昭和48年6月14日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/107114889X01219730614メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。ただいまから内閣委員会を開会いたします。恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。二三・四%増額しようとするものであります。その第二点は、老齢の文官等に対する処遇の改善であります。七十歳以上の老齢者及び七十歳未満の妻子に給する普通恩給または扶助料で、長期在職の一般文官にかかわるものについては、その年額の計算の基礎となる仮定俸給の格づけを四号俸引き上げようとするものであります。その第三点は、老齢の旧軍人等に対する処遇の改善であります。傷病者または妻子に給する普通恩給または扶助料の年額を計算する場合には、その基礎となる在職年に、旧軍人等の加算年を、在職年の年数が四十年に達するまでを限度として算入しようとするものであります。その第四点は、六十歳以上の旧軍人等の加算減算率の緩和であります。六十五歳未満の旧軍人等に給する加算恩給の年額を計算する場合には、実在職年の年数が普通恩給についての所要最短在職年数に不足する一年ごとに百五十分の三・五を減算することとしておりますが、六十歳以上の者に給する加算恩給については、この減算率を百五十分の二.五に緩和しようとするものであります。その第五点は、傷病恩給の特別加給の引き上げであります。第二項症以上の増加恩給等を受けている者に給する特別加給の年額を、三万六千円から七万二千円に引き上げようとするものであります。その第六点は、扶養加給額の引き上げであります。その一は、傷病恩給受給者の妻にかかわる加給の年額を、二万四百円から二万八千八百円に引き上げようとするものであります。扶養遺族にかかわる加給の年額は、一人に限り七千二百円、その他は一人について四千八百円となっておりますが、これを二人まではそれぞれ九千六百円、その他は一人について四千八百円に改善しようとするものであります。その第七点は、準公務員の在職期間の通算方法の改善であります。引き続いて公務員となった場合には、その準公務員としての勤続年月数の二分の一に相当する年月数を通算することとしておりますが、これを全部通算しようとするものであります。在職期間の通算条件の緩和であります。外国特殊機関の職員についても、外国政府職員等と同様に、その職員期間を公務員期間に通算しようとするものであります。その第九点は、恩給外所得による普通恩給の停止基準の引き上げであります。恩給外所得による停止に関する普通恩給の基準額を三十二万円から六十万円に、同じく恩給外所得の基準額を百六十万円から三百万円に、それぞれ引き上げようとするものであります。以上のほか、一般文官の戦務加算年を旧軍人等の恩給の基礎在職年に算入し、海外等において抑留された一般文官に対し加算措置を講じ、教育職員にかかわる勤続加給条件を緩和するとともに、有罪とならなかった戦犯容疑者の拘禁期間を通算する等所要の改善を行なうこととしております。実施することとしております。以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。以上で説明は終わりました。次に、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。前回農林省設置法の審議の途中に中曽根発言の問題が出まして中断をするような形になったわけでありますが、中曽根問題は当内閣委員会としましてはまだ終わっておるというふうに考えておりませんですけれども、しかし、先般の中断したところから農林省設置法について審議をいたしたいと思います。きょうあの常勤職員につきましての政府統一見解がありまして、これにたいへん疑問を持っておりますし、それから公務員の常勤職員についての考え方につきまして問題を持っておりますので、そこで、先般来おいでいただいておりました人事院総裁、そしてきょうは総理府総務長官も御出席をいただいたというわけであります。総理府総務長官と人事院総裁を前にいたしまして若干お尋ねをいたしたいわけでありますが、いま人事院の勧告は再びたいへん大きな問題になってまいっております。私は、いまの人事院勧告の方式というのは三十五年にできまして、そのときは画期的な意味を持っておったわけでありますが、それから十二年、十三年たちまして、昨年の四十七年の勧告でこの十三年続いた勧告方式というものは終わったという私は考えを持っておるわけであります。新しい勧告方式というものをすみやかにやはりつくらなければならない、そういう段階にきていると、こう考えておるものであります。