藤井会長ありがとうございました。髙谷委員、お願いします。今までいろいろ聞いてまいりましたけど、この中でずっと考えておると、農業委員さんのほうなんかの意見から聞いても、やっぱりインフラというか、道というか、そういうものが大切だということであります。建設部のほうの話でも道路がどうのこうのという話になっていますけど、私はもともとが土木屋ですのである程度分かるんですけど、弥富市はとにかく南北の1号線で全体的に切れておるわけですよね。1号線、JR、名鉄、その他で全部南北が分断されている状態なんです。ここの踏切に関しても、いろいろなものに関しても全てなかなか進んでいかないんですけど、まっすぐすぽっと抜けることができないような状態です。全てのものに関わってくるもので、都市計画としてやっぱりやるんだと。今のところ、私の知る限りでは、弥富市の場合は箱物行政というか、そういうものを主に進めてまいっておるんですけど、私は逆に道というか、そういうものをきちっとやらないと、全体の産業に関しても、いろんなことに関しても全てに関わってきますので、その辺をしっかりやっていっていただきたいなと思います。それと、今土木だとかその辺のほうでも、市役所の中で免許を持った人がどれだけおられるか。建設のほうと土木のほうと、その辺を、職員の中で何人おられるかね。藤井会長お願いします。私も当然持っておりますし、1級ですと今4名ほどいます。数名は職員で免許保持者はおる状況でございます。髙谷委員8年ほど前から、私、こんなことも言っておるんですけど、ちゃんと免許を持って、ある程度知識のある人がやっていただいたほうがいいかなと考えております。前聞いたときには、土木の免許持っておる人が入ったよと土木課で聞いたんだけど、しばらくしたら総務のほうに配置転換になっておったみたいで、何かその辺がでたらめな人事配置のような感じがして、ずっと考えておるんですけど。教育だとかに関してもそういうものがあると思いますので、ある程度市役所の中の人も勉強していただいて、その辺の知識を持って行政を動かしてほしいなと思っております。あと細かいことですけど、例えば弥富市の場合には橋梁というものがあります、小さい2メーター以上の。これは建設部長ですかね、幾つあると思いますか。しているのは2つの橋が閉鎖で通れない状況になっておりまして、あと、今点検しながら随時補修は進めておるところで、かなりの数が残っているのが実情でございます。何でこういうことを言うかと言ったら、今うちの裏のほうのNEXCOのほうで、もう昭和の、耐用年数が過ぎておって、ちゃんと今補修しておるわけですわ。大林組とかその辺も来ていろいろやっておるんですけど、そういうものの考え方、建物にしても耐用年数だとかそういうのがありますね。道路にしてもやっぱり補修もしないかんし、そういうこともやらないかんのですわ。その辺の予算とか、そういうのがまるっきり今は少ないもんで、弥富市の場合は。ほかの市町村と大体比率とか、県だとかと比べてみても、簡単に言うと道路の草刈り、カラスのあれが落ちておったとか、そういうのを拾うような費用も、土木のほうで聞いたらえらい少ないんです、比率的に。その辺のことをもうちょっと建設部長さんが考えていただいて、土木のほうに予算をちゃんと回していただかないと、インフラだとかそういうのもできないし、また、うちの前の道路に関しても、昔は計画があったんです、8年前。それで、すぐ横に県の農政の道路もあったんです。そちらの県の農政のほうの道路はすぐできたんです。いう打合せもしておって。ところが、うちの前の道路に関してはいまだに何にもできんで、水路がどうのこうのと言うと、孫宝配水機の関係のそういうものがあってなかなかできませんとか。用地化だとかそういうのも必要になってくるんですけど、そういうものも全体的なことで考えていただかないといけないと思います。メーター以内に逃げられる場所がないんです。世帯ぐらいの団地なんですけど、そちらのほうは、県の建物に関して、上に退避できるようなやつをつくるためにわざわざ道路もそこへ造ると。メーター以内に白鳥小学校もあるもので、そこまでやらんでもいいかなと思うんだけど、そっちはやっておるんだけど、うちのほうは何にも手をつけてくれないんです。関係のことから申し上げますと、今総務のほうに建築、土木の職員がいたんじゃないのかという話もいただきました。そのときは、例えばこの庁舎をつくらなければならないという大きな、四十数億もかかるプロジェクトだったものですから、やはり図面が読める人材がいなければ設計監理ができないものですから、そういうときにまずその職員を充てております。つくるのは、土木課であったり、都市整備課がつくるんですけれども、それを検査する人間が、同じ部署の人間が検査をしておっては、これは検査にならんものですから、そういう人間が総務部に今もおります。