しますと、そのことについての質問は続けないで、後日に譲ってまいります。そこで、先ほど状態の説明がございましたね。海域別の汚染状態というのがありますが、この海域別の汚染状態という、どの省でどういうふうなものが、どんなふうなものを汚染しているんだという、各省別にいえばどこの省が一番多く出しているか、そういう件数あるいは与えた被害、それらの点について御説明を願いたいと思います。どの省がということは、ちょっとそういう分類をいたしておりませんが、先ほど申し上げました中での検挙した状況、これにつきましては申し上げませんでしたので、なおつけ加えさしていただきますが、自然にそれでどういう法律に違反しておるか、検挙したものということが出てまいります。四十七年では総検挙件数が千百七十三件でございます。そのうち海洋汚染防止法に違反したものが——これはちょっと失礼します、あとで集計いたします。その他の法令三件でございます。海洋汚染防止法に違反したものは五百八十四件でございます。これが法律を所掌しております省庁が、すなわち、そういうことになると、検挙状況から見まして言えると思います。私はそれは不十分だと思います。建設省が埋め立てをどんどんしております。運輸省は——私の申し上げている前提は、沿岸漁業に与える公害ということが前提にありながら聞いているわけです。海洋を汚染しているということは、即その沿岸漁業というものを壊滅にしていくということが前提でお伺いをしているわけですから、それを含んでいただいて御答弁願えればいいと思います。したがいまして、いま申し上げましたように建設省が埋め立てをどんどんやっていっている。それから運輸省は港湾をつくってやっていっている。それから通産省は企業誘致をやり、基幹産業でどんどん海洋を汚染していっているという、そういうふうな面から考えていけば、どの何省がどういうふうな汚染の原因源というものを持っているんだ、こういうふうに言えると思うんですが、どうでしょう。海上保安庁が海洋汚染の発生状況を見ておりますのは、法令に違反しておるかどうかという観点から、取り締まり上の観点から見ております。したがって、油が流れておれば、それはどの条項に違反しておるからということで、船舶であればそれを追及いたします。それからその他工場排水にしても、産業廃棄物の廃棄の状況にしましても、どの法令に違反しておる、違反してないかという点から見るわけでございまして、たとえば埋め立てをしておる、それで一目見れば海上がその土によってよごれておるということ、それを見ただけで、それは海洋が汚染しておるとわれわれは見ておりません。それが法令に違反しておるかどうかという点を注目して見るわけでございます。赤潮につきましては、これは農林省、水産庁の要望もございまして、うちは飛行機で空から広範囲に見ることができますので、それを発見しましたら都道府県に通報するということでやっておるわけで、これは法令の違反を監視するという意味とは別の問題でございます。監視するということはわかるんですが、そうしますと企業が工業排水を出しておりますね、直接に。あれなんかどんなふうに見ているんですか、どんなふうにとらえようとしているんですか。その他の法令におきまして、海をよごしておる、海に流すのにこういうやり方でなくてはいけないとか、これ以上のものを海に流して——濃度ですが、濃度のものを流してはいけないとかいうような規制がございます。その違反を見ようとする場合には、その排水口のところへ行って、現に流れておる、出しておる排水を採取してきて分析するというやり方でないといかぬわけです。したがいまして、われわれはほかの業務も同時にやりますけれど、できるだけその臨海工場の排水口から直接排水を採取する、そして分析するということをやっておるわけでして、これからもできるだけひんぱんにやりたいと考えております。これはたいへんなことだと思うんです。二十四時間の——大体時間をきめられておやりになっているだろうと思うのですが、その状態なんかどんなふうにこの指示をなさっているんですか、時間帯なんかは。ついては、少なくとも一日二回、それにつながる比較的汚染があるところでは一日一回、その他は二日に一回とかいうような、飛行機をそれだけ飛ばしなさいというような基準でございます。それから工場排水につきましては、特別に必ずその一つの排水口から月に何回は取りなさいという数字的な指示はいたしておりませんが、極力やるようにということで、場合によると管区本部でこれから向こう一ヵ月間一斉点検をやるというような、それは業務の繁閑を見て管区本部ごとにやる場合もございます。それをやるときに、一斉にやるというようなときにはたいがい相手方の工場にわかる場合が多いんです。わが党で公害総点検をやりました。その実情なんかは二十四時間やったんです。それで出るものをずっと調査して、どの時間に一番出しているかということも大体統計をとってみると、わかっています、非常に夜中が多い。いうふうな公害総点検をやった膨大な資料をお示ししたことがございますが、あの資料の中で私が申し上げられることは、いま御答弁にありましたような、その管区でひまなときに期限をきめてやっていくんだというようなことでは、これは今日これからの公害防止をしていくという、また監視をしていくということについては非常に手ぬるいように思うわけですね。私は、人員等がどんなふうになって、そしてまたその調査研究するにしても、これだけの人員がなければいけない、これだけの期間がなければいけない、巡視艇がこれでいいのか、あるいは航空機、ヘリコプターがこの程度でいいのだろうかという意味合いでお伺いをしているわけであります。一つは、先ほど伺いました、何省が一番この公害に対して、今日海洋汚染として取り調べられた中で、確かに海洋汚染防止法に違反するものは、ここに説明の中にもありました。それから廃棄物処理の清掃に関する法律、この法律ごとにお調べになっておる、その調べられていることが各省の統計になってくるんだと思います。いいますと、これからこの海洋汚染あるいは公害問題をどうしなきゃならないのかという観点の上から、われわれの食生活を守るためのその資源をどう守っていくかということが大事であるがゆえに、いままでおやりになったその実績を、こういうところにこういう問題があるんだということが一応の形の中にはめてありますけれども、これを各省単位の大きな予算措置の中からやっていくようにしたほうがいいんじゃないかと思うんです。いうふうになっているわけです。したがって、その残っていく漁業のプロパーとしての実績事業費が約千五百三十億余でございますが、これを投入をしなければならないというふうにこの試案が出ているわけです。これは農林大臣も、水産庁長官も、こうしていかなければならない一つの試案を出しているわけです。そのA地域についてはどういうふうな有機汚泥除去をやっていかなきゃならないのか、あるいは海水交流促進をやっていかなきゃならないのか、海底耕うんというものをどういうふうにしていかなきゃならないのか、あるいは離岸導流堤というものをどんなふうにしてつくっていかなきゃならないのかということが、こういうふうなことを、おもなる事業をやっていかなかったならば日本の沿岸漁業というものは救われないという一つの方向を示しているわけですね。その方向を示しているという中において、この海洋の汚染問題に非常に苦労して取っ組んでおられる海上保安庁が、この一部の検挙しかできないと、全体のこの大がかりのものをやろうとしたって、限られた船、限られた飛行機、限られた人員でやっていくわけですから容易なことではないということはわかるわけですけれども、このように一つの方向づけができているとすれば、運輸省なり、あるいは通産省なり、あるいは農林省なりが、この全海域にわたっての公害対策というものは、どれだけのどのようなことをやりながら、どのような予算をとっていかなければならない、そのことによって海上が汚濁されていかないようになってくる、そうすれば現在のその体制で海上保安庁も事業ができるのじゃないか。五・二倍となっているというこの問題、これがますます将来の手を打っていくような形にならなければ広がるばかりだと思う。いう意味合いで私はいまお伺いをしているわけなんですが、したがって、検挙によるものの中から法令によって、その法令に基づいた検挙というだけでなく、各省の問題がこのようにあるのだということを私は示すべきだと思うのです。いう意味でお伺いしているわけです。確かにそういう観点から海洋の汚染を極力防止していくということ、必要かと存じます。一面のわれわれの任務であるかとも思いますが、われわれが実質的に実施することは、やはり法令の海上における違反の摘発であり防止であるわけです。したがいまして、やはり海上保安庁としての実際にやる実施の観点というのはどうしても取り締まりというところにいかざるを得ない。いう赤潮なんかについては、そういう面でなくて一般の行政行為としてやっておるわけでございますけれども、しかし、先生のおっしゃることよくわかりますので、できるだけのそういった方向でつとめたいとは存じます。各省との話し合いはどの程度にやっておられますか。取り締まり状態を見ていきまして、そうして通産省、あるいは運輸省、建設省、あるいは農林省、こういう各省間との話し合いをして、こういう点が非常に乱れていると、こういうふうな点が非常によくないということを、話し合いをどの程度に進めておられるのか。例をあげて申し上げますが、大企業からの廃棄物の処理に関しまして、たとえばドラムかんが浮いております、流れ着きましたということで、それが法令違反でないのかという観点から調べた例がございます。それが非常にたいへんにむずかしい、その内容物のもとは一体どこだというところを見るのはたいへんにむずかしいのですが、みんなが苦労しまして追及しますと、こういう結果が出てまいりました。それは企業が廃棄物を自分で、要するに工場を持っている企業が自分で廃棄せずに、企業のその処理業者に処理を委託いたします。それが、その委託された業者がまた信に能力の低い業者に下請さす。