あらゆることを想定して、できる限り幅広い層に同じ軸を適用しようとする人たちと、現場で個々の具体的状況を見る人の違いもあったのだと思います。行政の方たちも、実は「よくわからないまま上からやらされている」だけのことも多い。話せばわかり合えることもたくさんあって、ある意味気の毒でした。僕がすごく辛かったのは、まさにその「上」に立っている人たちのコミュニケーションなんです。誠意ある言葉で説明をせず、不機嫌さをあらわにして「察しろ」と迫るようなシーンを、何度も目にしました。誰もが不安な気持ちを持っていたあの時期は、本来それを共有しながら、安心感を分かち合っていかなければいけなかったはずです。かかわらず、トップにいる人たちは、威圧的なコミュニケーションで社会を動かそうとした。社会にとって、これはすごく不幸なことだったと思います。威圧的なコミュニケーションの発端になっているのも、人の不安なのだと思います。はじめは誰かひとりが抱いたものが、匿名で、「市民の方からの声」となって行政に寄せられることで、いつしか公然化されたルールになり、荒井さんの本にもあったように「人を黙らせる」ようになる(第十四話の『「黙らせ合い」の連鎖を断つ』)。それに反したり逸脱したりした場合、非難されてもいいものと認識されてしまうんです。コロナ禍でいちばん辛かったのが、そうした半ば匿名化したルールや、大人たちの「子どものためを思って」という大義名分の下で、子どもたち個別の事情が無視されること。「自分はこうしたい」という一人ひとりの想いや言葉が消されていくことでした。自分自身で声を上げることが難しい子どもや若者たちの動向が、社会防衛的な観点から語られてしまうのは怖いですよね。その声って、大人がちゃんと耳を傾けないと聞こえてこないんですね。僕たちは保育者や教育者として、この基本にもう一度立ち返る必要があると、最近よく考えていて。そんなことを職員たちと話しているなかで、「子どもたちの靴を国会議事堂の前に並べよう」というアイデアが出たことがありました。実行するには至りませんでしたけど。抗議というよりは、子どもがここにいるよって伝えたくて。子どもたちの靴って、実際に手に取ってみるとすごく小さいじゃないですか。いう実感をもって社会のことを考えてほしい。子どもたちの存在を感じながら、話をしてもらいたいと僕は思うんです。最初の緊急事態宣言の頃、公園で遊んでいる子どもがいると、学校に苦情がいく状況がありました。子どもは辛かっただろうと思うのですが、そもそも子どもたちってコロナに関係なく、ずっとそんな視線に晒されてきたのかもしれないとも感じます。はしゃぎ声は騒音扱いされるし、公園でのボール遊びは迷惑がられる。子どもという存在は「基本は迷惑だけど、一定の範囲内なら受け入れる」といった扱いをされてきたのではないでしょうか。子どもたちはコロナの影響があろうがなかろうが、そういった立場に立たされ続けていると思うんです。僕は「いきいきした個人と、いきいきした集団は両立できる」と考えて保育をしているのですが、社会に目を向けると、全体のムードをつくる人、どちらかといえばネガティブな意見を発する人の声の強さが勝ってしまう現状があって。僕たちのような自由な保育をしていると、周りの大人から「そんな教育をしていたら社会に通用しない」とか「わがままな子に育ったらどうするんだ」などと言われることがあります。雨の日にもデッキで水遊びをする〈上町しぜんの国保育園〉の子どもたち(提供写真)。わがままで何がいけないのって。人生の根っこを耕すこの時期に、「あるがままにふるまえること」ってとても大事です。それにきちんと子どもの姿を見ていれば、子どもたちがありったけのことをやったって、別にたいしたことないんです。そこまで大人が困ることは起きないし、仮に迷惑かけたってなんだっていうのでしょうか。保育者として、それは本当に日々感じていて。......そうかもしれない。荒井さんの本に、「生きた心地」について書かれた章がありましたよね。子どもにも、子どもなりの“生きた心地”」があるはずです。「子ども心地」と言っていいかもしれません。