昭和35年4月14日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/103414889X01919600414メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引き続いて質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。入札等に関する御質問等に関しましてお答え申し上げます。御質問の要旨は、四点ございましたように記憶してございますが、この四点に分ちまして順次お答え申し上げます。つきまして、その入札の経過いかんという御質問のように承わっております。その施設の建設に要します経費は、放医研の予算に計上されておりまするが、その実施に関しましては関東地方建設局に委嘱いたしまして、ここで担当いたしまして、そこで関東地方建設局では、これを入札する際に大機ゴム工業株式会社との間に随意契約を結んでございます。対しまして大機ゴム工業が納めておりますので、その実績等調べてみますと、非常に優秀でございますので、事柄の性質上この大機ゴム工業株式会社に指名いたしまして随意契約をした、こういう結果に相なっております。第二点の、三十万ボルトのエキス線装置につきましてどうか。いうのは無名の会社でもありませんし、非常に身元の確かな資本金その他もはっきりいたしました会社でございますので、そういう点に関しては御懸念がないんじゃなかろうかというふうに感ずるのでございます。三番目は、べータトロンの問題でございますが、べータトロンは東芝に指定されることになっておりますが、その経過の御質問でございますが、このベータトロンは出力が三十一ミリオン・エレクトロン・ボルトという非常に性能の高い、いわば日本で最初の重性能な器機でございます。現在まで十五万ミリオン・エレクトロン・ボルト以上の製作処理を擁するメーカーを選定いたしました結果、スイスのグラウンブルボベリーという会社と、アリスチャーマー、これはアメリカの会社でございますが、及び日本の東芝の三社でございますので、この三社に限って競争入札をいたしたわけでございます。その結果東芝が落札いたしまして、東芝に注文をしたというふうな結果になっております。この性格あるいは内容等の線に沿って改組に関しまして検討中でございます。近くはっきりした姿に巻き変えたいというふうに考えている次第でございます。説明をしなければならない状況は、これは問題によりけりだと思うのですが、こういうあれがどこから出てきたのかということに対して、何か心当りがあるかどうかということですね。それからもう一つは、この任意団体で、しかも相当物心両面の協力を得て、その使用計画その他については、だれもが監視監督をしないというままに放任されておったわけであります。今までのそういう寄付金あるいはその使用については技術庁として何らかの意思表示をしたことがあるかどうかですね。前段の分、御質問のような趣旨のことが、どういうところから根本が発しておるかという御質問のようでありますが、これに関しましては、私どもにも出所不明の投書等が参りまして、確かに住所、名前等ございますので、事実をはっきり確かめたいと思いまして住所、氏名をその個所で調べますと、そういう本人はおらないという、どなたが出したか今もってわからないような文書が参ってございまして、私どもといたしましては、監督官庁の立場上ほうっておくわけには参りませんので、その詳細につきまして当該機関でありまする放医研はもちろんのこと、関連するあらゆる方面を調査いたしまして、その結果御答弁申し上げますのが、先ほどいたしました答弁の内容でございます。最近会計検査等もございまして、その結果も大体同様の結論のように承知してございますので、この点の出所そのものに関しましては、私どもいまだもってつまびらかにはいたしておりませんけれども、指摘しました事項に関しましては、お答えした通り、ただいまのところ問題はないのじゃなかろうかというふうに承知しております。この科学技術振興関係の問題は、国際的に考えても、国内的に考えても最も重要視され、論じられなければならぬ部門だと思っている。ところが不幸にしてわが参議院には特別委員会もないし、長官の御所見を承り、また意見を交換する機会もめったにないわけで、この審議の機会にいろいろ承りたいと常々期待しておったわけですが、私のっぴきならない差しつかえで委員会を欠席いたしまして、きょう初めて伺うわけです。三回ほど委員会がやられて、どういう点が質疑応答されたかということは、事務当局から大体聞いております。それでできるだけダブらないように、時間も非常に迫っておりますから、重要なものを重点的に承りたいと思いますので、非常にダブつた場合は、しかるべく御答弁いただきたいと思います。そこでまず私は長官に伺いたいのですが、率直に言って長官はお若い、それで科学関係の人、それから一般にそういう方面に見識と関心を持っている国民層の中には、長官が若さにたよって非常に吹きまくっておると、だから中曽根科学行政というのはあまり地についていないと、こういう批判が一部にあることは事実です。これは長官の耳にも入っていると思う。私はそれにくみしない。私は長官に全面的に賛成するというわけじゃないが、期待もしておりますし、あなたが種々方面で所見として述べられていることは、そんなに吹きまくっておるとか、非常に地から離れているというようなものではないと、私は大きくはあなたの発言に共鳴を感じているものです。いう角度から一言基本的なものを承りたいのですが、そのことは日本もおそらく今まで必要とされたと思うのですが、日本の国土とか、あるいは人口とか資源とかあるいは現在の世界情勢等からいって、日本の今の国政の面では、科学技術というものは最も重点的に取り上げられなければならぬ問題だと思う。ずいずんと努力されているわけでありますけれども、しかし、先進国のそれと日本の科学技術振興の必要性というような角度から考えた場合、やはり抜本的な政策というものがとられていない、それは制度、機構の上から、また予算面からいっても抜本的な点はまだ触れられていない。かかるがゆえに、そういう状況下にいわゆる中曽根構想というものが打ち上げられる、だから地についていない、こういう批判がある。私はこれは誤れる批判だと思うのですね。あなたの打ち上げられていることは、私は方向は間違っていないと思う。それを裏づけ基礎つけるところの制度機構等、予算の裏づけというものがなければならない、こういうふうに私は考えているのですが、その点に対する長官の所見をまず承りたい。御声援をいただきましてまことにありがとうございます。おくれておりまして、現在の速度をもっていたしましても、その較差はますます増大するばかりであるように思います。従いましてこれを回復するためには、国をあげて力を入れなければならぬと思っておりますが、こういうようなおくれを取り戻すためには、上に立つ者は大過なきを期するという慎重な態度ではなかなかこれはできない、ある程度責任を自分でしょって蛮勇をふるうところもなければできない、そういう気がいたしまして、老練な方から見れば、むちゃなと思うようなことを申し上げたり、あるいは政策にしようと思ったりやっているわけであります。国政の責任者の一人でございますので、国民の税金をむだにしないように最も有効にこれを使うという心がけは捨てないでやっておるつもりであります。いたしましても、アメリカあたりは国民所得の四%近く、三・七%程度、イギリスが約三%それからドイツやイタリアが一・二、三%、日本は〇・七%、国民所得においてはしかし日本とアメリカとは膨大な差がございますし、イギリスとですらも膨大な差がありますので、これを絶対額にいたしますというと、もっと大きな開きが出てくるわけであります。いう状況からいたしましても、日本の制度や予算を充実させるということは非常に重要であると思います。大事なことは、何といいましても人間の関係であると思いまして、日本の科学者の中には相当優秀な方もございます。従って思想やあるいは政治的信条のいかんを問わず、人類の福祉のために貢献なさろうというお考えの方は、全面的に国のために貢献していただくように場所を提供し、環境を整備するというのがわれわれの任務であると思いまして、その面に向かって努力をいたしたいと思います。大事なことは、大学あるいは民間の研究所、あるいは政府関係の国立研究所の優秀な科学技術者が十分協力して、しかも研究ができるような態勢を至急整備することがわれわれの任務であるように思います。この点については、長官は国会議員の中でも最も研究されている方だし、それに生れながらにして能弁で雄弁ですから、答弁が長くなる場合があるかと思いますが、時間がありませんから、できるだけ短かくお願いしたいと思います。この法案に焦点を合わして承りたい点は、宇宙研究開発の目標、これに臨む原則というものはどういうものかということです。これはおそらく質疑に出たと思いますが、非常に大事な点であります。原子力開発はあなたが衆議院議員として、その一人として推進されてきた過去の歴史があるわけです。その原子力開発については法もあり、原則というものも明確です。宇宙研究開発についてその目標と、それに臨む原則というものはやや不明確であるところに、若干懸念される面があるわけです。簡単明瞭にこの点お答え願います。宇宙開発審議会ができましたら、その審議会によって正式に決定していただきたいと思っておりますが、昨年来関係の学者等とも協議いたしまして、目標といたしましては、日本国民及び世界の国民の平和及び福祉に貢献するということを大目標にいたしております。それから原則といたしましては、これを民主的に、しかも公開の原則をもって、そしてあたら限り国際協力を原則として推進する予定でございます。その答弁の言葉たるや、まことにけっこうです。そこにやはりちょっとあと問題点が出てくるのですが、逐次伺って参りますが、そこで公開、民主的とかあるいは平和、福祉、その通りでなければならぬと思う。宇宙開発政策の推進方針に相当批判が先般のシンポジュームで行なわれたわけです。確かに汲むべき面があると思うのです。これはまことに失礼ですけれども、長官は有能なだけに腰が強いのですよ、だから宇宙開発関係の学者にしても、あなたと非常に意見の合う人と、あなたの意見に対しては批判的な意見を持っておる学者とに対する応待の仕方というものは、相当隔たりがあるわけです。糸川さんあたりとは非常に意気投合するわけです。ところが、日本のロケット研究の大家と言われる糸川博士に対する批判勢力というものが日本の学界に相当あるのです。これは確かに糸川さんはエキスパート、功績者であります。糸川さんに対する批判勢力というものは日本の学界に相当ある。ところがその糸川さんとあなたとは非常に意見が合うわけなんです、そこに長官の個性といいますか、若さの関係もあると思いますが、出てくるわけです。それで、ここで私はスタートが大事ですから伺いたいのですが、学術会議、ああいう専門部会におけるシンポジューム等において非常に建設的あるいは批判的な見解を述べられておりますが、これをいかように取り入れられていかれようとするか。さっき私が基本的な目標並びに樹想を伺ったときに、総理府に今度設けられる審議会云々という御答弁があったわけですが、その審議会の構成というものは、そのときに問題になってくるわけでして、私の聞かんとするところはどういう点を聞かんとするか、おわかりだと思いますから、お答え願いたいと思います。宇宙科学技術というものは、次の時代を開くために非常に重要な部面でありまして、このことは本委員会においてしばしば申し述べた通りであります。日本では原子力と同じように非常におくれておりまして、こういうおくれている部面を開発するためには、政府が確固不動の基本方針を堅持して、ここに非常に力を入れるという姿を見せることが、新しい学生がこの分野にどんどん集まる、あるいは学者が研究に精進しりっぱな学者が輩出するもとになるのでありまして、政府の基本方針の大黒柱ができていないと、いい学者もいい学生も集まってきません。原子力の場合でもそういう考えを持ちまして、われわれは原子力国策というものを確立したわけでございますが、宇宙科学技術におきましても同様のことが必要であると思います。第二に、シンポジュームの議論は、私も詳細に拝聴いたしました、私は聞いたわけではございませんが、係官を派遣してその結果をよく聞きました。その内容は大部分新聞に出ました記事は、正規の資格のない者、と申しますとこれは語弊があるかもしれませんが、学術会議議員ではない方の、学生とか、あるいは助手とか、そういう人たちの発言が大部分新聞に載ったのでありまして、直接、天文あるいは気象、あるいはロケット、あるいは燃料、そういうようなことに携わっている日本の有力な学者の御意見では必ずしもないように私は思いました。いう学者たちが答弁に回りまして、いろいろ解明されたというのがそのときの状況でございます。それらの方々が発言されました内容はわれわれもよくわかりますから、われわれもその点は十分注意して参ってきたところでありまして、たとえば東大生産研に配付いたしました一億六千万円の金の中で、ロケットに使うのは九千万円、残りの七千万円が計測器とか、観測とか、天体とか、その他に使っておるのでありますが、そういう状況をお知りにならないから、ああいう方々の発言が出たとわれわれは思います。心配していることはよくわかりますから、われわれも聞くべきところは聞いて実施していく予定でございます。それから宇宙開発審議会は、政府が宇宙政策の行政を行なうためにいろいろ具体的政策を行なう必要がございます。その場合の諮問機関として、具体的にどういうふうにどういう順序でやっていくかというようなことを諮問いたしまして、その答申を直ちに行政の施策に反映さしていきたいと思っておるわけであります。学術会議の方にはコスパール宇宙委員会というのがございまして、これは主として学術を中心に国際学会とも協力してやっておるのでありますが、これはむしろ原則的な、学理的な、学術的な面が中心でありまして、行政にすぐ反映するという面からはやや離れております。