これは実施時期の問題にいたしましても、それから調査方式にしましても、さらに算定方式にしましても、あるいは統計的な処理のやり方につきましても、これは根本的に検討をいたしまして新しい勧告様式というものをつくる段階にきている、こう思っております。従来からこの内閣委員会でも問題になっておりますのは、人事院の勧告は四月一日実施するようにという勧告になるのですけれども、もう例年のとおり十二月の末に法律は決定をするわけであります。四月にさかのぼりまして、九カ月さかのぼって支給をするという状態であります。予算は一年単位で考えられておりますし、給与は一ヵ月単位で考えておるわけですけれども、九ヵ月もこれをさかのぼってやらなければならないという、これはいま一番大きな問題だと思います。したがいまして、人事院総裁もこの内閣委員会におきましては、九ヵ月もさかのぼらなければならぬということはこれはやはり何らかの措置をしなければならぬと、その間の物価の上昇等を考えましてもそういうような御発言があるわけでありますが、しごく当然だと思います。それから政府の側といたしましては、前の総理府総務長官でありますが、何かこの概算払いのごとき、あるいは前払いのごときものを検討する必要があるというような発言も行なわれておるわけであります。これはいまの勧告方式に対します一つの新しい考え方だと思うんですよ。そこで、まず人事院総裁にお尋ねをいたしたいんですけれども、いま申し上げましたように、この勧告方式というものは新しくやはり考え直す必要があると、まず勧告の時期であります。これは昭和二十五年から今日まで真夏に勧告をしておるわけであります。盛夏の——真夏の夜じゃありませんが、全く真夏に勧告するわけですね。通例として国会は開かれてない、八月でありますから。これは夏のバカンスのさなかにそれを勧告している。それが二十五年から今日まで動いてないんですけれども、これが私は、勧告をしみやかに実施するという場合の一つの大きな問題点だと思うんであります。通例国会が開いていないときに国会と内閣に対して勧告をする、この考え方ですね、これはやはり考える必要があるんじゃないか。いう事態になっておりますのは、いまの勧告の出し方が調査方式にいたしましても算定のやり方にいたしましても非常に複雑多様にわたっております。これは二十五年当時できましたやり方が固定をしている。固定をしているだけじゃなくて、ますますこれが多様化して複雑化しているというところに大きな私は原因があると思うんであります。これはいまの段階になりますと根本的に考える必要があるんじゃないか、いまの世の中にこういう二十五年以来——まあ私は二十年一日のごとき勧告方式というふうにしょっちゅう言っておるんですけれども、従来はその意味がありましたけれども、もう今日はやはり根本的にこれは考え直す必要があるんではないかと思います。そのためにはいまの調査方式なりそれから統計の処理のやり方なり、さらに算定方式というようなものについて簡素化する必要があると、思い切って簡素化していく必要があるというふうに思います。簡素化することにつきましては、従来人事院といたしましては、これを簡素化するというと勧告について力がなくなると、勧告に重みがなくなるというような話がありまして、これが難点になっておったわけでありますけれども、御承知のように、いまや簡素化したということによりまして勧告はその力がなくなるというような情勢ではなくなってきておるわけであります。それはもう昨年、本年と明確になってきておるわけであります。その点については総理府総務長官も御承知のとおりですし、人事院総裁としても御承知のとおりだと思うんです。私は国家公務員法の立場からいいましても、国家公務員法もそれから一般職国家公務員の給与法におきましても、これは俸給表が適当であるか適当でないか年一回以上の勧告をすることになっており、年一回以上という規定もしてあるわけでありますから、そういう立場からいいましても、そういう複雑なたいへん時間のかかるやり方というのは公務員法の趣旨にも私は沿っていないのではないか。いままでは意味を持っておりましたけれども、沿わなくなってきていると、こういうふうに思うわけです。そこで、ことしの問題は次にお伺いすることにいたしまして、これはこれからの勧告について、いま私が申し上げたような点について総裁のひとつ御見解を伺いたいんです。これはすでにまあ総裁といたしましてもいろいろ御検討なさっていらっしゃるだろうと思いますけれども、私は簡素化いたしまして、省略をして、少なくとも六月の中ごろには勧告を出すべきではないかと、出す必要があるのではないかと、こう考えておるところであります。