今は何でも触れてはいけないし、汚れてはいけない。危険だから木登りもだめ、泥あそびもだめ。大人が「あなたの将来を思って」なんて言って、それを全部奪ってしまっているんです。本当は子どもだろうと大人だろうと関係なく、誰もがその人の“いま”の人生を生きているはず。すべてが未来への担保のように扱われてしまっている現状があります。コロナ禍で、それがさらに強くなってきているのを感じるからこそ、僕らは対話をしていかなければいけないと思っています。「刻まれたおでんは、おでんじゃないよな」どうやら、特養の食事で出てきたおでんが刻まれていたようで、それが納得できなかったらしい。普段は天下国家を論じる人の人間味あふれる一面を垣間見た気がして思わず吹き出しそうになったけど、でも、確かに真理を突いた言葉でもある。「美味しいものを美味しく食べたい」というのは、本当にささやかな欲求だ。「生きた心地がする」というのは、まさに、こうした欲求が得られた時の感覚なのだろう。世間は時に、こうした感覚にさえ規制をかける。自分でできないのだから。万が一のことが心配だから。他人様のお世話になっているのだから。「おでん」を刻まれるのは仕方がない。多くの人は、こうした時に「諦めてくれる人」のことを「思慮深い」とか「わがままでない」と評価しがちだ。(中略)でも、おでんがどうでもいいとされたら、その次は何が「どうでもいい」とされるのだろう。おでんに続く何かが「どうでもいい」とされてしまうはずだ。※『まとまらない言葉を生きる』第十二話の、『「生きた心地」が削られる』より引用。発言者は、障害者運動家の花田春兆さん話し合いは、何かを決めることだけが目的じゃない──大人も子どもも、それぞれの“いま”を大切にしながら関わり合い、共に生きていくために、わたしたちはどんなことを意識すればよいのでしょうか。それについては、今日はぜひ、青山さんにうかがいたいことがあったんです。私も事前に著書を拝見したのですが、保育の現場で、子どもたちが主体となって話し合う「ミーティング」をされていますよね。私はいま、話し合うという行為に「結論」や「成果」が過剰に求められているような気がしています。本来その営みには「みんなで同じ場に居る」とか「話したり話さなかったりすることを認めてもらう(ことで安心感を得る)」といった役割もあると思うんです。青山さんたちが実践されていることには、そうした存在感の確かめ合いのようなものを感じたのですが、いかがでしょうか。『子どもたちのミーティング』(りんごの木)。青山さんが「師匠」と慕う、柴田愛子さんとの共著。「ミーティング」と呼んでいますが、実際は会議ではなく「寄り合い」みたいなイメージなんですねそこでは結論を必要としないし、お腹がすいたらもうやめよう、となることもある。シンプルに、「あなたはどう思う?」とその子自身に聞いていくことを繰り返しています。子どもにとっては、そういうことのほうが大事ではないかと思うんです。大人の立場からは誤解も多そうな気がして。子どもたちが主役となって話し合いをする。そのこと自体が「子どもだけで結論を出させる」とか「意思決定できるようにする」とか、そんな文脈で受け取られがちなんじゃないかなと気になりました。合意形成が目的だと思われている方は保育者にも結構いらっしゃいますね。僕らがやっているのは、対話を通じて一人ひとりの存在を、くっきりさせることなんです。この視点が教育の現場で抜けるから、大人が集団をまとめるために使われるような「話し合い」になってしまうのではないでしょうか。すると「子ども中心」という言葉だけでは、うまく伝わらないのかもしれませんね。そもそも、子どもを「大人未満の存在」として見ることをやめないと変わらない気がします。先ほどの話にもあったように、大人はつい子どもたちが生きている“いま”を、大人になる準備期間と考えてしまいがちです。本来、子どもたちは常に「子ども時間の本番」を生きている。青山さんのお話を聞きながら、「話し合いは結論を出しましょう」「大人がやることを子どもなりにやってみてごらん」みたいな方向に話が流れてしまうのも、やはりそこに原因があるように感じました。