平成6年11月18日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/113114575X00519941118メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。平野貞夫君がそれぞれ選任されました。一部を改正する法律案及び政党交付金の交付を受ける政党等に対する法人格の付与に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。自由民主党の下稲葉でございます。総理にお伺いいたしたいと思いますが、APEC等に御出席なされ、連日御多忙な政治日程で御苦労さまでございます。審議をもって大詰めを迎えようといたしておるわけでございます。感慨深いものがあるわけでございまして、三百の小選挙区の区割り法案、あるいは政党に対する法人格の付与に関する法律、それから連座制の強化に対する公職選挙法の一部改正が本日のこの委員会で審議されているわけでございます。細川内閣のときに政府は一連の政治改革法案を御提出になりました。それは衆議院では可決されました。参議院のこの委員会でいろいろ御審議なされました。参議院の本会議で否決されたわけでございます。憲法の規定に基づきまして両院協議会が開かれました。両院協議会においても議調わなかったわけでございます。そこで、議長がお出ましになりましてお話し合いがなされ、細川総理大臣と当時野党でございました自由民主党の河野総裁との会談によって妥協が図られました。その妥協の結論が両院協議会に戻されまして、両院の合意ができたということで法案がそれぞれ成立いたしました。それを受けまして区割り法案なりなんなり本日の法案になっているわけでございます。申すまでもございませんけれども、区割り法の施行の日からいわゆる三百、二百の小選挙区、比例区を決めました公職選挙法が施行されるわけでございまして、そして来年の元旦から政治資金規正法が動き出すわけでございます。政治資金規正法と深い関連がございます政党助成法というふうなものも動き出すというふうなことで、大詰めに来ているわけでございます。政治改革を中心とする一連の動きが一つの大きな山場を迎えようとしているわけでございます。いうふうな中におきまして、まず総理の行政に対する最高責任者としての御感想と、それからそういうふうなものが具体的な現実の問題となった今日、将来を展望しての総理の御決意等についてまずお伺いいたしたいと思います。今、委員からるるお話がございましたように、六年がかりでようやく一連の政治改革に関連する法案が大詰めを迎えて、成立寸前にまでこぎつけてまいりました。お話がございましたように、その間にはいろんな紆余曲折がございました。したことが国民の非常に高い関心と期待の中で議論をされてきておるその原点というのは、一連の政治に対する不祥事が続いてまいりまして、何としても政治に対する信頼を回復する必要がある。同時に、言うならば選挙が政策を中心にして、政党政治ですから政党があらわされるような選挙の体制というものをつくる必要がある。いろんな観点からいろんな意見が出されながら総合的に、選挙制度を変えるとか、あるいは公職選挙法を改正する、あるいは政治資金規正法を改正する、同時に健全な政党政治をつくっていくためにはやはり民主主義を賄うコストとして税金を投入するというようなこともあってもいいのではないか。いろんな意見が出されました結果、今お話もございましたような一連の法案が成立を見て、今回区割り法案やら政党助成法案が成立すれば関連法案すべてが来年から施行されるというところまでこぎつけることができた。感慨無量なものがございますが、しかしそれだけに、引き締めて私どもは国民の期待にこたえ、政治の信頼回復のために頑張っていく必要があるのではないかという気持ちでいっぱいでございます。ありがとうございました。一連の法案が成立いたしますと、一部の報道には総選挙をすぐやったらいいじゃないかというふうな意見も報道されております。政治家の中にもそういうふうに主張される方もおられるようでございます。総選挙をやるかやらぬかというのは全く総理の専権、解散するかしないかというのは総理の専権でございまして、この機会にひとつ総理のお気持ちを伺っておきたいと思います。これまで衆参両院の委員会で議論をする中で、今お話のございましたような意見も随分出されてまいりました。お話を承っておりますと、今できておるこの連立政権というのは国民がそのことを認めている政権ではないという意見もございますし、それから選挙制度が変わったんだから変わった制度のもとで信を問い直して出直しをするのは当然ではないか、こういう意見もある。私はある意味では当を得たまともな意見だというふうに思います。選挙というのはやっぱり一定の空白をつくるわけでありますから、今、当面する内外の諸課題を解決するための責任というものもございますし、同時にこれだけ大きく制度が変わってくるわけでありますから、その変わった制度の中で何を選択してもらうのかという政党としての国民に訴える責任というものもあるわけでございますから、そういう点も総合的に判断をして私は決断をしなきゃならぬというふうに思いますが、もろもろ考えてまいりましてまだまだその時期ではないんではないか。世論調査なんかを見ましても、そう急いで解散総選挙はすべきでないという声も相当反映されているところを見ますと、やはり当面する諸課題についてもっと責任を持って解決をしてほしいと、こういう期待の方が大きいのではないかというふうにも思われますので、今のところ解散は考えておりません。これは歴代の総理がそうでございますが、総理が一言解散をほのめかされますと、もう世の中はとまらなくなっちゃって走り出すわけでございますし、歴代の総理が寸前まで今のような御答弁をなさっておられるわけでございますが、非常に率直に御意見をおっしゃる村山総理のことでございますので、今の御発言のとおりに素直に受け取ってまいりたい、このように思います。それで、具体的な法案の中身に入りたいと思いますが、実は衆議院の審議の状況も私は記録等で拝見させていただきましたし、それから参議院の状況も承知いたしておるわけでございます。大体出尽くしたような感じでございますけれども、まだ基本的に大切なところで審議が残されているような面もございますので、きょうはその点だけをピックアップいたしまして御質問いたしたいと思うのでございます。政党交付金の交付を受ける政党等に対する法人格の付与に関する法律、いわゆる政党等に対する法人格付与法について御質問いたしたいと思います。