聞いておいていただけばけっこうです。あとは専門的には正示さんにお願いいたします。実は、百円銀貨が国民からボイコットされて、動きがつかなくなった。そこで、大蔵省の方としても、強制的に使わすわけにいかないから、何とか工夫しよう、こういうことになったと思う。ところが、もともとこの百円銀貨の不評判である点は、五十円のニッケル貨と形の上で間違いやすい。このことが非難の大体の原因なんです。いう懇談会で、いかにも民意を取り込んで何とかという形はとったのですが、実際結論が出たところは、公募による意匠というものが一つ出てきました。これはこれ自体としては悪いことではございません。大蔵省がこの段階で考えていられるのは、やはり百円銀貨は品位も大きさもあのままに置くということなんですね。それからもう一つは、五十円ニッケル貨は穴をあけて使う。いう二本柱でこの問題を何とか打開しようとなすっておるようです。ところが、五十円ニッケル貨は非常に評判がいいのです。評判のいいもので改悪して、百円を、品位はとにかくとして、形状はこのままに置く。これは解決にならないと思うのです。いうことをなすっても、結論としてはまた国民からボイコットされるのではないか。私どもはそれを憂慮いたします。そこで、この際こういうこそくなことはやめまして、率直に国民からきらわれている形状についてもっと大きくする、それから五十円のニッケルはそのまま置く、こういうことで割り切った処置をした方がいいと思うのですが、この点はどうですか。これは、徳川夢声、あるいは池島信平、あるいは図案家、あるいは最もたくさん金を扱うであろうデパートの人、あるいはもう一つ、盲人が非常に補助貨幣の扱い方についてはお困りである、盲人も委員にお願いをいたしまして、審査を願っております。いたしますと、やはりさわってすぐわかる——大体在来から五のつくところは、五円や何かには穴があいておる、その意味で五十円はいいんじゃないか、穴をあけることが一番わかりやすいのではないかというようなことで、なるほど、御指摘の通り、百円よりも五十円の方が、図案としては賛成だというか、非常な支持を受けました。それを今回は百円も五十円並みに皆さんから喜ばれるような図案を一つ考えようということで、その際に五十円と百円と一緒にしていろいろ審査いたしたのでございます。ただいま大きさの問題のお話が出ておりますが、この大きさの問題は、百円硬貨を作ります際に、当委員会でも非常な御主張があったように伺っております。その大きさはなるべくいじらない方がいいだろうというのが、今回の結論でもあります。あの大きさについては皆様方の御意見を実は尊重してきめたつもりなのですが、その考え方が変れば、これは別のように思いますけれども、そういうような感じがいたしております。この機会に、これはもうすでに新聞等に出て参りましたから御承知だと思いますが、決定をいたしました図案がここに出ておりますので、これを一応御参考にお目にかけます。正示君がおりますので、詳しいところは一つ......。これは保留して下さい。委員をここへ呼んでほしいのです。大きさの点で異論があったにもかかわらず、正示さんがまるめ込んで、一番国民の要望しておる大きさの点を無視したということなのです。結論は、評判のいい五十円ニッケル貨を改悪して、百円の形状はそのままというなら、結局流通しませんよ。この点は一応物言いをつけておく必要があります。簡単に結論を出さないということだけお約束して、お帰り下さってけっこうです。今結論を出すなというお話でございましたが、実は政府は結論を出しております。この点は御了承いただきたいと思います。おきましていろいろの意見のありましたことは、平岡委員からも御指摘のあった通りであります。結論といたしましては、平岡委員御自身が御指摘のように、せんじ詰めていきますと、百円銀貨と五十円ニッケル貨がまぎらわしい。これをまぎらわしくしない方法いかんということに結論がきたわけであります。その際に、今平岡委員が最後にお話しのように、百円銀貨のサイズを変えたり、あるいは根本的に百円銀貨を作り変えるということについての問題というふうなものも話の出たことは事実でありますが、大蔵大臣がただいまお話しになりました通りに、この百円銀貨につきましては、先々国会でございましたか、法律の改正に際しまして、国会でいろいろ御議論がございまして、百円銀貨の純分あるいは形状等につきましても、国会の御意向が相当強く出ております。これに反しまして、五十円ニッケル貨は、一般の大衆から公募しましてデザインをきめておるいきさつがあることは、御承知の通りであります。そこで、五十円の方は確かに評判がよかったというのでありますが、五十円が評判がよかったのは百円が出ない前のことでありまして、百円が出ますと、百円とまぎらわしいという批判は両方共通に負うたわけであります。そこで、われわれとしましては、国会がいろいろ御議論になりまして、品位、形状等について国会の意思の出ておる百円銀貨というものは尊重して参るのが至当ではないか。