第二に、学術会議の関係のものは大体においてコスパールを中心にしておりますから、技術は入っていないのです。宇宙開発で行政上非常に重要な部面は技術であります。従ってこの部面に関する諮問は宇宙開発審議会というものが非常に働いてくれるところがあると私は思っております。そこで、時間がないから、なるたけ焦点に合わせて伺いたいと思うのです。具体的に、長官、日本は人工衛星を打ち上げる能力を持てるのは、いつごろと予想されておりますか、打ち上げたいと、今のところお考えになっておられますか。いうことどもは、宇宙開発審議会で大体きめていただきたいと思っておりますが、私の個人的意見といたしましては、人工衛星は、日本で球体を作りまして、そして打ち上げは、アメリカのロケット等を使って打ち上げてもらって、日米協力でいくのが今のところ妥当な線であるように思います。実際は打ち上げのあのロケットに非常に費用がかかるのでありまして、人工衛星の球体自体はそう費用はかかりません。人工衛星の球体自体は、これからの学術上に非常に重要な材料を提供するのでありまして、それを実施することによって、日本が世界に優位を誇っておった電離層あるいは宇宙線、地磁気等の研究がますます向上していくものとわれわれは考えるわけでございます。いう、自分で新しい道具を使って学術の究明をやりませんと、今まで日本が、地上で、乗鞍岳あたりでやっておった程度の学問では、世界から非常におくれてしまうというおそれがあるからであります。それは審議会でやるでしょうが、あなたは一つ構想を持たれているはずですね。規模にもよるのでしょうが、人工衛星のささやかなものでも打ち上げるとすれば、どれくらい費用がかかるのか。一発どれくらいかかるか。いつごろ打ち上げる能力は持てるだろうと、持ちたい、こういう構想を持たれるのか、その見通しも伺いたい。かりに、十分予算がいただけるとすれば、数年で日本は人工衛星を打ち上げる力は持つと思います。現在やっているカッパー八型がカッパー十型程度まで進歩しますと、九百キロ程度上がりますから、人工衛星に転化することは可能でございます。それから人工衛星の中心である球体自体は、日本は非常にエレクトロニクスが発達しておりますので、またあれは大体手先で作るわけでありますが、日本人は非常に手先が器用でありまして、トランジスターラジオなり、小型カメラ等からすぐわかりますように、それを作ることは必ずしもむずかしいことではないように思っております。カッパ一にあげております計測器等も非常に有効に作動しておりまして、その力はあると考えております。そこでお伺いしますが、カッパー七型まで成功しているのじゃないですか、ロケット自体は、八型も完全に成功しておりますか。それから今、カッパー十型までということですが、カッパー九型並びに十型の成功はいつごろまでに成功するであろう、させようというお考えでおられるのかお答え願いたい。カッパー七型まで上がっておりますが、この間、ついに二、三週間前に道川海津で八型の一郎の実験をいたしました。これは非常に好成績に上がりましたが、八型の第二段は発進しないで、模型のものをつけまして上げたのでありますが、これは非常な成功でありました。それで次いで九型、十型と前進しているわけでありますが、三十五年度におきましては十型の地上試験を終了するところまで進めてみたいと思っております。なりますと、カッパー九型くらいからそうだと思うのですが、もしそれがさらに十型になりますと、大体千キロくらい上がると思うのです。たしかに人工衛星に近づいてくると思うのです。いう場合の人工衛星は一発どのくらいかかるとお考えですか。ロケットを含めての費用は正確に私まだ覚えておりませんが、われわれの予想では開発費等を含めまして十五億から二十億程度ではないかと思います。人工衛星というものになってくると、そんなことではだめだと思うのです。最小限小さなので六十億から行徳くらいみなければならない。私はそういうように、ちょっと勉強しているんですけれども、それはともかくそれとして、質問の焦点ではありませんから......。そこで伺いますが、カッパー八型から九型になりますと、今の日本のロケット打ち上げの試験というのは、ほとんど秋田海岸でやっておりますね。このロケットセンターの移転を必要としませんか。大体、秋田で七型、せいぜい八型まではいいと思うのですが、九型から先になりますと沿海州の近くに落ちます。なりますと、これはちょっとあとで触れて参りますが、いろいろ問題点が出てくるわけです。するとあなたの構想を進めるとすれば、ソビエト領に落下していくと、国際的の問題が起こるということになれば、太平洋岸にロケットセンターを移さなければならぬという問題が起こってくるのじゃないか。それらの費用は相当なものだと思うのですが、そのロケットセンターについては、九型なり十型の打ち上げが近いとお考えになっておられるが、どういうお考えを持っておられるか。御指摘のように九型、十型になりますと、沿海州に近いところへ落下いたすおそれもあります。従いましてその場合は今の道川海岸をさらに日本海側でもう少し適当なところとか、あるいは太平洋岸に移す必要が出てくるものとわれわれは考えて、そのときの対策もいろいろ考えておるわけでございます。重要な問題がいろいろ派生して参ります。そこで、ちょっと質問を戻して承わりますが、この日本の宇宙開発が必要だということは申すまでもないことなんです。ところが、今ちょっと伺ったのですが、ロケットの打ち上げに偏向している。これは学者の批判というものは、あなたは一部の人と思っては大きな間違いだと思うのです。さっき、助教授とか講師とか出ましたけれども、ロケットを早く打ち上げたいということで、人工衛星の打ち上げに到達したい、この方向はあまり偏向している。ロケット部門以外の学者はこれはひややかな目で見ているわけです。そこに日本の総合的な力が出てこない、学者を動員できないという、宇宙開発に私は盲点が出てきていると思うのです。これは長官のお考えから出てきているわけなんですが、ロケット打ち上げを早くやりたいという偏向、この点は一つ私は謙虚に耳を傾けていただかなければならぬ。何がゆえにロケット打ち上げの偏向の傾向が出てくるかというと、これはさっき、平和、平和と言うけれども、軍事用に結びつくのですよ、長官。これはまことに失礼ですけれども、長官、私が一番懸念しておるところを伺います。そこで、若干警告も含めますが長官は憲法改正論者であり、再軍備論者の保守党の中の筆頭ですが、かつては憲法改正の歌をこしらえて鳩山総理も皆さん集まったところで歌っていただいた作詞家でもあるわけです。平和々々というけれども、このロケット研究は、あなたの構想は必ず軍事利用に結びついていると思うのです。兵器開発に、中曽根科学教室における宇宙開発というものが、ロケットから人工衛星、これに偏向してこれが兵器開発に利用するかしないか。いう懸念が非常に強いわけです。これは確かにあると思う。あなた御承知と思うけれども、英国は軍事利用のロケットを宇宙開発のロケットに転換しましたよ。宇宙開発のロケット、軍事用のロケット、英国は軍事開発のロケットを宇宙開発のロケットに転換した何があるわけです。この点若干私は警告も含めてあなたの確たる一つお考えを承りたい。ロケット打ち上げに偏向していますので、他の部門の学者の協力を得られない傾向が出ておりますので、その点についてどういうお考えを持たれ、今後対処されようとするかお伺いしたいと思います。私はロケットを偏重しているとは必ずしも思いません。そのことはこれまでにもしばしば理由を申し上げました。その一つは、これからロケットというものが交通や通信の重要な手段になっていくので、羽田の今日本のプロペラの飛行機がイギリスやアメリカのジェット機に追い越されてお客がなくなって困っていることでもわかるので、次はロケットになります。通信にしても同じであります。平和利用のためにロケットの開発は非常に重要なので、燃料とかエンジンは外国におくれないためにも、今から力を入れていく必要があるのであります。費用にいたしましても、先ほど申し上げましたように、バランスをとって配分するように努力しておりまして、学者の一部の方々が心配なさるのは、科学研究費その他がまだ配分にならないのであります。こり間予算が通ったばかりでありますかり、学術会議を中心にして六月ごろ配分になる。それがまだいかないので御心配になる向きがあると思います。この点につきましては、文部省とも十分協力してバランスをとっております。次に、軍事利用の問題は科学技術庁関する限りは、軍事利用は毛頭考えておりません。やっておりますロケットのカッパーというああいう程度のものは、防衛庁が使うサイド・ワインダーとか、あるいは高射砲がわりの誘導弾とかそういうものよりもはるかに射程の強い宇宙探査用のものでございまして用途が違うと私は思います。日本が、ICBM、IRBMを持つならば、ある程度参考になるかと思いますが、さして私は参考になる要素はないのじゃないかと思います。私は軍事用の方はよく知りませんから、そのように思います。質問を急ぎますが、これは非常な問題点で、もう少し論じたいのですけれども、時間が制約されているそうですから、ちょっと質問を続けて参りますが、それでは今世界各国でロケット研究はどことどこの国がどの程度進んでいるというようにあなた情勢をつかんでおられるか。進んでおるのは、アメリカとソ連でありまして、次はイギリス、それからフランス、それから日本、イタリア、その程度であろうと思います。日本は今まではフランスよりは国際地球観測年におけるロケットの効果においては非常に優位でありましたが、ドゴールが出てから追い越されたような結果になって参りました。その国際情勢の分析は私同感です。そこで伺いますが、今の科学技術の振興もそうですが、この宇宙開発等は、広い国際協力が絶対に必要な段階だと思うのです。いうのは昨年法が改正されて、これは軍事用と平和用の、ロケットを軍事用も平和用も両方含んでロケット開発研究をやる責任官庁になっているわけですね。大統領の直属になっているわけです。いうアメリカと、先般糸川さんを派遣したようですが、二国間の協力態勢を結ぶ、このことは他国との協力の道をふさぐきらいがあるし、また、日本のさっきいった公開とか、民主とかいった日本としてのロケット研究と宇宙開発の自主性というものは、アメリカから制約されるおそれがあると思います。いう学界の批判は謙虚に耳を傾けるべきではないかと思う。それとも何ですか、アメリカ側から二国間の協力関係を結べば秘密的なことも教えよう、それから物質的な援助もしょうというような約束があってそういうふうに乗り出しているのか、非常に勇ましく、きぜわに私は乗り出して行っているように思う。最近六月に長官がアメリカに行かれて協定を結ぶということも一部新聞紙上に報じられておりますが、そういうお考えであるのかどうか。私はもう少し慎重に、スタートが大事だから、慎重に学界等の意向も広く聞いてやる必要があるのじゃないか、かように思いますので、伺っておきたいと思います。宇宙開発は全人類の国際協力をもって行なうのが妥当であると思いまして、すでに国際連合におきましても、この方向に動いており、特別委員会も作られ、また、来年は宇宙科学者会議が、今年ないし来年行なわれる予定になっております。従ってわれわれも国際的協力をもってこれを進めたいと思っております。それが第一の原則であります。今、国際協力でやっております部分は、学術だけでありまして、全世界の学術連合というのがございます。ICSUと呼んでおります。ございますが、これが国際的組織になっておりまして、これは学術だけでありまして、各国の学者が論文を出したり、情報を交換したりするというものであります。これは技術が入っておりません。日本が学術上の優位をこれから回復しようと思ったら、やはり最新の学問の武器を使って、資料をとって、自分の研究を進める以外にない。いう点からして技術の開発が非常に学閥のためにも重要なのであります。いう点から見ますと、やむを得ませんが世界的な組織ができるまでは、自分の要望を達する国と協力関係を結んで技術を回復していく、あるいは学術上の協力をも進めていくということはやむを得ない措置であるとわれわれは思います。これを行なったからといって、われわれの要望を達しようとするほかの国との協力を阻害しようとするものではございません。現実の行政に携わる者といたしまして、日本のこの部面を開発しようと思いましたら、われわれの要望を達する国と技術士の協力関係並びに学術上の協力関係を結ぶということはやむを得ない有為であると思います。アメリカの航空宇宙局はお話とちょっと迷うのでございますが、平和利用のみを目的といたしまして、軍事部面は入っておりません。地平部面は陸海空軍に分かれておりまして、そのために大論戦を昨年行なったのであります。その結果NASAは平和利用のみに限定しておりまして、けさ新聞に出ておりました航海の位地を測定する、船の位置を測定するとか、あるいはこの間タイロスという航空気象衛星を打ち上げました。いうものは大体平和利用としてNASAがやっているものでございます。NASAとわれわれはその協力関係を結ぼうとするものであります。かりにほかの国々とも、われわれの要望を達してくれるという国がありましたら、お話が合えば、われわれは協力関係を結ぶにやぶさかはございません。いう総合的な与えをもちまして学者の意見もよく聞きまして、日本、アメリカとの間に正式の協定とまでいかなくても、公文の交換等で学術上の情報の交換とか、あるいは人員の交流、あるいは発射場の視察、あるいは研究会議の開催等を含めました協力関係を設定したいと考えております。そこは長官、私はもう少し慎重にやるべきだという点しかないのですが、あなたは六月に行かれて交換公文でも取りかわして協定を結ぶお考えですか。学界の意向を聞いて慎重にやられたらどうですか。けさ新聞に出ている航空衛星とは、アメリカは前から打ち上げるべく、非常に待望し、研究しているところです。これは航空宇宙局の所管です。これは軍事目的が主ですよ、何といったってこの航海衛星というのは。