...Info磁気水へのコメントに対する批判と回答(2003/11/25)磁気水の効果を主張するメールが来た・・・と思ったら後半は,中小企業の宣伝を批判することはけしからんという内容だった。いう立場もあると思うので,私は私の立場を説明して返事を出した。普段,こういうページをやりながら考えていることもいくつか書いたので,せっかくだからやりとりを公開する。完全に個人でもなさそうなので匿名にはしないことにする。・・・・メールの前半で,マイナスイオン水だけで生活する人が吉岡さんの仲間だけで10万人以上で来年には20万人に達するし5年かけて疫学調査もするって主張しておきながら,メールの後半で私がコメントしたことで製品が売れなくなるって主張するのは一体どういうことなのか。売れてるじゃん,十分。それに,私の突っ込みが「売り手にとっても買い手にとってもどうでもいいところをほじくり返して」なんて言っておきながら売れ行きに影響するとそのすぐ後で書くのは,矛盾もいいところだと思う。ユーザー20万人になろうとしてるんでしょ。水関係の製品で年間10万人以上ユーザーが増えるって,誰が見たってそりゃ売れてると思うぞ。ことで結局何をいいたいのかさっぱりわからない。書いてある内容が内部矛盾してるんで,一体どっちが本当なのかと思いつつ,個別にコメントすることにしたのだけれど。さま磁力線の中を水が通ると、水はその性質を少し変えます。これまで測定された事実としては、磁力線の中に通す前の水と比較して1.マイナスイオンが多くカウントされる。2.ペーハー値が少し上がっている。3.熱伝導率が少し上がっている。4.界面活性が少し上がっている。いう変化が起きています。これらの結果は、あるメーカーがまじめに取り組んで測定したものです。1.については、その水を空気中に噴霧して、市販の大気イオン検出器で測定した結果です。何回か測定しても同じ結果が出たそうです。相対的な変化に意味があると思われます。物理現象として、こういうことが現に観測にかかっているということです。1と2は、水の分子に生じる電気的な変化であろうと思われます。3と4は、水の分子の運動の活発さ、いわば機械的な変化だろうと思われます。これらの測定結果には再現性があると思われますので、その水を入手して天羽さんご自身で確認されることをお勧めします。この水を実生活で使うと、以下のようなことが起こります。理解、説明できますから、不思議、ということはありません。ひとつだけ不思議なことがあります。それは4番目の「この水に容器ごとつけると中の食品の味がマイルドになる」という事実です。赤ワインを、封を切らずに瓶ごと、この水につけます。30分ほどつけておくと、赤ワインの渋みが消えてマイルドになります。マヨネーズやケチャップ、日本酒などでも同じことが起こります。味の刺激的な部分、とんがった感じがまろやかになるのです。その変化は、ふつうの味覚を持っている人なら分かります。これも簡単に実験できますから、天羽さんも一度試されたらよいと思います。容器内の有機物の化学結合のどこかが切れるのだと思われます。非常に不思議なことです。磁場による、水の変化の物理的本質が隠されているのでしょう。水が、その「分子のレベル」で少し変形している、ということだと思われます。その変形は、E=BxVという電磁誘導の原理によって生じているようです。水分子が磁場の中を動けば、BxVという作用はその電子に対して出現してくるでしょうから、その作用が、水分子の軌道電子になんらかの変化を及ぼすことが、あり得ないと否定することは、そう簡単ではありません。あるだろう、と考えるほうが自然です。意外な、新しい形で検知できることが分かった、ということではないかと考えます。一時的な励起状態というものでは、どうやら、なさそうです。今年は周囲の田圃が冷害で軒並み大凶作であったのに、その田圃だけ平年作を維持したという結果が出ています。稲作には半年かかりますから、水分子の変形は持続的であると思われます。うどん屋、美術館、こうのとりの里、などでたくさんの結果が出ています。既存の測定手法でできることですから、難しいことではありません。物性値に変化が起きている可能性があります。(なかなか、メーカーだけでは測定できないようですが)むろん、そこらにある類似の道具でこういうことが起こるのではなく、そのメーカーには特許の特殊な工夫があるので、こういうことが起こるようです。新しい発見だと思われます。「マイナスイオン水」なるものはそもそも存在しない、単なる迷信であると結論しておられます。それは、考え方しだい、定義しだいです。存在が確認されていないものについて、それが存在することを想定して名前を付ければ、いくら定義しても、それは、存在していない可能性があります。存在が確認されているものについて、それに「マイナスイオン水」と名前を付けたならば、その命名にみんなが合意するかどうかはともかく、そのような「マイナスイオン水」そのものは存在することになります。