この法律はいろいろ書いてございますけれども、特に大切な問題は、提案理由の説明にもございましたように、そしてまたこの法律の第二条解釈規定の中にも明確に書いてあるのでございますが、「この法律のいかなる規定も、政党の政治活動の自由を制限するものと解釈してはならない。」、こういうふうに規定されております。この法律と関連いたします政党助成法の第四条にも「国は、政党の政治活動の自由を尊重し、政党交付金の交付に当たっては、条件を付し、又はその使途について制限してはならない。」、こう書いてございます。これは素直に読めばそのとおりでございます。そこで、具体的にこの条項が問題になるのは何だろうかというふうなことで私なりに考えてみたわけでございますが、二つございます。一つは会計検査の問題がどういうふうになるかということ、一つは司法との関係、検察との関係がどういうふうになるのか、この二点だろうと思うのでございます。きょうはその点に絞りましてまず御質問いたしたいと思うのでございます。そこで、まず会計検査院にお伺いいたしたいと思うのでございますが、今申し上げましたように、政党助成法、それから今議題になっている法律の第二条に政治活動の自由というもの、それに対する制限を加えてはならないというふうな規定がございます。片や憲法第九十条には、国の収入支出の決算はすべて毎年会計検査院がこれを検査し、国会に提出しなければならないという規定がございます。それとの調整が具体的にどういうふうな形で行われるのかが一番問題だろうと思うのでございますが、まず検査院のお考えを承りたいと思います。私ども会計検査院の検査活動は、先生御承知のとおり、会計検査院法に基づいて行われるものでございます。会計検査院は、国の毎月の収入支出について検査をすることになっておりますことから、国から政党に交付金が交付された場合における国の支出の段階の経理につきましては当然に検査の対象となるものでございます。それからまた会計検査院は、国が直接または間接に補助金、助成金等を交付しているものの会計につきましても必要と認めるときには検査できることになっております。したがいまして、国から政党に交付金が交付された場合には、交付された政党の経理についても本院の検査の対象となるというのが基本的な会計検査院法の認める権限でございます。監査報告書、こういった多数の関係書類が交付主体でございます自治省に提出されることになっております。時間がないからちょっと結論だけ言ってください。実際に政党交付金が交付されることになった場合に、自治省における支出段階の経理につきまして鋭意取り組んで検査を行ってまいりたい、このように考えております。規定によります検査指定を行うかどうか、こういった点につきまして、政党に対する法人格の付与に関する法律案あるいは政党助成法に規定されております政党の政治活動の自由との関係を十分に体しまして慎重に個別に検討してまいりたい、このように考えているところでございます。今の御説明を聞きますと、会計検査ができるんだと。いうことになりますと、本法の二条の関係あるいは政党助成法の先ほど読みました四条の関係、本当にこんがらかってくるんです。そこが私は一番問題だと思うんです。条文には書いてあるけれども実際やりますというのじゃ、これは法の趣旨に合わない。おっしゃいましたけれども、会計検査院法では、例えば検査官会議でどういうふうなものを検査するかということを決めると十一条の三号に書いてある。それから検査の範囲の問題で、必要的な検査事項とそれから任意的な検査事項がある。政党助成というのは必要的な検査事項に該当しない、幾ら条文読んだって。二十三条の任意的な検査事項になっている。財政援助を与えているものの会計」と、こういうふうに書いてある。これはやるかやらぬかというのは検査官会議で決めるということなんですね。そのとおりかどうか、それだけ返事してください。今、先生のおっしゃったとおりでございます。この問題が議論されまして、法制局長官、それから当時の総理大臣も答弁なさっておられました。結局、細川総理はどういうふうなことをおっしゃっているかといいますと、「会計検査につきましては、これは立法事務費と同じ扱い、」云々というようなことをおっしゃっています。よって、内閣の請求があるときは会計経理の検査をすることができると、選択的な検査事項になっております。」ということを言っておられます。検査するか検査しないかというのは任意的な検査事項であって、しかもそれは立法事務費と同じような扱いなんだというふうなことを言っておられる。私は、そこに法律の二条なりあるいは助成法の四条の規定、その政治活動を制限しちゃならないというふうな規定との調和がある、調整しなければならぬところがあるんですよ。今、検査院がおっしゃるようなことで、できますできますということじゃ、それは法律が死文化するんですよ。いうふうなことで、任意的な検査事項であるということはおっしゃったとおりでございますから、その辺のところを十分やっていだだかぬとそれは行政の政治に対する干渉ということになりますよ。今の議論をあれしまして、総理の御見解を承りたいと思います。会計検査院の持つ機能、それから今回御審議をいただいておりまする政党助成法との関連には、扱い方についてどのように調整をしなきゃならぬかという課題は私は確かにあると思います。思想信条の自由とか政治活動の自由というのは憲法で保障されている基本的な権利みたいなもので、それだけにまた政治活動の自由というものも保障される、されなきゃならぬという意味で第二条が設けられているわけでありますから、したがってその第二条の規定を踏まえてどう扱っていくかという調整をきちっとしていただく必要がある。私の聞いているところでは、自治省に届け出て、そして自治省がそれを掌握して、もしその自治省に出されたものを会計検査院が一遍調査するとか検討するとかいうことになるというふうに今聞いておりますけれども、そこらの点は、今お話にございましたような問題も含めて何としても政治活動の自由が保障されると、政党活動の自由が保障されるということを大前提にしてその扱い方については考えていかなきゃならぬというふうに私は考えています。行政の最高責任者としての総理の御答弁はなかなかすばらしいものだと思います。いうような点を十分考慮してやられなければいたずらに摩擦を起こすというふうなことになる。突き詰めて言いますと、それは政党に対して助成金を出した、その政党が例えば県の組織に出す、選挙区に流す、あるいは市町村までその助成金を流すということになりますと、形式的には市町村支部まで会計検査の対象になり得るわけですよ。