いう前提に立ちまして、先ほど申し上げたように、百円と五十円とのまぎらわしい点を除去する方法ということにだんだんと話が進みました結果、大蔵大臣からお話しのように、五円もすでに穴があいておることであるから、五十円を穴のあいたものに作り変える、こういうことが全員の意見としまして結論として出たわけでございます。つきましては、大蔵大臣が申されましたように、われわれのない知恵をしぼりました最後の算段でございますから、どうか、その辺につきましては、われわれの苦心の存するところは一応おくみ取りをいただきまして、平岡委員は出ても大てい流通しないぞという予言的なお話でございますが、この点は一つそういうことのないように、百円と五十円はまぎらわしくないようにいたします。それから、百円について全然手をつけないわけじゃございません。今お手元にお回しをいたしましたように、百円の今までの意匠というものが非常に複雑で彫りが浅いという点が、非難の第二の点でございましたから、この点はデザインを単純明確にいたしますとともに、彫りを深くいたしまして、手ざわりによりましても百円であるということが明確になるような工夫をこらしておるわけでありますから、その点は両方につきましてできる限りの工夫をしておる。この点を特に申し上げまして、御了解を賜わりたいと存じます。正示さん、この形状、品位で大いに論議されて、そして前々国会で二十六ミリ、四十八グラム、こういうふうにきめたわけです。こっちは反対であったけれども、きめられたわけだ、その結果出てきたら、すっかりボイコットされていることも事実でしょう。十一名のメンバーのうち、六名がやはり形状を変えなければいかぬということを主張されたそうです。それにもかかわらず、そういう意見が全然反映せずに、こうした大蔵省の結論が出たということは、これはいかぬと思うのですよ。国民がボイコットしているのは、百円銀貨であって、評判のよい五十円じゃないのです。ところが、今度は評判のよい五十円を改鋳して、評判の悪い百円銀貨の大きさを変えない。それから、五十円貨に穴をあけているというのは、これはギリシャとスペインきりない。いう評判のいい五十円貨に穴をあける必要は一つもない。製造過程でロスも出ます。五十円じゃないのです。改むべきは百円の方です。それは、大蔵省の腹づもりで、今百円の流通はどのくらいですか。八百億か七百億だと思うから、大体七億ぐらいの個数を必要とするでしょう。それを逆に計算するというと、二千トン当て込んでいるから、そこで三グラムということが出てくるわけでしょう。二・八八グラムにして、ロスを見込んで三グラム、そういうふうに逆算して出てきた。国民の感情に合うようなものを初めから作ってやったのじゃなしに、二千トンの接収貴金属、しかもこれは法律の通っていないもの、これを当て込んで、逆算してこういうちびた百円を出してきたことにあやまちがある。あなた方の答弁とか政府の意向では、百円紙幣の方も、ミツマタの業者等もからみ合せて、多少残すということをきめているのでしょう。するならば、この札の方と銀貨の割合を七対一とかいうようなことでなしに、形状を大きくしますと、素材において約四割ぐらいよけいかかると思うのです。いうことになりますね。これはミリ数を二十七ミリほどによけいにしますと、五十円より大きくなります。しましても五億個、五百億円ぐらいのものは二千トンを当て込んでもできるわけです。して、ミツマタ業者等のこともありますから、あと足りぬ部分というものは百円紙幣を残しておいたらどうなんですか。そんなに無理に、こういう流通しなくてボイコットされた同じ形状をそのまま、意匠を変えてみたところが流通しませんよ。これは現実に経験的に流通しなかったんだから、従ってあなたが流通しますと言うても、われわれはそうですかといって納得できないのです。研究は大いにしておいて、実際にこういうものをやる前に、やはり委曲を尽してこの問題を検討しなければいかぬです。徳川夢声のグループの答申というものは、あなた方の巧妙な一つの運営によって、その意図がひん曲げられて答申が出てきている感じがします。この点で正示さんがどう表現されようと、現状においては流通しなかったということにかんがみまして、もう一回検討してほしいんだ。お答えを申し上げます。第一に、懇談会の経過におきましていろいろ議論が出たではないかというお話は、懇談会の途中におきまして、われわれとしましてはいろいろの前提を置いて考えたわけであります。今お話しのように、百円を改鋳することを中心にした場合はどうか、あるいは五十円を改めることにした場合はどうかというふうな前提の置き方によりまして、議論の出たことはございましたが、しかしながら、百円銀貨につきましては、先ほどお答えを申し上げました通りに、前回の臨時通貨法の一部を改正する法律案を御審議いただきます際に、百円銀貨の大きさにつきましては、特に大体において十円白銅でございますか、これとの大きさをにらみ合せまして、銀の純分をどの程度にすべきである。ミツマタ対策等の関連もございましたが、国会においてすでに一つの意思が表示されておったことは、御承知の通りでございます。