「フランスのルルドで湧く水をマイナスイオン水と命名する」とフランス政府が宣言して、それでみんなが納得すれば、「マイナスイオン水」というものは少なくとも社会的には存在することになるわけです。「その水を噴霧したとき、マイナスイオンがたくさん検出される水」を「マイナスイオン水」と定義して、自著にもそう記述しています。どこでとれたか、作り方はどうか、pHはどうか、などは関係ありません。「たくさん」とはどのくらいかは、業界などで協議すればよいでしょう。大気中のマイナスイオンと関連づけて、こう定義し、こう命名することに、特に不合理、不都合はないと思います。田圃に入れられるほど、大量に、安いコストで作ることができるのです。この合理的な名称(定義)は、やがて一般に定着してゆくでしょう。先述のように、それはすでに、多くの例で確認されつつあります。環境面でメリットがある場合は、自治体などにも受け入れられつつあります。健康問題については、無数の好結果が出ているのですが、いくらそれを言っても、それはメーカーの宣伝に過ぎないと思われてしまい、なかなか「科学の世界」や「薬事法の世界」を納得させることはできません。自分たちだけで勝手にどんどん先に進む、という方法です。具体的には、日常生活を「マイナスイオン水」だけで暮らす人々が、すでに全国で10万人以上に達し、来年には20万人以上になりますから、そして、その全員が私たちの仲間ですから、それらの仲間の間で、疫学的な統計調査を実施します。新しく生まれた子でアトピーになった子は何人いるか、という調査です。入院保険や死亡保険を作るのです。すると、その保険料は既成の保険に比べて半分以下になるでしょう。疾病や死亡が激減するからです。格別には根拠のなかった憶測であったことに、ようやく気づくことになります。天羽さんの水商売ウォッチングの主張は、その水で何が起こっているか、現象にはいちいち興味がなく、したがって製品の是非について述べるつもりはない、ということで、カタログの表現を検証して、いい加減な、あるいはインチキな表現に「つっこみを入れる」のが、科学者としての天羽さんの仕事だということです。中小メーカーには物理学や化学や生物学の学術的専門家はいませんから、まじめなメーカーであっても、カタログはどうせ、いい加減なものしかできません。格好のよさそうな文章を書いておけばいいだろう、くらいのものです。そのことは、天羽さんご自身がそう認識し、サイトに書かれていることです。そんなことに目くじらを立ててみても、実際には何も改善されません。それに、消費者は、カタログのそんな細かいところまで読んで購入を決めているわけではありません。部分は、まあどうでもいいわけです。カタログを作る側も、その部分は細部まで読まれることを想定していないフシがあります。売り手にとっても買い手にとってもどうでもいいところをほじくり返してさかんに「つっこみ」を入れていることになります。消費者は、権威筋から誹謗中傷されるような製品は、買いません。わけのわからない議論ではあっても、とにかく権威筋がダメと言うものは買わないのです。高校の化学の教科書をちゃんと理解することが先ではないだろうか」という居丈高な「つっこみ」を入れています。天羽さんは、国立大学の化学の教官の肩書きを見せながら、その会社の技術陣の化学の知識は高校生以下である、というご託宣をインターネットという「マスメディア」で天下に告知しているわけです。「私は、製品の是非については何も言っていないのだ」という主張は、社会常識として通るものではないでしょう。それを読んだ消費者が、その製品を買い控えるのは当然です。「ブラウン運動とは、要するに熱によるランダムな分子運動である。ブラウン運動を大きくするには、温度を上げれば良いだけである。湯は水よりもブラウン運動が大きい。これも磁場とは無関係である」と断じています。この主張は奇妙な論理になっています。当然のことながら、同じ温度で比較すれば、とか、外部から熱を加えることなしに、という条件があるに決まっています。そのくらいのことは、いくら中小メーカーでも分かっています。メーカーのカタログは科学論文ではありませんから、そこまでは書きません。カタログとはそういうものです。そのくらいは、分かってやってもいいのではないでしょうか。「磁場によってブラウン運動が大きくなる可能性がある」ことを否定しようとしていますが、そんなことはできません。「磁場によってブラウン運動が大きくなることはない」というのは、まったく奇妙な論理と言わざるを得ません。「水を飲んだだけでも血液はさらさらになるのだ」という関連のない事実を持ち出してその実験結果を否定しようとした論理に似ています。我が国のケミストたちは、なるほど、あれやこれやと知識は豊富なようですが、その内側にあるべき論理的思考能力はこの程度のものかという印象です。