それが二段、三段になって、最終的には処理費用が非常に安くなっておるということで、したがって、あんまり大きい船も持ってないような業者が、もっと沖へ行ってやらなくてはいかぬし、しっかりした捨て方をしなくちゃいかぬという状況であるのに、たいへんに近いところ、はなはだしいのは東京湾の湾内へそれを夜陰に乗じて捨てるということがありまして、それはうちのフロッグマンがもぐっていって、あげてきて調べたという例もあります。南房総に流れ着いたということもございました。いうところがありまして、これはやはり根本的には大企業の廃棄物の処理体制に問題があるというふうに感じまして、厚生省に文書をもって、こういう事例がありますので善処していただきたいという申し入れをした事例がございます。そのような、できるだけわれわれの取り締まりから、海洋沈染の防止という面からの関係省庁へのお願い、あるいは連絡といったことを極力やっております。非常にこれは少ないんじゃないかと思うんですね。強力な手を打っていかなければなかなか直らない。いま御説明ありましたように、零細な業者にまかしてしまうというのは、そうすると大企業の企業体だけがどんどん流しておいて知らぬ顔をしているという形に一面ではとられるわけです。農林大臣、せっかくいまのお話をお伺いになられまして、これは閣僚会議等でいまのお話等をよくしていただくことが私は緊急課題じゃなかろうかと思うんですが、どうでしょうか。公害防止のために、海上保安庁が中心での取り締まり体制がまず第一に必要であるということは、これはもう御指摘のとおりであると思うんであります。取り締まりに伴いまして、その原因を追及していく、それに伴い原因者関係の各省に連絡をとって、それぞれの対策を講じていくと、当然の順序であると思いまするが、同時に、現在環境庁というものがこれが中心的な役所として存在をするわけでございまするので、ただいま宮崎委員の御指摘のことにつきましては、行政面ではやはり主導的な立場に立つものがなければなかなかうまくいかないのではないかと、そういう点からきょうの御意見につきましては、農林省は農林省の立場といたしまして、また閣僚の一人としては、やはりこれは環境庁が中心で全般的な施策を考えていただく、指導行政をとってもらう、これが適当ではないかと感じた次第でございます。私質問をしたいんですが、食事もしなきゃなりませんので、最後に予算のことにつきまして、前回時間がほんとうになくて思うようなことができませんので、一言だけ御質問をして終わります。前回、一般会計における予算等につきまして、漁場の環境保全対策強化ということで、全体として四十八年度の予算では四億八千四百万を計上したと長官おっしゃられました。回答がございますが、おっしゃられました。そのことでございますが、いま申し上げましたように、全漁連のほうで調べられた内容等で見ていきましても、これは膨大な全沿岸が汚濁されているわけです。これは四十六年度でございますが、これだけのことをやらなければ日本全海域の公害問題は解決できないのだということを主張しているわけです。各省が——各省といいますといろいろありますが、通産省とか運輸省、建設省等が被害を起こしている。こっちは被害を受けている立場です。いう面について厳重にこれを調査なさいまして、全漁連から出ておりますこの資料に基づきまして私は申し上げているだけでありますので、これを参考になさって、厳重に、公害対策に対する予算要求もしなきゃなりませんでしょうし、また将来の計画として、強い立場で各省を叱咤して、大蔵省あたりには来年度の予算なんかがっぽり取っていただきたい。大体農林省全体の五・五%じゃなくて、少なくとも一〇%ぐらいは水産庁が取って、われわれのもうなくちゃならないたん白質の資源であるその水産事業というものに対することを厳重に長官からも言っていただき、また、大臣からも言っていただくということを私は要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。ただいまから内閣委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案審査のため、ただいま参考人としてお手元に配布している方々の御出席を願っております。参考人の方々は、御多忙のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それではこれより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。それでは農林省設置法の一部を改正する法律案の審議にあたりまして、きょうは参考人の方に三人おいでいただきましたし、また、先日はわざわざおいでいただきましたが、急に変更になりまして、まことに申しわけないと思っております。初めに、大臣にお伺いしたいのでありますが、農林大臣並びに環境庁長官にお伺いしたいと思います。今回の法律の改正は、これは水産庁の組織の改正でありますが、まあ何といたしましても最近の公害の問題というのは、これはもうたいへんな問題になってまいりました。その中でも、特に有明海を中心とする第三水俣病の発生、それに続きまして、もう大臣と御存じのとおり、水銀あるいはPCB等の汚染は、もうこれはほんとうに私たちが日常考えておりましても、想像してもおそろしいほどたいへんな状況になってまいりました。いうふうな状況から考えまして、今回のこの農林省設置法の改正案の中にも、やはり水産庁の中に、公害問題についても触れてはおりますけれども、実際問題としてその公害の研究開発に取り組むわずかの組織が入っているだけなんです。いうふうな公害の状況等を予想されての組織の改革じゃないと私は思うのです。こんなにひどくなるんだということは考えていなかったんじゃないかと私は思うのですが、そういう点から考えましても、これは非常に重要な問題を含んでいると思うのです。そこで、私は、きょうは初めに両大臣に、最近のこの公害の状況、あるいは沿岸漁業の瀕死の重症といってもいいぐらいたいへんな状況でございますが、こういう点について大臣の所信を初めにお伺いしておきたいと思います。御指摘のように、最近は海域の汚染ということが各地で大問題になっております。これは、一つには過去の蓄積されたものがあるわけですね。それがいま問題を起こしておるわけなんです。いうことで、過去の汚染の蓄積されたものを除去しなければならない。起こすようなことのないような処理ということであります。それと同時に、これからは汚染をまた、いままで汚染が相当累積されている上にまた次に汚染が累積されていけば、これはもう非常な重大な事態になると思いますので、今後はできる限りまた汚染を上積みするような原因をつくらさないように努力をしなければ、いま御指摘の沿岸漁業なんかもほとんど全滅の危殆に瀕する可能性もあるわけでありますから、一つには過去の汚染を除去する、もう一つは開発にあたって汚染をざらに深刻化するようなことは、これはそういう開発の方法は抑制しなければならない、こういうふうに考えております。農林省といたしましては、まず第一に、現在のこの汚染の状況で、漁業者に対しての、甚大なる影響を受けつつあるのでございまするから、これからの対策を考えまするときに、何としても実態把握が必要であると、こういうことで昨年来PCB汚染についての調査をいたし、去る六月四日に精密調査の結果を発表いたしながら、実態を把握するとともに、その対策にいま取り組んでおる次第でございまするが、最近よく漁業については、とる漁業からつくる漁業というようにいわれておるのでございまして、公害等によって大きな影響を漁業が受けておるのにかんがみまして、これからはつくる漁業という上から、第一には、現に影響を受けつつ環境の異常な汚染されておる状況を、これに対して対策を立てていく、また、さらにはいわゆる栽培漁業として新たにつくっていくというようなことで漁業の面に対処しておるわけでございまするが、何といっても当面PCB汚染、水銀等の問題が全国的な影響を与えておることにかんがみまして、この対策に真剣に取り組んでいきたいと思います。きょうは時間の関係がございまして、大臣が途中でお出かけになるそうでございますので、特に三木長官のほうに先に質問を集中して行ないたいと思います。実はきょうは、これから私が質問をしようとしております問題は、当委員会におきましてもきょうが六回目の質問であります。したがいまして、ほんとうはもう前の話は全然したくないのでございますけれども、長官も初めてでございますので、やっぱり過去の経緯も知っていただかなければいけませんし、できたら、私はきょうを最後にしてこの問題を解決をするようにしたい、そういうふうな思いで一ぱいなんであります。そこで、初めにやっぱり長官の基本的な姿勢をちょっとお伺いしておきたいのでありますけれども、私は、きょうこれから質問をしようとしております塩釜の問題は、当内閣委員会でなぜ質問をするのかということがあるわけです。いうのは、実は昨年の農林省設置法でもいたしましたけれども、もともと環境庁をつくるときに、やっぱり環境庁の本来の考え方、あるいは環境庁がこれからやっていくであろう公害防止の問題、あるいは環境保全の問題、そういうような問題を何とか解決するために、環境庁はこれからやっていく行政指導という問題があります。環境庁の所管であります公害防止事業団がございます。いうようなものに対する指導をどういうようにやっていったらいいか、その実行はどうあるべきかということについて、実は環境庁設置法のときずいぶんこの当内閣委員会で議論をいたしました。そこで、きょうは私は大臣にもう端的に、すでに話をしておきましたので、私二回にわたりまして質問主意書を出しておりますので、その答弁もほとんど環境庁を中心にして記録されておりますのでもう御存じだと思いますが、この塩釜の問題は、もともとあとに松島湾を控えておりますので、要するに松島湾の海をきれいにしようというところから、当時塩釜市のいわゆるかまぼこ業者の皆さん方が集まって、言うたらば零細な業者といえば悪いですけれども、現実に資本金も少ない零細な業者の人たちが集まって、そして団地をつくって、そして汚水をきれいにして、そして松島湾に流すようにしようと、これは逆に、端的にいいますと、公害をなくしようといういわば環境庁の設置法の基本精神にも合うような考え方に立っていわゆるこの塩釜の人たちが立ち上がったわけですね。