私たちは、「子ども中心」をもう少し紐解いて、「子どもの心に寄り添う」としています。子どもを大人未満の存在としてみなさないというのには賛成ですが、一方で、ではそのまま対等になりうるのか?という問題があるからです。多くの場合、そのような意味での対等には、結果を見るとやはり大人が強者の位置に立って、大人のやりたいように子どもに対してふるまっていることが多くあります。子どもが小さければ小さいほど、自分の意志を言語では表しません。大人と子どもとでは表している「言葉」が違うんです。子どもと大人とで対話的に関わるというときに、まずは大人のほうで子どもの「言葉」を聞き取れなければ、その関係は成り立たないと思っています。口頭で「どう思う?」と聞くだけではなく、身体が溶け合うようなかかわりがないと本音がなかなか出てこない。表情の変化やちょっとしたしぐさを、こちらが「聞く」姿勢が必要です。大人はどうしても、言語でのコミュニケーションに頼ってしまうのですが、“いま”を生きている子どもたちと関わるには、自分もその場に身をひたして、子どもたちの声に耳を澄まさなければいけないと思っています。それはきっと、ミーティング以外の場面もですよね。言葉をかける前の、近づき方でしょうか。急に「どうしたの?」と話しかけるのではなく、はじめはその子の視線に入らないように近づいて、まずはその子が見ている世界を、横で一緒に見るところからはじめる。話しかけてもいいし、話さなくてもいいんです。傍にいるところから始めて、必要に応じて言葉を使っていく、という順番が大切だと僕は考えています。「それは違う」と言葉にできる関係をつくる──今回の対談では、まさに「言葉」そのものへの向き合い方もお聞きしたいと思っていました。いろいろな世代の子どもと接する機会があるのですが、何というか、男の子たちの中に「女性には何でも頼みごとをしてよい」「女性というのは頼みごとを聞いてくれる存在だ」という価値観が、いつの間にかインストールされてしまうように感じることがあって、モヤモヤしています。大人社会の様子を見て、影響を受けるのでしょう。私たち夫婦はパートナーに対して何か頼みごとをするとき、パートナー間だからこそ、意識的に「きちんとお願いする言葉」を使うようにしています。この話を他の人とすると「家族の中でそんなに気を遣っていて疲れないの?」と言われることがあるんですよね。私はそれにもモヤモヤしてしまうんです。私が大事にしたいのは「相手からぞんざいな言葉を使われない安心感」なのに、それに対して「相手に対してぞんざいな言葉を使ってもいい安心感」が対置されている。後者は「力」の上下関係を前提にした安心感ですよね。したものが求められてしまうのは何なのか......。それはでも、まだまだあるかもしれませんね。私自身、振り返ってみると、「相手に対してぞんざいな言葉を使ってもいい安心感」がまかり通る文化圏の中で生きてきたように思います。それは、正直、自分自身もしんどかった。次の世代には引き継ぎたくないんです。僕もやはり言葉づかいはすごく大切だと思っています。保育の世界に入ったとき、一番最初に指導されたのがまさに自分の言葉づかいでした。師匠にあたる人に毎日、毎時間なにかしら怒られていましたね。あるとき、集まった子どもたちに「今日、なんでここに集まったか知ってる?」と軽く聞いたことがありました。すると、「あなたが集めたんでしょう。なんで子どもにそんな質問をするの?」と。集まってもらった意図を、自分からちゃんと言いなさいというわけです。やって、言葉を通じて身体を正されるような経験を何度もしました。僕の場合、普段かかわりがあるのは大学生なのですが、本当に人間って十人十色で、「100人いたら100通りの答えがある」と実感しています。その中で、教員が個別のコミュニケーションや対応を一切間違えないのは、おそらく不可能なんです。相手にどんな言葉をかけ、どんな呼び方をしたらよいのか。したことは、本人のアイデンティティやお互いの関係性の組み合わせで決まっていくものなので、膨大な数の「それぞれの適切さ」が存在することになります。