いうようなことまでやられますと、それはとてもじゃないが本法の趣旨にならないということを十分申し上げておきますし、総理の今の御答弁で私は満足でございます。同じようなことで法務省にお伺いいたしたいと思うんですが、今までは政党というものは人格なき団体でございました。ところが今度、法人格を与えられ、財産なりなんなりができるということでぴしっと決まっており、そしてそういうふうな団体に対して、政党要件を備える政党に対して交付金が来るということになります。今までは、私どもが例えば自由民主党の部会におきましていろいろ議論する。そこで政策を決め、あるいは法律案なりなんなりを審議する。最近は、今度はそれがさらに連立与党の政策調整会議に持ち込まれてそこで議論するというようなことになっている。案なりなんなりが決まったら政府にお届けして、そこで議論される。閣議決定されれば国会提案される。私どもは公務員でございますので、委員会の場でいろいろ審議する、これはまさしく職務行為でございます。ところが、その前の段階の政党の活動としての政策決定なりなんなりというのは、これが職務行為に今度はなるんだというふうなことになりますと、それに関連して汚職だとか何だかんだということになる可能性なしとしない。いうふうな性格がこの政党助成法なり今度の法律によって変わるのか変わらないのか。私は変わらないと思うんですけれども、法務省の責任ある御回答をいただきたいと思います。結論的には、今、下稲葉委員の御質問にございましたように、私どもが今回審議されております法案の内容や審議のやりとり等から理解いたしておりますところによりますと、政党助成法なりあるいは法人格付与法なりが成立いたしました場合に、国会議員の職務権限あるいは地方議会の議員の職務権限等に影響を及ぼすものではないというふうに理解するわけでございます。いたしますと、かねがね議論されております国会議員の活動として考える場面と政党人としていろんな活動される場面とが異なってくるものではないと。いう意味では、結論的に職務権限の消長に何らの影響を及ぼすものではないというふうに理解しているわけでございます。法務省の御答弁、非常にすっきりいたしておりまして、大体従来どおりの解釈でいいというふうなことでございますので、それはそれで私もいいと思いますし、二条との関係もすっきりするというふうに思います。時間もございませんので、今度はいわゆる腐敗防止、連座制の強化を中心といたしました公職選挙法の一部を改正する法律案につきましてお伺いいたしたいと思います。これもいろいろ議論ございましたが、審議の過程でいろいろ聞いていまして、これだけはどうしてもはっきり確認しておいた方がいいと思う点が一点ございます。それを中心としてお伺いいたしたいと思うのでございますが、その前に総理にお伺いしておきたいと思います。今度、一連の政治改革関連法案が一段落いたします。問題になって、これは国民にどうしても周知徹底していただかなければならないなと私が思いますのは、今回の腐敗防止を中心とする連座制の強化、当選無効、この法律の内容だと思うんです。問題点は後で一点ほどまた確認いたしますけれども、それについて国民に対する広報の問題がございます。今までいろいろお伺いしますと、自治省は一生懸命やりますと、あるいは内閣の総理府広報室の系統で一生懸命やりますというふうな御答弁をいただいているんですけれども、率直に申し上げまして、従来の役所の広報活動で果たして十分かどうかというと、これは大変危惧いたします。それが政治を変えるまでに私は影響するんじゃないかと思うんです。今度の法律の改正というのはそれほど重大なんですね。したがって、国民の一人一人がまずそれを十分理解して、こういうふうなことはできないんだ、特に連座制の対象になるような買収、供応なんというのはおよそ日本の選挙からはもうなくさなくちゃいけないんだというふうなお気持ちになってもらうことが、その罰則の適用だ何だかんだ具体的なそういうふうな問題よりもまず大事なことだろうと思うんです。いうふうなことになれば、こういうふうな規定をつくったけれども規定が死文化する、それぐらいのことが望ましいわけなんですね。率直に申し上げまして、今の政府がお考えになっていることを私ども答弁で聞きますと、非常に不十分だと思います。徹底しないと思います。私どもは、そういうふうなことのために周知期間をもっと長くしたらいいじゃないか、あるいは適用の期間を国政選挙から、我々自身がつくる法律だから、統一地方選挙じゃなくて我々自身が最初その適用をいただくということで潔いじゃないかという意見もあったんですけれども、与野党の調整で三月一日からというふうな形になります。国政選挙がその前にあればまた別ですけれども、ということになる。その広報活動ということについて、これは私は、もうこの法律の条文を適用する適用しないよりも、適用しない方がいいに決まっているんですから、そういうふうな意味で私は、総理にもっと中心になって声をかけていただいて、そしてその選挙運動をやる人間ももちろんのことでございますが、国民一人一人がその理解に立っていただくということが必要だと思いますが、総理のひとつ御所見なり決意がございましたらお伺いいたしたいと思います。先ほど来お話がございますように、六年かかっていろんな角度から議論をし検討し、ようやく合意を得て関連法案が一括成立をしようと、こういう状況になっているわけでありますから、その中身をよく国民の皆さんにも知っていただく、御理解をいただく、そのための周知徹底をどうしていくかというようなことについても、やっぱり全国の地方の選挙管理委員会等を通じてお互いに知恵を出し合い工夫し合って取り組んでいく必要があるというふうに思いますし、同時に内閣、行政も一体となって、やっぱりこれは政治に対する責任があるわけでありますから考えていく必要があると思いまするし、何よりもやっぱり該当者である政治家お互いもそういう意味では責任もあるわけでありますから、そうした周知徹底方についても努力をする必要があると思います。私は今、お話を聞きながら思い出したんですけれども、寄附の問題等についても、よく政治家の皆さんは寄附をねだられますよね。その場合に、そんな寄附はできないんだ、これは寄附をした者ももらった方も罰せられるよと、こう言ったら、ああそんなことになっているんですかといって向こうが辞退をする。