そこで、そういう経過を十分に御説明を申し上げまして、今日までの問題の所在を的確につかんでいただいて、その上で五十円のニッケル貨をいかにすれば百円とのまぎらわしい点が除かれるか、こういう点に議論が進んでいったということを先ほど申し上げたのでありますが、若干言葉を省略いたしましたので、その点をつけ加えて申し上げます。次に、しかしながら、百円銀貨について五十円とのまぎらわしいという非難がさらに残るわけでございますので、この点につきましても、先ほど簡単にお答えを申し上げましたように、百円のデザインを変えまして、百という数字を御承知のように明確に入れております。彫りを深くするために、模様をきわめてシンプリフアイしておるわけでございます。いうことによりまして、大臣からもお話のありましたように、手ざわりでもわかるようにということに非常に意を用いたつもりでございます。それから、もう一つはサイズのことでございますが、御承知のように五十円は直径二十五ミリメートルでございます。百円は二十三でございますか、すなわち五十円の方が二ミリだけ大きいことは御指摘の通りでございます。逆に今度は百円を大きくしたらいいじゃないかというお話でございますが、かりに二ミリ大きくいたしますれば、その差は同じでございます。従って、どちらが大きいかの違いでございまして、二ミリ差ということはどちらにしても同じでございます。そこで、単に五十円に比べて大きさを二ミリ小さくするか、二ミリ大きくするかだけでございますと、やはりまぎらわしいという非難が残りますので、これは思い切って五十円の形を穴をあけるにしくはないというのが、委員各位の御意向であったわけでございます。この点につきましては、そういう点をも十分審議していただいたということを、つけ加えて申し上げたいと思います。委員の方々のお名前は、あらためて申し上げるまでもございませんが、先ほど大蔵大臣からも申されましたように、あらゆる方面の意見が大体において入っておるようなことになっておる。いう点をあわせて御了解をいただきたいと思います。百円と五十円につきましては、私ども御説明を了といたします。十円銅貨との関連は一体どうお考えになるか。十円程度の価値の硬貨について、ぎざをつけた例は、世界的にも例がないというようなお話を聞いておりますが、最近の偽造等を考えますと、むしろ十円銅貨を改造して百円を偽造するというような例もあるように新聞等で見ておるのですが、この点もあわせて考えてもらわないと、またそこに問題が起ってきはしないかという感じがするのです。百円硬貨は、私どもとしては、結局国民が扱いなれないという点に一番の問題があると思うのでありまして、相当数量をまとめて発行してこれを通用させれば、この問題はおのずから解決してくるというふうにも考えます。同時に、今彫りを深くするというお話、非常にけっこうです。去年あれを作りますときにも、私ども彫りを深くしたいということだったのでありますが、造幣局あたりで技術的にこれは果して解決するかどうかということを、あわせて御答弁いただきたい。第一の御質問でございますが、十円銅貨との関係でございます。これは、まず百円の彫りを深くすることによりまして、相当程度にそのまぎらわしさが除去されると思いますが、さらに、ただいま足立委員から御指摘のように、十円には沿革的にぎざがついております。このぎざは実は必要ではないのでございます。通常の補助貨幣の常識から申しますと、最高のものにぎざをつけるというのが、各国の通例になっております。十円銅貨を出しましたころは大体十円の硬貨が最高のものというふうな考え方で、ぎざをつけたようでございますが、今日ではその必要はございませんので、できる限りすみやかにぎざをとるようにいたしたいと考えております。次に、百円銀貨が今日まで流通をしておりますのはわずか三十数億でございまして、まだ一般のなじみが非常に浅い。そのために不評をこうむっておるというような点も、お話の通りかと存じます。私どもといたしましては、今後、一方において五十円の新デザインのものをできる限り早く出す、また百円の新デザインのものをできるだけ早く出すという努力をすることによりまして、不評判を除去しますとともに、百円銀貨につきましては、すみやかに相当量の流通をはかりまして、一般の国民の方々から親しまれ、なじまれまして、この不評判が一日も早く解消いたしますようにということで、せっかく努力しておりますので、御了承を願います。意見というものは、現在よりも百円硬貨については一回りか二回り大きくして、そして五十円と大さきで区別してほしい、こういう意見を過半数の六名の委員が主張した。ところが、正示さんを初め大蔵省のえらい人たちが、この率直な意見に対して、きわめて巧妙なやり方をもちまして、最終結論として品位、大きさはおおむね現状通りとし、デザインを変え、彫りを深くするよう改鋳すべきであると答申するように取り運んだ、こういういきさつだそうですから、この百円銀貨が将来発行されて、どうも流通しなくなったというときには、責任はあげて正示さんにある、こういうことをこの際確認しておきます。それから、これに関連いたしまして、今大蔵大臣をあなたがそそのかして、もうきまってしまったんだというやり口、これはけしからぬと思うのです。