これは当然私はこういう人たちの考え方に対しては、環境庁長官としては、そういう人たちがほんとに困らないように、公害防止のために立ち上がった人たちが本気で最後までそういう目的が達成できるように長官としては応援をしてやるべきじゃないかと、こういうぐあいに私は考えるわけですけれども、大臣いかがでしょう。この塩釜の排水の処理という事業は、公害防止として事業団が手がけたこれは最初の相当規模の大きい事業でもありますので、こういう公害防止の事業というものの健全な発達をわれわれが育成していくというのが基本的な配慮でなくてはならぬと考えております。私もそのとおりだと思うんです。そこで、きょうは大臣に時間の関係ございますので、簡単に申し上げますが、二点きょうは詰めたいことがあるんです。一つは、大臣、この間から長官になられまして非常に活躍をしていらっしゃるようであります、私も新聞等で拝見をいたしておりますけれども。その中で、特に大臣、水俣へ行ってこられましたですね。私も新聞やテレビ等で見ました。大臣が水俣へ実際に乗り込んでみて、そして感じた感想というものと、自分たちがやっぱり人の手を通して実際に水俣というものを聞いていた事情というのとはずいぶん違うんじゃないかと思うんですが、この辺のところはどうですか。私も水俣裁判なんかの記録も膨大なものですけれども、読んだわけです。したがって、水俣病の歴史的な経過というものもある程度承知しておりますから、どういう悲惨な状態に患者があるかということについては察しがついておったわけでありますが、現実に水俣湾の地区に参りまして、あの胎児性の水俣病患者を私は抱いたんですよ、自分で。して、それは知覚神経などもおかされていますから、声をあげるにしても何かこうウォーウォーという声だけをあげて、何かこう一体こういう——未来を奪ったわけですから、子供たちのこの責任というものは一体だれがとらなけりゃならぬのかということを考えますと、いろんな書物で読んでおったのと、現実にその患者を抱きかかえて、私の何か政治というものがやっぱり考えさせられる一つの大きな問題がひそんでいるという感を非常に深くしたわけでございます。私も大臣のお考えに同感でありまして、実際問題、公害という問題は、われわれがものを見たり聞いたりするよりも、現地に行って実際に自分の手でさわり、また自分の目で確認するということが私は非常に重要な問題であろうと思うんです。そこで、大臣、まことに恐縮なんでございますけれども、この塩釜の問題は、先ほどの大臣の御答弁の中にもございましたように、確かにぼくは現地へ行って見ないとわからないと思うんですね。確かにこの事業団が初めて手がけた事業でもございますし、そういうような観点から考えましても、これは大臣もたいへんお忙しいとは思いますけれども、私は何らかの機会をとらえて、ぜひとも一ぺん現地へ行かれて、そして直接大臣の目で初めての公害防止事業というものがどういうぐあいに進捗をしているか、また、どういう点が困っているのか、やっぱり直接行って確認をしていただきたいと私が初めに思うことでございますが、いかがでしょう。私も、いまちょうど国会等もありましてなかなか予定がつきにくいけれども、ぜひ見たいと思っております。この公害防止事業団の手がけた大きな仕事でもありますから、これは一度、時期はいつだという見当はちょっといまつきにくいけれども、一ぺん行って現地を見たいと思っておった個所の一つでございます。それでは次にまいりますが、きょうは参考人の方も三人お見えになっていただいておりますので、初めに、今回のこの塩釜の問題のいままでの経過並びにそれから問題点もありますので、初めに公害防止事業団の理事長にお見えいただきましたので、いままでの経過等をあわせて御説明願いたいと思います。それじゃ、ただいままでの経過を塩釜水産加工団地の排水処理施設を中心としてお答えをいたします。塩釜市に譲渡をいたしました。BOD二一三〇PPMとすることにいたしたのであります。同意の回答を得ております。操業に入りましたが、排水処理施設は、現実に工場アパートから排出される排水濃度が当初の計画した濃度より非常に高かったこと等の理由から、その機能を発揮することができませんでした。住友重機との間で協議をいたしまして、排水処理の前処理としてラグーン池を設置することとし、四十四年九月にこれを完成いたしました。このラグーン池は住友機械工業がアフターサービスとして建設いたしましたものでございます。ラグーン池で排水を前処理することによって、排水の処理は一時順調に推移をいたしましたが、その後排水量の増大、油分の含有量の増加等によって、排水処理機能が再び低下をいたしてまいったのでございます。設置し、技術的検討を進めてもらいました。排水処理施設の改善について中間答申を提出してくださいました。改善工事を進めることとして、ロータリースクリーン、油水分離機の設置、またラグーン池を二連式薬注装置つきに改造する等いたしまして、四十五年十月から運転をいたしました。このほかに組合が一千万円、これは床の改造等として事業団が融資をいたしておりまするが、組合で一千万円かけて水の流れをよくするように床の改造をしておられまするし、塩釜市が八百万円、主としてラグーン池の維持管理費をそれぞれ負担されておると聞いております。対し、処理技術の検討と施設の改良の努力を四十七年二月まで続けさせてまいったのであります。建設することに相なりました。貸し付けを行なっております。塩釜市は、新しいいまの千立米の連続式の排水処理施設を建設するに際し、四十七年二月に事業団に対し既設の設備の一部を新しい施設に転用したいとの申し出をしてまいられました。市に対し転用することを承認いたしたのであります。塩釜市と減額の変更契約を締結いたしました。とも、事業団かもちろん中に参画いたしまして、了解しておるところでございます。塩釜市から工場アパートの一部である化成工場について、魚腸骨処理の専門知識を持つ民間業者に操業をまかせたほうが効率的であるので、これを譲渡したい旨の申し出がございましたので、事業団はこれに同意をいたしました。それぞれ割賦金の償還を延期してほしい旨の申し出がございましたので、諸般の事情を勘案して延期の措置をとりました。塩釜市に譲渡をいたしております。市に譲渡をいたしました。ついて当事業団に対し融資の申し出がなされておりまして、当事業団としましては、現在前向きに検討いたしておる状況でございます。以上が本日までにおきまする経過の概要でございます。大臣、非常に経過が長いので、非常にわかりにくいと私は思うんです。それで、きょうは端的にこれから大臣にどうしてもわかっていただきたいので、理解長、ちょっと幾つか詰めますけれども、まず初めに、要するに、昭和四十三年の十二月に機械が完成をして、そして実際稼働操業を始めたわけですけれども、要するに操業がうまくいかなかった。うまくいかなかった根本の原因は理事長何ですか。ただいま経過の中でも申し上げましたように、初めの設計値のBOD二一三〇というものが、すでに運転を開始しましたときには一万五千もあり一万もある、場合によっては二万もあるというふうに、水質の汚濁が初めの設計と非常に違っておったということが一番の問題でございましょうが、次には、水量も六百八十ということが一千程度あったという、この二つの問題が根本的だろうと思います。すると、これは私は水の量という問題についてはもうちょっと異議がある。ありますけれども、やっぱり今回の失敗の根本の原因は、水質の調査が間違っておったということだと私は思うんですよ。このやっぱり水質の間違った調査の、間違っていた原因ですね、失敗の原因は、先ほどの話では、事業団が頼んでそれで環境衛生センターかどっかで調査したわけですね。すると、ほんとうの失敗の根本の原因というのは、これはやっぱり事業団にあるわけでしょう。これはどうなんですか。根本的に、いろいろありましょうけれども、いろいろ言い分はあるかもしらぬけれども、失敗の根本の原因は事業団にあるわけでしょう。この点がはっきりしないと、どうしてもあとのこれからの話が進みませんので私はきょうは言うんですがね。要するに、もう一つの水量の問題もあるかもしれませんよ。あるかもしれないけれども、根本的には水の汚染の調査が間違っておったということなんでしょう。これはどうなんですか。当時の専門家のやられたことでございまして、全然それが根本的に間違っておったかどうかということについては、私は現在から考えて、常識的には間違っておったと考えざるを得ないと思いまするが、どこの水をどうとるというようなことから、かってに事業団の人間が行ってとってきたわけでも何でもございません。大同小異の数字もございまするので、あるいはいま二万とか一万とかにその後出たことは事実でございまするが、それは漁法の変化とか、あるいは魚の腐敗度等で、とった時期におけるその水が二一三であったかどうか、絶対なかったということも言い切るわけにはいかぬと思います。あなた、簡単に言うてくれぬか、簡単に、そのいきさつ全部わかっているのです。いきさつ全部わかった上で私は話をしているわけです。理事長、私はこれは、川と違うのです。いままで何回もやっておるわけです、この問題についても。しないから、私は言うのです。あなた、私はきょうはこの委員会に来る前に、あなたがはっきりしないとどうしても時間が長くかかりますから、大臣は二時までしかおれないというのでちょっと困るわけですよ、私はこの委員会に来る前に、公害防止事業団に対しで、塩釜の水産加工団地の概要というパンフレットを、これは事業団で——団地でつくったものですよ。