いうふうなこともございますけれども、やっぱりそういう具体的な事例を通じて、こんなことはできないんだと、こんなことになったら罰せられるよというようなことをお互いの中で周知徹底を図っていくことも大事ではないかというふうに思いますけれども、これは行政に責任があるわけですから、行政は行政で、今申し上げましたように、工夫をし知恵を出し合って周知徹底方が図られるように今後取り組んでいかなきゃならぬというふうに私は思っております。それでは、腐敗防止の関連の内容について一つだけ、時間がございませんので。主として御答弁いただいたのは保岡先生でございますので、御答弁いただければありがたいと思いますが、もう時間がございませんので、イエス、ノーだけで結構でございますからお願いしたいと思います。して位置づけと、こう書いてあります。要するに計画の立案、調整する、これは相当上の人だろうと思いますね。それから従事する者の指揮、監督、それは中間ぐらいの人かもしれません。その他選挙運動の管理を行う者、こういうふうに書いてあります。大ざっぱに言ってこの条文は三つの段階をそれぞれ選挙運動管理者と、こういうふうに位置づけてございますが、それは間違いございませんですね。今、先生が言われたようないろんな態様の責任を負っている者をいうものだと思いますが、それは必ずしも上下の関係でなくて、一体で任務を遂行するというんでしょうか責任を負うという場合もあり、階層的に分かれて組織立ってやる場合もあろうかと思います。そこで、一つの例で申し上げます。ある会社の社長さんがいます。わかりやすく申し上げます。会社の社長さんがいます。その同窓生でも何でもいいですが、候補者と大変親しい。その候補者も国会議員であっても結構なんです。その人が、今度選挙だ、小選挙区制ができて大変だ、ひとつよろしく頼むというふうな話がある。それは今までもやってきたから、おれ一生懸命やるよ、お前も一生懸命国政で頑張れというふうな話をする。これは明らかに意思を通じていたと、こう思います。これはもう間違いないと。うなずいておられますからそうですね。そこで、その社長が会社へ戻って、そして支店長でも課長でもいい、集めまして、それで候補者と意思を通じたという話はしないんです。僕は信念としてあの男が好きなんだ、だから選挙運動を何とか皆さん協力してくれぬかという話をされる。意思を通じてないですよ。そこで、その課長なり支店長が、いやそれはわかったということで、今度は部下を集めて、部下に今度は、ここでいう二番目の指揮ですな、指揮してやらすわけです。その支店長なりあるいは課長の気持ちとしては、それは自分の信頼する社長が言うことだから一生懸命やろうというふうなそういうふうな意図の人もあるかもしらぬし、一生懸命やって票でも集めてやれば月給が上がるんじゃないかなと思う人もあるかもしらぬし、あるいは偉くなるかもしらぬと思うこともあるかもしらぬ。その課長自身は全然その候補者は知らない、面識もないというふうなことだとしましょう。それで部下を集めて指揮、監督する。するとこの人も選挙運動管理者ですわね。この人が買収、供応なりやって捕まっちゃった。いうふうな場合に、候補者は連座の対象になって当選無効になるのかならないのか、そこだけお答えいただきたいと思います。じっこんにしている国会議員と社長との間で先生が言われるような関係があれば、それは支店長であれ、そのまた下で支店長と一緒に中心的役割を担う者が違反をすれば、それは連座にかかると思います。今申し上げました点が審議の過程で必ずしも明らかにならなかった点でございます。いうことは、結果的に買収、供応で捕まるような人は、それは事件の立て方によってはもう全部連座にひっかかっちゃって当選無効になるんです。それほど大変な法律だということを国民のお一人お一人、候補者自身あるいは選挙運動に従事なさる方々が御認識されているかどうか。そこまでの大変な法律だということを認識されているかどうか。これは私はよくわからないと思いますよ。疑問だと思いますよ、私自身は。そこで、最初に僕は総理に、その辺が重大なところだと。これは普通の広報のようなやり方でやっていて後でぞろぞろやるんじゃだめなんだと。犯罪のないような社会をつくることが大切だ、そのためには国民に周知しなくちゃならないという、そういうふうな大変重大な問題だと思うんです。一遍、総理のひとつ御解釈を承りたい。連座制にかかるかかからぬかという判断というのは、それは具体的なやっぱり事実関係に基づいて判断をせざるを得ませんから、どの程度までその意思が通じておったのか、個人が単独で自分の判断でやったのか、そこらは大変難しい微妙な問題があろうかと思うんですよ。いう事例があろうとも、連座制にかかる、かからぬにかかわらず、選挙活動の中で供応、買収があるということはそれはよろしくないことでありますから、それは十分お互いに注意しなきゃならぬと思いますけれども、しかしそういうこともありますから、よほど考えてこの周知徹底方を図らないと逆にまたいろんなマイナス面も出てくるような面も心配されますから、正しく認識ができるような形で周知徹底方を図ることは本当に大事なことだし必要なことだということをお話も聞きながら今さらに深く考えておるところであります。時間も参りましたので、最後に総理にお伺いいたしたいと思いますが、私は今回の法案が成立することによって政治改革が終わっ、たとは決して思いません。基本的な問題がたくさん残っております。政治倫理の問題にしましても、問題が起こるとわっとその意向が上がりますけれども、歳月がたっとあとまたしぼんじゃうとか、あるいは国会改革の問題にいたしましても、それぞれの党の改革の問題にいたしましても、あるいは地方分権の問題にいたしましても、その他いろいろ政治改革全体の問題についてまだたくさん問題が残っておる。私は、もともと衆議院と参議院は、衆議院が五十一対四十九が一対ゼロというような格好で民意をドラスチックに反映するような選挙制度ですから、それなら参議院は五十一対四十九がそのまま議席に反映するような比例を中心とした選挙制度にして、そして参議院が抑制、均衡、補完といいますか、というふうな機能を果たして、両院が相まってそれぞれ特色を生かしてやるような制度がいいと思うんです。ところが、参議院についてはわずかに四増四減が終わっただけのことで、参議院の選挙制度の問題も今後の問題だろうと思います。それから政治倫理の問題にしても、いろいろ議論はされますけれども、なかなか進まない。国会改革の問題にいたしましても、少しずつ進んでいることは事実ですけれども、まだまだです。それから政治資金の問題も、今度こういうふうな事柄でございました。関連において私ども一つの考えをお示ししたんですが、野党の御協力ができなくて今回見送りになっています。