ことしの問題はもうあと二ヵ月に控えておりますから、どうというわけにはいきませんけれども、そういう私は考えを持っておりますが、それについての総裁のお考えを伺いたいと思います。一部お答えを先回りしてお述べいただいたんでありますが、御指摘の問題は、私どもとしてもいつもこういう席でもお尋ねを受けておりますし、非常に重大な関心を持って、問題意識を持ちながらきておるわけでございますけれども、結局、一口に申しますというと、根本はたまたまおことばにもありましたように、現在の官民比較主義というものをどう見るか、どう持っていくかということが出発点だろうと思います。民間調査はしないでずばりとやれやということであれば、これはもうすぐ簡単にでざることでございます。私どもとしてはまだ——先ほどおことばに、先回りしてお述べになりましたように、やはり勧告の信頼性あるいは権威というようなものからいいますと、厳密なる民間調査ということがどうしても絶対の基礎条件になるであろう、これは今日のところまだそのように信じております。申しますように、欧米の先進諸国もここ数年来われわれのやり方にむしろならってきておるようなこともございますし、これは世界的にもやはり認められた一つの手がたい方法だろうと思いますので、その点はこれどうも脱却する勇気は率直のところありません。したがいまして、その限界を守りながらどうスピードアップを考えていくかということになるわけでありますが、たまたま従来の勧告は八月半ばまでに及んでなされるということは、復習をさしていただければ、大体日本の一般の民間の給与改定が四月を中心として行なわれるということから、どうしても調査は四月という辺に基準を置いて調査せざるを得ないということに出発をいたしまして、さらにその上に春闘がおくれると、おくれた場合の積み残しはどうするというようなまた批判が、相当痛烈な批判が一般にもありますし、われわれとしては、そういう積み残しをなるべくさらってデータをつくらにゃならぬということで、ことしの場合でいえば六月十五日を調査の締め切りということでやっております。したがいまして、それから先、今度は統計局にその膨大なる資料をかつぎ込んで、そうしてまあ非常な御無理をお願いしておるわけであります。これもおそらく世界に誇るスピードで統計局ではやっていただいておるものと思いますが、そういう手順を考えてまいりまして初めて官民の比較、正確なる比較ができるわけでありますから、それに基づいて今度はわれわれおあずかりしておる各俸給表なりあるいは等級関係の配分、これについてもやはり民間の場合を一々照らし合わせながらやっておるわけなんで、したがって、またさかのぼれば民間調査というのもあるいはあまり簡略にもできないという面もあるわけであります。さようにして給与局が徹夜に徹夜を重ねて、ほんとうにおことばにありますように、夏の暑い盛りにほかのお役所はみんな夏休みとかなんとかでわりあいにのんびりしていらっしゃるときに、われわれのところだけは子供を海水浴にも連れて行く日にちもないという実に悲惨なる勉強をやって、そして八月中旬にやっと解放される。これ、その辺から見ましても、もちろん何とか早める方法はないかという気持ちを持つことは、これは当然でありますけれども、いかんせん基本的には官民比較ということをとっておりますために、現状はそういうことになっております。そのときにまたいろいろもっと早くできないかというお話もかねてありましたんですけれども、やはりいまこれもおことばにありましたように、やっぱり国会の開会の時期というようなことが当然出てくるわけであります。まあ八月中に国会が開かれることは通常常識としては考えられない。われわれの立場からいえば、いつもこれはまた内閣委員会等において申し上げたと思いますけれども、かってなことかもしれませんけれども、われわれのおあずかりしておる給与勧告というものは国家公務員だけでもまあ百万、それから地方公務員の方々を入れるとたいへんな多くの方々の生活につながるこれは勧告でございます。したがって、勧告のためだけの臨時国会というものを開いていただいてしかるべきものだとさえ思います、と、非常に遠回しでありますけれども、そういう願望を持っておるわけであります。したがいまして、八月十五日勧告で、かってなことを計算さしていただければ、九月早々に給与勧告のための国会を二、三日開いていただければまずまずうまくいくだろうということが一つあります。今度は、逆に、いまのお話で、たとえばことしの場合何と言われたですか、六月中ごろとおっしゃいましたか、中ごろやって、それで御承知のように財源の計算、今度は私どもの手を離れたあと、政府側では財源の計算をなさったり、そしてそれに基づいて閣議決定をなさる。大体いままでの例から申しますというと、その間の手数はおそらく十日ぐらいはかかっていると思われます。