先般問題になった黒いジェット機ですね、あれだって航空宇宙局の仕事ですよ。在日米軍の所管下に入って飛んでおったんですよ。外務大臣は、日本の気象庁はこれから情報を受けておったと言うけれども、気象庁に直接聞いてみますと、日本の気象庁は、黒いジェット機から気象情報を一回も受けておりません。気象庁の長官がかって私の質問に答えた。米国の航空宇宙局というのは、平和的なものも軍事的なものも相当やって、大統領の息が非常にかかって軍事的にも一体となっているのですよ。いう航空宇宙局を相手に、日米の二国間の協力協定等を結びますと、他国の方はそっぽを向くようになるし、日本の国内でも問題になってくるのです。あなたと非常に意見の合う糸川博士のような人は、ずっといくかもしらぬが、他の批判勢力がそっぽを向けば、総合的な日本の科学の力というのは出てこないと思う。いう点で、伝えられるあなたの六月訪米、協定を結ぶという点は、慎重に私は再検討さるべきだ。学界、学者の動向、それから研究体制の建て直しをされて、そして宇宙開発のスタートを切られるのが妥当じゃないか、かように思いますがゆえに伺っておるわけで、重ねてこの点をお答え願いたいと思います。私は権威のある学者のお話、御主張に対しましては謙虚に耳を傾けて聞くつもりでおります。今まで、しかしいろいろたとえばコールダーホール原子炉の設置の問題につきましても、アメリカとの原子力協定の設定の問題にいたしましても、いろんな問題について学者の御念見も拝聴いたしましたが、われわれが判断いたしまして、正しいと思う議論と正しくないと思う議論とありました。われわれはそれを選択して、正しいと思う議論を採用してやってきたわけでございます。今回の宇宇開発等の問題にいたしましても、いろいろ学界に御意見があるとは思いますが、われわれの責任において、やはりいろいろ意見を聞いて、正しいと思う議論は採用するが、正しいと思わぬ議論は採用しないというのは当然のことであると思います。意見を聞くということは、大事であると思いますから、十分御意見を拝聴して参りたいと思います。現在アメリカとの関係が御議論になりましたが、いつどういうものを作るかということは、まだ未定でございますが、もし可能であるならば、ことしの上半期ぐらいに米国との間にそういう協力関係を交換公文の形で設定することを、現在私は希望しております。二項目ほど伺いたいと思うのです。伺いたいと思うのです。この宇宙開発というものが問題になっていますが、中曽根科学行政はロケットの開発研究というものに重点が向いていることは否定できない。ロケットは、それは軍事用とか平和用とか運搬用とかあるが、それと観測用というものがあるのですね。そこで、気象庁長官の関係が出てくるのですが、ただし、これは科学技術庁長官としても重大な関心を持っているので、そこで伺いたいのですが、日本は台風国だ、こういう日本では、ロケット開発研究等をやる場合に、観測用と、気象庁の行政機構、それから定員等も含めて、こういう体制を充実することが大切だと思うのです。私は科学技術の振興は非常に大事だ、その中で、気象関係は重要だと思います。ところが海洋気象関係にしても、航空気象、あるいは高層気象にしても、私はきわめて不十分だと思います。これらに対する気象庁長官の意向もあとで聞きたいのですが、特にロケットによる気象観測、それによって台風を未然に察知して対策を講ずるというようなことで、日本の災害というものは、私は、非常に防げると思うのです。アメリカと協力する場合には、たとえば沖縄とか、中部太平洋にそういう観測用のロケットを打ち上げできるような措置をするというようなものは、僕は先行しなくちやならぬと思う。いう必要性を僕は気象庁長官としては認識されているかどうかということも私は合せ聞きたいわけです。この宇宙開発に関連して日本に一番関係があるのは、やはり国際協力の立場において台風の被害を防ぐということだと思うのです。このことがロケットの宇宙開発、それから、ロケットの開発研究これらと不可分の関係があるので、こういうところが先行しなくちゃならぬのですけれども、そういう点が中曽根行政の中には私は影が非常に薄いという点を懸念するがゆえに、長官並びに気象庁長官のお答えをいただきたいと思う。気象庁長官が答える場合には、そのあなたの所管庁は今の体制で十分対処できるのか、国民の期待に沿い得るのかどうかということなんですね。昨年は愛知にああいう大災害があった直後ですが、その当時は論じられるけれども、さて今度は予算編成作業に入ったときには、もう忘れられてしまう。いうようなことをやって、そうして、宇宙開発の名のもとに、さっき私が指摘し、一部学者が指摘しているようにロケットの打ち上げ、人工衛星に結ぶところのそういう方向に宇宙開発の方向が偏向していくことは私は妥当でない。かように思いますがゆえにこれもあわせ気象庁長官から承っておきたいと思います。台風を的確に把握するということは、日本にとって非常に重要なことでございまして、すでにアメリカにおきましてはハリケーン・プロジェクトというのがありまして、相当大規模の予算をもってロケット並びに飛行機をもって台風を観測しております。ロケットによる観測はかなり成功しておりまして、ハリケーンを的確に把握した写真をわれわれも入手しております。われわれも飛行機並びにロケット等によりまして的確な観測を行なうように政策を進めて参りたいと思っておりますが、飛行機の方は防衛庁の方でそれをやってもちったらいいと思って赤城長官にも申し入れ、私も閣議でも発言しております。それから、ロケットにつきましては、今回科学技術庁に三千万円の気象ロケット開発の予算を取りまして、この開発に本年度から着手することにいたしております。矢嶋委員の御議論には、この点は全く同感でございます。わが国の気象事業を行なう施設が現在で十分であるかどうかというお話であります。率直に申しまして、十分とは申しかねます。現在世界の国に比べましても、そう劣っておる状態ではございません。わが国が御承知のように特別に気象が複雑で、災害の多い国でありますから、世界と同程度をもって満足するかどうか。私は日本は独特の充実した氣象設備を持ってしかるべきものと考えております。ロケットと気象との関係でございますが、このうちで最も大切なのは人工衛星によって地球上の気象状態を見ることであります。気象衛星あるいは天候衛星といわれて、アメリカが最近に打ち出したものであります。それで、これはわが国の台風の予報、ひいては災害防止に最も貢献するものと思われるのでありまして、わが国もこれに協力して、あるいはわが国独自でできれば一群いいのでありますけれども、まあ各国協力して、この気象衛星の活用ということを早く実現したいと思う次第であります。ロケットによりますと、従来の気象観測は高さ五十キロメートル程度でございましたが、これがその上の百キロにも及ぶ高い超高層の観測ができまして、これがいろいろの関係から気象に及ぼす影響は大きいのでありますから、この方面にも気象学の発展、ひいては災害防止その他に貢献するものだと思います。要するに気象事業といたしましては、先ほどもお話がありましたように、飛行機観測を米軍の手において現在行なわれております。米軍は十分なる資料を迅速にこちらにくれておるのでありますが、目下のところはそれで済んで、おりますけれども、やはり自分の手で行ないますると、さらに都合のよい観測もできることでありまするし、また万一のこともありますので、日本においてもでき得る限り早く自分の手で飛行機観測を行ないたいと考えて努力いたしております。私学術会議の会長をいたしております関係上、先ほどから学術会議の意向もございました。学術会議において先日シンポジウムが行なわれました。これは非常に研究者の意見を聞き、互いに研究を説明し合い、また理解を深め、誤解があれば誤解を避けるというために開かれたものであります。学術会議は会議として、まだこの宇宙空間研究に対する態度、意見というものを表明しておりません。この問題について十分討議をいたしまして、たとえば米国との協定におきましても、また、一般科学の振興のために特定研究がアンバランスにならないようにというような、この委員会の意向は科学技術庁にお伝えしてございます。科学技術庁長官と気象庁長官に重ねてこの点伺いますが、科学技術庁長官に伺いたい点は、今気象庁長官が言われたように、観測機がほしいのですよ。日本のような海洋国で気象観測機を持たぬというのは、おかしいですよ。防衛庁はいつ戦争があるかわからぬ、あるはずがない。これは千二百機近くも持っておりながら、気象庁は観測機一つ持たぬというような、そんなばかな政治はありますか。自衛隊云々なんかいったって、それは問題にならぬですよ。気象観測機、ヘリコプターなんというものはたっぷり持たすべきですよ。そんな方面に幾ら税金をかけても大丈夫です。あなたは有力な閣僚ですから、こういう点についてときどき閣議で発言されておることは、私漏れ承っておるのでありますが、その点について気象庁は運輸大臣楢橋さんの所管ですが、科学技術庁が関係あるのですから、今後努力されるお考えはないかどうか、私は約束してもらいたい。それから気象庁長官に伺いたい点は、この黒いジェット機からは、依然として全然気象のなには受けていないのですか、どうですか。このことと、私不思議に思うのですが、マーカス島の観測業務をアメリカから委託されて、約一億円近い国民の税金を使ってマーカス島で観測業務をやられておりますね。あなたの部下が六十人ほどおりますね。いうものをなにするぐらいなら黒いジェット機が日本に来ておって、ほんとうに日本の気象観測をやっておるならば、あなたの方に資料を提供すべきだと思う。この前私聞いたときには、一度も情報を提供されたことはない。外務大臣は本会議で提供されたと答弁されたけれども、うそだとわかったわけです。現在はまだそのままなのかどうか、ほんとうにあなたのところは、気象観測機用のロケットとか飛行機がほんとうにほしいのだと、なければ実際やれない、日本の地理的条件からいって。それはお二方からお答え願いたい。それで質問終わりでしょうか。急ぎますから......。気象観測飛行機は私は重要であると思いますので、日本がこれを持つように努力いたします。これはレーダーをアメリカからこちらに移管いたしましたように、要員の訓練とか観測技術の練習とか、そういうところから始めませんと、一挙にはなかなかできませんので、順を追うて実施いたしたいと思います。お尋ねの黒い飛行機でございますが、私どもはどの飛行機からこの情報が来たのだということの確認が十分にはできないのでありますが、私どもの知り得るところでは、黒い飛行機からの気象情報は得ておりません。このころ、私は、アメリカから台風を非常に高いところから飛行機で撮影した、火に貴重な写真を数葉研究用にもらいました。これは私の想像でありますけれども、ああいう飛行機は、あるいはそういう研究用になる観測をしていたのかもしれません。私の想像でございますから、違うかもしれません。お尋ねのマーカス島の気象観測は、御承知のように全額アメリカ負担でございます。それで今の全額アメリカ負担ならば、どうして日本の予算書にはああいう形で入っているのか。支出面に入っておりますね。八千六、七百万円は入っておったと思うのです。予算書の支出面には、そうすると、アメリカの負担ならば、その歳入はどういう形になっているのか。あとでまた聞きたいと思う。それから最後に長官ですが、長官、日本のロケットの開発、それから製造をやっているのは、日本では今どこどこがやっているのか。平和用はどこでやっているか。それから防衛庁の軍事用の方面はどこでやっているか。どこの会社とどこの会社で開発と製造をやっているか。同じ会社なら同じ会社でもよろしゅうございます。それをお答え願いたい。それでさらに、委員長の方で急がれているから、私は時間がないから、残念ながらこれで終わるわけですが、非常に失礼ですけれども、御要望申し上げておきたいと思うのです。いうことは、あなたの非常に若さ、たくましさ、行動的な科学行政というのは、まあそれでいいと思うのですけれども、しかしそれは何といっても、失礼ながら、私ちょっと触れましたように、個性が強いのと、ものの好ききらいがあるわけなんですね。その点で学者の意見も一方は入るが一方は入らぬという傾向があるのです。これは私はちょっと学者の一部から聞いているのです。あなたの宇宙開発、これは必要なんです。やらなければいかぬのです。偏向性があるということは、どうしても私は謙虚に耳を傾けていただかなければならぬと思う。私は裏をえぐりますよ。それは何年後かわからぬ。あなたの腹の底には、赤城さんは今正面から再武装をやっているが、自分の科学研究というのは、これはいずれここで一緒になるのだ、科学国防大臣というのを私はあなたはみずから任じていると思う、科学国防大臣というのを。これはずばりだと思うのですよ。何年か後には私はわかると思う。それは私はみずから任じていると思う。それが改憲論者であるし、歌を作って鳩山さんにも歌わせている、そこに相通ずるわけなんですね。あなたはロケットの打ち上げに狂奔するわけです。それから人工衛星、それから今に核兵器を運ぶようなロケットを早く作りたい、せめて小型核兵器くらいのね、早く作りたいと、まあ中型くらいの——というあなたの構想がある。これは科学技術庁の官房長とか次官はよほど警戒しておかぬと、違っていくおそれがある。これはまことに失礼かと思うけれども、決して私は無責任な、そう当たらないことではないと思っておりますので、これを申し上げておきたい。それと気象庁長に御要望申し上げておきたい点は、私が小さいときに、よく観測所とか天文台とかいってものを食べると、あたらないと言われたものなんですよ。近ごろ、非常に確かに当たるようになりました。雨が降った後は曇り、後には晴れるでしょうというような、そういう式の予報でなくて、非常に最近的確になってきた点は、ありがたいと思うのです。国際協力、そういう点の体制というものがまだまだ不十分だと思う。国民の期待に沿い得ないと思う。