なると、汎用的な正解を求めることももちろん大事ですが、万が一こちらが相手の意志に反するコミュニケーションをとってしまったときに、学生が「こうしてください」とか「それはやめてください」などと言える制度や関係をつくっていくことも重要になってくるわけです。先生という存在は「対応を間違えてはいけない」前提で見られることも多いので、難しさもありますね。人を追い込まないための、発想の転換が必要かもしれないと感じています。私たちはいよいよこれから、「アフターコロナ」の社会について考えなければいけなくなります。今のままだと「コロナ以前の日常に戻そう」という空気感が強くはたらきそうですが、そこでつまづく人も必ず出てくると思うんです。今日お話したような、実はさまざまな課題のあったコロナ前の社会に戻すのではなく、私たちは別の日常を目指さなければいけない。僕も同じことを感じています。コロナ禍で、例えば長時間労働による家庭や園の負担など、これまで表には見えていなかった実情も浮き彫りになりました。「その社会に戻っていいの?」という視点を持ちながら、僕たちはこれから表面化した課題について、徹底的に対話を重ねていくべきだと思っています。2023年4月より現職。保育の他に執筆、イベント企画など幅広く子どもに関わる。明日からの保育チームづくり』(フレーベル館)『ニューロマイノリティ』(北大路書房)など多数。准教授1980年東京都生まれ。マイノリティの自己表現をテーマに研究を続ける。『障害者差別を問いなおす』(ちくま新書)、『まとまらない言葉を生きる』(柏書房)など多数。朝日新聞にてコラム「生きていく言葉」を連載中(隔週水曜日)。荒井裕樹の記事一覧へライター:大島悠ライター。普段は企業の情報資産を言語化・利活用する仕事をしている。「言葉」というものの深淵をのぞきこみつつ、おそるおそる対峙する日々。292024.09.07地域に根ざす園から、子どもも大人も混ざった“絶景“を生み出せたら。272024.07.25気軽な買い物体験から、「未来が良くなる」手応えを。262024.04.30蓋された「小さな自分」の声に耳を傾けて。242024.03.29文化施設のウェブアクセシビリティを向上する。232024.03.27だれもが文化でつながるために。クリエイティブ・ウェルビーイング・トーキョーが見据えるこれからの文化施設のあり方とは。212023.11.08保育料ゼロを実現し、子育てを“みん営化”する。答えを出す必要はないけれど。192023.05.23歌人・岡本真帆さん×西淡路希望の家・金武啓子さん対談。182023.03.20“みる”から始める、アーティストと支援現場のつなぎ役。172023.03.15アート活動で、「できる/できない」を揺さぶる。132022.12.19働くことも、映画祭も「みんなが心地よい」を目指して。122022.10.14バリアフリーの映画祭を通して、「その人のまま」でいられる社会に。102022.03.31まだみぬ「表現」との出会いを、誰もが体験できる社会へ。082021.12.24福祉をたずねて1年。042021.06.03VR認知症を体験して気づいた、わからない世界へ手を伸ばし続ける大切さ。022021.04.15「助けて」とお互いに言い合えるのが、成熟した社会。012021.04.15「お笑い」や「演劇」は他者の世界に寄り添うヒントをくれる。“知ってるようでよくわからない”を解きほぐす『中学生の質問箱』シリーズ書籍・アーカイブ紹介2022.01.21病気のある子ども・家族の「第2の家」を目指して。TSURUMIこどもホスピスの、愛あるデザインと"ケア"の拡張デザインのまなざし|日本デザイン振興会2021.10.06変わらない肉まんの味、店じまいする馴染みの不動産屋さん。Policy「クリエイティブな福祉」の活動をたずね、「福祉に宿るクリエイティビティ」をたずねる。社会をやわらかくし、次の“わたしたち”を創造するヒントを探すウェブマガジンです。MAGAZINEHOUSEページの先頭へ。