それによって今度は実施の閣議決定に基づいての給与法案の立案作業というものが、これは政府のほうでおやりになることでありますけれども、スピードアップして一週間や十日はかかるだろうというふうに計算してみますと、ことしの場合、現実にそれがかりに六月半ばごろにいったとして、どうなるかというようなところもこれは考えられるわけなんです。実効があがるかどうかということも考えられます。そのためにおくらすという気持ちは全然ございませんけれども、簡略化その他の犠牲のもとにそこまでやるということの実益ということも、いま思いつきでありますけれども、ちょっと考えられます。かたがた、なかなかむずかしい問題だと。結論は、私どもとしては一刻も早くわれわれの作業を終えて、そうして国会及び内閣に勧告を申し上げるわけですが、あとのバトンは国会及び内閣に一日も早くお渡しして、そうして善処をお願いする。あとはこっちから早く早くとお願いするような立場にならなければならない。そのためにはこちらも大いに努力をして、それは五日でも六日でも早める努力はすべきではないかという意気込みは持って、給与局長もおりますけれども、できるだけ急ごうじゃないかという気持ちでただいま臨んでいるわけです。従来のやり方の弁護に少し傾き過ぎましたけれども、一応御了承を得たいと思いまして、そのことを申し上げたわけでございます。総裁のいまおっしゃった中の大部分については、これはもうおっしゃるとおりだと思います。人事院の作業状況につきましても、これは全く同情にたえないといいますかね、妙な話ですけど。八月の十二、十三日に勧告される、そのあともたいへんですわね、八月一ぱいは。いう作業のやり方というものはもう四十七年の勧告で終わらしてもらいたい、終わったのではないかということを私は言っているわけなんです。じようなやり方をなさったのではこれは八月の勧告というようなことになると私も認めておるわけです。いままではそれできましたけれども、もう私は昨年あたりからそれはお考えいただかなければならぬのじゃないか。大体人事院の職員の立場からいっても、八月にあんな大作業をやるという、七月から八月という全く夏の最も暑いときにああいう——まあそれは別にしましても、これはやはり算定方式を改めればいいんですから、やり方を改めればいいんです。その人事院が改めたといたしましても、従来人事院が言っていらっしゃったように、いままたおっしゃいましたけれども、勧告に重みがないという理由にはならない。昨年からもはっきりしておるじゃございませんか。本年もはっきりしておるじゃないですか。いう情勢になっているんだから、ですから、これはもうすみやかに処理するような方向に持っていかなければならぬのじゃないか。ありませんというと、いまの公務員の関係者一般からいいまして、これはもう期待を裏切ること、はなはだしいと私は思っております。去年からそういう状況になってきている。本年はますますそういうところにきておるんではないかというふうに思います。それからもう一つ、これは総務長官にもお尋ねをしたいんですけれども、いま総裁からお話がありましたように、従来は昭和二十五年から二十二、三年の間毎年八月に勧告をなさってきた。その間にちょっと七月というのがありますけれども、いずれにしても八月に勧告をしてきた。国会は開かれていないということで、毎年のように十二月末にきまっている。さかのぼって支給するということですね。これは何とかしなければならないということで、一つの案として、これはやはり国会と内閣に勧告をして、公務員の給与というのはこれは非常に重要視しなければならない、そのためにごく短いこれは臨時国会あるいは給与国会等をしてもよろしゅうございますが、非常に短い短期間の国会を開いてすみやかにこれを解決していくという、そういう努力が必要だと思うんです。従来はそれが行なわれていないわけです。国会もこれは努力しなければならぬと思います。政府としてそういうような努力をすべきではないかと私は思うんです。いうふうにお考えになりますか。先ほどからの鶴岡委員の、公務員給与の実施等に関連しての幾多の問題点を、御意見を交えながら提起をされて、人事院並びに政府に対する御要望、十分拝承いたしておるわけでございますが、御承知のとおりに、国家公務員の給与という問題は非常に重要な問題でございますので、第三者機関である人事院において、公正、中正な立場において科学的に十分調査されまして、その結果が答申されて、これを踏まえて、政府はその勧告を尊重いたしながらこれを実施に移すという既定の方針は、本年もそのとおりにいたしてまいることは当然でございますが、その勧告を早期に実現するということは、公務員制度の適正な運用の上からいいましても非常に重要なまた問題でもあり、またそうしたものも非常にその線に沿う努力を政府もいたすべきことは当然でございますが、御承知のとおりに、公務員給与の実態調査をいま終えまして、そして電子計算機による集計を終わって、それぞれ人事院に逐次送付いたしておるような次第でございますが、この職種別な民間給与の実態調査というものはなかなか御承知のように手数がかかるものでございまして、先日も統計局へ私自身が参りまして、各職員がこれに真剣に取り組んでいる姿を見まして、非常に意を強ういたしておるのでございますけれども、統計局の職員もほんとうにこの暑い中にあって、ほんとうに時間の超過勤務をいたしながらこれに取り組んでおるというような実態を見まして、ほんとうに打たれたような気持ちもいたしておるのでございます。