有利でなければならぬ。明文がここに出ておる。従って今の御答弁では了解できないですがね。非常にこまかい条文上の解釈になりますから、政府委員に説明いたさせます。こんな大事なことを担当者が知らぬということはあり得ない。これは一番健保についても共済についても非常に根本的なことなので、細部については、政府委員でけっこうですけれども、これは根本精神ですから、こういうことについてはやはり御自身御答弁いただきたいと思うのです。この「以上」というのが同等が入るか入らないか。同等以上ということに、同等ではいけないのだ、それより上に一歩でも出なければいけないのだというお説のように思うのであります。この改正が大体において健保と調子を合せていくことがけしからぬという、根本の問題に触れるわけでありますね。今の御質問の趣意は、少くも健保の制度よりは幾らかでもよくしなければいかんと、まあ、今の御質問の趣意は、そうだと思うのでありますけれども、この制度は少くも健保の場合よりは悪くない、と私は思っておりますので、必ずしも十二条の趣意に反すると私は考えておらんのです。悪くないということと「以上」ということとは、それはどなたが考えても違うんじゃないですか。私は法律の専門家ではございませんけれども、他の法律には同等という文字も使っておるわけです。これは明らかに「以上」と明確に出ておるんですね。従ってですね、共済の給付の種類及び程度については、少くも健保よりはわずかの差であっても有利でなければならぬ。いう趣意であろうと思うのです。同等という文字は使ってないのです。悪くないということは、より以上ということとは違うと思うのですね。大臣の御指名によりまして補足して説明をいたします。先生のおっしゃるように十二条の二項に「給付ノ種類及程度ハ本法ノ給付ノ種類及程度以上ナルコトヲ要ス」とこうございまして、この法律的にはこの給付の種類及び程度が、全体としてそのレベルが同等以上でなければならないということを言っておりますので、いろいろな給付の種類、程度については、御承知のように同等以上になっております。この一部負担金の制度につきましては、これは同等に今度合せることが、先ほど大臣御説明のように実情に即し妥当であるというので改正をいたしてありますが、こういう個々の制度の問題については、政策的な判断で、先ほどの立法趣旨でこういたすことは、本法二項の違反ではない。かように私どもは解釈をいたしておる次第でございます。大臣、どうも前の委員会では私が大臣に対してかなり激しい質疑応答を行なって、そうして大臣の補佐役というか、この法律案の関係で答弁する者は、少くとも運輸省もしくは郵政省あるいは大蔵省の職員であってはならぬということははっきり申し上げて、その点については大臣も御了承のはずだと思うのです。なければ、もう一回その問題をここで論議し、蒸し返さなければいかんと思う。大臣は一体さきの委員会における質疑応答に基いて、大臣にかわってもし答弁の必要あるときはだれをさせるかということについて、適当な措置をとらなかったのですか。この前千葉委員から運輸大臣のみ答弁し得る資格があるんであって、運輸省の政府委員は答弁の資格はないんだという仰せがあったことはよく承知しております。私は必ずしもそう思いませんと、そのときに申し上げたと思います。その後さらにこの点はよく考えたのでありますが、少くも私が研究いたしました範囲では、政府委員の資格は国務大臣の補佐にあるのでありまして、行政大臣の補佐ではないのであります。従いまして政府委員が直接内閣におって指名されます、つまり国会の役員になっておりますわけであります。従いましてこの政府委員の説明は、その政府委員に補佐を求めた大臣の取り消しがない限りは、その政府委員の説明が同時に大臣の公式、政府の公式説明と、私はこういうふうに考えておるのでありまして、そこは遺憾ながら千葉委員と少し解釈が違うのであります。解釈の問題じゃないはずです。不幸にしてここで論議を蒸し返すことになりましたが、今大臣のおっしゃる政府委員とは、国務大臣の補佐役であるから、その国務大臣が答弁する範囲内でどの政府委員も答弁していいという、そういう御答弁になると思うのです。いうことになりますと、政府の方から国会に対して承認を求めた政府委員なるものは、自己の所管業務にかかわらず国務大臣の補佐役として答弁することができるという見解になる、いいですか。