いろいろな問題があるわけでございまして、一つのめどは立ちますが、将来の展望といたしまして政治改革についての総理の御決意なりなんなりお伺いして、終わりたいと思います。今、委員から御指摘がございましたように、今度は一応今までの中選挙区制を小選挙区制に変える。同時に、それに関連をして公職選挙法やら政治資金規正法の改正やらあるいは政党助成法やら、あるいは助成を受ける政党を法的の主体に変えていくというような一連の法案がそれぞれ出てきているわけでありますけれども、これができたからもうそれですべてが終わりだということには私はならないと思います。これはあくまでも出発点でありまして、それに関連をして、今御指摘のございましたような例えば行政全体の姿勢のあり方をどう変えていくかとか、あるいはそのために地方分権をどう進めていくかとか、あるいはまた行政府と国会との関係をどのように位置づけることが一番いいのかといったような課題も残されておるというふうに思います。国会改革につきましては、これは与野党間で十分それぞれ政党間でも議論をされているところだと思いますが、そうしたことで議論が深まって合意が得られればその合意を尊重してまいりたいというふうに思いますけれども、そうした一連の課題が残されておる。その課題についても真剣に取り組んでいって、総体的に日本の政治が正されていく、そして国民の信頼が回復する、こういうことになっていくようにこれからもさらに決意を固めて努力をしなきゃならぬというふうに私は認識をいたしております。ありがとうございました。総理、APEC御苦労さまでございました。帰国後、一息入れる間もなく税制改革、そしてWTO、そしてきょう政治改革というふうに引き続いて頑張っていただいておるわけでございます。きょうこれから私に与えられた三十分間御質問させていただきます。具体的な質問に入る前に、政治改革の審議について総理の御心境を伺っておきたいと思います。先ほど下稲葉委員の方からも経過を踏まえた御質問がありましたが、社会党の立場から私の方からも改めてお伺いをしておきたいと思うんです。政治改革関連の三法案が審議されまして、きょう村山総理の御出席をいただき大詰めを迎えております。これは六年にわたる政治改革の総仕上げであります。総理もおっしゃいましたように、これはスタートの仕上げたというふうに言えるんじゃないかと思います。政治改革の大波の中で、審議途中で不信任を受けました。参議院委員会は可決、しかし本会議では否決というまことに不幸な状態が生まれました。その後の両院協議会では合意ができなかった。総・総会談で何とか合意が成立する。いうふうに数々のドラマが展開されて最終的に両院における成案の可決成立となったのであります。今、我々が審議しておりますのは、その合意内容から来る最後の調整を法案として仕上げているんだと理解しております。この一時代を画することになる政治改革の一部始終にかかわってまいった者としまして、感無量のものがあります。これらの制度改革が政治腐敗の根源を断ち切って、そして新しい時代の要請に適切に対応し、民主主義のよりよい実現に役立ってほしいと私は痛切に願っております。総理の御心境を聞かせていただければありがたい、こう思います。先ほどもお答え申し上げましたけれども、また今、委員からもるる経過を含めてお話がございましたけれども、六年間、その間には政権もたびたびかわるし、同時にまた、今お話がございましたように、衆議院で自民党案が否決をされて政府案が可決される、可決された法案が参議院に回ったらその法案が否決される、そしてまた戻ってきて、そして衆議院で否決されたその法案が生き返ってくる、こういうようないまだかつてないようなことまで起こって、そしてようやくこちらに達しようとしている。主権者である国民が本当に政治を信頼できるようなそういう体制をどうつくっていくかということにあると私は思いますから、そういう意味から申し上げますと、この審議も通じ、この法案の成立を機にお互いに心してやっぱり取り組んでいかなきゃならぬし、その目的が達成されるような努力を共通してお互いにやらなきゃならぬという認識で、気持ちでいっぱいであります。ありがとうございました。そこで、法案に関連しながら若干の質問をさせていただきます。その第一は、政治改革が求めているものは一体何なのかという、この問題であります。私は、政治改革とは、人々が、これは国民ですね、国民が政治に興味と関心を持って自分から責任を持って政治に参画しようというこうした気持ちをどうしたら持てるか、そのための政治の仕組みをつくっていく、これが政治改革ではないか、私はそういうふうに見ているんです、難しい言葉は抜きにしまして。いう立場で見ますと、最近の国会議員の選挙やら都道府県知事の選挙の投票率の低さ、これはもう極めて憂慮すべき状態にあるわけであります。マスコミの調査による政党の支持率というふうなものを見ましても、支持する政党がないという層が増大をして大きな問題を示しております。考えてみますと、国や社会にとって最も危険なことは、政治に民意が反映しなくなること、政治が民意を離れてひとり歩きし始めると国が進む方向を誤るというのは、これは今までの歴史が証明をしております。先ほど言いました投票卒の低さ、あるいは政党を支持するという人が少なくなっていくというこういうことは、これは民意というものが政治から離れていっているという一つの現象ではないかと私は見ているんですね。いう意味で、政党の最も大切にすべきものはこの民意をどう政治に反映させるかということであろう、こう思います。いう意味で、今回の一連の政治改革の法案の制定によって、有権者、国民の立場から立った場合、本当の意味の民意を反映するという民主主義を実現する制度たり得るのかどうか、ここのところを絶えず我々が検証していかなければいけないんじゃないかと思うんですが、総理の御見解をいただけたらありがたいと思います。最近のこの一連の選挙の実態等を見ましても、非常に投票率が低いとか、あるいはまた各政党支持や政治への関心に対する世論調査を見ましても、無関心層が多いとかあるいは支持する政党がないといったようなものが大変多いとか、こういう現象が起こっていることについては私もよく認識をいたしておりますけれども、こういう実態をどのように解消していったらいいのかと。これは私は、こうすれば絶対こうなるという特効薬はないと思いますけれども、やっぱり何よりも大事なことは、政治をもっと身近なものとして国民の暮らしの中でお互いにわかりやすいようなものを考えていくということも大事なことではないかと思うんです。