それを何するためには、こういう問題を論じられるときに、通れば審議会になると思うのですが、こういう角度から振興するような発言をされ、そしてそういう行政が行なわれるようにしていただかなければならぬと、かように私は思いますので、これは要望を含めて御所見を承っておきたいと思う。矢嶋委員のお話は、ちょっと推理小説めいておりまして、私の意図とは違います。私は科学文明大臣にならんと思っております。それから軍事利用については、大体新三菱とか、飛行機会社が主としてやっておりまして、それから平和利用につきましては、博士精密等の会社がやっております。ただいま仰せいただいたように、今後努力いたしたいと思います。今の矢嶋議員の質問に関連して、和達さんにちょっと、日本の気象観測業務が十分でないという一つの原因に、中共大陸からの助言が入らない、これが大きな欠陥だろうと思います。今どういう状態になっておるか、こういうことから考えても、中共と日本とのそういう方面の協調をもっと進めないと、これを除いては、正確な情報は入り得ないと思うのですが、学術上の見地で、思想とか政治を抜きにして、あなたのその方面に対しての希望を述べていただきたい。ただいまお尋ねの中共の問題は、三年くらい前から、全く十分に入っております。現在、世界において資料が入りにくいのは、外蒙その他わずかの部門で、全世界の資料は私ども十分入手することができます。他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それでは、これより討論に入ります。増原君から委員長の手元に修正案が提出されております。本修正案の御意見は、討論の冒頭においてお述べを願います。御意見のおありの方は、原案並びに修正案に対する賛否を明らかにしてお述べを願います。私は、この際、本法律案に対する修正の動議を提出いたします。一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。附則を次のように改める。則この法律は、公布の日から施行する。理由については、特に申し上げる必要がないかと存じます。この修正部分のほかは、原案に賛成をいたします。私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま増原君から提案されました修正案並びに修正部分を除く原案に賛成の意を表する討論をするものであります。時間がないから、簡単に要望を含めて賛成討論をいたしておきますが、この宇宙科学技術の振興、開発ということが大切だということは、申すまでもないと思います。本品短時間でありますが、私並びに、過去三回の委員会で同僚議員からも質疑、要望がなされましたように、この宇宙科学の開発というものは、大臣が述べられた通りに、あくまでも平和利用である。その基本原則は、平和的であり、民主的であり、公開であることと、それから学術会議並びに科学技術会議、これらとの関連を誤まらないこと、十分密接に連絡をとること、特に日本の科学者の知能というものを全面的に活用をし、協力が得られるような配慮を特に払っていただきたいと思う。それから、いずれの国も努力しておるわけですが、特定二国間の協力協定の締結等に際しては、国内各層の意見を十分慎重に聴取、配慮されることを特に要望いたします。要するところ、この学者、学界の動向、それから研究体制等が偏向しないように再検討し、十分な予算の裏づけをもって、民主的に、公開的に、平和利用の立場から宇宙科学開発に善処していただきたい、こういうふうな要望をいたしまして賛成討論といたす次第であります。他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それでは、これより科学技術庁設置法の一部を改正する法律案について採決に入ります。討論中にありました増原君提出の修正案を問題に供します。全会一致でございます。よって、増原君提出の修正案は可決されました。次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。全会一致でございます。よって、本案は全会一致をもって修正すべきものと議決せられました。より議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。次に、総理府設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に続いて質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。それでは、昨日に引き続きましてお伺いいたします。時間の関係で、一つ答弁の方も要点だけ簡潔にお願いしたいと思います。総理府の総務長官に、審議会の設置の問題についてもう一ぺんただしておきたいのであります。総理大臣が関係しておるような審議会、調査会等の委員会は何と何とあるかということをちょっとお知らせ願いたいと思う。総理大臣が議長並びに関係をしておる現在の審議会、調査会の名前を申し上げます。これは会長、こういうようなものであります。昨日もこの問題に触れて質問したのでございますが、どうもわれわれ納得できない点がまだあるのです。ようなものは、非常に国際的にも問題になるやつですが、こういうものに政治の最高責任者である総理大臣が会長である。その諮問機関というもの、そこで決定したものと政府との関係がわれわれはどうも納得できない。従ってそういう場合の運用ですが、もしこの審議会でこうだという結論が出されて政府に答申される。その答申する本人は総理大臣で、答申を受けた者は総理大臣である。いう関係が少しわれわれは理解されないんです。いう場合に審議会の意見と政府の見解が違った場合にはどういうことになるのか、その点を一つ十分お聞かせ願いたい。今御指摘の通り、皇室会議その他は両院議長が入られて議長をやられるわけでありますが、他の会長をされている審議会は、大体閣僚は構成メンバーに主要なものになっている。関係閣僚が主たるメンバーであるという従来の慣例から総理が会長という立場に置かれるわけでございます。御指摘のように、法律的には当然できるわけでありますが、政治的にはいろいろな懸念があるのではないかという点も私はあろうと思います。問題は、今までの運営の実績を見ましても、大体閣議の統括者としての総理というものと、ある一定の審議会の会長としての総理というものの立場というものが食い違った例は、今まではないわけであります。その点一つ十分留意して十分御注意しながら運営すべきであろうということは当然と考えております。実はわれわれの懸念するというのは、この審議会でいろいろの問題が討議される。民間から入られる人は、学識経験のある方でございますので間違ったことはないと思うけれども、審議会は審議会として責任はほとんどないと思います。政治の責任は政府が持たなければならぬ。いう場合に総理大臣がそのときにすぐつらなっているということは、政治が政府以外のところで問題にされているような懸念を国民は持たざるを得ないと思う。いうものは、おそらく今後これは非常に問題になってくる審議会でございますので、この点はいずれまたほかの問題で追求いたしますが、この点は十分国民の疑惑のないような運営を特にお願いいたしまして、質問を次に移したいと思います。昨日実は外務当局だと思うんですか、やりましたが、私の納得する答弁かできておりません。そこで、重複を避けて聞きますが、きのう実は第二回目に聞きましたラオスの首都ヴィエンティアン市の水道建設で十億円という、これは対外投資からいったら微々たる金額でございますが、それが水道建設に出されておる。それからカンボジアの牧畜センター建設に十五億円出されておるのですが、この出されておる内容というのは、どういう意味で出されておるか、しかも現在進行状態はこうなっておるか、この点一つ御答弁想いたいと思います。ラオスは、実施計画におきましては、ヴィエンティアンの上水道建設とその付帯業務及びコンサルティング・サービス、ヴィエンティアン上水道調査及び計画立案、その監督等がございます。御質問の水道の建設ということでございますが、川崎建設という会社がラオスの当局と契約を結びまして、その調査は契約ができたわけでございます。それに基づきまして今度その設計の契約を先方に出したところが、先方がその審査に非常に時間を要したということであります。従いましてその間に先方はフランスの専門家に意見を聞いてその修正を、その修正というのは現地通貨をなるべく少なくするというような趣旨でございます。これに基づきまして川崎建設が先方の当局と交渉いたしまして、現地通貨をなるべく少なくするような案に設計を変更いたしまして出すことを、今検討いたしておるわけであります。カンボジアにつきましては、水道はこれはカンボジアの首都の上水道を建設するための資材の提供でございます。従いまして質材の提供はすでに終わりまして、今建設の途上にあるわけであります。それでは、この十億ないし十五億というこれはどういう借款ですか、政府がどういう保証をしておるんですか、その基金の性格を一つちょっと聞きたいんです。ラオス及びカンボジアは協定によりますると、協定の名前は経済技術協力協定というのでございます。いうものに計上いたしてあります。それでは先を急ぎます。きのう実は、戦後わが国が徐々にでも通商条約が復活していることは聞いているんですが、どういう国と条約、単に通商航海条約でなくてもよろしい、支払い協定、そういう点につきまして、おもだった点を一つ御答弁願いたいと思います。戦後わが国が締結しました通商航海条約のおもなるものを申し上げますと、アメリカ合衆国、それからノルウエー、ユーゴスラビア、ソ連、ポーランド、それらはいずれも締結し発効しております。それから通商航海条約ではないんですが、事実上は同じ内容を持っておる、ただし名前は通商協定ということになっておりますが、インドと日本との間に通商協定がございます。昨日もちょっと質問したんですが、納得する答弁がなかったので重ねてお聞きしますが、今申されましたように、まあ大きい国としてはアメリカ、これは特殊の関係で通商条約が復活しておりますけれども、特に戦前関係の深かったイギリス、フランスとはまだこの条約が復活しておらない。それに対して昨日若干のお答えはあったのですが、その主たる理由はどこにあるか、これはまあ外務省関係かと思いますが、その点を一つお聞きしたいと思います。イギリスとは目下通商航海条約の交渉を続行中でございます。近く締結されるんじゃないかと考えます。それから、フランスにつきましては、実は一応関係事項を除くほかは、旧日本とフランスが戦前結んだ条約を事実上適用することに相互の了解ができております。現在居住、航海に関する暫定協定の締結を交渉中でございます。いう高度な、いわゆる国際政治上の大きい問題について本日出席されておる方に、政府を代表した確信のある答弁を求めること自身無恥かと思いますので、いずれまた次の機会に譲りますけれども、これはもう委員会に出席された政府の委員といえども、大臣の代理で出ておるつもりで、自信をもって一つ答弁してもらいたい。そこで、きのうも申しましたが、一昨年からのスイス、スエーデン、あるいは豪州あたりでは、全面的ではないが日本生産品の輸入制限をやっておると伝わっております。現実にそうなっておることでございます。これに対する見方です、これを一つ答弁願いたいと思います。今御指摘のありました以外の国でも、日本の輸出の制限を受けている国は相当ありまして、また、品目的に見ましても、数十品目に上っております。それらの共通した点が大体二、三あると思いますが、その第一は、日本の商品が安くて、そして急速にフラットする、急速に氾濫するというのが根本原因であります。それから第二の原因といたしまして、その商取引というものが、ある場合には商標を違反してみたり、ある場合にはまた取引条件の低下を見ると。いういろいろな条件が問題にされまして、相手国から絶えず制限を受けるわけでございますが、今申されましたヨーロッパ諸国につきましては、非常に急速に氾濫しまして現地産業をおびやかしたと、そういうのがその真相であると思います。第一の条件と申しますか、政府の見方は、日本商品は安い。これはもう、国際市場から見ましても、日本商品の安いということは定評かあると思います。この安い原因が、国内において相当問題が起こっておる事実も御存じと思う。安いというのは、何も日本が天然資源に豊富であって、また、特殊な科学を利用してやっておるというわけじゃない。いわゆる日本の労働者が低賃金で働いておることが、これが一番大きい要素なんです。それが、ロンドン・タイムスなんか、岸総理が先年ですかロンドンに行かれたときのロンドン・タイムスなどの記事を見てみますと、とにかくこの点が相当イギリス人の心の底にあるように報じております。従って、これはまあ外務省そのものとか通産省そのものにわれわれ言うべき問題でないかもしれませんが、政府の皆さん方聞いてもらいたい。いう外国貿易に大きい影響を与えている原因というものは、日本の国内政策、ことに経済労働対策という問題があると思う。これをいつも私は言うのでございますけれども、そういう政府の反省がない。いうものが、日本品が安いという簡単な理由ではなくして、これを打開するには、日本の国内の問題解決にも政府は努力しなければ、これはもうおそらく外交あるいは通商関係だけでは問題は解決しないと思う。設置される主たる目的でなかろうかと思う。いうものが発足にあたって、こういう点を十分考えておかなければ、後進国といえども、低開発国の国民といえども、そういう点は十分知っておりますから、今欧米各国は日本に対してきわめて警戒的に出ておるけれども、やがては後進国のこういうAA諸国においても、日本に対する警戒心が起こってきた場合に、日本の将来の国際経済上の立場というのはどうなるか、この点をこの審議会の発足にあたって政府は十分考えてもらいたいと思う。このメンバーを見ますると、閣僚中のほとんどおもだった人が全部入っております。従って、審議会を開くことによってこれはもう政府の閣議を開いていると同じような様相を呈すると思う。