これはあなたのほうへ私渡しまして、それでこの中で違っているところがあったら、このプリントの中で違っていることがあったら明確に私に指示してもらいたいということで、私はあなたのほうの、うしろにすわっている業務部長に見てもらった。全部見てもらったのですよ、私は、どことどこが違っておるのかチェックしている。ところが、この中にちゃんと地元の加工団地の業者の皆さんが当時、たとえば公審に対してどういう状況であったか、地元の業者の皆さん方はBODが何か、PPMが何か、何にもわからない状況ですよ。して、要するに、どういうところの水をとってきてはかればいいか、これもわからないわけですよ。あなたは、市の人が案内してくれたから市のほうに責任がある、または業者の皆さんがここの水をとれといって案内してくれたから、その業者の人に責任があるみたいなことをいまあなたは言っているわけですよ。水質をそういうふうな場合にはかる場合は、どういうところの水をとってきてはかるべきか、どういうようなところのやつをやるべきかということは、あなたのほうでやるべきなんで、あなたのほうが、依頼した人たちがちゃんとすべきなんです。専門家なんですから、だから、市のほうが立ち会ったから、市の職員が案内してくれたから、それじゃ市のほうに責任があるのか。市のほうに責任があるわけないですよ。市のほうだって、この加工団地の案内した人だって全部しろうとです。この今回の失敗の根本の原因は、やっぱり事業団に技術者がちゃんといなかった。いう頼んだところもそういう点に詳しくなかった。したがって、やっぱりこの失敗の根本の原因は、この水質の調査の甘いところに原因があった。私はそう思うのですよ。あなたのいまの経過報告の中も大体そうだった。ところが、いまのあなたの答弁を聞いておると違うように言っておるのです。これはやっぱりそうじゃないですか。根本の原因はその水質の調査にあったわけでしょう。これははっきり認めてくださいよ。これを認めないと話が進みませんよ。おっしゃるとおり、当事業団は、名前の示すとおりそのほうの専門家でなければならぬわけでございますが、当時——現在でもそうでございますが、権威者がそろっているというわけにいきませんので、先々のこと、あるいは、ここりゃこういう水なんだけれども、実際はもっとひどくなるだろうとかなんとかいう、いわゆるいろんなことを総合して判断をすべき立場にございますが、それができなかったということについては、もちろん先ほど来申し上げているとおりでございまするけれども、全くこちらが行って間違ったものをこちらだけでとってきたという事情じゃないということをつけ加えただけで、他に責任を転嫁するつもりではございません。すると、一〇〇%責任はないけれども、要するに九〇%ぐらいはあると、あとの残り何%かは市のほうにもあり、業者のほうにもあるとあなた言うんですか。私は数字的に何%というようなことを言っているわけじゃございませんが、そういう事情でございましたということを申し上げておるわけです。理事長、私はこれから話を進めないといけませんかち話を進めますが、大臣、いまお話しございましたようにして、水質の調査の時点で水質を間違えたわけです。して、ぼくはこれから大臣に話を詰めたいことの話の中でこれから話をするわけですが、一つは、この装置がうまくいかなかった。昭和四十三年の十二月に引き渡しを受けて、装置がうまくいかなかった。そのために住友亜機械に対してラグーンをつくらせた。要するに装置がうまくいかないから池をつくった。して、いま理事長の報告では、これはアフターサービスでやったと、こう言っていますね。大臣ここで考えてもらいたいことが一つどうしてもあるんです。何でかといいますと、公害防止事業団に予算がない。自分のところで使えるお金がな、しかも、こういう失敗をしても、どうしても失敗をした補いをする予算が全然ないわけですね。そのために、ほんとうにまわりがどれだけ迷惑するか。ラグーンの問題についても、要するに何でラグーンをつくったかというと、その装置がうまいこといかないので、何とか応急に間に合わさないといけないということで、これは私のほうにあります資料によりますと合計二千二百万です、これは公害防止事業団から出た資料によりますと。四千九百万の工事契約をしたわけです。して二千三百万をアフターサービスで住友重機につくらせたわけです。これはもちろん直接経費は千五百七十二万ということになっております。それで、これだけなら私もアフターサービスというのがあり得る。現実に私住友重機の人に会いました。ところが、このラグーンだけでもぶうぶう言っているわけです。ところが、いま理事長の報告の中にもありましたように、この次にもう一つ問題がある。いいますのは、塩釜市のほうから、私は質問主意書の中で、塩釜市や地元に迷惑をかけちゃいかぬという話をしたわけです。したら、その答弁の中に、要するに排水処理施設の建設費のうち、四千九百万のうち、新しく建設した施設に転用された分が二千九百万円で、それ以外の分については実質的に塩釜市に負担がかからないようにしたと、こうなっておる。いうことは、先ほど理事長から説明ありましたように、四千九百万のうち二千九百万はいわゆる転用したということですね、今度の新しい実験装置のほうに転用した。あとの二千万円は一体どうなったんですか。三月三十一日付で塩釜市と公害防止事業団と契約をした。これは要するに減額修正をしているわけです。約二千万円の減額修正をしていますね。いうことは、この二千万円がぼつになったわけです。この二千万円は一体どうなったんだ。塩釜市に迷惑をかけていないということは、公害防止事業団で持ったのか、こういうぐあいに追及してみましたら、私が聞いている範囲では、少なくともこの二千万円については、要するに住友に出させたというんですよ。昭和四十三年に住友には支払いが済んでいるわけです。四千九百万の支払いが済んでいるわけです。その四千九百万円のうち二千二百万円については、もうすでにラグーンで使っているわけです。もうけなんて全然ありませんよね。その上に、今度は減額修正するその二千万というお金は全額住友重機に持たしているわけです。いうことがあって実際いいんですか、実際問題。これは営利会社ですよ。いうところにこういうふうな負担をさせるというような事業団であったならば、これはどうしようもない。これはほんとうに問題だと私は思うんです。今後環境庁が公害防止事業団を指導していく上においても、公害防止事業団が失敗したそのミスというものを一般の営利会社に負担させるということは、これは必ずあとでその営利会社が何らかのことをしないといけない。いうふうなからくりになっているわけですね。これではどうしようもない。したがって、こういうような問題について、まず理事長、それはこのとおりですか。そのとおりであります。大臣ね、このとおりなんですね、これね。対しては、設計のデータも私見ました。その図面も、契約書も全部見ましたけれどもね、住友重機は全然手落ちないんですよ。要するに、初めの二一〇〇PPMの水を、一〇〇PPMに落とす、しかもその水は六百八十トン、もうはっきりしているわけですね。ところが、それに合ったいわゆる活性汚泥法の装置をちゃんとつくった。事業をやる場合において、これはほんとうに今後の指導あるいは公害防止事業団の事業の今後のあり方、これはやっぱり根本的に考え直さないといけないと言うのです。理事長何か言い分ありそうですから——と......。そのとおりだと申し上げたのは、事実を、二千万円あとで負担してもらったということでございますが、そのいきさつは、ただいまおっしゃるように、私たちが見込み違いをしたものについては私たちが責任をとるような仕組みになっていることは、私たち自身としても事業をやっているしにおいて最も望ましいことだと考えます。いまのたてまえは残念ながらそうなっていない。なっていないかわりに、私たちがあるところから注文を受けたら、そのままの形で今度は業者に注文をするわけなんです。近い水をその後住友の技術者が名誉にかけてもとにかく達成せにゃいかぬということで、何年もかかっていろいろ検討して、こういう契約を結ぶ直前までも、会社そのものの中にはもっと続けて、これは期限が切れていませんから、約束どおりのものをつくろうという意見もあったそうでございまするけれども、いつまでたったらそれができるかということがわからないということと、それからそのためにはいよいよ金がかかるということと、それから薬注方式以外ではちょっと自信がないというような——あるという人もあったんでしょうが、そういういろんなことから、住友の会社の中で瑕疵担保ということばは使わぬけれども、先ほど言ったようなアフターサービスというような意味で......。その分は持ちましょうということを申してきたわけでございます。発言の途中ですけれども、簡明に願います。開発途上における公害防止事業につきましては、こういうことが一つの間違いをその次の成功に結びつけるというやり方というものはたくさんあるわけでございまして、この場合は住友に損をさせましたけれども、その後そのために住友の機械がよくなるというようなことももちろん考慮に入れて負担したものだと考えます。していますけれどもね、あれ、弁解ですね。実際はあんなことじゃない。住友の実際担当者、この次それじゃここに呼んできて一緒にやりましょうか。そんなものじゃないんですよ。実際問題アフターサービスとか、いろいろなことを言っていますけれども、それは事業団としてはもう住友へ押しつけるよりないわけです。その点から考えまして、大臣、こういうやり方はまずいと思うのですよ。大臣ね、私は決してむちゃを言うつもり全然ないのです。きょうは何とか解決したいと思うから、私一生懸命言ってるのですからね。いうような意味からも、大臣、今後の公害防止事業団のあり方の問題については、やはり何とかせなければいかぬということを考えるわけですね。いう点から大臣の御答弁をいただいて、とりあえず、大臣の問題については、あとまだ岩間さんがいらっしゃいますので、終わりたいと思いますが......。これは厚生省時代にやられたのです。