してつくる者がつくる、それをしっかり管理する者が管理して、きちんと施工管理ができる状況をつくらなければならないものですから、その点のところは少し、総務のほうに専門の技術者がおるんじゃないかというところも御理解をいただければなというふうに思います。髙谷委員それで副市長、何年か前なんですけど、下水道課がうちのほうの下水をやっていただいたんですけど、やったら道路だとかその辺をがたがたにして、マンホールはぼこんと上げてしまって、それでマンホールのこれは分からんもんだから、直すのに下水道課さんに行ったら、レベルを持ってこいと俺は言ったんだわね、高さを見るのに。したら、レベルってなんですかと言われたの、下水道課に。すると下水道課さんのほうで実際工事を発注して、検査をするのは下水道課だよね。ところの審議なので、個別の業務のところについてはまた別の機会で御議論いただきたいと思います。係るところであれば、いろいろ御意見を。言いたいことを大分言い過ぎました。藤井会長ありがとうございます。そのほかの委員の皆様から基本計画のところで、その後の総合戦略の資料2のところも御議論いただきたいなと思いますので、時間のほうが大分迫っておりますので、後期基本計画の素案のところで御意見、委員の皆様からあればと思いますが。鈴木委員、お願いします。時間がないところをすみません。読んできて付箋をいっぱいつけてきているんですよ。聞きたいことはいっぱいあるんですよ。時間が限られているから、聞けないまま終わっていくので、ぜひこの場所じゃなくてもいいので、どこか時間があれば、どうしてこういう計画になったかというのを、担当部課それぞれのお話をぜひお聞きする時間をまず欲しいなと思っています、正直。細かいところでいけば。細かいことはここでは指摘はしないんですけど、ただ考え方としてただしておきたいのは、1つは先ほど市長もやり切るとおっしゃっていたので、そもそもここに上げたものは、各担当部課はこの5年で必達すると、やり切る計画としての認識でよろしいんですね。成果指標を見たら、この掲げている目指すべきまちの姿って全施策に対して目標のところで最初に掲げている姿があります。成果指標の結果を見たら、この目標に目指している姿に近づいているんですねとか、そういう姿になっているんですねという実感を持っている指標としてなっていてほしいわけです。逆になっていなきゃいけないぐらいだと思っているんですけど。弥富市がどうしてこの計画とかがなかなか市民に伝わらないのかなとか、職員の人は本当に一生懸命やっているのに、なかなかこれが伝わらないのかなというのは、この成果指標の取り方がそもそも間違っていないですか。結局、市民の住んでいてよかったまちの実感を取るのであれば、市民の声を聞かずしてどうするんですか。議事録にも書いてあって私は今日確認してきたから、それが一切反映していないから、審議会で言ったこともなかなか聞いてもらえていないのかみたいな。この会が本当に意味ある会なのかと。国に定めろと言われたからただ出ますけど、これ本当に落とし込めているのというのをすごく心配します。物すごい時間をかけてやっているにもかかわらず、生きた計画になっていないんじゃないのというのは本当に心配します。成果指標としてイベントの回数をカウントして終わりと。それで成果が増えたらKPIを達成しましたみたいな指標になっている。いうようになっている。人数が増えましたとか、面積が増えましたとか。行政のKPIの出し方として、そういう数値が必要なんですというのは、もしかしたらそれはあるのかもしれない。してもそれだけじゃない、本当に市民の一人一人に寄り添う計画なんですよということであれば、市民の満足度だったり認知度だったりをはかってほしいです。そこが何も出ていないから、計画やっているけどなかなか伝わらないな、市民は知らないことばかりで、みたいなことに陥っているのにもかかわらず、一生懸命やっている職員はそれは分かっていないと。伝わっていないことが分かっていない。広報に何回載せました、終わりと。なくて、広報に載せたことが市民にどれだけ伝わったかを成果として評価してもらいたい。伝わっていないのであればやっていないと一緒なので、何回広報に載せようが無駄なことなので。それは持っていくベクトルが違うので。伝わっていないなら、じゃあどうやったらもっと伝わるかというほうに知恵を使うはずなんです。担当職員は成果を上げなきゃいけないから。すると、より伝わるような施策とか、具体的なやり方とか、どうやっていったらいいかというのをもっと深く考えていくようになっていくんじゃないですかと。このままだとやったらしまいで、よく頑張ったというふうに評価しちゃうから、それだといつまでたっても平行線。市民は分からないままみたいになっちゃうので、常にモニタリングなり、市民アンケートなり、どこまで市の基本計画が伝わっているのか、認知されているのか、さらに満足してもらっているのかというのは。満足度合いってどこまで出せるかよく分からないんですけど、それでも今、計画の中で市民の声を聞くという成果がほぼないので、それでいいんですか。