いう意味から申し上げますと、政党が政策を決める過程、あるいは国会で法案が審議をされて一つの法案が成立する過程、そういう一つの過程がやっぱり透明度を高めてそして国民の皆さんによくわかるような形で進められていく、こういう扱い方についてもお互いにやっぱり考えてみなきゃならぬことがあるんではないかと。これは今はもう国民の暮らしに政治が直結するぐらいにかかわり合いが深いわけでありますから、本当に国民の皆さんがそういう点を理解していただければもっと政治に対する関心度が高まっていくんではないかというふうに思いますから、そういう部面も大事なことではないかというふうに思います。同時に、やっぱりこの選挙という機会を通じて、そして本当に政党が政策をもって選挙ができるような条件というものをお互いの政党の責任でどうつくっていくかというようなことも考えていく必要があろうかと思いまするし、せっかくこれだけの議論をして選挙制度も変え、いろんな関連する法案も変えていこう、制度も変えていこう、こういう時期ですから、そうしたことをお互いに総体的に考えて、そしてもう少し主権者が本当の意味で政治判断をして政治をつくっておるといったような実態をつくれるようにすることが何よりも大事ではないかというふうに私は考えています。今、総理がおっしゃいました。結局、主権者は国民でありますから、国民が本当に関心を持ち、そして主体的にどうかかわれるようになったかという、そこが本当の政治改革ができたかどうかということのバロメーターであるということ、総理もそういう意味のことをおっしゃいましたんで、政治改革はそういう意味で文字どおりスタートだと、こういうふうに御認識いただいて頑張っていただきたいと思います。そこで、この民意の反映という問題、それから今、総理のおっしゃったこととかかわってひとつ質問したいんですが、過日、村山総理とテレビで対談なさった方が次のような問題を投げかけておられるんです。今、選挙民の想像を超した連立が行われている、また政策の大転換が行われているのに、政治の側から国民の真意を聞こうという態度がない。区割り法案など一連の政治改革法案が成立したとき、一刻も早く総選挙を行うことが必要ではありませんかと、私は総理に問いかけたところ、総理は、それも非常に重要な点であるが、しかし国民は疲れていると。いうのは、この不況の中でみんな苦労しておるんだ、だからやっぱり安定というものを大切にしていかなきゃいかぬと、こうおっしゃったということであります。そこでこの対談者は、総理のおっしゃることもごもっともではあるが、しかしこれでは国民は選挙という意思表示の機会が与えられないことになる、やはり疲れていても選挙という意思表示の場を与える方が重大ではないかとおっしゃっているわけです。国民はこの激変する政治にただ手をこまねいているだけであって、結局そのことは、民主主義に対するこれほどの冒涜はないんではないか、こうおっしゃっている。このままでは国民は無力感に陥り、政治への興味を失い、やがて政治不信が広がり民主主義の危機を招くのではないかと心配していると、こう述べておられますね。この今、私が申し上げましたことに対していろんな意見が出てくると思いますが、私はこの意見に大方賛成したいのでありますが、総理のお考えはいかがでしょうか。今、本岡委員が言われたような考え方を持っている方も私はおられると思いまするし、あながちその考え方も間違いではないと思います。昨年七月総選挙がございまして、自民党が過半数を割った形で結論が出て、そしてこの連立政権ができたわけですね。連立政権が細川さんから羽田さんにかわり、また私にかわってきたと、三回かわったわけであります。だれも想定しなかったという意味からすれば、細川連立政権ができるということについても想定しなかったと思うんですね。羽田政権ができるということも想定しなかったと思うんです。私は、何に一番国民が期待しておったかといえば、やっぱり政治を変えてほしい、政治がもっと変わらなきゃいかぬ、こういう気持ちがあったと思うんです。細川連立政権ができたときは大変な高い国民の支持率であったわけです。これはやっぱり政治を変える方向というものを国民は期待しておったと。それは何も想定してできた政権じゃないわけですから、そういう意味からすれば今の連立政権も同じことが言えるんではないかと思うんです。私は、これからしばらくの間連立政権が続いていくと思いますけれども、その連立政権のあり方というものについて国民にやっぱり正しく理解と認識をしてもらうということも大事ではないかと、こう思いますね。社会党が、今御指摘もありましたように、これは恐らく社会党のことを言われたと思うんですけれども、政策を大きく転換した。この転換する過程というのは国民の皆さん方の前で党大会でも議論をするし、あるいはまた国会の中でも問答して、そしてなぜ変えたのかというようなことについてはそういうものを通じてやっぱり国民の皆さん方にも御理解をしていただいたんではないか、こういうふうに思っておりますから、ですから何も国民の知らないところで勝手に政策を変えて、そして無責任に政治をやっているというふうなことではない、私はそういうふうに考えています。同時に、先ほど来申し上げておりますように、やっぱり解散というのは政治の空白をつくるわけでありますから、したがってその当面する政治課題等についても政権を担っている以上は責任を持って国民のために処理をしていくということも大事な仕事でありますから、そうしたものも含めてやっぱり検討していく必要があると思いまするし、考えてみますと来年の七月には参議院選挙もありますから、その国政レベルの選挙を通じて、これまで一連のとってきた政策がよかったのか、政治のやり方がまずかったのか、悪かったのかというようなことについても国民の審判を受ける機会というのはあるわけですから、したがってそうしたものを総合的に判断をして結論を出すべきものだというふうに私は考えています。一つ関連してお伺いします。私は別の角度から、政治改革で何を求めるのかと問われればそれは民主主義の実現であろう、こう思うんです。具体的には政権交代可能な政治システムをつくることというふうに答えたいと思います。今までの日本の政治が民主的であったかどうかという尺度はいろいろあろうと思いますが、国民の立場からすれば、政権交代のあるデモクラシーというものを、国民の側から、有権者の側から見ればそういうものを持つことができなかった。政治そのものがそういうシステムをつくらなかったという問題が私はあると考えているからです。したがって、政治改革を進めるという場合に大事なことは、政権交代が可能になるその政治システムをどうつくるかということにやはりメスを入れていかなければいけないんじゃないか、こう思います。