よって明確に分類されているその所属の省の権限を逸脱して、政府委員としてはあらゆる国務大臣の代理として答弁できるという見解になる。これこそ、もっとはなはだしく国家行政組織法等を逸脱することになると思うのですが、この点についてはいかがですか。遺憾ながら、私は千葉委員のお説には賛成しかねるのであります。実際問題としては、その行政職員としての職務権限の範囲のことしか答弁をすることがないのが多いと思います。その政府委員を担当大臣が指名いたしまして補佐を求めましたときに、それに対してその説明をなし得る立場にあると、私はそういうふうに解釈しております。私は政府の各行政機関に勤務する職員は、はっきり各省ごとに国家行政組織法に基く分類によって、各省設置法によってその各省間の任務が明確にされ、また、それが国家行政組織法の第二条の精神でもある。運輸大臣としてここであなたが答弁されている場合には、私は異議は申しません。あなたが今ここで答弁されているのは、運輸省にも、郵政省にも、大蔵省にも所属しない事項についてあなたはこの委員会へ出席されておられる。してそれは私の質問に基いて各省間にまたがる事項であるから、もしもその三大臣のうちから、だれかをこの法案の責任者として出席させる場合には、閣議決定がなければならぬというので、十月七日に閣議であなたは決定されたと答弁された。いいですか、その問題でも少し問題があるのです。私は目をつぶってきているのです。十月七日にあなたがはっきり閣議で指名され、決定されているのに、その後におけるこの委員会における答弁では、あなたの方では、三大臣がかわるがわる出席して答弁するということを、はっきり言っているのです。十月七日に閣議決定があったということには、非常に疑いがかかります。私はあまりそんな問題に拘泥して大臣をいじめるのもかわいそうだと思って、武士の情けで、かんべんしているのです。かんべんしていますが、今申し上げた経緯から見ても、あなたの法律案に対する責任者としての立場は、各省にも属さないから、閣議で一名あなたを責任者として指名したのです、決定したのです。よるところの分掌者はたれか、責任者はたれかということになると、その場合は各省に属せざる事項を担当する所掌が、官庁が、もしくは職員がそれを担当すべきだ。いいですね、そうなりますと、あなたがこの問題について国会に対して責任をもって答弁するという閣議の決定があり、それに対して、それでは一体だれがあなたの助言者となり、あなたの代理者となる資格を有するものがあるかといえば、しいてそれを法文上はっきりさせることになれば、総理府であり、もしくは内閣審議室、それ以外にない。あなたはこの問題に関する限りあなたが代理者としてそこで答弁させ、補佐するものの職務権限をだれが持っておるかといえば、今申し上げたように、運輸省の職員でもなければ、大蔵省、郵政省の職員でもなくて、総理府もしくは内閣審議室ということになるわけです。従来もそういう考え方を給与法等の場合にも明確にとられてきておる。場合の問題だけでしたら、一向に差しつかえない。なくて伊藤君の質問というのは、三公社にまたがる共済組合関係の問題についての質問なんです。三公社にまたがる、三省にまたがる問題等についての見解、それを第一運輸省の職員が答弁するということ自体もおかしいじゃありませんか。遺憾ながら、終始一貫この点は千葉委員と所見を私は異にするのであります。私は政府委員は運輸省の職員ではないのであって、政府委員として内閣から任命を受けて、国務大臣の補佐に新しく任命されたものでありまして、運輸省の役人なるがゆえにということは、国会の大臣補佐という職務に関する限りは、私は消えておると思います。そこで、必ずしも自分の運輸省における職務権限と、この国会において国務大臣を補佐するときとは、その範囲が違ってもよろしいと、これは法律論であります。実際問題としましては、所管外のことは知りませんから、だからそれに補佐を求めることがありませんから、結果はあなたのおっしゃることと同じように多くの場合にはなります。非常にまれな場合にあっては、それが運輸省の職員であるという立場を離れたことについて大臣からその補佐を求められましたならば、政府委員はどういうことでも自分の知っていることなら大臣の補佐ができると、つまり行政大臣の補佐機関ではなくて国務大臣の補佐であるという職能を、この国会においてすると、そう私は解釈しておるのであります。