度までは御承知のように大体役畜としまして、乳牛を除外して考えて来たわけでございます。今後いまだ役畜が導入されておりません対象農家の必要とする頭数がどのくらいあるかということが、今後の必要額ということになりますが、私どもの推算では、大体現在の開拓農家でありまして今後必要といたしますものの役畜の必要頭数は、一万九千頭近いものがあると思つております。これは大体予算の関係もございますから、三箇年くらいに分割をしまして充足をして参りまして、結局役畜のない農家を解消したいと考えております。いたしますと、金額にしまして約五億円くらいのものが必要になつて来るのじやないだろうかというふうに考えております。いうものを計上いたしておりますが、この乳牛につきましては、まだ何ぼ入れなければならぬかという数字ははつきり出ておりませんけれども、今後これは精査をいたしまして、乳牛につきまして、極力この中期資金でもつて増加をして行くような方法を考えたいというふうに考えております。それから御承知の開拓農家十五万戸のうち、供出対象になつておるものがどのくらいあるかというお尋ねでありますが、実は私の方にそういう調査がございませんので、的確なことを申し上げかねますけれども、御承知のように、開拓農家はむしろ畑作が主体でございますので、おそらく米について供出をしなければならぬというような農家は、きわめてまれではないかというふうに考えております。共同施設資金というようなものは、今後の見込み資金はどういうことになつておりますか。それからかくのごとく厖大な国家資金の繰入れをいたしまして、そうして開拓営農をねらつておるわけでありますが、その効果というものが全体にどう現われて来ておるかということは、やはり必要でございます。私がその点を聞いておりますのは、一定資金を注ぎ込み、独立農家としての経済的な基盤ができましたならば、もうこの資金融通の道から離して、一般の農林中金の資金にたよるとか、あるいは農林漁業資金にたよるというのが筋合いではないかと考えます。ないと、たとえば二十二年に開拓をいたしまして、今日八年にもなつておつて、なおかつ開拓組合に入つて、そうしてこの資金にたよるとしますれば、新規の地帯の開拓農家が非常な圧迫を受けて参ります。営農としてどうにかやつて行ける事態になりました以上は、それは当然普通の農林漁業資金なり、あるいは農林中金の資金にたよつて行く、そしてこれはできるだけ新しい人を対象にして資金融通をはかつて行くというように、政府としての資金対策を考えるべきじやないかということから、今申しました供出の面がどうなつておるかという点をお尋ねしましたのも、実はそこにございますので、それらの点は、二十二年ごろに入つたものでもまだとても独立営農はできない、だから依然として開拓資金にたよらなければならぬということになつておるといたしますならば、開拓政策というものに対してもう少し全体的な措置を政府としても考えて、早く一般独立農として経営のできるように指導援助を与えて行かれたらいかん、こう私どもは考えますから、その点に対してひとつ必要な資料をお出し願いたいと思います。開拓農政策についていろいろ伺いたい点がありますけれども、法案自体が非常に簡単にして重要なものでありますし、時間もございませんから、これ以上この問題に私は質疑をいたそうといたしません。その資料をお出し願いたいということだけを申し上げておきます。次に当せん金附証票法、これはあした上るんですから質問しておきたいんだが、この法案で伺つておきたい点が一点ございます。証票を発行いたします場合は、自治長官と大蔵大臣が協議することになつておりました。今度はその協議の必要がない、こういうことにいたしております。必要な発行限度をどんどんやつた場合、一体それによる悪影響をどこでどう押えて行こうといたしますか。その二点について伺いたいと思います。今回当せん金附証票法の改正に当りまして、国の発行する宝くじは将来これを廃止することにして、地方にだけ残しましたのは、最近におきまして中央、地方を通じてのいろいろな財政計画を研究いたしたのでございますが、当該特殊の都市もしくは地方団体における宝くじの発行は、さしあたり当分の間なお認めた方がよかろうという方針でこれを認めたのであります。その限度の問題につきましては、今度は大蔵大臣は協議を受けないことになりますが、しかし自治庁長官がこれを監督して参ることに相なります。この法案の改正の際にあたりまして関係省で十分に協議を遂げ、かつ閣議におきましても、今後地方における宝くじの発行もなるべく制限して行こうという趣旨の了解を遂げております。これによりまして、無制限に当該団体がどんどん発行できるのではなく、十分に相談の上で、しかもこれを漸減するという方針で今後地方も進んで参ることに相なつております。地方長官と大蔵大臣が協議をすることになつておつたのを、協議しなくてもいいと書いてあるのだが、それはどういうことです。あなたの今の説明と違うのですね。発行限度は自治庁長官が制約を加えて行くという規定はこれにはありませんよ。大蔵大臣が協議を遂げることは、今回法律の上で廃止になつておりますが、自治庁長官はこれに対しまして、一般地方財政の監督の立場からこれに制肘を加えて行くということに相なると思います。それから地方の証票の発行の実績はわかつておりますか。してそれは従来の実績で大体やらすということですか。従来の実績を越えた部分は認めない、大体従来の実績によるものは認めます、こういうことに了解してよろしゆうございますか。ただいま手元に資料がございませんが、従来の実績はもちろんわかつておることと思いますから、適当な機会に提出いたします。今後の方針としましては、やはり一定の計画がございまして、その計画のもとに運営されることに相なると考えます。それからいま一つ、これは当分の間ということですが、その当分の間というのはどの程度認めますか。それとこのことが一つの賭博的な射倖心を国民にそそらせるということからして、道義的にもよくないという建前で政府は当籤金附証票の発行を廃止したのでありますが、そうすると、これも大体いつまでは許すというおよその見当をつけて、その間に次の財源を考えろ、あるいは政府で考える、こういう提案の方が親切な行き方なのです。三年なり五年の期間を切れば、各地方団体としても所要の措置が講ぜられることになるわけです。すべきでないかと思う、これが一点。パチンコ、その他たくさんございますが、こういうものを依然として放任しておくつもりですか。これは別にあなたの所管ではないけれども、少くとも政府としては、宝くじの廃止に伴つて、そういう賭博行為を助長するごとき公認的な行為はやはりやめさせて行くということが必要でないかと思います。あなたにお聞きするのは見当違いかも存じませんけれども、一応政府としてお答えを願つておきたいと思います。間の意味は、政府としましてもなるべく早い機会にこれはやめてほしい、またやめさせて行きたい、かように考えておりますので、二年で済むのか一年を目標とするかというようなことはございますが、さしあたつて政府は、なるべく早い機会と考えておる、従つて当分の間で、一年で終り得るものならば一番ありがたいと思いますけれども、なかなかそうも参らぬのじやないか。従つて一両年くらいの間に、ぜひやめる方に持つて行きたいという希望ではおりますが、ただちにそれをこの際計画化することも困難でございましたので、当分の間として御審査をお願いしておる次第でございます。競馬、競輪の問題等につきましては、仰せの通り、一面においてたしかにまずい点もございます。他の面においてやむを得ざるに出たる理由もございますので、これまた十二分に研究をして参りたいと考えます。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。