いうやり方でなるべく安うあげよう、安うあげようということで、結局は目的を達成できぬということで、環境庁になって相当曝気式に取りかえて、思い切ってやはり施設をかえたわけですね。その間に最初の排水施設というものは、いま言っておったようないろいろなアフターサービスというような形で住友が出したりしておるようなことがありますが、企業としても公害防止事業というものは大きな将来のやっぱり日本の産業として発達していくものでありましょうから、いろいろな試行錯誤というものも、やはりそういうもので企業としては将来発展していく余地のある産業ですから、どういうもの、住友としては犠牲を払ったでしょうが、しかし、一企業にそういうふうな犠牲を払わすということは峯山さんの御指摘のとおりだと思います。好ましいものでもありませんから、今後はそういうふうな無理なあと始末を企業にさすようなことはいたさぬつもりでございます。そのかわりに、やはり事業団がいろいろな施設をする場合に、みずから十分な調査をやって、いろいろなデータも使うでしょうけれども、みずからも十分な調査をやって、協同組合の人たちが寄り合ってする事業が途中でいろいろな障害が起こるということは公害防止事業を健全に発達させていく上においても好ましいことでないですから、今後は公害防止事業団が施設をする場合に十分な調査を行なうということ、また、そういうことで企業に対してもあと始末をさすようなことは今後はしない、こういう点でこれを一つの反省として、やり方に改革を加えてまいりたいと思っております。時間がないので、大臣退去されるらしいので簡単にこれはお聞きしておきます。環境庁に対して申し入れをしたわけです。これに対するやはり政府の責任の問題なんですね。公害を処理する、これは私の郷里でもありますが、松島湾が十年前あたりからやはり公害問題で悩んでいる、そこへ加工の汚水が流れる。この水質汚染の問題が非常に大きな問題になって、当然これを解決していく、この公害をなくす方向に努力をしていく、これは当然やはり一つは政府の責任でなければならぬ。いう政府の方針に対して、現地の加工業者がいわば協力的な態度で、全国に先がけてそれじゃやろうというので、積極的にこれは出たわけですね。私は、しかしこれに対しては政府が技術的に十分に先に検討すること、それから予算の上からも十分成り立っていくところの援助をすること、そのような基本的な方針なしには、こういう問題というものを単に業者やあるいは途中で発足しましたこの公害防止事業団、こういうところにまかせておくだけじゃこれはできない問題じゃないか。やってみたが失敗しちゃった、そしてその負担は一切現地の加工業者と市当局がまかなわなきゃならぬ、こういうようなことになってまいりますと、これはたいへんなことですよ。塩釜のいまの市政は約十億のこれは負債をかかえて、年々そういう中でこれは利息だけでもたいへんなことになっているわけです。私はこういう一連のいままでの政策を見ますと、これはまるで加工業者をモルモットにしているんじゃないかと、加工業者の犠牲によってこういうことをやっといて、うまくいかない、その責任は全部加工業者にまかせる、こういうことではこれは話にならないと思う。問題は公害をなくすということですから、そういう大きな国の方針からいって、当然それに対してこれは政府はもっと乗り出して、この問題は最終的にはやはり政府が責任を負うんだという立場をとらなきゃならぬというふうに私は考えておりました。いう立場から、これに対して環境庁とそれから農林省はどのようなこれは責任を負い、しかも現実に非常に困っているんですから、これをどのようにこれは援助をしてやっていくかという、これは党としましても申し入れをしたわけです。ここのところを基本的にお聞きしたいんですが、どうなんですか。事業団はさっきお話のように非常にまあ資本金もないところでやり出した。ずさんなやり方、もう科学的な調査は何一つない、やってみたがみごと失敗した、その負担が全部業者にかかるというのでは話に私はならぬと思うんです。いうことが問題になるかというと、この塩釜の今後処理がどうなるかということを、隣の石巻も気仙沼も日本全国の沿岸の加工業者はみな見守っておるわけです。今度の何がうまくいかなけりゃもうだれもやらぬ、そうすれば日本のこの水質汚濁の、海水汚濁の沿岸の加工業によるところの汚濁というものは解決しないわけだ。基本的に政策として取り上げて、これに対して国としてはどのようにやるのか、ことに環境庁はこの衝に当たったものとして、どういうふうに処置するかという点が私は実はお聞きしたいのです。時間がありませんから、以上の点、端的に、政府の決意として、この問題を具体的にどう解決するんだという点で明確に御答弁を願いたい。これは農林大臣も簡単な決意を述べてもらいたい。岩間委員も御承知のように、最初の施設は四千九百万円ですね。二千万円は結局住友まけたんです。二千九百万円の施設はあとへ、新しい施設に受け継いだ。特別の研究調整費というものを、これは科学技術庁が持っておる、これはやはり新しい技術開発という面もありますから、そういうので三千九百万円出しておるんですね。宮城県も三千六百万円、そして公害防止事業団が一億三千八百万円を貸し付けたというんですから、国としても研究調整費などで援助をしておるわけでありますが、そういうことで、これはやはり普通からいえば公害防止事業というものは、まあ業者に結局最終的には、それを貸し付けるといっても協同組合で借りることになるわけでしょうが、それをやはりこうやって国が補助も与えておるということは、健全な事業として発展をさしたいということでありますから、そういう意味で——岩間委員はこれは少ないじゃないかとおっしゃられるのかもしれませんが、まあこういう研究費も出しておるわけであります。そこで、一つの問題は、やはりこれからは公害防止事業団がいろいろ貸し付ける場合に十分な調査を行なって、そうしてあとでそれが計画どおりにならぬというような事態をまた繰り返して起こるようなことのないように、事前に十分な調査を今後やらなければならぬということは、これはもう事業団としても大きなやはり反省の材料にしなければならぬことだと思います。いう事業というものが健全に発達していくことは、やはり農林省としても水産加工業界の健全な発達のために望ましいことでありますから、これは環境庁というよりも、農林水産加工業の健全な発展のために、できる限り農林省においてもその事業の育成のために努力をしてもらいたい、これが政府の基本的な考え方でございます。時間がないのだから長くやりませんけれども、今後こうするという方針については聞きました。技術的にも研究しなくちゃならない、それから援助のしかた、そういうことについても考える。問題は、最初のテストケースなんですよ。そのテストケースがうまくいくかどうかということは、今後のこれはこの水質汚濁の問題を、公害をなくす、そういうためには非常にこれは重大なんですね。して、しかも塩釜がそれがために全て行き詰まっている。現地に行ってごらんなさい。これはほんとうに先ほど話がありましたが、現地に行って見なければ話になりませんよ。その問題を解決することは、これはやはり政治的な私は手として打たれなくちゃならない。これはやはり政治的な指導がなかった、全く野放しです。事業団が、全くそれの資格もないような、いまから考えれば、そういうものにまかせきって、そうして計画もない、技術もない、もう調査も不十分、そういう形で発足して、そうして失敗をする。その失敗が今度はだんだん結局はそのあとを何とか償わなければならない、またうまくいかない、そういう形で非常にひどいところにいっているのですから、これはやはり私は政治的な責任としては免れないと思う。いう点を昨年われわれは、政府はもっと本腰になってこの問題を取り上げてやるべきだ、こういうふうに言っておる。結局この事業団だけにまかしておいて、ここだけの処理でこれはやっていったらこの問題は解決できない、永久に解決できない。したがって、これは全国的なこのような問題を解決することはできないですよ。その点の決意をはっきり私はお述べにならなければ、これはいままでとられてきた政治責任というものは、単に公害をなくしたい、しかし、実際は具体的には全くたいしたことをしない、そういう形で放置されておくという形ではまずい。そのものをまずこれは十分検討する必要がある。技術的にもこれは充足させる必要がある。これに対して国の一体援助というものはどうなのか。これは事業団にやらせるにしても国が本腰を入れなければならぬということですよ。ところが、実際は最終負担は業者によってこれをまかなわせる。結局は業者はそれでたいへんなことになっているのですから、やられてみたけれども、うまくいかなかった、まるでモルモットだ、試験をされた、しかし、うまくいかなかった。してその一切のしわをいま寄せつけられて業者も非常に苦しんでいる。この現実の問題をまず最初に解決するということ、今後の方針はこうだということは、これは区分して言わないと、それを混同していまのような答弁をされたのでは、これは問題の解決はありません、どうなんですか。一度はっきりその点は環境庁長官として明確にしてもらいたい。今後中小企業の公害防止事業というものについては、公害防止事業団というものの機能を充実していく必要がある、調査能力も。いうことで、やはり何と言うのですか、PPPの原則からして、この公害防止事業に対して政府がやるというような方式はやはりとらないと。できる限りこの問題についても、特別の研究費をこれに対して政府も援助しておるわけですけれども、原則としてはその原則のもとに置いて、そうしていろいろな水産加工事業というものの健全な発展というものは、水産政策というような面で私はいろいろ農林省がこれは配慮してしかるべきものである。環境庁としては、公害防止事業団というものが、やはりその負担は、原因といいますか、その人がやっぱり負担するという原則で、公害防止事業団は公害防止事業費というものを貸し付けていくということでないと、公害防止事業団が補助事業のようなことをやるということは、この防止事業団の性格に私は反すると思うのでございます。