それが目指すまちの姿ではかれるんですかというのは素朴に思って、前期からの続きだからしょうがないと済ますのであれば、あと5年我慢しなきゃいけないとなるので、弥富市はそれでいいんですかとなっちゃうんですよね。変えるべきは、今ここでせっかく後期で立て直して、さっき企画課長も別に前期の目標値にこだわらないということだったので、そもそもの成果指標の考え方も、時間ないですけど、本当に考え直したほうがよろしいんじゃないでしょうかというところです。逆にほかの委員の方々も、これで目指すまちの姿がはかれているよねと言えると思うんですかというところが疑問に思いました。藤井会長ありがとうございます。私が鈴木委員の想いを全て理解したかどうか分からないのですけれども、間に立つような感じで申し上げたいなと思うんですが、そもそも本冊のほうで上げられていられる「成果指標」がもともとアウトプットのものが結構多くて、本来でしたらばアウトカムではかるべきところを単純な数値になっているところがあります。私もこの本冊をつくるときに携わっていましたので、責任がゼロとは言えないんですけれども、やはり職員の方々からすると、比較的指標化しやすいものをどうしても上げてこられたというところも少なからずあるのかなと思うところで、それは一概にそれが全て否定されるべきことでもない。アウトプットの積み重ねの先に本来的にアウトカムがあって、そして、あるべき市民が求めるようなこれからの弥富市の姿が実現されていくのが一番いいのですけれども、ですから、アウトプットだけに執着するというか、そこだけにとらわれるというのは本来あるべきではないというのは、それは鈴木委員のおっしゃるとおりだと思います。年の中でつくったものがあるので、その枠組みの延長線上として後期の5年を考える。指標としての数値目標の多少の見直しということはあるということで言うと、ここまでの議論をしてきた経緯もありますので、今ここで全部大きくがらっと変えるというのも難しいかなと思うのですが、ただこれから5年間、全く同じアウトプットも含むような指標でもって図れるかというと、難しいなと思うところもあります。折衷案というような形で思ったのは、今思いつきレベルで恐縮ですが、一応計画としてはこの体系を維持する。市民の声をよりよく聞いて、それを反映させるような仕組みというのを別途走らせるというような形を取る。さっき今井委員もおっしゃった、どういうふうに市民に届いているかというところもすごく重要なことだと思うんです。したときに、例えば総合計画なんかはよく別冊というような形で、市民に分かりやすく、例えば自治体によっては漫画みたいな形で示すというのもあるんですけれども、そういうものをウェブ上でも別に紙でもどちらもいいんですけれどもつくられて、例えばこれまでの5年間とこれからの5年間というような形で、これまでの5年間というのはこういうふうなことができました、これができませんでしたと。これからの5年間の中では何を達成していくのか、あるべき姿に向けて今後はこういうところを重点的にやっていきますと。数値目標とは離れて、もう少し概括的に市民に分かりやすく説明するような形で一旦お示しをすると。見直しを随時かけていくというような形で2つ走らせていくという、大変ですけれども、そういう形も折衷案として考えられるかなと思ったのですけれども、いかがでしょうかということです。藤井会長ありがとうございます。私も今入江委員がおっしゃったところに賛成する気持ちがあります。私もこの総合計画、勉強しながらですけれども、見ていくと、もちろん前期のものも細かくPDCAのサイクルが大切だという議論の中で、「成果指標」のところも細かく振り返りをしているところは別の資料の中ではあったかなと思います。それを市民の皆さんにどういうふうに分かりやすく見せるかというところは、そのまま見せてもなかなか伝わらない難しさも一方ではあるのかなと思います。分かりやすくそれぞれ振り返った指標のところを資料としては出しながら計画を進めていく、それは実施計画の中で振り返りもしながら進めていくことが大切ではないかなと私も思ったところです。ほかの委員の皆様からも、このような御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。入江委員もう一点だけ補足を。何度も同じ者が発言してすみません。施策単位で進めていく、見ていくということがこれから必要になってくると思います。事務事業評価というレベルを超えて、市としての方向性、戦略性を踏まえた上で、市民満足度と非常に密接に結びつくレベルだと思います。アウトプットの細かい数値どうのこうのというのは置いておいた上で、大きな施策単位での評価、方向性と市民満足度を結びつけてこれからの5年間を考えていく。したときには、市長もちろんそうですけれども、やはり部の単位で部長さんがどういうマネジメントをされるかということがすごく大事になってくると思います。