その場合に一番重要なことは、時の与党にかわって政権を担い得る対抗政党を創出していくシステムであります。あって万年野党があってと、こういうことじゃなくて、いつでも政権を交代する力を持った対抗政党というものをどうシステムの上でつくり出せるようにするかということだと思うんです。現実には、何もシステムをつくらなければ、私は野党の長い間の経験の中で、政権政党に対して政党というふうに同じ看板をかけてもそのハンディキャップは物すごく大きなものがあります。したがって、どうしても政党間の対等に競争できる条件をどうつくるかということが必要になってくると思うんです。そこで私は、大きなものとして資金の問題とそれから情報を入手する手段の問題が挙げられる、こう思うんですね。そのハンディキャップの差が大きい。今回の法案の審議の中でやっております政党助成法は、公的資金を政党に交付していくということは資金面のハンディキャップを埋めていくものになるであろう、そういう意味で私は評価をしたいと思いますし、それが今後そういう観点でどう機能するかということを見守っていかなければならぬと思っております。いま一つの情報の問題なんですが、行政府の持っておるマンパワーや情報は、これは政権党が圧倒的に持つわけですね。私は、参議院で税制改革の法案をつくって、そして久保さんがそこにいてやったときのことを理事をしておりましたから思うんですが、もうあのときほど野党という悲哀を情報を入手するという問題で味わったことはありません。そこで、やはりこれから行政府の持っているマンパワーや情報を政権党だけでなく対抗政党にも公平に提供して、そして健全な政党間競争ができるようなシステムを積極的につくっていく必要があるというふうに思うんですが、今の私の考えておることにつきましてひとつ総理のお考えを聞かせていただければありがたい、こう思います。行政と立法府との関係というのは、これはやっぱり行政は中立であるべきだということはある意味では当然だと思いますし、しかし議院内閣制のもとにおいては政府・与党との関係というのもありますから、そこらは若干いろいろ問題があるんじゃないかという気がします。いうのが設置をされますけれども、その行革委員会では情報公開法をどうつくっていくかということもこれから議論をしてもらうわけであります。そんな意味では、単に与党、野党というんではなくて、国民全体に対してあらゆる情報が公開されていく、こういう仕組みもつくっていくことが必要ではないか。これは政党だけが知ればいいというんではなくて、政治については国民全体がやっぱり知っていただく、そして何よりも主権者が判断できるような素材を提供していくということが大事だと思いますから、そういうことも兼ね合って徐々に今御指摘のあったような点が改善されていくような努力はしていかなければならぬものだと、私はそういうふうに思います。先ほどから御答弁いただいていることにもっと細かくお伺いしたいんですが、限られた時間でありますので、また次の機会がございましたらそのときに譲ります。そこで、参議院の選挙制度について伺っておきます。参議院の選挙制度と衆議院の選挙制度の問題についてはこの委員会で議論になりました。今回のこの法案が可決成立することによって、衆議院の選挙制度が小選挙区制と比例代表制の組み合わせになります。なりますと、現在参議院が持っている選挙区と比例というものと原理的に同じになります。細かい点ではかなりの差がありますが、原理的には同じなんです。国会が衆参の二院制度として構成されている以上、私は、それぞれが違った原理で代表が選ばれ、そしてその代表によって院が構成されなければならないんではないかというふうに考えています。なければ二重に審議をしていく合理性と必要性ということも薄れて、やがて二院制の危機が訪れるのではないかという懸念を私は持っております。衆議院、参議院がそれぞれ違った選挙原理で代表が選ばれるよう、やはりこの法案が可決成立した後直ちに参議院の選挙制度の改正に着手をしなければならないんではないかと思います。この問題について、過日の審議等で自治大臣は、参議院の方でまずしっかりやってくださいというお話がございました。それは当然であります。参議院は参議院としてやるにしましても、衆参で構成しているこの国会、二院制の国会というあり方から見て一体どういうふうにこれからすることがいいのかということは、やはりこれは内閣の立場からより大きな観点で審議がされ、そして一つの答えが出てくる、そして参議院の審議と両々相まって二院制というものがより日本の政治を国民のために機能していくというふうに私はしなければならぬと思うんですが、総理、どうでしょうか。自治大臣のおっしゃるのはごもっともなんです。参議院でまずやってくださいと。そこだけではまずいんじゃないか。いうものが土台にあったことは間違いないわけですから、ぜひ参議院にも二院制の立場からきちっとした対応をお願いしたい。それから総理のある意味では決断というふうな部分も含めての御答弁をいただければありがたい。この委員会では絶えずその問題がこれは最初のときから出ておるんですよ。何で衆参一緒にやらないのかという問題がずっと出ているんですよ。衆議院を先行させれば参議院がそれに合わせるという立場にしか立たないではないかと。同時並行にやればそれぞれの立場で、二院制があって違った原理で代表を選ぶと選び方はどうなるかという議論ができたのにという悔しい思いが私たちにはあります。いう意味でひとつお答えいただければありがたい、こう思うんです。今、本岡委員からもお話がございましたように、これは私がこういう席でこういう発言をしていいかどうかわかりませんけれども、憲法で日本の場合は二院制というものができているわけです。衆議院の持つ役割、任務と参議院の持つ役割、任務と違うからこそ二院制というものが存在しているわけですね。それが全く同じような性格で同じようなことを繰り返してやるだけだという意味からすれば二院制の意味はもうないじゃないかと、こういう意見も出てくると思いますね。したがって、衆議院の選挙制度をどう変えていくかという場合に、二院制というものがどうあるべきかということも前提に踏んで、そしてやっぱり議論をし合いながらこの衆議院の選挙制度の改正も行われていくというようなことが私はされてきたんではないかと。それにかかわっておりませんからわかりませんけれども、当然そういう議論もあったんではないかというふうに思いますね。曲がりなりにも、先ほど来お話がありますように、六年間の経過を踏まえて、いろんな経過の中で議論もされながらようやく結論が出ようとしておる。