大臣はお忙しいらしいので、私はほんとうはもう行ってもらいたいと思っていましたけれども、認識がちょっと違うんですよ。して違うかと言いますと、私初めに公害防止事業に立ち上がった人たちに対して環境庁は当然応援すべきだということを何で質問したかと言いますと、今回の場合も松島湾は一〇〇PPMで規制しておるわけですよ。要するに四千九百万円というお金で公害防止施設ができるんですよ。皆さんここに一緒に集まって公害防止施設をつくりますから、皆さん方が市内にばらまって魚屋さんをやっているとこれはうまいこといかない、だから一カ所に集まると四千九百万でできますよ、これ、入ったらどうですかという誘いがあったわけですよ。すると、零細な業者の皆さんは、自分の家、財産を売って、そしてその団地に入ったわけですよ。自分の家、財産を売って入っているんですよ、そこへ。自分の企業の全生命を売って入っているわけです、そこへ。ところが、その公害防止施設というのは県と国の指導で入っているわけです、業者の皆さんは。業者の皆さんは何にも知らないわけですから。その業者の皆さんに対して、大臣がいまおっしゃったようなことをおっしゃっていると、ほんとにこれはどうしようもない、この問題。いただきましたけれども、たとえば初めの大石長官は、これはもうえらい問題や、私は責任をもって全部解決する、こうおっしゃったんです、初め。私は環境庁長官はほんとに責任をもって全部解決するだろうと思っておったんです。これは何でこういうことをやったかというと、四千九百万のうち二千九百万は転用して、二千万円は住友が持ったからみんな損してないやないか、こういうお考えでしょう。これは全然違うんです。大臣でもわかるでしょう。四千九百万円で公害防止施設ができると言うから入るんです。ところが、この公害防止施設が何億もかかるなんて言ってみなさい。入りますか、実際のところ。小さな零細な業者の皆さんが入れないでしょう、実際のところ。いうことは、零細な業者の皆さんは、四千九百万でできますと言うから、ああそのくらいなら自分の財産を売ったって、分担金は少ないから、そのくらいならいけるという考えがあるから入っちゃったんです。あとで何億もかかるんですよと言って、それでもう業者の皆さんは——いま話をしてもらえばいいんですけれども、時間がないから言ってるんですけれども、大臣の認識あまいですよ、実際。そんな簡単なものじゃない。このテストプラントが順調に稼働しているからいいなんていうものじゃない。これはもう議長やみんなうずうずしていますよ。そんなものじゃないんです。実際はもうランニングコストはかかるわ、できた製品は農林規格には合わないわ、ほんとうにそれを合わすために今度また装置をつくらなければいけない。順繰りにだめになって、ほんとうにもう組合長さんはかわるわ、辞表を出すわ、たいへんな状況なんです。自殺する人も出るのじゃないかというぐらいたいへんな状況に追い込まれている、大臣。中小企業のどうのこうのという問題じゃなくて、国が誘いをかけて公害防止の問題に立ち上がらせたわけですよ。この問題については少なくとも——それはほかにいろいろあろうと思いますよ。中小企業、あると思います。あろうと思いますが、少なくともこの問題については国が責任をもって解決するということでなければ、これは私たち、だからこれを取り上げているわけですよ。そこのところを、大臣、どうしてもわかってもらいたいと私は思うんですよね。その峯山さんが言われる国で解決をするというのは、どういうことを言われるんですか。これはもう国で解決をするための問題は、これはもうこれから皆さんにおっしゃってもらえばよくわかりますが、まず一つは、これはそんなにたいした問題じゃないんです。何百億なんというそんな大きなことは言いませんけれども、要するに、まず一つは、いま研究施設をつくっています。それで研究施設がランニングコストがどうしてもかかるわけです。そのために油やたん白を回収する装置をその上につければ、それでランニングコストをかせげるということが請願として出ています。これは水産庁の長官も知っていますし、これは出ています。そのお金が大体七千五百万円です、大体ね。これはもう当然私できるんじゃないかと思うんです。この間から大蔵省のほうにももうお願いしておりますので、この問題が一つあるんです。それからもう一つは、これは現実に昭和四十三年から実際に零細な業者の皆さん方が自分で実際飛び込んで、そうして営業の損失というのがある。営業できなくてたいへんな思いをして、現在は昭和四十八年ですから、五年間もたってきているわけです。私もこの委員会で質問を始めてから三年たっています。その間の営業の損失というのが最低に見積もって——これは先ほど私この委員会に入る前に、どうなんだと言ってずいぶんさっき聞いたわけです。そのお金が一億三千万です。それからもう一点は、これは大臣が言えと言うから、私全部言いますけれども、もう一点は——まあとにかく、大体そういうふうな問題ですが、いずれにしましても、こういうふうな一つ一つの問題については、これはぼくは解決できると思うんです。むずかしい問題じゃないと思うんです。したがって、大臣ね、この問題については今後、まあここで端的にはできないでしょうから、ぜひとも相談していただいて、何もいま端的にここでどうのこうのと言いませんけれど、ぜひとも、あとで皆さんの御要望もここで言っていただきますので、要望も聞いていただいて、そして今後のために、また今後の事業団のためにもこの問題を解決する方向に大臣も御努力いただければ幸いと私思うんですが、いかがでしょうか。私も一ぺん現地を見たいと思っておるぐらいですから、現地へ行って見れば、いろいろ協同組合の方々のいろいろないままでの苦衷というものももっと現実がよくわかると思いますから、とにかく公害防止事業団としては、これのやれる限界がありますよね、事業団として。いまお話しのようなことは、事業団の事業としてやるのにはやっぱりその範囲を越える問題でありますから——それはあくまでも道義的な責任はありますよ。道義的な責任はあると思いますよ。最初にそういう大じかけな公害防止事業の施設をやったわけですが、それがうまくいかなくて、そのために損害を与えたことも事実でしょうから。この公害防止事業団がいまの御指摘になったようなものを、いまこれを防止事業団でやれということには範囲を越える問題でありますので、むしろ農林省側とこの問題をいろいろ話さなければならぬ問題がたくさんにありますので、これは農林省側とも何とかそういう協同組合の方々の、われわれとして可能な方法がありますれば、できるだけのことをすることをいとうものではないんです。これはここですぐにお答えするというわけにもいきませんので、農林省と十分に話し合いを今後いたすことにいたします。委員長、退去前にもう一回。これは峯山委員が当委曲会で数回もやった問題であります。われわれも常に関心を示して、それで全体のこれは内閣委員会の一つのいわば宿題になってるわけです。いう問題ですから、とにかく事情かわからないので、大臣の答弁されたのは非常にこれは絞切り型になっていますけれども、現実はそんなことで解決しないんだということ、それで事業団そのものを再検討しなければならないときにきているんだし、公害に対する国の援助、それから指導、そういうものを具体的に、予算まで含めて、どうするかという基本的な問題にぶつかっているんです。それから、むろんこれは農林省や水産庁、いままでやってきたんだが、この点について、さっそくやっぱり現地を、都合をつけて、そのうちということを言っておられたけれども、これはまずいんじゃないかと思うんで、これはぜひ行かれる。それから当委員会でも、これはみんなの申し合わせとしては行くことになっておるんだ。共同視察をしようということになっているんです。これは委員長にお願いするけれども、できるだけ早い機会に、大臣より早くてけっこうなんだから、同時にこれを果たして、これぐらいのことが解決つかなければ、公害なんて口にしたって話になりませんよ。環境庁長官といったって、これはね、この問題解決できるかどうかということがあなたの全く試金石になっていますよ。いう点じゃ、はっきりそれをやるというふうに退去前に答弁しておいくてださい。大臣のお時間もないので、きわめて簡単に一言だけ私のほうからも申し上げたいと思います。各党のこれまでの数回に及ぶ審議の中で、ほぼ一致した見解になっているわけでありますが、私どものほうも、現地の戸田菊雄議員を中心にさまざまなデータ、意見が上がってきております。公害の悩みを一掃することに非常に大きな意義があるという認識をいたします。詰めて申し上げると、先ほど来お話が出ておりますように、技術開発のための国の助成、これも詰めていけば七千五百万円、これはひとつ直ちに処置をされたいというところで、具体的な姿勢をお示しをいただきたいということを強く要望しておきます。きょうお話の点、いろいろ峯山さん御指摘になりましたが、これは上田さんね、この場で七千五百万円の研究費を出せと言って、私がすぐにお答えできる問題でもないわけですから、強い御要望が内閣委員会であったということを、これを前提にしまして、農林省、大蔵省とも十分に相談をいたすことをお約束いたします。それでは、きょうは、環境庁長官がこれで退出されましたので、あとは政務次官にかわって御答弁いただくといたしまして、まず初めに、一応ここで一区切りつきましたので、きょうは参考人の方に二人お見えになっていただいておりますので、佐藤参考人のほうから、いままでの経過等も含めまして、要望等あると思いますので、初めに御発言いただきたいと思います。この機会を与えていただきまして、ほんとうにうれしゅうございます。私はもう第二回目でございまして、第一回目に参りました場合に、一生懸命汗を流して御説明申し上げたんだが、終わって皆さまに聞いたら、おまえのしゃべっているのは半分しかわからなかったということで、困ったなあということでいたわけでございますが、日本語に通訳もないものでございますから、もし私が述べることについて疑問がありましたら、どしどしお願いしたいと思います。