私は重要な審議会になると思いますので、この点は総理府長官に一つ総理大臣の代理として答弁をしていただきたいですが、私の言うこの趣旨について理解できるかどうか。今後審議会運営にあたってどういうつもりであるか、この点を一つ述べてもらいたいと思う。御指摘の通り、この対外経済協力の間接の効果として市場開拓が大きな問題になってくるわけでございますが、その場合にいわゆる戦前から問題になっておりましたソーシァル・ダンピングの問題もいろいろな点からやはり慎重に検討しなければならん問題になろうと思います。これには外国側にも相当誤解の面もあるようでありますし、政治的に使われた今までの国際会議の討議を見ましても、その節もありますので、誤解のある面は十分これを解き、また、正当な理由のある点に対しては当然政府が通産省あるいはその他の各省において真剣にこれは対処しなければならん、十分に考えて参りたいと思っております。宇宙開発審議会との関係はどうかという質問があったかなかったか。答弁されたら、質問があったからと言ってよろしい。質問がなかったら、その相違をどう考えるか。私は、この宇宙開発審議会の法案を出すにあたっては、科学技術会議の設置法の一部改正法律案が一緒に出てこなければならんと思うんですが、その点お答え願いたい。科学技術会議の方におきましては、科学技術政策の基本につきまして総合的な問題を審議するということになっておりまするが、今回の宇宙開発審議会におきましては宇宙開発の問題のみについてこれを取り上げまするので、科学技術会議の設置法の改正をする必要はないんではないかと思います。第二号答申におきまして、国家として重要研究として取り上げるべき特別研究というのを六項目答申に出しておりますが、その中に宇宙科学技術の問題をその一つとして取り上げております。従ってわれわれの考え方といたしましては、科学技術会議は今のような問題をどういうふうに考えるかといいますと、国として取り上げるべき重要研究としてはどういうものがあるかというような総合的な見地から検討する会議でございまして、宇宙開発審議会はそのうちの特定の題目につきましてこれを討議していただく審議会である。そのように理解いたしております。関連でございますが、この宇宙開発審議会につきましては、先ほども中曽根長官から御答弁申し上げましたように、政府の施策に直接反映する諮問機関として設けられたものでございますので、日本学術会議の場合における科学者の総意を反映するという場合とその性質が異なるのではないかと思いますが、しかし、宇宙科学技術あるいは宇宙の利用等の問題を審議していただきます宇宙開発審議会は、当然この科学者の意見というものは十分尊重してこれを取り入れるべきものでございますから、これの委員の構成あるいは専門委員の人選等につきましては、十分これらの点を考慮して進めて参りたい、かように考えております。あなたはこの法案の起草者ですか。ええ、そうでございます。発足するときにその関係はずいぶん論じられてああなっておるわけです。宇宙科学技術と理由に書いてある。科学技術の一部門ですよ、宇宙科学技術は。科学技術会議というのはこれは総理大臣も入っておる。科学技術会議の提案のときのことを思い出してごらんなさい。中に規定しておかなければ問題が起こってきますよ。一部を改正する法律案を要します。納得できないですよね。科学技術会議と異なりまして、宇宙開発審議会におきまして御審議願います問題は、宇宙科学技術の問題だけでありませんで、いわゆる宇宙利用という広い見地から宇宙空間の利用の問題あるいはそこにありますいろいろな物質の利用、あるいは現象の利用等の問題を扱いまして、それらの重要事項といたしまして、たとえばそれに伴います災害の防止の問題とか、障害防除の問題とか、あるいは将来予測されます宇宙法と申しますか、そういった関係も現在はまだ現実の日程には上っておりませんが、将来そういうものも合せてこの審議会において御審議願いたいという趣旨でございまして、取り扱います内容が必ずしも科学技術会議の設置法を改正するという必要もないかと、さように私どもは考えております。ときの提案理由からいって、この法からいって、当然その二部門である学帽科学技術の振興に関するなら関連を法の上で規定しなければ運用上困る。これは問題点だと思います。それから簡単なことですが、次に伺いたい点は、この審議会の委員旅費に七十六万二千円しか組んでいない。このことは関西の学者は入れないという前提に立っておるのですね。いうところが問題だと思うのです。委員旅費に七十六万二千円しか組んでいない。委員の人選等につきましては、目下検討いたしておりましてきまってはおりませんが、たとえば京都大学あるいは名古屋大学等のその方面の学識経験のある学者の方々にはぜひ御参加いただきたいと思いまして、事務当局としてはそのようなことを考えております。長官に伺いますが、それでは、旅費が七十六万二千円ではやれませんですよ。初めから任命しようと思っても任命できないでしょう。旅費が足らなくなったらどうしますか、長官。任命しようと思ってもされないですよ、この旅費からいったら、総務長官。旅費の点は事務当局の計算を信頼いたしております。それではこれは七十六万二千円で関西の学者も委員に任命できると事務当局はお考えになっているわけですね、念のために承っておきましょう。私どもといたしましては、予算の範囲内で運営していく場合は十分効果のあるように運響いたしたいと存じております。しても足りないという場合には、予備費等も考えまして、十分地方におられる学者の方々の御意見も盛り込み得るように運営して参りたいと考えております。最後に伺いたい点は、文部省関係の方に、文部省の大学学術局長は病気と聞いておりますが、一つかわって伺いたい点は、宇宙科学関係は予算は文部省が一番多いわけですが、科学技術庁がイニシアテイヴをとって、こういう形で審議会を運営されていくが、これには文部省としては異議はないかどうか。答弁しにくいと思うのですが、どういうところでそういう関係深い文部省は発言していこうとするのか。その点いずれそれはまた他日論ずるそうですから、きょうは時間が制約されておりますから、質問申し上げませんが、大蔵省に聞きたい点は、今度また審議会が二つできるので、聞いておきたいのですが、大蔵省は委員、幹事が一番多く出る。これは総理府総務長官にも答弁してもらいたい。してどの審議会へ行っても大蔵省の人が必ず出ていない。して重要なことは、幹事会というものがあって、幹事会を牛耳っておるのは総理府、あなたのところが事務的には審議室長が処理する。実質的に牛耳っておるのは大蔵省から出ている幹事会ですね。そこののどを通らなければ、審議会に案件は一切出てこない。所管の企画庁あるいは文部省あるいは通産省、そこらあたりで案がある、その案をなまのまま出しなさいといっても出さない。これは幹事会を通さなければ一切あなた方の議論の対象にいたさない。幹事会ののど元を押さえておるのは、大蔵省から出ておる委員と幹事がのど元を押さえておるのです。いう人は多忙な関係から、きのう提出の資料を見ても、十幾つか兼ねておる。審議会へ全然出ていない。審議会の運営上からいって、非常に私は疑念を持っておるわけです。きょうは時間がないから、他日論ずる機会があるでしょうから、私はそれだけ一ぺん聞きたいのですが、大蔵省の人答えていただきたい。お答え願いたい点は、こんな出席もしないような幹事会でのど輪を絞められてきめられてしまって、そのきまったものだけを審議会に持ってくるのだったら、全く審議会というのは行政府に利用されて、行政府の事務当局できまったものをただのんで、そうして答申するというような格好になるわけで、そういう審議会に予算の審議権と法律の審議権、並びに国政調査権を持っておる国会議員が入って利用されておるという点について、非常に問題点があると考えておるので、提案された政府委員としてどう考えられ、今後どういうふうに対処されるか、お答え願っておきたい。時間がないからそれだけ伺っておきます。任命された委員あるいは幹事というものが審議会に出席しないとか、そういうような場合は決してこれはよくないことでありまして、もしそういうものがあれば、十分今後注意をして、そういうことのないようにしていきたいと思います。いやそれだけではない。その提案の問題ですよ。あなた私はそこを聞いておるのではない。問題の根本は、審議会はこれはできるでしょう。それでたとえば科学技術庁でこれは所管すれば、あるい通産省で、あるいは大蔵省で所管すれば、そこの案を何をしてほしいといっても、その幹事会というもので大蔵省ががんばっており、しかも、その人が委員会に出てこないで、その人がのど元を絞めておる以上は、案として絶対出てこない。われわれは審議会の審議の対象となるものは、行政府でのんだもの、しかも大蔵省でのんだものでなければ、審議会に審議の対象として出てこない。いうような事務当局のあり方でよろしいかということを聞いておる。幹事会は、あくまで補佐的な下部機構でございます。現実に予算を伴うような問題で、御指摘のような弊害と申しますか、弱点というか、そういうようなものが出ることはあると思います。いうようなものは、あくまで逆の行政でありますので、今後そういうことのないように十分注意して参りたいと思います。ただいまの御質問でございますが、委員会に対する出席は、私どもとしてできるだけこれは出席しなければならぬ義務があるわけですから、今までもこれは十分留意して欠席することのないようにやって参つたわけでございますが、不備な点がありましたら、今後は改めて、そういう欠席することかないように努力したいと思います。それから幹事会の問題でございますが、これは大蔵省のみならず、関係の事務方において、円滑な事務の連絡ということがあくまでも主眼点でございます。これは大蔵省の問題のみでなしに、よその省においても問題があると、こういう問題があるということを明らかにして、それを幹事会はどうするかという問題になってくるわけでございます。首を絞めて、上に上げさせないというようなことはやるべきではないと私どもは考えております。今後とも不備な点がありましたならば、ますます円滑な運用に私どもとしても心がけたい、こういうように思います。その点確認しておきます。私たちは人形みたいなんですよ。これは各審議会に所管省がありますね。事務当局があるでしょう。案を持っているわけだな、いろいろね。案でいいから、われわれが審議するから出してほしいと要望するわけですね。すると出してこないわけですよ。言えば、大蔵省の幹事の方の了承を得なければ出せないのだというわけですね。われわれが目を通すのは、あなたの関係者が目を通した以外は、事務当局が審議してもらいたいと思っても、それを審議できないわけなんです、今の実情は。今後、各審議会がある、そこに所管省がありますね。その事務担当者でいろいろな案があって、これを審議会の委員さんの意向を聞こうという場合は、あなたの方のオーケーをもらわなくても出してよろしいのですな。今のはそういう答弁でしような。今の答弁は、あなた、そういう意味だったのですから。幹事会は、関係各省が事務段階においていろいろ連絡する機関でございます。従って問題がある場合には、こういう問題があると、これは大蔵省のみならず、よその省におきましても、こういう問題がある、あとでやはりすっといかぬかもしれぬというような問題が出るわけでございます。大蔵省関係はまあ財政金融の関係がございますので、そういう意味で、幾分お目にとまる数が、そういうふうな問題にする数が多いのかと存じます。全部が全部話がつかなければ上に上げちゃいかぬという問題でなくて、調整が済んでおらぬ問題があれば、これは調整が済んでいない問題であるということを明らかにして、上に上げるというふうなことになろうかと思います。幹再会において異議はないことにするとかしないとかいう問題でなくて、問題点を明らかにする、こういうことになろうかと思います。御趣旨の点は十分尊重いたします。他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。増原君から委員長の手元に修正案が提出されております。本修正の御意見は討論の冒頭にお述べを願います。御意見のおありの方は原案並びに修正案に対する賛否を明らかにしてお述べを願います。私は自由民主党を代表して、賛成の討論をいたしたいと存じます。この際本法律案に対する修正の動議を提出いたします。修正案を申し上げます。附則を次のように改める。則この法律は、公布の日から施行する。理由を、簡単に申し上げます。項の次にこれらの審議会を加えることとするように修正する必要でございます。原案に賛成をいたします。いうものは抹消されるのですか、提案者に伺います。成立しておりませんので、現行法の範囲において、その末尾においてこの二審議会を加えるということでございます。いうものとどういう関係になるのですか。いうものは、この法案からなくなってしまったような疑いがありますが、これはどうなるのですか。この点について修正案提案者から御説明を求めます。通ったあとで、この法案が審議されるというスケジュールを予定して、この法律案ができておるわけでございます。ついて、この修正案で何ら実質的に言及するものではございません。次に入れるとか、入れぬとかということは、その法案を審議するときに確定する、こういう御意見ですね。その通りでございます。私は日本社会党を代表いたしまして、ただいまの増原委員の修正案並びに修正部分を除いた本法律案に賛成いたします。内閣委員会で本法律案に関し附帯決議がなされましたが、これを拝見いたしますと、まことに事宜にかなったものと思われますので、政府は今後宇宙開発の運営にあたっては、この附帯決議の趣旨を十二分に尊重されんことを強く要望しておきます。他に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それではこれより総理府設置法の一部を改正する法律案について採決に入ります。討論中にありました増原君提出の修正案を問題に供にます。全会一致でございます。よって増原君提出の修正案は可決されました。