それにそもそも、ブラウン運動とは、要するに熱によるランダムな分子運動である。ブラウン運動を大きくするには、温度を上げれば良いだけである。天羽さんの理解の深さを疑わせるものです。天羽さんの主張がこのように居丈高であってもトンチンカンであっても、それを修正することは、メーカー側にとって、非常に困難だということです。中小メーカーが何を言っても初めから勝負にならない、という点にあります。身の安全度が違いすぎて、同じ土俵では戦えない、ということです。何の得にもならない、損するだけなのです。勝負は、サンドバッグを叩くような一方的な試合展開となります。国家から保護される立場に長くある人には、このことがなかなか理解できないようです。二つとも国家公務員によって(一つはサイトの維持費までが国家予算で)展開されていることは、偶然ではありません。自分という小さな存在が大きな敵と戦っているのだ、という錯覚におちいっているようです。国家の権威をカサに着て、弱者をいじめているに過ぎません。頼まれもしないのに科学者がしゃしゃり出ることではありません。科学者は、問われたときに正確で公平な意見を述べればよいのです。科学者の仕事はほかにあります。法律によらずに、他者の(弱者の)生活権を妨害する行為となっています。私は科学者の正当な仕事をしているだけだ、というのが天羽さんとお茶の水女子大学の主張であり、行動です。法治国家において、リンチ(私刑)と言います。国家の税金を使わず、個人の費用で個人のサイトで行うべきです。この点は安井氏のほうが常識があってフェアーです。言えば、国立大学の肩書きも外し、個人の名で行うべきです。yoffice@ezweb.ne.jpこれに対する返事は以下の通り。磁力線の中を水が通ると、水はその性質を少し変えます。1.マイナスイオンが多くカウントされる。2.ペーハー値が少し上がっている。3.熱伝導率が少し上がっている。4.界面活性が少し上がっている。いう変化が起きています。これらの結果は、あるメーカーがまじめに取り組んで測定したものです。実験条件をお教えください。具体的には,その時の磁場の状態,水の組成,流速です。物理現象として、こういうことが現に観測にかかっているということです。私の主張を勝手にねじ曲げないでください。私の主張は,「空気中のマイナスイオンについて効果云々を主張するのであれば,まず化学種と濃度を特定してからにしてくれ」というものです。普通,物質の及ぼす効果を調べるときは,濃度や組成を変化させて,効果がどう変わるかを見るということをします。そこまでやらないと,一体何を見ているのかいつまでもはっきりしないからです。磁化水の話とはとりあえず無関係です。次に,物理現象として観測にかかっていることが事実だとしても,イオンカウンタでカウントされる「マイナスイオン」と水に含まれるイオンは別物です。水の方は普通の電解質水溶液ですし,イオンカウンタでみてるものは電荷を持った孤立粒子ですから。1と2は、水の分子に生じる電気的な変化であろうと思われます。高校化学と,電気化学の初歩でいいですから勉強しなおしてください。水の電気的な変化って何ですか?1も2も,水分子の電気的変化ではなく水溶液としての組成の変化を示しているものではないですか。3と4は、水の分子の運動の活発さ、いわば機械的な変化だろうと思われます。これも,組成の変化で説明できるものではないですか。分子の運動が活発になったというのなら,温度上昇として観測されるはずですけど。その水を入手して天羽さんご自身で確認されることをお勧めします。条件も無いのでは,そうおっしゃられても何とも・・・・。この水を実生活で使うと、以下のようなことが起こります。理解、説明できますから、不思議、ということはありません。その前に,これらの効果をどうやって「科学的に確かだ」といえるところまで確認したのか知りたいです。主観を排除して実験しようとすると,それぞれの分野で確立された試験法が必要になるはずですね。実験条件をおおしえください。巷にあふれる,あなたが列挙したような内容で,プロの評価に耐えられるだけの試験の裏付けのあるものはほとんどない(だから追及していくと消えてしまう)のですが,試験結果をお持ちだということなら,それは面白いことです。効果の確認が科学的に行われておらず単なるデマか思い込みに過ぎないのに,それが本当だという前提で話を始めた結果,どうしようもない方向に突っ込んでる例なら山ほどあります。ともまともな試験結果がほしいところです。ひとつだけ不思議なことがあります。「この水に容器ごとつけると中の食品の味がマイルドになる」という事実です。赤ワインを、封を切らずに瓶ごと、この水につけます。30分ほどつけておくと、赤ワインの渋みが消えてマイルドになります。マヨネーズやケチャップ、日本酒などでも同じことが起こります。