これは、懇談会の意向をひん曲げたと同様に、この大蔵委員会に対しまして発言を封ずるという、とんでもない行き方でありまして、私どもはこれに対しましては大いに抗弁する権利を保留しておきます。それから、このことに関連しまして、またこの調子でやられては困るのですが、大蔵省告示として、この暮れくらいに一万円札をぽんと出してくるかもしれない。あなたの今のやり口を見ると、この気配が多いのです。この一万円札を発行することがいいかどうかは、まだ論議は尽されておらぬと思うのですが、この点は、きょうは別としまして、他日大いに論議することにいたしたい。このことを正示さんに要望しておきます。問題は、この今の百円貨があまり流通しないということですね。それはおそらく百円貨を尊重しておるからだと思う。これは、御承知のようにグレシャム法則で、新しく出てきた金で、小さくて非常に値打ちがあるものだから、同じ金を使う場合でも、子供でも百円貨の方をとっておいて、そうして紙のよこれた札の方を使う。これは私の近所の実際の経験でもあるのです。今の百円貨が銀貨で珍しいから、そこで百円紙幣の方を使おうか、銀貨の方を使おうかということになる。紙幣がないときには仕方がないから銀貨を出すけれども、両方あれば、きたない紙幣の方を先に使って銀貨の方を残しておく。(笑声)君らは笑ってはだめだよ。これはグレシャムの法則で、質のよいのと悪いのと同時に市場に出た場合には、悪貨が良貨を駆逐するということは千古の真理です。尊重するから流通しないということは間違いない。私は与党、野党を越えて言うのだが、大体役所がそういうことをいじくり回すのはいかぬ。金をきめないうちならばともかく、一たん出した以上、時間をかけ金をかけていじくり回してああだ、こうだと言うようなことは、そういうようなことよりも、もっと大切なことがたくさんあるじゃないですか。いうようなことをいじくり回してまたやれば、またやるかもしれない。模様が悪いとか、彫りが少いとか、酔っぱらいが夜間違えるとか、そういうようなことは理由にならない。金を尊重して、一たん出した以上は、時期を見て、よほど大衆から非難される欠点があるか、あるいはさらに変えたことによって非常に利益があるということであれば、これは私も変えなければならぬ場合を認めますが、私は少くとも今言ったようなグレシャムの法則を諸君は考えてみたことがあるかどうかと言うのです。私の子供が実際やっておる。私自身だって、どっちを出そうかというときには、きたない札の方を先にタクシーにやってしまう。私はなるべくいじくらない方がよいと思います。一つ正示さんに伺います。これは党派の問題ではないのであって、とにかく間違いやすいから、その問題を解決するためにいろいろ審議会でやっておる。私この前の委員会のときにも申し上げたのでありますが、とにかく一般の大衆、使う人が間違わないようにさせるということが目的であろうと思います。すると、今の五十円よりは今出ておる百円の方が小さいので、これを逆にして五十円を小さくして百円を大きくするということが、めくらさんであろうが、目あきさんであろうが、酔っぱらいであろうが間違わないということになる。私がこの前そういうことを言うと、自民党の今政務次官をしておる、だれであったか名を忘れたが、山中君じゃないんだ、その方が、田万君の言うておることは間違うておる、実質がよくなればなるほど小さくなるんだという話があって、もっともだと思っておったのですけれども、こうなってみますと、もっともがもっともでない。使う方の立場を考えると、私の説が正しかったと思うのです。従って、夢声さんに聞かなくとも、われわれに聞けば常識的なことが出るのであって、現在の五十円を百円の大きさにする、五十円の大きさのものを百円に切りかえるということになれば、穴をあける必要もないし、ぎざぎざも何も要らぬ。盲さん中心に考えぬでも、目明きを中心に考えればいい。目明きも間違えねば盲も間違えぬというのが最適の方法だと思う。今話を聞くと、何か決定したというようなことですが、もう一ぺん考え直して——党派の問題ではない。使う人みんなが間違わないということを標準に考えるならば、切りかえる際に五十円を小さくして百円を大きくするということで、もう一ぺん考え直してもらいたいということを、最後の私のお願いなり意見として正示さんによく聞いてもらいたい。佐藤さんによく話してもらいたい。決定を留保してもらいたい。次に、国家公務員のための国設宿舎に関する法律の一部を改正する法律案を議題として質疑に入ります。質疑の通告があります。国家公務員の宿舎の問題について大きな法案が出ておるのですが、今国家公務員の住宅の問題は、非常に住宅難で困っておる関係上、われわれもそのことは十分に感ずるのですが、現状はどうなっておるのか。実は九州に参りましたときにも強い要望がありまして、ぜひ公務員の宿舎をたくさん作ってもらいたいという要求がございましたが、この際あらためて、公務員の住宅の現状はどうなっておるか、簡単でいいですから、あらかたの模様を管財局長に御説明願いたいと思います。