次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって修正すべきものと議決せられました。より議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないものと認め、さよう決定いたします。恩給に関する調査を議題とし、国家公務員法とILO第八十七号条約に関する件の調査を進めます。御質疑のおありの方は順次御発言願います。ILO八十七号条約批准と国家公務員法との関係の面で、主として官房長官に一、二お伺いしたいと思います。時間がございませんので、ごく要点だけお伺いしますが、先般次官会議でこの問題を検討しておったようでありますが、先般これを中間報告として閣議に報告、閣議はこれを受けているわけですが、今後政府はこのいわゆる次官会議の中間報告についてどのような考えを持ち、どのような決意を持ち今後に処そうとするのか、この点を明確に官房長官からお答えいただきたい。一昨日の閣議におきましては、事務段階において数字にわたって熱心な研究をいたしまして、大体この問題を中心として考え方は、まちまちになっておりましたが、相当に整理されて参りました。それでさらに今後は党あるいはまたもう少し上の方に、この問題をもっと高い角度から考えてもらうというような段階に達しまして、とりあえず事務段階における研究の経過を報告したわけであります。引き続いてきょう閣僚懇談会を開きまして、おとといの事務的報告に基づいて熟談をいたしました。これらを通じて申し上げることのできる点は、これの国家公務員に適用する問題を中心として考え方がかなり混乱しておったのでありますけれども、非常に整理されて、大体問題の所在というものがはっきりして参った。二、三重要な問題についてまだ意見の調整を見るに至らないという段階にございます。これらの問題につきましても、党及び政府間においてさらに調整に努力をしますれば、大体考え方の調整というものができるのではないかというような見通しが立って参りました。それに基づいてこれをいよいよ技術的に法案の形に整えまして、そうしてできるだけ早く国会に提案するという運びにいたしたいと考えております。私が申し上げるまでもなく、岸総理はこの条約についてしばしば参議院において四月上旬までには出したいということを繰り返しておるわけであります。ところが、現に四月上旬はすでに過ぎ去ってしまった。そこで何かどうしても延ばさなければならぬそういう根拠はどこにあるのか、いかなる理由に基づくのかということについて、私ども了解できないわけであります。これを一つ納得できるようにお答えいただきたい。総理は四月上旬を目途にして国会に提案したいということを、一度あるいは三度にわたって国会において明らかにしておられますが、これはもうすでに昨年の二月の閣議において方針がきまっておる問題であり、内外に声明した手前、すみやかに提案するように実は急いでおるのであります。御承知の通り、問題はきわめてその影響が広範かつ相当情勢が込み入ってもおりまするので、その点を十分に各関係者等が理解して、そうして問題の所在をはっきりし、それに対処する方法なり気がまえなりというものを十分に作らんことには、ただ急いで形式的にこれを提案するということでは、むしろかえって逆効果と申しますか、いたずらに混乱を招くようなおそれもなしとしない、そういうことが十分に考えられますので、十分にその点は慎重に検討して、そうして混乱の起こらぬようにこの問題に対処しておるのであります。いうところが、上旬を目途として一生懸命やっておるのでありまするけれども、まだ上程に至らない大きな理由でございます。官房長官いろいろ言われますけれども、それは何ら理由にならないと思うのです。御承知のように、従来政府としては全逓問題があったので、それを唯一の口実としてこの批准案の国会提出を延ばしてきた。それは昨年末りっぱに解決している。何ら政府は国会提出を延ばさなければならぬという理由は一つもないわけであります。岸総理は、先ほど申し上げたように四月上旬には提出すると一国の総理大臣が権威ある国会の場で答弁したことを、いまだにこれが実行されぬというのは、まことに重大問題だと思うのです。当然岸総理に出席を願ってこれを追及しなければならぬところですが、お見えにならぬ。官房長官の立場としても重大な責任があると思うが、あなたはどのように責任を感じておりますか、はっきりお答えいただきたい。申し上げた通り、すでに一年前からのお約束でもありますし、最近の総理の国会における言明もありますので、その線に沿うて事務当局を督励して、数回にわたって研究を重ねまして、まあ今日に至っているわけです。おくれてまことに相すまぬのでありますが、今後とも十分に努力いたしまして、近く国会に提案するようにいたしたいと思います。官房長官、あなたはもっともらしくうまくとぼけるところは一番長所で、あるときには親しみを感じますが、きょうの伊藤委員の質問に対してはあまりも白々しいですよ、この段階に来て。次の点をはっきり答えて下さい。いう点が調整できぬで、どこに引っかかっているのか、いつまでに調整が完了するつもりか、それからいつごろまでには総理の言明に沿って国会に提案します、その目標でやっている、それまでにやりますというように、その段階で、具体的に実のある答弁を一つして下さい、お願いします。今のあなたの答弁は、半午前の答弁と同じですよ。見通しがはっきりつけばその通り申し上げるのですが、そう長いこともございませんけれども......。申し上げるわけにいかぬことはまことに遺憾と思います。どの点が調整がつかぬかということでありますが、新聞当にも出ておりますから、御承知だろうと思いますが、まあ前々から問題になった公労法、地公労法それから鉄道営業法等については別に問題はありません。国家公務員に全面的に適用されるということになりますと、一体今の専従問題をどうするか、あるいはまた、人事管理の体制というものが現状でいいかといったような問題についてかなり実質上の議論がありまして、まだ調整に達しておらない。いつごろ調整しますか。いつごろと申し上げることが、まだ、できないのはまことに遺憾です。できるだけ早く提出したいと思います。国内法の改正は必要最小限度にとどめて、とりあえず即刻これは提出すべきだと思うのです。御承知のように、国内法の整備は批准後一カ年以内にやればいいことになっておる。何ら理由はないと思う。ほんとうのねらいは、このILO批准に便乗して各官庁が公務員の権利を剥奪しようと、そういうところにねらいがあるから、あっちでもこっちでもいろいろな余分なことを論議しておる。それに政府は断を下し得ないでじんぜん日を送っておる。このままでは内国民の非常に信を失うでありましょうし、また、非常に国際的な大事な法律でありますので、諸外国の信も当然失わなければならない。国民の疑惑はますます深まっている。いうときにちゅうちょする必要は何もないではないか。結局とりあえず最小限度にとどめて、あとの整備については必要があれば一年以内にゆっくりやったらいい。これはいろいろ御答弁を聞いておると何ら答弁になっていないのです。答弁を過ごそうというだけの意味で、こちらにはさっぱりぴんとこない。確実に御答弁いただきたいと思います。できるだけ具体的に申し上げたいのでありますが、その提案の期日については、はっきり申し上げる段階に達しておらぬことは、まことに遺憾に存じます。御了承を願いたいと思います。時間がないから、ほんとうに簡単にやりますが、特に専従期間を制限するなど、いろいろ中間報告を見ていますと制約をしておるところがある。これは言うまでもなく八十七号のいわゆる相互不介入の原則に明らかに違反しておる。この精神に違反しておるということはもう明確だ。そこで繰り返し申し上げるように、必要最小限度にとどめて、そうしてあとの面については一年以内にゆっくり調整したらよろしいので、一つ何とかしてめどをはっきりここでお答えいただきたい。それをお答えになるまでは私は質問をやめません。何時間でも私はけっこうです、きょうは都合がよろしいので。一つ官房長官はっきりとお答えいただきたい。答弁だけで済む問題ならば、私もできようとできまいと申し上げようと思うわけでありますけれども、実際に実行の伴わない答弁であるならば、まことに失礼でありますから、ただいまの実情を申し上げて御了承を得たいと思います。実際いつ出せるかということにつきましては申し上げる段階に達しておりませんし、またその自信がないので、御了承を願いたいと思います。これは今即刻起きた、突然起きた問題であるならば、そういうことも言えましょうけれども、これは年来の問題だ。先ほども申し上げたように、政府がこの批准を延ばしてきた唯一の問題である全逓の問題も昨年末りっぱに解決しておる。今度政府は誠意を示さなければならぬときだ。四月中旬になっておる。岸総理の確約、こういう点を思い会わせたとき、やはり官房長官としても全責任はあろうと思うのです。そこで、官房長官としては、政府としてはまだ結論、はっきりしたことを言えないというなら、官房長官としてあと一週間ぐらい、あと十日間ぐらいと、これは言えると思う、官房長官として。そこのところを一つ明確に意見を発表していただきたい、官房長官としてのお考えを。私の手元でどうにでもなる問題ならば申し上げますけれども、これはまあ多数の政府内の協力によって初めて実視できる問題でございまして、ただいまその調整中であります。私だけ申し上げるということは、うそ言えということになるので、その点は御了承願いたいと思います。できるだけ早く一つ提案になりますように私としては努力いたします。何回聞いても同じことを言っておられるのですが、なるべく早くとか、できるだけすみやかにというようなことは、人事院総裁もおられますが、人事院の一手販売のようなことで(笑声)どうもそういう言葉はわれわれは信頼できません、私ども社会党は絶対信頼していません、できるだけすみやか、できるだけ早くということは。そこではっきり言えないという立場もよくこちらもわかりますので、五十歩譲って、それでは官房長官として大よそ見通しとしてはあとどのぐらい......、私はそう思う、その程度で私残念ながらとどめたいと思います。そこでその程度なら理解ある官房長官としては言えると思う。そこではっきりその点を伺いたい。私招かれまして、そうして一体いつ提案できるかということを非常に詰められたのであります。迫られまして、自信はないけれども、大体しかし御趣旨は十分に尊重して努力いたしますということで、ようやくまあ解放になったわけであります。(「今週中と確認していいな」と呼ぶ者あり)今週中というわけにもちろんいきませんが、今週中ということは、非常に早い機会にということだと思うので、そういう御趣旨に沿うように努力いたしますということで、ようやく解放されたわけであります。その程度で一つ御了承願います。官房長官のまあ答弁を聞いておると、非常に苦悩しておるありさまはわかるのです。この問題は、先ほど答弁の中にあったように公企労法とか、そういう関係のやつは早くから検討されておったと思う。ところが、問題はやはり国家公務員法の問題、あるいはそれに引き続いて地方公務員法の問題がいわゆる突然として問題になってきたと思う。この問題について私は昨年の臨時国会のさ中から人事院総裁なり、あるいはそのほかの方々に質問しておったのですが、きわめてこの問題については熱意がなかった。それが今突然これが出てきたために、本質的なILO条約八十七号の批准すら引き延ばされておるというような状態であると思う。従って私は伊藤委員と重複いたしますので、その問題には触れませんが、今政府が苦悩して整備をしつつあるいわゆる国内法の整備、特に国家公務員法の改正の問題点について、閣議では新聞によりますると、七点ほど一応骨子が話題になって了解点に達したようなことになっておりますが、第一点の組合員の範囲の問題で、一つこれは官房長官に閣議の模様を聞く意味において聞きたいのですが、閣議の内容は発表する限りではないとは聞いておりますが、組合員の範囲について新聞の報ずるところによると、身分の係争中の者に限る、従って組合員はいわゆるその身分がまだ確定しない者に限るというようなことに報じられておりまするが、これがそうだとすると、ILO条約に問題が出てきますが、その点についてまず確認しておきたいんですが、そういうことに了解されつつあるのかどうか、この点一つ質問いたします。実は、山本委員に申し上げますが、かぜをひいてきのうから出て、おとといの閣議に実は出ておりませんで、詳しいことはお答えできないと思います。それで、増子室長から申し上げます。ただいまの点は、職員団体の構成員の範囲の問題でございます。ILO条約との関係におきましていろいろな問題点がございまして、従来検討して参ったのでございますが、それらの検討の結果、関係省庁におきまして大体了解のできております点は、原則として、職員団体の構成員は職員であるということ、ただし、職員としての地位を一応失なってはいるけれども、その点について現在いわゆる係争中であるというような場合におきましては、職員団体としては、いわゆる職員組合の側から見れば一応同じ立場に立つ者というふうに考えられますので、そういう場合の者につきましては、あえて職員団体の構成員から排除しないという考え方でございます。従いまして、原則として、職員団体というものは現職の職員で構成するものであるけれども、ある場合に係争中の離職者が組合に加入しておりましても、それを排除しない、こういう考え方でございます。それじゃ、係争中ということが問題になりましたが、こういう者はどうなるんですか。職員という考え方なんです。現在のいわゆるこの職員の範囲というものは、臨時とか、そういう、その身分がそういう臨時的な者について、法律解釈上入れないというような者を考えておるところがありますが、そういう者は職員の範囲内にすべて入るかどうか、この点。私どもが職員と言っております場合には、いわゆる国家公務員法に基づく一般職の職員という意味で考えておるわけでございます。