味の刺激的な部分、とんがった感じがまろやかになるのです。その変化は、ふつうの味覚を持っている人なら分かります。そのときの温度はどうなっていましたでしょうか?味覚は温度によって結構敏感に影響されます。飲みくらべたお酒の温度が同じでないと,比較の対照になりません。水につける条件にもよりますが,30分もつけていれば,温度が変わってしまう可能性はありますね。それから,プラセボ効果ってご存知ですか?おいしくなるかも,少なくとも味が違うかも,って思って飲食した場合,実際に味が違うと感じてしまうことがあります。本当に違うことを確認するには,被験者に,水処理したものとそうでないもののどちらを飲んでいるかわからないようにして,違いを判定してもらう必要があります。同じ物とを違うと判定したり,違うものを同じと判定したりする割合がどの程度あるかも押さえなければならないでしょう。いう手続きを官能検査といいます。味覚には個人差があるので,人数を集めてデータをとって,統計処理しないと判定は不可能です。昔,菓子メーカーの不二家でアルバイトしたことがありまして,それが新製品開発のための官能検査でした。食べるのはメインユーザの女子高生で,私達はアンケート用紙とお菓子を2種類配る仕事。隣の答えを見て影響されないように,互い違いに配るということまでしていました。毎回被験者を100人前後集めてやってましたよ。これも簡単に実験できますから、天羽さんも一度試されたらよいと思います。この手の官能検査を必要とするようなことを「簡単に実験」するのは無理です。不二家での経験からいっても。磁場による、水の変化の物理的本質が隠されているのでしょう。「簡単に実験」してこういう結論を出しているとしたら,逆にその話は信用できない,と判断します。水が、その「分子のレベル」で少し変形している、ということだと思われます。その変形は、E=BxVという電磁誘導の原理によって生じているようです。これは測定で確認できる話です。水が変形したのであれば,ウチで測定しているラマン散乱でみたOH伸縮振動モードが必ず変わるはずなので。あり得ないと否定することは、そう簡単ではありません。あるだろう、と考えるほうが自然です。これを支持する直接証拠は何ですか?味の変化だの野菜の長持ちだのといった話じゃだめですよ。意外な、新しい形で検知できることが分かった、ということではないかと考えます。水破砕で観測されるマイナスイオンの量(正確には正負の組成)はもとの水の不純物によって変わるという論文が既にあるはずです。マイナスイオンの測程ですが,正確にやるには部屋の湿度を制御しないとだめのようです。ウチの学科で空気のマイナスイオンを測定した先生に話をきいたんですけどね。既存の測定手法でできることですから、難しいことではありません。物性値に変化が起きている可能性があります。これらの変化は,組成の変化でも生じますね。水溶液としての組成の変化を,まずは調べるべきでしょうね。磁気水の効果としてよく宣伝されている赤錆の除去は,とどのつまりは管表面での電気化学変化ですから,真っ先に考えなければいけないのは水の組成がどう変わったかということではないでしょうか。新しい発見だと思われます。主張に無理がありますね。ここまで言うのなら,誰もが認める直接証拠を出さないとだめなんじゃないかと。それは、考え方しだい、定義しだいです。私は普通の水溶液として考えましょうと主張したつもりです。少なくとも社会的には存在することになるわけです。その科学的実体を議論するときはまた別ですね。何がどれだけ入っている水か,どういう(測定できる)性質を持つ水か,ということを押さえるしかありません。「マイナスイオン水」と定義して、自著にもそう記述しています。どこでとれたか、作り方はどうか、pHはどうか、などは関係ありません。「たくさん」とはどのくらいかは、業界などで協議すればよいでしょう。定義し、こう命名することに、特に不合理、不都合はないと思います。言論と出版は自由ですから。自分たちだけで勝手にどんどん先に進む、という方法です。これもご自由にどうぞ。私はつべこべ言いますし,置いていかれても別に気にしません。それらの仲間の間で、疫学的な統計調査を実施します。調査して,専門の学術雑誌にでも出してください。格別には根拠のなかった憶測であったことに、ようやく気づくことになります。これも,私の主張をわざとにねじ曲げていますよ。私の主張は「単に水を飲む量を増やすだけで体調が良くなる人が居ることは確かである。このこと自体に医学的な根拠もある。いって,特定の**水にミラクルな効果を期待するのは間違いだ。安全な水であればそれで足りる」というものです。ある量の水を摂取すること自体の生理学的効果と,「**水そのものに何か健康になる効果がある」という主張は分けましょうということです。まじめなメーカーであっても、カタログはどうせ、いい加減なものしかできません。