それからきょうは議会の政党各会派の代表が全部傍聴席に参っておりまして、私のしゃべることに対して裏づけをしていただくように来ております。ひとつその気持ちを体していただきまして、私の話を暫時聞いていただきたいと思います。私は簡単に申し上げます。金でなく物でお借りして始まったということでございます。一切の施設を、わからないものですから、公害防止事業団の方にお願いして、われわれの発言を、わからないものですから控えて、一切お願いいたしまして、三百二十トンの魚を六百八十トンの水で処理して、出てきた水は一〇〇PPMになるんだよということだけははっきりしているわけでございます。それがまず一つでございます。うち、心臓部である水処理の分として四千九百万でございます。新たなテストプラントをつくったということでございます。そこで御判断を願いたいと思うのでございます。ものを新たにつくったということでございます。うちで四千九百万のテストプラント、今度は二億八百七十七万のテストプラントをこれまたつくらせられた。これは技術開発費としてもらいましたが、他の一億三百万につきましては、すなわち塩釜の加工団地協同組合が持てと。市は三千五百万持ちましょうというので、その主体はあくまでも企業者、すなわち塩釜市も企業者になるような形になっておりますけれども、それをあわせて持ったというのでございまして、何もかも県なり国にお願いして相撲をとるということは全然なかったということでございます。それからもう一つ、これは日本に初めてなものでございますから一いまも初めてでございます、ありません。日本で初めてのものに対して、国なり県なり、そういうアドバイスを受けて、国の基本姿勢である公害防止を徹底的にしなくちゃならないという、それを受けて立ったのが塩釜市民の六万なのでございます。いまは私らは多少苦しんでおりますけれども、後悔しておりません。塩釜は、これを七年前にやったことによって、ある程度の災いはあったけれども福もある。いま有明海岸その他の状態を見ましても、全くもう破滅寸前の状態になっているが、塩釜は、この七年間苦労してきたために、そういうような事態を食いとめてきた。松島湾内には約七十億に達するノリ。それに有明湾にあるようなハゼがたくさんとれる、名物の松島ハゼ。そのほかにウナギもとれる。それを守らなくちゃならない、この沿岸の約十万近くの人々の生命を守らなくちゃならないということでやってきたわけでございます。ぶち込んできて、まだ成功しない。ここへきたら、のるかそるかの勝負だというので、われわれが全身を打ち込んでやっているという気持ちをどうぞ知っていただきたいと思うわけでございます。それからもう一つは、いま公害がきびしくなってきているために、百四十四戸の加工業者が入ろうとしている団地ができないわけです。それに対して、前の問題がこのように破滅的な状態になっていますけれども、これは塩釜の基幹産業でございますから、先月の二十九日の臨時会で三億五千万の議決を思い切ってしております。そのうちで、県のほうからは、塩釜かわいそうだというので一億二千五百万円の援助を願い、足らない金につきましては、また公害防止事業団に対して頭を下げてお借りする、こういうような状態に追い込まれておりますので、いろいろ申し上げたいことございます。私、先ほど江口理事長さんに対してほんとうに申しわけないという感じをいたしましたのは、江口理事さんは、いま理事長さんでございますけれども、やった方はもうみないないのでございまして、いろいろ書いたもの読んでいますけれども、私は聞いても納得いかない。納得いかないはずですよ。ございますから、江口理事長さんの立場を考えますというと、しょうがないわなと。まあ二千九百万の問題にも四千九百万の水処理についても問題はたくさんあります。私はここでいろいろ申し上げたくありません。大げんかを私ぶちまけたのですから、宮城県の副知事と。成功させなくちゃならないからということで、言いたいことは言わないで、とにかく日本の塩釜を見習えというりっぱな公害防止施設をつくりたいということで塩釜の市も議会も県も一致しているわけです。それで組合に対しまして、ぶっつぶれるんじゃ困るから、七年間の一つの再建方式を出せよ、そしてそれに対してわれわれができるだけ援助しようじゃないかということでいま協議しているわけでございますけれども、先ほど峯山先生から申されましたことを単直に申し上げますというと、今日まで失敗の理由については追及しません。加工団地組合の累積赤字が一億三千万ほどございます。これは財政再建を阻害しておりますので、何とかこの分について御配慮いただけないか、みなくださいとは言えないが、これについて御配慮できないかということでございます。それから先ほど申されました一千トンのテストプラントの黒字回収につきましては、もう一歩、もう一歩というところまできておりますので、この金に対しまして七千五百万ほどちょうだいいたしますれば、一応有効的な経済効果のある黒字回収ができるという段取りまで、学者間なりと話し合いましてそこまでせんじ詰まっている。ございますけれども、元利合わせますと九億八百十九万円でございます。お借りしたんだけれども、元利合わせましてまずことしの九月に払わなければならない金があるのでございますけれども、要約しますというと、いまから返していかなければいけない金が九億八百十九万円あるわけでございます。それに対しまして、第二次の分としてまた三億五千万を積み上げるんでございますから、それこそ人口六万の、財政規模が三十二億しかない塩釜としては、やるだけやってきてもう疲れきっております。それですから、先生方のひとつあたたかい御同情によりまして、これらの問題につきまして何とか配慮のほどをいただければやりがいがあるというほんとうの気持ちでございます。私らは七年間戦い続けまして疲れております。成功させなかったらいままでの金はみなむだになるから、ひとつどぶ田に足を突っ込んでもやってしまえというような浜っ子精神でやっておりますので、諸先生方、何とかひとつ塩釜が全国のためにほんとうに命をかけてやっているんだということを御認識くださいまして、最大の救済をお願いいたしたいと思うわけでございます。皆さまもそういう気持ちでございますから、ひとつ頭を下げてください、どうぞ。みな同行者でございます。佐藤議長さんの現地の声を聞きまして、私たちもほんとうにこれは重大な責任がある、こういうふうに考えております。それじゃ続きまして、加工団地の専務でいらっしゃる小原参考人に特に塩釜市の水産加工団地施設の機能不全ということがありまして、先ほどから私一億三千万という負債の話もしておるのでございますが、非常に加工団地が窮地におちいっておるということを私たちは聞いておるのでございますが、その辺の具体的な事情、現状等をあわせまして、また希望等もあわせてけっこうでございますから、御答弁いただければ幸いだと思います。私、小原でございます。本日、この委員会に参りまして、いささか現地の模様を申し上げる機会を与えていただきましたことは、まことにありがたく、お礼を申し上げます。それで、いままでの経過と現在の状況について一言申し上げたいと存じます。塩釜の水産加工排水の公害防止に関しましては、宮城県が昭和四十年に公害防止条例を制定しておりますので、その前後から県あるいは塩釜市より指導を受けておったわけでございますが、その当時は公害防止に対して両者は消極的な態度で、ついに実現をすることができなかったのでございます。経済企画庁が松島湾を水質保全区域に指定するという御方針をお立てになりまして、松島湾の水質検査を実行する、こういうふうな段階に立ち至りましたので、このままで推移いたしますれば塩釜の水産加工業者はいわゆる仕事ができない、こういうふうな状態に追い込まれるのは自明でございますので、宮城県並びに塩釜市は積極的に公害防止の要するに指導なりを行なわれたのでございます。いう生協会に基づく組合を設置いたしました。その当時は、一般的にと申し上げればいいのですが、塩釜地区内の加工業者はいわゆる公害防止という問題につきましてはまことに知識が薄かったのでございます。水質汚染の数値であるところのBODであるとかPPMとかいうようなことばは全然これは知らない状態でございました。したがいまして、昭和四十三年に塩釜市を通じまして公害防止事業団さんのほうに施設をお願い申し上げる、こういうふうな、当時におきましてはいわゆる国の機関であるところの公害防止事業団を信頼し、その技術陣に満腔の信頼を寄せまして一切をお願い申し上げた、こういうふうな事情におかれております。不幸にして排水処理施設が機能しない、こういう事態に逢着をいたしまして私どもは非常に戸惑いをいたしたのでございます。自来、私どもは宮城県並びに塩釜市の指導と公害防止事業団の協力を得ましてこの改善工事に着手をいたしたのでございます。組合は、それから自来五年の間、ほんとうに物心両面にわたって大きな犠牲を払いながら、いわゆる辛苦にあえいできたというのが実情でございます。この問題につきましては、私どもの佐藤市議会議長より一昨年の七月に本委員会におきましても詳しく事情を申し述べ、また、ただいまも申し上げたような事情でございますので、この点は諸先生方の御明察をちょうだいいたしたいと、かように考える次第でございます。塩釜がいわゆる全国に先がけて公害防止対策を講じたということは、ただいま佐藤議長からも申し上げましたとおり、全くモルモット的存在でございます。それで現在の状況は、五年の間排水処理施設というものの機能不全というものに関連をいたしまして、いろいろの複合した内容をもちまして、大きな借金を背負っております。いう累積赤字を抱えまして、倒産寸前の状態にあるのは事実でございます。この現状を何とか立て直しをしなくちゃならぬ、立て直しをしなければいわゆる組合の倒産はむろんでございます。したがいまして、塩釜における水産加工排水の公害防止のいわゆる使命というものは、これは絶対にできません。