従いまして、臨時の職員でございましても、一般職の職員としての身分を保有する限りは、私どもは何ら区別を考えておりません。これは官房長官開いて下さい。あなた、答弁することはまあ許しますけれども(笑声)聞いてもらいたい。そこが、室長、問題なんです。大体その職員に限るという考え方は、このILO条約第二条なり、その他を見ますると、その雇用されておる状態の、利害関係があるかないかによって職員の範囲の規定を考えておる。臨時職員であろうとも、いわゆるその雇用主と申しますか、働いておる職場が同一である者、これは職員ということを考えなくちゃならぬ。それを便宜的に、そういう臨時とか、そういう者を省いて、一般職の公務員であるという、こういうことの考え方は、これはわれわれとして、そういう考え方で進まれるのは、問題がやはりあると思う。第二条を見ましても、そういうことは全然ない。従って、そういう点はどうか。それと、人事院総裁に伺いますが、このILO条約が批准になれば、どういう方法で人事院規則が変わってくるかしれませんが、要するに、今後は人事院のいわゆる認可とかそういうものは、届け出なんか、必要ないと思うんです。団体のその団結の自由というものはここで保障されるんですから、そういう関係と法律上の関係と、その点を一つ知らしてもらいたい。ただいま私申し上げました点を、山本委員は大へん誤解をしておられるようでございますけれども、あらためて申し上げますが、私先ほど申し上げましたのは、臨時職員を除くというようなことを申し上げたのではございません。臨時職員でも、現在の公務員法では、一般職とされておる者、一般職とされておるわけでございます、これは。これはもう間違いのないことでございます。いう意味で一般職の職員というものを私どもは考えているのだ、ということを申し上げたのでございます。臨時職員を除くというようなことを申し上げたのではないという点を一つ御了承いただきたいと思います。それから、なお登録、届け出等の問題についても御意見がございましたが、私ども、今までいろいろ検討いたしました結果では、いわゆる職員団体としてその実態を備えておるというものを公に確認し、証明するという意味における登録制度というものは必要であるというふうに考えておるわけでございます。特別職に分けております。特別職の中に、臨時に雇用される者というものが入れてあるように見受けるのですが、そういう者は、要するに今言われたように、職員の範囲内に規定していいのですね。地方公務法を拾ってみても、臨時に雇用される者、また失対関係で雇用される者なんか、一応除かれておりますが、そういう者は入っておるということでいいのですね。国家公務員法につきまして申し上げますと、特別職とされておりますのは、御承知のように、緊急失業対策法によりまして、いわゆる失対事業、あるいは公共事業に雇用されておる職員、それを特別職といたしておるわけでございまして、一般的に臨時職員を特別職といたしておるわけではございません。して特別職とされておる職員は、これは公務員法の適用がございませんので、現在におきましても、労働組合法の適用を受けておる職員でございます。それじゃ今のやつは、国家公務員法はわかったのですが、地方公務員の関係も、おそらくこの問題が法廷になった場合には出てくると思うのですが、地方公務員の場合には臨時の職員はそれでは一般職として考えておらないという根拠があるのですか。その点、あなたの方は管轄外でありましょうが、どういう考えか、政府の考え方を聞きたい。これらのものに準ずる者の職ということでございまして、いわゆる大体パートタイマーというものをここで考えておるものと私どもは承知いたしておるわけでございます。これは地方公務員法におきましては、いわゆる地方公務員の適用をしなくてもよろしい特別職というふうに規定をいたしておるわけでございまして、これはつまり地方公務員法の適用のない職員でございます。それじゃまあ法律案ができていないのですが、今作成中ですが、あとで問題になったらいかんので、確認しておきますが、その一つの経済的な団体と申しますか、そういう範囲内に利害関係を持っておる者であれば、名義のいかんにかかわらず、職員として、一応いろいろ団結権を認めていく、こういうことであるかどうか、もう一ぺん一つ確認しておきたい。ただいま御質問の、名義のいかんにかかわらずというふうには考えていないわけでございます。職員として身分のあった者ということが、まずまあ一つの条件でございますし、それからなお、その身分について、いわゆる最終的な確定を得ていないと、そういう意味で、係争中という場合に、組合一員として加入し、あるいは残るということを認めていっていいのではないかという考え方でございます。係争中というようなことを申し上げましたけれども、実はこの法律的な表現等につきましては、いろいろと問題がございますので、最終的な表現には達していないわけでございますが、ただ考え方としては、ただいま申し上げますようなことで今日に至っておるわけでございます。それでは大体政府の考えはわかったんですが、このILO条約の八十七号の第二条との関連性が、これは官房長官でも総務長官でも答弁できると思いますが、そういう一つの範疇をきめ、そういうことをやるのですが、第二条によると「労働者及び使用者は、自ら選択する団体を事前の認可を受けることなしに設立し、且つその団体の規約に準拠することを唯一の条件として、これに加入する権利を、いかなる差別もなしに有する。」こういう第二条を規定しておる。これが政府が、公務員なるがために国内法によってある一つの団結権に、その団体に加盟する権利を抑えようというのですか、この点はどう考えておられるか。これは官房長官あるいは人事院総裁何か今話しておりますが、人事総裁もその点は人事院としてどういう考えがあるかということを一つお答えを願いたい。増子調査室長から答えさせます。ILO条約の第二条は御指摘のように規定をされておるわけでございます。労働者は自由に規約の定めるところによって結社を結成するという権利を保障しなければならないということでございますが、これはこの条約を適用しあるいは批准をいたしております各国の例に徹しましても、また条約を作りましたときの審議の経過にかんがみましても、この場合の労働者の団体、結社を認める、その労働者の団体というものは職業的な利益を保護増進する団体というふうに理解されておるわけでございます。その限りにおきまして批准をいたしました国におきましては、労働者があるいは使用者の場合もそうでありますが、結社を作ります場合に一定の職業、同種の職業ごとに結成をし得るというような法制を立てておる国も批准国にございます。してその点についてILO当局におきましては、職業上の利益を保護するという団体の目的から見ますれば、一種の一定の職業に限られるということは、形式的に見れば一種の差別ではあるけれども、これは実質的な差別にはならないという考え方をしておるわけでございます。公務員の場合におきましても、同じ論理が大体働くわけでございます。公務員が団体を結成する目的は、公務員としての勤務条件の維持改善という目的であるならば、職員あるいは公務員としてその団体を作ることが実に意味があるわけでございまして、公務員でないものがそういう団体を結成するということは、実質的に意味がないというふうに考えられるわけでございます。いう意味におきまして批准をいたしました国々におきましても、公務員は公務員のみを構成員とする団体を結成することができるという立法をいたしておる国がございます。これもその限りにおいては、ILOではそれは一応形式的な差別にとどまるように思われるという考え方をとっております。いう考え方は各所に今日まで出ておるようでございます。その場合におきましても、代表者の選出は自由でなければならないという条件がございますので、私どもの考え方もさようにいたしておるわけでございます。人事院総裁、今の問題どうなんですか。これは条約の解釈の問題でございまして、人事院は条約の解釈権は持ちませんのでございます。これは政府にあることでございまするから、人事院といたしましては、その政府の条約の解釈に従うより仕方がないと思っております。それから今回の国家公務員法の改正云々の問題につきましても、これは国家公務員法だけではなく地方公務員法とも関連をいたしますので、総合的に一つ見なければならぬ問題だと思っております。さいぜんからいろいろ内容について御質疑がございますが、ただいま人事院の立場といたしましては、次官会議等で検討いたされております案、その中で人事機構の改革については何も相談を受けた覚えはないのでございます。ございますから、この人事機構の改革がどうなるかということは、私は全然わかりません。それ以外のものでございますが、これは現段階においてはまだ素案の程度だと私は了承いたしておりますが、さいぜんもちょっとお尋ねがありましたが、登録問題がどうなるか、あるいはその他専従の問題がどうなるかということは、これはなお今後の問題になろうかと思っております。大体この問題については政府の意向はわかりました。それで官房長官に確認しておきますが、増子室長の言われたことは、あなたの答弁そのままだと受け取ってよろしゅうございますね。念を押しておきませんと、あとで間違いを起こしてはいけませんから。改正し、今言われた範囲の問題その他をうたわれるつもりで、あるかどうか、この点ちょっとお伺いしておきたい。先ほど来申し上げておりますのは、一応考え方の問題でございまして、それを具体的にどの条項を法律化し、どの条項をその他の法令に譲るかということにつきましては、現在まで最終的には決定をみておらないわけでございます。組合を結成する範囲の問題でございますけれども、今室長のお話しですと、係争中の者こういうお話でしたね。職員団体が政府と交渉するその問題に密接な関係を有する者は入ってもいいという意味なのか。それと首切られて係争しているその者が組合員として認めるのだ、それ以外は認めない、こういうお考えですか。係争中というふうにお答えになりましたから、係争小といいますと職員でなくなって、職員であるのだ、ないのだということで係争しておる者は組合員として認めるということなのか。新聞報道によりますと、政府との交渉に密接な関係を有する者、これを組合員として認める、こういうふうに出ておるのですがね。原則的には現職の職員であるけれども、すでにやめたあるいはすでに職員としての身分を失った職員の中でも、その身分の喪失についてまだ最終的にはきまっていないというふうな場合には、これは職員団体の側から見れば、同じいわゆる仲間といいますか、組合員という関係にあるのではなかろうかということを考えまして、そういう場合まで排除する必要はなかろうというのが考え方でございます。従いまして、実態はそういう理解でございまして、それをいかに表現するかという表現の問題につきましては、現在まだ最終的にきまっていないということでございます。政府職員であって、外郭団体に出ますとしますと、それでまた五年ぐらい、三年ぐらいたちますと帰って来るという人が相当たくさんおられるのですね。公団関係、そういうものはどうなるのです。いう事態を否定するわけではございませんけれども、しかしその場合において、なお組合に入っておるという利益、実際的な利益の有無等については、異論があろうかと思います。公団等に入るという場合に、公務員を退職して、公務から完全に離れておる場合、それが何年かある場合、その間になお職員組合員であるということが、どの程度の意味を持つかということはあろうかと思います。今までの私どの検討の結果では、先ほど申し上げましたように、実質的に組合員としての活動といいますか、そういうことに意味を持っておる場合を、この際排除しないということでよろしいのではないかという程度にとどまっておるわけでございます。それじゃ次に問題の、在職専従者の問題についてちょっと聞いておきたいのですが、これも新聞紙上の報ずるところによると、いろいろ問題があるようです。昨日も松田文部大臣に会ったんですが、まだ依然として、私は廃止論者だといって公然と言っておりましたが、まあそれはそれといたしまして、政府部内の大体の動向としては、休暇専従というのでなくして、休職専従ということに変えたらどうかという方向にいっておるようでございますが、これの担当責任室としてこの問題についてどう考えておるか、在職専従をどう変えていく考えであるのか、まず政府の意向を聞いて、その後私の質問を続けたいと思います。政府の意向としては、まだその点は調整されておりません。それで松田文部大臣などは、これは在職専従を認めることは適当でない、それからまた日本は日本の実情を考慮しなければいかぬということから、在職専従は認めた方がよろしいという意見もあります。その認めた方がよろしいという意見の中に、休暇専従じゃなくて休職専従にすべきだという意見もあります。そこでただいまのところは、それが一本にまだ調整されておらぬ段階でございます。従って政府としてどう考えておるかということは、まだ一本化しておらない段階でありますから、実情だけを申し上げて御了解を得たいと思います。ILO条約の批准は、もうすでに迫っておるのに、おそらく政府は方針は一応きまっておるが、最終結論は出ておらないのじゃないかと思うのですが、これについてはたびたびこの委員会で問題になっておるし、衆議院でも問題になっておるんです。政府の迷っておる点もわかるのです。これは斎藤委員会ですか、何かでいろいろ論議されておるようですが、これはわかるのですが、この問題についてはもういくところもはっきりしておる。従って私はこれはさまっておらないから言えというのは無理かもしれませんけれども、休職と休暇と、政府に休職という意見があるんですが、実質的にどう違うかという点を、これは官房長官、専門家でなければ室長でもいいですが、総務長官でもいいんですが、この点一つ御答弁願いたい。休暇でありますと、これが三年でも五年でも、まあ場合によっては十年でもいいわけであります。休職になりますと、おのずから年限がございまして、三年以上はやめなきゃならぬ、三年をこえて休職ということは許されない、こういう状況であります。