格好のよさそうな文章を書いておけばいいだろう、くらいのものです。そのことは、天羽さんご自身がそう認識し、サイトに書かれていることです。そんなことに目くじらを立ててみても、実際には何も改善されません。別に,改善されることを目的としてやっているわけではありません。メーカーがどういう宣伝をしようがメーカーの自由,公開された宣伝に対してどういう批判をしようが批判する側の自由ですね。さかんに「つっこみ」を入れていることになります。いう場合もありますね。消費者は、権威筋から誹謗中傷されるような製品は、買いません。権威筋がダメと言うものは買わないのです。逆に,権威筋がイイと言うと買いに走るわけですね。そっちの方がむしろ困ったものだと思います。いう居丈高な「つっこみ」を入れています。インターネットという「マスメディア」で天下に告知しているわけです。科学技術立国の掛け声をかけておきながら,高校の化学の範囲で容易にわかる間違いが,インターネットという「マスメディア」で企業の宣伝中に出まくる現実の方が憂慮すべきことではないですか。理科の知識というのは,試験がおわればそれまでよ,というものではなく,実際に物を売ったり買ったりするときの判断軸の1つとしても使われるべきものだというのが私の考えで,それを実践したまでです。広い意味では,生活で使われるものだ,ということです。いう主張は、社会常識として通るものではないでしょう。それを読んだ消費者が、その製品を買い控えるのは当然です。それは仕方がないでしょうね。ネット上の宣伝なんて,印刷媒体と違って手軽に後からいくらでも変更できます。印刷媒体であれば,一般向けということで,細かい情報まで書くのは宣伝として効率的ではないでしょうけど,ネットではいくらでも知りたい人に情報提供できます。それをふまえて宣伝方法を変えた企業が有利になることがあるかもしれません。そのくらいのことは、いくら中小メーカーでも分かっています。そこまでは書きません。カタログとはそういうものです。そのくらいは、分かってやってもいいのではないでしょうか。直前に,インターネットは「マスメディア」だとおっしゃいました。中小企業でもインターネットで宣伝すればそれは「マスメディア」で宣伝してるのと同じことですよね。ネットを使うようになって変わってきたなあと思う点の1つは,単なる広告が「メディアの提供する情報」として受け取られる傾向が出てきたというところなんです。これまでは広告だしパンフだから見やすいものになってるんだなあ,という共通の前提があったものが崩れつつあると思うんです。専門家向けの情報も一般向けの情報も,ほとんど変わらないコストで発信できるのがネットの特徴です。訂正したり追加したりできます。現実の広告だと印刷して配って,という手間がかかるから訂正や追加情報を流通させるのが難しいけど,ネットではできる。ネットで宣伝していて「書かれてないことも分かってくれ」は基本的に通用しないと思います。書けば済んじゃうことなので。これまでにいくつか当サイトへの同様のクレームがありましたが,共通して言えることは,ネットでの宣伝と従来の宣伝の質の違いを理解していないのではないか,ということです。メディアである以上,新聞や雑誌の記事と同様に,書かれた内容について批判も議論もつっこみもあって当たり前なんです。ネットというメディアを個人から企業に至るまでが手に入れた結果,そこで行われる情報発信は従来のメディアと同様に批判にさらされる俎上に乗せられるということになった。私がやっている批判や突っ込みの記事は,企業の宣伝が,まさに「マスメディア」を通して流れているから成立しているという面があると認識しています。いう見方は,ネットを使うということの理解が変わればまた変わってくると思います。私が,1994年から今まで約10年間ネットと付き合ってきた肌感覚としてこう考えるようになったとご理解ください。メディア論の専門家や評論家の意見もきいてみたいところではありますが。ことを否定しようとしていますが、そんなことはできません。読んだらこうなりますかねぇ?・湯は水よりも(分子の)ブラウン運動(正確には熱運動と言うべき)が大きいは事実で,・マクロな測程量である温度とミクロな熱運動の激しさが直結しているも事実で,「磁場でブラウン運動を大きくさせても温度を上げてブラウン運動をさせてもその実体は同じはず」が主張です。,「ブラウン運動を大きくさせる」が「磁場の特異な効果」であるかのように主張するのは間違いだ,という論理のつもりですが・・・・。ついでに,「わざわざ磁場を使わず手持ちの湯沸かし器使えば?」って提案でもあります。書けてないとしたら私のミスですね。ブラウン運動とは、要するに熱によるランダムな分子運動である。ブラウン運動を大きくするには、温度を上げれば良いだけである。天羽さんの理解の深さを疑わせるものです。あなたはどう主張するんですか。