できませんければ、塩釜地区内の加工業者の要するに将来性というものに大きな混乱を来たす、こういうふうな考え方に立ちまして、ただいま財政再建を計画をしております。まで、何とか組合の財政を立て直して、そして本命とするところの公害防止の事業に取り組み、そして水産日本のいわゆる水産加工排水のきめ手というものを塩釜において解明したいと、こういうふうな考え方に立っておるわけでございます。五年の間こうむった痛手によりまして、これはなかなか自力更生はむずかしいと私は考えております。したがいまして、これは諸先生方の御同情によりまして、何とか塩釜地区内のこの加工業協同組合の更生のために国の絶大なる御援助を賜わりたいと、こういうふうに念願をいたしておる次第でございます。まことに僣越な申し分でございますが、私、組合の専務理事として今日まで心身をすり減らしまして、この公害対策の問題に取り組んでまいりました。その結論といたしまして、これは私より申し上げるのははなはだ僭越かもしれませんけれども、一言申し上げたいことがございます。それは国の公害行政のあり方でございます。現在、いわゆる有機水銀に属するところの水産加工排水の処理技術ほどめんどうなものはございません。ほんとうに困難でございます。水産日本を誇るわが国においても、この加工排水の処理技術は、これは絶対にまだ明確なる方針は立っていないのが現状であろうかと思います。少なくとも私どもが公害対策に取り組んだときには全然その目安がつかなかったのでございます。ところが、そういうふうな状況下におきまして、公害行政だけが先んじて先行しております。して水質の規制を非常に厳格にしております。いうふうな状況下におきまして、塩釜がこの問題に取り組んだということは、すなわち、いわゆるモルモット的な存在になったというところに大きな原因があったんじゃないかと、私はそう思います。公害防止事業団におかれましても、こういうふうな条件下におきまして、むしろそれはいろいろ先生方の御指摘のとおり、調査不十分な点もございましたんでしょう、あるいはその技術的ないわゆる多少の不手ぎわもあったんでございましょうけれども、その結果として排水処理施設は機能しない、その結果といたしまして、私ども零細加工業者に致命的な打撃を負わした。いうふうなことは、これは国の為政の上においてよく御銘肝くださいまして、そしてこの塩釜の水産加工団地の今後の形成に拍車をかけて、そしてりっぱにやり遂げるような方法を講ずるためには、現在の組合をどうしても更生させなければならぬ、そして更生さして本命とするところの水産加工排水の処理技術を解明して、そしてやらせるんだと、こういうふうなお腹がまえをひとつお立てになって、そしてあたたかい、ほんとうに同情のある御援助、御処置のほどをお願い申し上げたい。以上が今日までの経緯、あるいは現状、あるいはお願いでございますので、よろしくお願いを申し上げます。いま両参考人から現状並びに要望等もあわせて説明ございましたが、まず、この参考人の陳述に対しまして環境政務次官並びに農林大臣に感想をお述べいただきたいと思います。ただいま塩釜市でそれぞれ責任をになっておられる参考人の皆さんから非常にその衷情を披瀝をされまして、私どもも、非常に御苦労をなさっておる、何とかやっぱり環境庁といたしましても、確かに環境庁が監督をいたしておりまする防止事業団が最初の設計のミスというようなことから端を発したと、そういう点につきましては非常に申しわけのなかったことだと、申しわけなかったというような気持ちもいたしておるわけでございます。その後、種々できるだけのこともいたしてきたように聞いておりますけれども、環境庁といたしましては、やはり基準をつくったり、それから取り締まりをしたり、そういうふうな面の担当をいたしておりまするけれども、その結果について私は知らぬというようなことは、これは申し上げられるはずもありません。現実に赤字に悩んでおられる等等のこういう助成対策等につきましては、やはり現業の経済官庁であられる農林省その他の役所のひとつ御検討をいただいて、そして両々相まって、この皆さん方のお気持ちに何とかこたえる道はないかという気持ちをしてただいま承っておったわけであります。塩釜の水産加工団地について、ただいま参考人のお二方の御意見を拝聴いたし、また、先ほど来環境庁長官に対して御質問をいただいておるのを承っておったわけでございます。農林省といたしましては、水産加工団地の育成の上に、また、塩釜の現にこのような事態に直面しておるまことにお気の毒な状態に対しまして、とり得る対策は十分立てまして、そして何とか建設のできるようにいたすべきであると、このように痛感をいたしたようなわけでございます。いきさつがございまして非常な苦境にお立ちのようでございまするが、その中で、建設的に考えられますことは、公害に対する技術開発、こういう面からいたしますると、その面で計画どおりにいかなかった、技術開発がうまくいかなかったということでございまするので、それはそれとしての何か検討すべき余地はないのか、こういうようなところを、先ほども環境庁長官は本委員会の強い御意向によっていろいろ検討をさせていただきたいということをおっしゃって帰られておるのでございまするから、私としては、その技術開発をうまく完成をするという、そのような方針のもとで、ひとつ関係省庁と相談をしてみたいと、こういうように思いました。多額の負債があられまして、またその処理にたいへんな御苦労をされておるようでございまするので、これはこれとして、さらに私どもとして、県や市の皆さまとの間で何か対応のできることがありますならば、これも検討さしてみていただきたいと思います。センター形成事業の調査地区として第二期計画に移っておるわけでございます。補助対象になっていくのでございまするが、この場合に、公害問題に対しては、先ほど環境庁長官も言われましたように、原因者負担の原則ということでまいっておりまするが、今回のこの加工センター形成事業の中におきましては、何か適切な方途を考えながら、この第二期工事について、これが御期待に沿うような事業計画で推進をされる、まあそういうようなことで、第一期計画のほうも将来あわせて加工センターとしての事業遂行がうまくいけるようにというように考えておる次第でございまして、一応御質問に対してお答えを申し上げます。質問をしてまいりましたけれども、農林大臣ですね、これは非常にまあたいへんな様相を呈してはおりますけれども、私は、非常にこの前途が行き詰まってしまって、どうしようもないというんじゃなくて、塩釜のこの問題が解決すれば非常に明るい見通しがあるということです。これを私はきょうは申し上げたいのでありますが、いわゆるいまテストプラントというようなものをつくっておりますね。このテストプラントというのは、大臣ね、要するにいままでは魚の汚水を処理すると、そしてその魚の汚水を処理して、要するにその濃度だけ下げて捨てるっていうんじゃなくて、要するに一〇〇〇〇PPMも二〇〇〇〇PPMもある汚水をまず二〇〇〇〇PPMぐらいまでに落とすと、そのときにそのフロスが出るわけです。それでそのフロスを処理することによって、いままでは捨てておったフロスから、いわゆる油とかたん白を回収しょうと、そしてその油とかたん白を回収することによって、その汚水処理装置を全部ただにしようと、いわゆるこういう装置なんです、大臣ね。これが成功しますとね、要するに先ほどからちょっと話も出てまいりましたように、全国の魚の汚水を処理する人たちが、全国の各地の市町村の関係者がみな注目しておる。いうのは何でかというと、それを処理することによって、いままでは非常にお金だけかかっておったのが、お金だけかかるんじゃなくて、もっとうまくいくという点もあるわけですよ。したがって、そういう点から、こういうふうないわゆる何とか成功させようということでみな一生懸命取り組んでいるような次第なんです。そこで、大臣、先ほどもちょっとだけ申し上げましたけれども、いま、私はこの質問主意書を二回出しまして、二回目のときも一回目のときも、全部フロスの処理が非常にうまいこといっておるということでありますけれども、答弁ではそうなっているんですけれども、実際はまだ大臣のところの農林規格に合うようないわゆる油とたん白の回収はできないわけですね、いまね。したがって、その油とたん白を農林規格に合うような油とたん白の回収ができるようにするにはどうしたらいいかというところまで研究が続いてきて、そしてそれを完成するのに約七千五百万ぐらいかかるんじゃないかということで、この間から水産庁のほうや、また大臣のところにも請願が行っていると思うんですけれども、そこら辺の研究を何とか完成をさしてもらいたいということで、いま話が続いている次第なんです。ここら辺のところについては、大臣はどうお考えですか。先ほどちょっと触れて申し上げたのでありますが、こういう技術開発ということになってまいりますければ別途考慮の余地があるのではないかと、まあこういうようなふうにきょうの一問一答から受けとめておるのでございまして、しかも環境庁長官も最後に当委員会の強い御意向について検討するということを言われました。環境庁長官から、科学技術庁かな、のほうの関係に移るか、あるいは農林省の中でそういう技術助成というものの考慮ができるか、その辺はただいまここで承ったままのことでございまするから、私としても、よく研究をさしてもらいたいと思います。言うと何かおざなりのようになりまするが、私が通産大臣当時に、脱硫装置の開発ということで、それには相当多額の研究開発費をつけた記憶もございまして、油やたん白の回収施設が、ただ単に塩釜の加工団地のことでなく、全国の同種の加工団地の問題に関連することであると、こういうことでありますれば、おのずからこれからの考え方としてはもっと積極的に検討ができるものじゃないかと、このように感じた次第でございます。時間が参りましたので、もう少しでやめたいと思うのでありますが、最後に、佐藤参考人あるいは小原参考人、何かもう少しこういうことを言うておきたいということございましたら......。