その結論を受けた立場でその二院制というものを考えた場合の参議院はどうあるべきか、どうしたらいいのかというようなことについては、これは私がここで意見を差し挟んで言えば、立法府の決めることだ、こういうことになる可能性もありましょうから、個人的な見解はそれなりに私も持っているつもりですけれども、これからひとつ十分各党間で話し合いをしていただいて、そしてこの衆議院の今度の選挙制度の改正を受けた立場で参議院はどうしたらいいのか、どうあるべきかということの議論も深めていただいて、そしてできるだけ合意を目指していただきたい。その合意については尊重しながら私たちも十分対応していかなきやならぬというふうに思っておるところでありますから、御理解をいただきたいと思います。今の総理の答弁にはたくさん不満があるんですが、しかし今の時点ではやむを得ないかなとも思います。成立した後、今、私が申し上げましたような議論は一度やっぱりしっかりやっていただきたいなと思うんです。時間もなくなりましたので、そこでいま一つ、これも総理の御決断をいただいておいた方がいいんじゃないかと思う点があります。それは海外在留日本人の参政権の保障の問題なんですね。これもこの委員会の中で繰り返し質疑が行われましたが、靴の底から足をかくような形で核心がなかなか出てまいりません。そこで、この海外在留の日本人の選挙権が保障されていない現状は、これは大変憂うべき個人の持つ基本的人権の問題だという認識をまず確立して、その上で具体的にどう解決したらいいかという議論を私は進めなければならぬと思うんです。自治省がおっしゃっているように、選挙に当たって公平性とか公正さが保障されなければならない、それはそうなんです。それを無視したら選挙はできませんから。それが先行して、やはり憲法第十五条で保障されている参政権をまずどうするかという議論が技術上の問題によって後ろに置かれていくということはよくないと私は考えます。ある意味では、これは海外におられる方は自分の参政権という権利を奪われているんだというふうにとらえても仕方がないと思うんです。国民主権の原則に基づいて、この参政権の保障を前提にした具体的な審議をやっていっていただかなければならぬのですが、これは総理が、わかった、そういう方向でやろうと、こういうふうにおっしゃっていただくことによってスタートするのではないか。なければ、やっぱり自治省の中では技術論のレベルでの議論で少しもこのことが前へ行かない。世界のサミットにも参加する先進国の日本がこうした問題の解決すらできないというのでは恥ずかしいのではないかと思います。ここはひとつ、文字どおり、総理のやろうじゃないかということをこの審議の最後におっしゃっていただければ、このことについて繰り返し質疑した同僚の議員もすとんと胸に落ちるものがあるのではないかと思うんです。海外に居住しあるいは滞在しておる日本人に基本的人権として選挙権を保障していくということは、ある意味では私は当然なことだと思うんです。今、質問を聞きながら、私も衆議院の内閣委員会でそれはやるべきじゃないかという意味の質問をしたことを思い出すんですけれども、しかしこれは実際にやるとなると技術的に大変難しい扱い方の点もあると思いますけれども、かつてこれは法案も出されて廃案になったという経過もありますので、これは出したって廃案になればまた意味のないことですから、そういうものも十分検討した上で、私は前段で申し上げましたように、基本的な人権を保障するという立場からすれば、どこに住んでおろうと日本人の権利の行使は当然されるべきものだというように思いますから、そういう立場からこれからさらに一層この検討を加えていきたいというふうに思います。ありがとうございました。新緑風会の諸先輩の方々、それから当委員会の先生方の御配慮により、村山総理に質問する機会を得ましたことを感謝しております。本委員会に付託されています三法案、これが成立しますと政治改革は一つの節目を迎えることになるわけです。御努力に敬意を表しておきます。これが戦後五十年という境目で発足することに私は何か因縁を感ずるわけでございます。そこで本日は、政治改革を確実に進めるために、その根っこである戦後我が国の民主主義というものはどんなものであったかという観点から、二、三のことについて総理にお尋ねをしたいと思います。第一は、政治と宗教の問題でございます。四月会という組織があります。村山総理もかつて出席されたことがあると聞いておりますが、憲法の信教の自由ということからいえば、特に権力側にある与党は宗教に対しては中立であるべきと思います。特定の宗教を代弁したり攻撃したりすることはすべきでないと私は思います。与党幹部の政治家、四月会に出席していた方々が特定の宗教の攻撃をその後も繰り返しておりますが、これらの人たちの見識に私は問題があると思います。村山総理、いかがでございますか。一言お考えをお聞かせ願いたいと思います。これは憲法で信教の自由というのは保障されているわけですから、宗教活動の自由というものは当然保障されなければならぬと思うんです。今、お話がございました与党幹部か議員がそれぞれその会合に出て発言されたことについて私は全部つまびらかにいたしておりませんから、したがってここでコメントしたりそれに触れて批判がましいことを言ったりすることはできないと思うんです。いずれにいたしましても、信教の自由、宗教上の自由、宗教活動の自由というものは保障されているわけでありますから、それはしっかり守っていかなきゃならぬものだというふうに考えています。議論をいたしたいんですが、時間の関係で別の機会に譲りたいと思います。五は、外国からの政治資金導入を禁止し、資金の受け入れは違法行為として禁錮三年以内ないし罰金刑となっております。この規定の立法理由は、外国からの内政干渉を防ぎ、国の独立を確保するためのものであると私は認識していますが、そういうことでよろしいですか。選挙部長、お答え願います。その主たる構成員が外国人若しくは外国法人である団体その他の組織から、政治活動に関する寄附を受けてはならない。」と規定されております。これは我が国の政治や選挙が外国の勢力によって影響を受けることを防止する見地から、外国人や外国法人等から政治活動に関する寄附を受けることを禁止しているものと承知をいたしております。闇の日ソ関係史」という本があるのを御存じですか、あるいはお読みになったことはありますか。残念ながら、その本は読んでいません。重大なことが書いてありますので、ごく簡単に要点を紹介します。「六〇年代初期の日ソ両共産党関係の悪化によって、ソ連共産党は日本での足掛かりを探す必要に迫られた。