それでは私から一言申し上げさしていただきます。おきまして一部修正可決されましたので、私からこの間の経緯について説明いたします。審議の結果、三党の共同提案により次の修正案が提出されました。「業務に関する苦情の申出につき必要なあっせんを行なうこと。して追加されましたが、全会一致をもちましてこの修正案の通り修正議決されたのであります。現在当庁が実施いたしております苦情相談は、当庁設置法には明確に規定されておりませんが、当庁の任務から考えまして末端機関における行政運営の実情を把握する必要がありますし、また、国民に対する直接的な奉仕ともなりますので、行政に対する国民の苦情を受け付け、関係機関に連絡して適切な精髄を講ずるようあっせんいたしております。現在苦情相談は、各関係機関の協力を得まして相当効果を上げ、ておると存じます。昭和三十四年中の受付総件数は約六千件で、このうち約九五%は処理済みであります。おきましては、苦情処理業務を設置法に規定するように修正せられたものであります。以上が衆議院で修正せられました経緯であります。ここにつつしんで御報告いたします。以上で補足説明を終了いたしました。これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。きょうの日程の時間が非常に延びましたので、いろいろこの法律案についてただしたいところがたくさんあるんですが、まあ二つにしぼりまして質問をしておきたいと思うんです。行政管理庁の所掌の問題として、われわれが定員法の問題できわめて疑義を持っておる。定員法の改正案は自然増ということで七千三十名もうすでに提案されておりますが、毎年問題になる現在臨時名義で使用されておる方々の本採用の問題については、結論的にいって政府提案として出されておらない。一説に聞くと定員法の廃止ということも巷間伝えられておりますが、この定員法、いわゆるこの臨時職の名義にあるところのこういう方々を行政管理庁として、本年度においてすでにもう三十五年度は来ておりますが、三十五年度においてどういう措置をとられるか、政府部内の一応のいきさつも一つこの際に聞かしていただきたい、これが第一点。三十五年度における定員外職員の取り扱いにつきましては、実は定員外職員を定員内に繰り入れたいという意図のもとに政府部内で折衝をいたしておったのでございますが、その意見がまとまりませんうちに三十五年度も切迫いたしましたために、予算で認められておりました七千三十名分のみを一応提出をいたしたのでございます。定員外職員につきまして根本的に解決をはかりたいという意図を持っておったのでございますけれども、これには予算がきまりました後においては、財政法の規定によりまして大蔵大臣の承認がなければ予算の流用ができないわけでございますので、事前に大蔵省との了解をつけて処置をしなければならない事情にあったわけでございます。大蔵大臣その他の関係の多い閣僚が御相談になりました結果、国会において与野党で折衝をされるという情勢にあるので、その国会の御意思を尊重していきたいということになっておる次第でございます。それで行政管理庁の態度はわかりました。そこで、今衆議院の段階で、与野党で大体この話を進めておられるということも聞いております。従ってこの結果どうあろうとも、行政管理庁としては当初の方針のように、全部三十五年度に本採用をいわゆる五、六千だと思いますが、そういうものをやってもいいという考え方については、一応今もなお変わらない方針である、こういう点だけ聞いておきたい。定員外職責の定員内繰り入れの問題に関しましては、これはもともと定員外職員を全部定員内に繰り入れるという考えは持っておりません。これはただいまの制度といたしましては、定員内職員及び臨時職員、二カ月以内をもって雇用する職員で構成する建前になっておるわけでございます。その臨時の職員として取り扱っておる者の中に、恒常的な職員として取り扱うことがふさわしい職員がたくさんおるということが問題なわけでございます。それでできるだけ実情を調べた結果に基づいて、恒常的な職員の繰り入れをしていきたいという考えを持っておるわけでございます。その定員外職員の定員内に繰り入れたいということの要求が起こりました原因は、いろいろあるのでございますが、主として待遇の改善でございます。これは現在の制度のもとにおきましては、定員内と定員外とが区別されております関係は、二カ月以内の雇用という形式を、定員外にはとらなければならないという点でございます。これは定員法というものがありまして、定員法の規定がそういうふうになっておりますので、定員外に雇うということになりますと、二カ月以内で雇用するという形式をとらなければならないということになるわけであります。そこで、これは定員法というものが本来できました事情は、御承知の通り行政整理の目的でできております。いうふうなすでに一応の使命を終わったような法律であるので、これをこの際廃止するということを考えたらどうだろうかということに立ち至りまして、そういう検討をいたしたのでございます。廃止いたしますれば、各省庁で長期にわたって雇うつもりである者を、無理に二カ月あるいは日々ということで切る必要はなくなるということでございます。その面においては、定員法に繰り入れなければならないという一つの理由は解消するということに考えられるわけでございますが、そのほかに、なお現実の給与が定員内と定員外では取り扱いが均一でないというものがございますけれども、これは制度の問題といたしましては、法制的な制度といたしましては、いわゆる常勤職員は定員内の職員と同じに扱うことになっておるわけでございます。給与法の本則適用になっておる、それからそのほかの臨時職員につきましても、定員内職員に準じて取り扱うことになっているわけです。従って落とさなければならないという法制上の理由はございません。