施策全体を把握されているのは部長さんの単位だと思いますので、例えば部の方針、部としてはこれから1年間どういう方向性でどういうことをやっていきますよということを、市民に対しても、市の中の職員の方に対しても示される。それを1年間の中でどうやって必達していくかということを約束として、あるいはマネジメント方針として示していただくということで、大きな方向性というものをかじ取りしていただく。そこをどう市民満足度等を見ながら、また実施計画に落とし込んでいくというような作業をしていただくと、このアウトプットの上がり下がりのところからは離れた、大きな方向性の議論ができるんじゃないかなと思っています。藤井会長ありがとうございます。鈴木委員、お願いします。市民の反応として、満足度だけじゃはかれないと思うんですよ。満足度となると結局市民は好き嫌いで答えちゃいがちなので、そういうことだけではなくて、だから聞きにくいですよね。いうことじゃなくて、伝わっているかどうか、知っているかどうか、認知度のほうをやっぱり上げてほしいなというのはまずあります。その上でそれが満足しているのかどうかもはからなきゃいけないですけど、今現在は、そもそも市がどういうことを目標としてやっているのかとか、こういうことを一生懸命やっているということがなかなか伝わっていないんじゃないかなというのがあるので、まず知ってもらう。その知ってもらうためなのは、広報に載せました、ウェブに載せました、何回載せましたではなくて、どれだけコンバージョンがあったかというか、その後市民がどういうリアクションをされたのかとか、一定期間でどれだけ認知度が上がっているかとか。最初の評価なんて、認知度は低くたっていいんですよ、別に何%かだって。初っ端は、結果を取ったら全然知らない人ばかりみたいな、すごくショッキングな数字が出るかもしれないですけど、そこからどうやって増やしていくかだと思うので、だからそこを重要視していただきたいなとは思います。藤井会長ありがとうございます。認知度というのはこの計画自体の認知度といいますか、その辺の。鈴木委員この基本計画云々でも、中身の一つ一つの施策にしてもというところですかね。一つ一つの項目のところに、補足で、どれだけ施策自体が知られているかというのは反映してほしいなと。藤井会長ありがとうございます。果指標」の部分ですとか目標値のところで御意見があればと思いますが、よろしいですか。ありがとうございます。先ほど私、やり切るんだというようなこと言いましたけど、限りなくその目標を達成できるように、一丸となって市が努力しなければならないと思っておりますものですから、また引き続き厳しい御意見をお願いしたいと思います。藤井会長ありがとうございます。今井委員、お願いします。今井委員こういう総合計画って、市議の皆さんってどう思われているのか、どれぐらい認知度があるのかなというのがすごい気になっていて。市議の皆さんと市役所の皆さんとで一緒につくり上げていくことってすごい大事なんじゃないかなと思って。話を聞いているとコミュニケーションも足りていないような気もするし、市議の方と行政の方のコミュニケーション、あと、私たち市民と行政の方とのコミュニケーション、もう少しあればいいのになと思うところでありまして、施策目標ごとに市民ワークショップをするとか、また仕事を増やすようで申し訳ないんですけど、そういうのも興味を持っていただく一つのきっかけ、そこからまた口コミで、こういうことをやっているみたいだよ、ちょっとあなた気になるじゃないというところで広めていっていただくとか、そういうのもあるといいのになと思うんですよね。あと、SNSとかでも発信が。課でいろいろ、教育委員会とか、XってSNSを拝見させていただいているんですけど、すごい頑張られていて、教育委員会が一番、いつもいいねしています。お褒めの言葉を頂戴しましてありがとうございます。担当というよりは、やっぱりそれぞれの担当の者がいろんな業務をやっておりますので、それを、まさに今先ほどから議論していただいているように、市民の皆様に知っていただくところからまず始めて、知っていただければきっとそこからいろんな御意見を頂戴できると思いますので、我々が全てを把握しているわけではないので、そういった草の根的なことを取り組んでいるのが現状でございますので、まだまだ意見を頂戴できればと思っています。藤井会長ありがとうございます。残りの時間も限られておりますので。今まで皆さんの意見をいろいろお伺いしてやっておりますと、部長さん以上の方で役所のマニフェストを必ず毎年出していただくというのはどうでしょうかね。それで、大体自分の方針とかそういうのを出していただいて、それでもう一つ、あと市の歳入と歳出、これも絡めて書いていただくと、それで皆さんのほうに広報していただくと、認知度だとかそういうのもかなり上がると思うし、興味も湧くと思うんですけど。