政府委員となって国会に出席する職員の資格は、各省のたとえば局長であるとか、各省の課長であるとか、そういう資格における政府委員ですね。今の大臣の話を聞いておりますと、政府委員となると同時に、自分の所管業務とは一切関係なく、広範囲の行政角度の問題について発言する権限を有する、そういう解釈です。混乱させるものである。大臣のその解釈の根拠は一体何ですか。これは国会法の六十九条に、「内閣は、国会において国務大臣を補佐するため、両議院の議長の承認を得て政府委員を任命することができる。」というのが根拠であります。従いまして、この政府委員がたまたま自分の知っておることについて補佐を求められましたならば、それが自分の本来の行政機関の職制と離れたことでも、それの説明の補佐ができると、私はこう解釈しております。行政機関の補佐機関ではなくて、国務大臣の補佐機関だと、私はこう解釈しております。そんな広範囲の解釈というのは、国会法の条文からは全然出てきませんよ。それじゃそういう非常に範囲を広げ過ぎた解釈と、一定の限界を持った、国家行政組織法に基く限界を持った見解とが対立した場合に......。それではこういう場合ですから、私は今度は事実をもって大臣にお尋ねをいたします。公共企業体の共済組合というのは、それぞれ主務大臣が三人おられて、三つに分れております。いう三つに分れているそれぞれの所属の関係の問題について、一つの省の職務担当者である職員が、他の公社の関係の分にまで及ぶ問題について答弁するということが、筋道の立つ問題だとあなたはお考えですか。それぞれ所属する人たちが別々に自己の所属する関係の問題について答弁する場合は別です。この場合の答弁も、さっきの答弁も同様に三つの公社にまたがる、三つの省にまたがるものについて答弁されるということになるわけですか。同じことを繰り返すようになるかもしれませんが、私が三省にまたがる答弁をするということはお認めになったわけでありますね。しますと、私の補佐としては、私が政府委員のだれからその補佐を求めるかということは私の自由だと、こう解釈しております。私が大蔵省に籍のある政府委員に補佐を求めた方が適当だと思いましたならば、私はあるいは大蔵省出身の政府委員に補佐を求めるかもしれません。今はそれが運輸省出身の政府委員に補佐を求めることが適当だと思いましたから、私が求めたから、初めてその政府委員はここに発言できると、私はこう解釈しております。内閣法なり、国家行政組織法による行政各部における所掌範囲の限界ははっきりしろという明文があります。一人々々の職員が系統だった組織のもとに、全部明確に限界を明らかにしている。いいですか、そうして今のこの問題について、政府部内にそれを担当している者がない場合は別ですが、ない場合には、あるいは大臣の言うようなことを解釈しなければならない。いう解釈をしなければ国会答弁が不可能な場合もあるかもしれない。なくて、はっきり内閣法なり、国家行政組織法で責任の限界を明確にしていて、同時にあなたが今担当しておられる、国務大臣として担当されたその問題についての責任者があるのです。行政組織法にちゃんとはっきりしている責任者がいます。職務権限をもっている者もおります。そこまではっきり国家行政組織法は分類しているのです。その分類してあるのをあなたは乱しておいて、国会へ来て、いやおれが命ずれば、政府委員のだれでも答弁する権限があるなどと、そういう解釈は国家行政組織法を知らぬか、あるいは内閣法を知らぬか、さもなければ知っていて強引に踏みにじろうとしている態度なんです。あなたは一体だれがそういう担当者かということを御承知ですか。私は今の千葉委員のお説は、行政組織法は行政官としての職務権限をはっきりきめているのでありまして、国会における政府委員がそのままお説の通りになるとは私は考えておりません。この点は実は一番最初からそう考えておったのでありますけれども、この前これをあまり強く申しませんでしたのは、あるいは私の思い違いがあるかと思いましたので、実はこの問題は法制局長官にも、それから内閣の方にも、みんな私の意見を確めたのでありますけれども、私の意見で差しつかえないという、そういう回答を得ましたので、私はその意見を固持しているわけであります。