それは今の休職制度、いわゆる公務員に対する休職制度をそのまま考えておられるけれども、今度のやつは違う角度から在職専従者を休職にしようというのだから、何も従来の休職の期間に拘束される必要はないと思うのです、これは今度新たに立法されるのですから。この点は私はこれ以上答弁を求めません、最終結論が出てないんだから。その点は実際の仕事をされておられる室長あたりに、十分そのことを考えてもらいたいと思う。従ってこの休職は、今官房長官が言われましたが、現行法の休職制度に対する停職の点だけであるか、それとも処遇上の問題、そういう、具体的に言うと、定期昇給とか、あるいは年金の通算とか、そういうものについての考え方はどうなんですか、その点ちょっと聞いておきたい。これもその諸説のうちの一つでございますから、御参考までに申し上げるのでございます。休職にして、そうして相互不介入の原則を守る意味において、昇給は一切停止、それから手当はもちろんなし、それから在職期間中にそれを加算しない。従って恩給の進行は停止する、こういうことをすべきである、こういう説がございます。この点については、法案が準備されれば、相当激論が展開されると思うのですが、今官房長官にそういう説を言うものがあるという人に対して、私は言っておきたい。定期昇給については、現在の休暇制度の専従でも、問題がいろいろ考え方によってはあると思うのですが、今言われた年金、官房長官はいつも恩給恩給と言われるが、恩給と言って恩に着せた給付をするという制度は、これはもう昔の制度であるから、法律の名前は残っているけれども、それはちょっと内容の違うことだけ、頭に入れてほしいと思う。国家公務員の共済組合もできて、いわゆる年金、これは一つの権利として認められている。従ってこれが休職になろうと何であろうとも、本人がそれだけの掛金をしてやるという意志があれば、こういうものが、これはILO条約九十何号の批准によって、問題になっていると思いますが、これは利益を提供されているということは全然考えられない。それが誤ってそういう解釈をされている点があると思うのですが、この点は直していただきたいと思う。その点、どう思うか、ちょっと......。恩給の時代がもう過ぎましたことは、お説の通りでございます。年金の問題はこれは停止することはないと思う。官を退く場合の一時金の給付ですね。その積算の根拠に、その三年なら三年というものが加算されないということにしたいという説があるのでございます。時間が迫っておるので、この問題については相当いろいろ尋ねておきたいのですが、この在職専従の問題については、大体政府の考え方、動向が一応明らかになりましたがそれに対する反駁は一応避けます。見ると、これは団体交渉権に、実質はなっておらない。単なる交渉権という程度であると思う。今度の場合はそうはいかないと思う。従ってこの団体交渉権を、どういう法の改正を考えておられるのか、この条約との関連性で一つこの点を、大体今考えておられる点を、御答弁願いたいと思います。ないわけでございます。よる雇用条件の規制という問題は、いわゆる団体交渉権の問題として九十八号条約の規制の対象になっておるわけでございます。締結を認めていない国もあるわけでございます。日本もそれに当てはまるわけでございます。これを変更するという考え方は、今日までございません。いう国があることは、それは世界八十数カ国の国でありますからありますが、実際問題として、団体交渉権を与えて協約権を認めないということについては、これは何ら権威のない交渉になって、もう現在でも公務員法によりますと、いわゆる団体交渉権でないけれども、協定で文書を取りかわすことができるようになっても、問題は、政府は今何かそれが大きい権利を公務員に与えるということでなくて、反対に政府並びに地方公務員である理事者と申しますか、理事者自体が困る事態がある。問題は、話はまとめておるけれども、それが口頭のまとめであって文書になっておらぬ。従ってあとでどうのこうのいざこざが起こるのが非常に多い。その点はそんな大きな弊害はないのであるから、団体交渉権を認めた以上は、団体協約権も認める。そこで問題になるのは、議会との問題になっていく。認めておるところもありますから、こういう点がもしオミツトされておるというならば、この点も考えてもらわなければならぬということを私の意見として申し上げておきます。そこで次の問題に移りますが、管理職の幅を広げるということになっておる。これは管理職の幅を広げるということは、きわめて何といいますか、常識的に考えると、それは別に問題にならぬというふうに考えられますが、組合側の立場からすると、組合運動に対する一つのいわゆる弾圧のような形が現われてくるのです。従って管理職の幅を広げるというけれども、その広げる考え方の根拠となるもの、それから現在どの程度広げようというのか、それがどういう根拠によってやろうというのか、この点一つまず御答弁願いたいと思う。ただいま御質問の中に管理職を広げるというお言葉があったのでありますが、その管理職でないものを管理職に広げるというような考え方はいたしていないのでございます。結局これは職務の内容が管理者、あるいは監督者であるかということを認定する問題でございまして、広げる、広げないの問題ではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。ある当が一般その他の職員と同一の組合に入っているのでは、その立場上もいろいろと困難な点があろう、管理者側が組合員でもあり、かつ組合員に対して監督権を持つということでは、内部的にも困難であろうという点と、それからそれは管理者側の地位にありながら、組合員である者の立場も同様でありますが、組合全体としましてもそれは適当ではないのではないかというような意味で、そういう地位にある者は、その他の職員と同一の組合を作ったり、あるいはそれに加入したりということは改めた方がよろしいのではないかということでございまして、この点は一般民間労働組合の場合と同じ考え方を、この際取り入れていこうということでございます。現実に、それでは管理、監督者というものはどの程度のものであるかということは、これは各行政機関の内部によっていろいろ相違が出てくるわけでございます。御承知のように三公社五現業におきましては、事詳細に各企業ごとにこれを決定いたしておるわけでございます。大体そういった実情というものが、この場合参考になろうかと思っております。二、三にとどめますが、総括的に今言われた団体を結成した場合に、手続上の問題ですが、現在まあ人事院に対して届け出をしなくちゃならぬ。その内容が法律に違反しておる場合には許可しないという態度は、まあ人事院の場合あまりないが地方へいくとよくそういうことがあるのですが、今度の場合はそう認可とか何とかいう問題は起こらぬと思う。いわゆるそれに合致したものであれば、自主的に規約をきめて代表を選んだらいいんですが、この点はどういう法律体系になるか、ちょっとその点考え方でけっこうですがお知らせ願いたい。この登録の内容につきましては、まだ詳細な点まで最終的というふうに申し上げるわけには参らないのでございますが、現在までおよそ考えられておりますことは、先ほど登録の性格について申し上げたのでございますが、いわゆる職員団体としての実態を備えておるものを公に何といいますか、確認するといいますか、そういう意味でこれを登録するという考え方でございます。してその職員団体が一定の要件を備えておる規約には、必要な事項を記載しておるとか、あるいはその団体としていわゆる民主的な団体としてあるべき要件を備えておるというような点を確認した上で登録を受理しておるというのが、今日までのやり方でございます。その点は今後において変更すべき理由はないように考えられております。これにも実際上手続上問題であります。きょうは大体経過の実情の聴取ということでやっておりますので、いずれ問題はあとになってやろうと思いますが、最後に人事院の機構の改革がこれまた報ぜられております。先ほど人事院総裁から、これについては何ら人事院に相談がないということが言われておりますが、これについていろいろと具体的に新聞に報じておるのですが、こういう新聞上報じている問題は、現在どういう工合に進行しておるのか、政府の意向、今後の皆さん方の考え方、これを一つできればこれは大きい問題ですから、官房長官から一つお答え願いたい。給与を中心にしてただいま人事院機構というのが存在しておりますが、それ以外の点について、ことに各省は各省のその性格があります。特別の事情というものもある。その特別の性格、特別の事情に即応したもっと小味の人事管理をする必要がある、そういう意味において、各省にもう少し機能を与える、それを総括するものを内閣に置いて、そうして人事院機構と相並んで人事管理の完全を期していこうという考え方が、次官会議におきましていろいろ論議された。その報告を聞いております。これに対して、まだ政府といたしましては、はっきりした結論を与えておらないという状況であります。これは前に質問した問題に匹敵する重要な問題です。われわれとしては、現在の人事院そのものがいいと思っておらない。最初公務員から労働法の適用を除外されて、非常に窮屈な、いわゆるストライキ権も非常に制限された、全然認めないというようなことにしてしまったかわりに、人事院というものが置かれて、公務員の待遇なり身分、そういうものを保障、擁護するという機関として認められてきた。今日はそうはなっておらないのだから問題はあります。今度の改革によると、なおかつこれが強化されて、政府の一方的な人事行政によって、公務員は縛られていくというような傾向が出てくるきらいがあると思うのです。この案によると、人事院は国家公務員の給与の勧告とか公平裁定とか、そういう人事行政の公平の確保を期するために存置する、こういうことになっておるのです。内容がつまびらかでないから論議できませんけれども、われわれとしては、公務員法によって公務員の労働権が非常に縮小されておるのだから、こういうところに十分な権能を持ったものがない限りは、公務員法の改正については全面的に民間と同じような労働三権なりを与えなければならないと思っておる。しかるに、一方ではそういう制約をきめつけておいて、人事院の機構改革で、なおかつ従来よりも人事院のいわゆる機能というもの、われわれの考えておる機能というものを削減し縮小しょうという意図があるやに見えるのですが、私の見方が間違っているかどうか、この点を一つ官房長官からお答え願いたい。ただいま申し上げたように、次官会議等における論議の結論が一応出ております。それに対してまだはっきりした政府の意見が出ておらない。今御指摘の、既存の人事院の権限をさらに縮小するかしないかといったような問題については、まだ政府としては固定した結論を持っておらぬ段階でございます。さよう御了承願います。それで、そういう段階ですから、これ以上追及しても答弁はできないと思う。先ほど申しましたように、人事院の存在、現在ある姿というものについては、われわれ満足しておりません。解決できるような権能を持ったものに変えなければならぬ、これはわれわれの主張であります。これについてどういう考え方であるか、もう一問、一つ御答弁願いたい、重要な点ですから、きまっておらないならきまっておらない、そう考えるならそう考えると、もう一皮一つ。きまっておらないのですが、官房長官として、いわゆるその立場で私の言ったことについて賛成であるかどうか。私の意見をしいて言えとおっしゃるなら、民間企業と違いますから、労働協約の締結というような問題に発展することにつきましては、とるべきでないと、こう考えております。労働協約関係は、それは間接に出てくると思いますが、私の言ったのはそうではない、民間の方では自主的にいろいろな問題を自分の力で解決する方法が与えられている。ストライキをやるとか、公務員にはこれは禁じられている、今度の法律でも禁じようとしている。それを認めるならば私はもう人事院なんかは全部やめてもらってもよろしい。それも、ストライキ権とかそういうものを非常に制限しようという法律を今度改正しようとしているという前提で私は質問している。なれば、なおかつ民間よりも強力な人事院の存在が必要でないか、名前は人事院でなくてもよろしい、そういう必要があるのではないかということを私は官房長官の考え方を聞いている。それが私の考え方です。それに対して賛成であるかどうかということです。国家公務員と一般の企業の労務者とは立場を異にする、それはどこまでも認めていかざるを得ないと思います。それ以上の意見は申し上げるのを差し控えます。官房長官なり労働大臣その他の方に質問する機会があると思いますから、この点一つこれで終わります。人事院の機構改革で今考えている企画とか立案とか、国家公務員全般にわたる人事行政というものは、内閣の方に移してしまおう、相当大きい権限の縮小だと思う。わたる人事行政の中にも、一方的に政府が押しつけてやるということにはふさわしくない事項も相当あるのです。それがために戦後人事院によってこれに参画して、公正に人事行政をやろうというのが人事院の趣旨であったと思う。これが画期的に改正されるというのですが、これはもう相当政府も考えてやってもらわぬと、そう簡単に国会ではわれわれはおさまらないと思う。従って、私は最後に言っておきますが、こういう問題が解決しなければ、ILO八十七号条約批准ができないのかどうか、これが実はもう一番聞きたい焦点なんです。今言われたように、専従役員の問題も結論出ない、人事院の問題もなかなかそう結論出ないと思う。それがおさまらなければ、ILO条約八十七号の批准はできないのかどうか、これはもう非常に問題があります。従って、その点は政府のお考え方、方法の問題ですから、別に内容でないからこれは言えると思うのですが、それにひっかかってILO条約の批准がおくれるということになれば、政府の責任を大きく追及しなくちゃならないのですが、その点のかかわりあいはどういうことになっているか、この点を一つ。その問題につきましても、意見を調整する必要が、余地があると考えております。