現実の問題としては予算のつけ方の問題として十分でないということがあるわけでございまして、これは定員法の問題ではない、別個に考えなければならないということでございますが、いずれにしましても、形としては定員内に繰り入れするという要求として現われておりますので、この際そういう点を再検討しようということで、一応目標を三十六年度から定員法を廃止するという立場に立ちまして、問題になっている点を検討して解決していこう、こういうことを先般閣議了解をいただきまして、ただいまそういう方針のもとに事務的に協議をいたしております。それでは今の監理局長の大体趣旨がわかりましたが、もう一ぺん政務次官、政府の責任者として、もし御答弁願えればしていただきたいのですが、今監理局長のお話しではいわゆるこの名義、形式のいかんにかかわらず、恒常的な事業、事務に携わる者は、この定員内職員としてやるのが妥当である、そういう政府の方針である、こういう趣旨だと私、解したのです。それについて政府を代表して政務次官お間違いないかどうか。行政管理庁といたしましては、ただいま局長から申したようなふうに考えておりますが、なかなかしろうとの新井京太では、まだ中曽根大先輩ほどの知恵がありませんので、そういうわけですから、もし御不審の点がありましたら、係の局長からしさいに申し上げますから、新井京太だけはごかんべん願います。局長、あなたの言われたことはそうだと言われておりますわけですか。それじゃ私の言ったことは間違いないですね。それで局長もいいですね。それじゃそういうことで今与野党でこの問題取り扱っておりますので、この点は一つわれわれの方でも努力いたします。管理庁の方も側面からでなしに責任を持って努力願いたい。一点だけぜひ聞きたいと思っておったのですが、実は国家公務員の資格を持って地方自治団体、いわゆる公共団体でやっている方がある。これは社会保険関係、それから職業安定関係、これは都道府県で仕事をしている。よって当分の間ということで今日まですでに十年以上をこの当分の間で置かれている。従ってこの都内の職業安定所に働いている人も、知事の指揮を受けて仕事をしているのだが、身分とかそれからそれらのいわゆる任免権が労働大臣なり、あるいは厚生大臣になっているのです。非常に事業事務に支障を来たす場合がある。従ってこれはもう早くから身分も地方公務員に移管しようという、こういう陳情なり請願も出てきている。これについて行政管理庁として、所掌事務としてどう考えられているか。この点はぜひ一つこの際政府の考え方をはっきりしてもらいたい。先日実は労働省の官房長とも会いました。官房長もその矛盾は認めているけれども、政府全般の問題であるから、労働省としてこれはどうかという理屈はあるけれども、現実に約束はできない、こういうことで逃げているのです。厚生省もその通りなんです。実際の事務なんかを行政管理庁がいろいろ監察される上においても、これは重要な問題だと思うのですが、この点についてのいわゆる考え方、その措置について一つ御答弁願いたい。職業安定所の話がございましたが、これはちょっと幾らか違うと思います。社会保険の職員、それから運輸省の陸運事務所の職員等に地方事務官がございます。これはお話しの通り、ただいまの自治法の建前では、本来は地方の職員にすべきであるというふうに考えております。当時は、これを地方公務員とせずに、当分の間国家公務員にするということにいたしましたのは、これは制度が変わりました際に、職員側の方の希望も当時は非常に強かったのです。いう事情でなったのでございますが、だんだんと運営をしていきますうちに、実はかなり取り扱いの差が出て参りまして、だんだん長引くに従って、もとへ戻りにくいような事情になってきておるようでございます。給与などでも、かなり差がついている所がございます。そこで、そういう実際上の取り扱いとして、戻すのにむずかしいという点があるようでございますが、これは関係の各省でそれぞれ検討してもらっております。地方制度全般については地方制度調査会で検討中でございますので、そういうものと一緒にこれは解決するということでないと、今の段階ではかなり大きな問題になってしまっておるようでございます。それから、職業安定所の方は、これは多少違いまして、国際条約の関係もございまして、国でやるという建前になっております。それがどうしても地方にやれないかどうかということについて多少疑問がございますが、そういうことで、今も労働省の職員ということになっております。私どもは、原則としてやはり社会保険の職員、それから陸運事務所の職員は、現在の委任事務として実施しております段階では、この制度を変えれば別でございますけれども、やはり地方公務員に直すということがいいのではないかというふうに考えております。それじゃこれで終わります。検討していただきたいのですが、これは行政管理庁の所掌であるかどうか、その点はまだ私も検討しておりませんが、実は都道府県ではこの運用に相当困っておる、実際問題で。安定所もこれはいわゆる国際条約の問題がございます。あるけれども、あの条約から見ましても、いわゆる政府が指揮監督するという点が一項あれば、実際の事務、これは地方色はきわめて強いです。職業安定にいたしましても、東京都の事情とあるいは青森の事情と非常に違うのです。従って、その職業安定行政にいたしましても、これはもう地方行政として十分意義を持っておるものでございますから、国際条約の問題は、これはもう解決ができ得るというわれわれは一つの基礎を持っておりますが、この論議はいたしません。従って、先ほど監理局長が言われましたように、いわゆる社会保険あるいは陸運の問題につきまして、そういう意向は私は了といたします。今後行管におきましても、十分政府部内で努力していただくように、この機会に特に希望を付しまして、本日の質問はこれで一応打ち切ります。他に御発言もなければ、本案に対する本日の質疑は、この程度にとどめます。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。