それが行なわれまして、そしてやはりその答申を待つということになると、いま人事院総裁がおっしゃったように、八月になるんじゃなかろうかという予想もいたされるようなわけでございます。しますと、国会の審議の場をどうすべきかということでございますが、臨時国会をいまの時点で私が開いてお願いするというようなことを立法府のほうで申し上げることのいままだ段階ではないと、こう思っており、また、これを申し上げることは、やはり国会に対する立場もございますので、厳に慎みたいとも考えておりますが、そうした勧告の実体というものをよく見きわめました上において、これの議決をどうすべきかということは、政府といたしましては十分ひとつ誠意を持って検討をいたしたいとも考えておるような次第でございますので、御心情また御要望の点は全く同感でございますけれども、現実というものの無視できないきびしい使命を持った問題でもございますので、そうした点を十分御意見は御意見として、貴重な御意見として心に踏まえながら取り組んでまいりたいと、こう考えておる次第であります。時間があまりないわけですが、まあ私はいまの人事院の勧告の算定のやり方ですね、よう知っておるわけなんです。いうあたりは、こんなしちめんどうくさいことはしなかったんですよ、いまみたいなあんなでかいものは。たいへんな操作になっちゃっているんですよ。そこまではいいですよ。いまはそんな時期じゃないと思うんですよ。あんなべらぼうなことをしてやる必要は私はないと思うんですよ。私は、先ほど申し上げているように、調査方式にしても、それから官民格差の算定方式にいたしましても、思い切って簡素化なさいませんと、これは期待を裏切りますですよ。あんなやり方では年一回以上というものにこたえられないですよ。三月から始まって操作方式をきめて、四月に説明会を開いて、そして五月の連休明けと同時に調査に入って、六月の十五日に終わって、そして統計へ行って、そしてこっちへ来て八月の十二、三日という、こんな長い間、やり方というのは、いまの時勢に合わないですよ。私は重ねて総裁に対しまして、長い間この十年一日のごとき、私に言わせましても手工業のようなこのやり方というものは根本的にひとつ改めてもらいたい。しますれば、真夏の八月に勧告するようなことはなくてもいいんです。こまかくやってもいいんですけれども、中身について。きょうは農林省設置法でございまして、中まで入りませんで、いずれあらためまして、これはこまかくここを改めたい、ここを改めたいということを言いたいと思うんです。よけいなことになりましたけれども、そこでその八月十二、三日というのはあと二カ月しかない。六月の十五日にしさいの調査を終わると。いま総理府総務長官のお話ですと、できたものは次々こう統計局のほうから人事院のほうに送付が始まっているような話ですけれども、私はこの際その中で緊急を要するものをひとつやってもらう、あと緊急を要しないものは、それはあとへ延ばしてもいいじゃないですか、延ばしても。緊急を要するものだけで、省略できるものはどんどん省略する。いうやり方をやれば、これは統計局のほうも大喜びでしょうし、人事院のほうもいいんじゃないですか。そこで、私は、せっかくいま国会が七月の二十四日まで開いております。この七月の二十四日、国会を開いておる間に勧告なさると、国会に勧告するという、やってください、国会が開いている間に堂々と国会に勧告する。すれば政府も、これは国会のほうも、国会の開会中だからこれは真剣に考えなければならぬということにもなってくると思うんです。いうような、毎年このようなやり方ではなくて、私はぜひ国会の開会中に、七月の二十四日まで開いておりますから、それまでに勧告をしてもらう。そのために人事院総裁の積極的な努力をお願いしたいと思うし、総理府総務長官といたしましても、統計局のほうを、ひとつ一そう協力をいただいて、すみやかにそういうふうになるように御努力をお願いしたいと思います。先ほど申しましたように、まあ民間調査の重要性は基盤にしておりますし、かたがた、これも申しましたように六月十五日が民間調査の締め切りで、まだその十五日にもなっておらぬわけです。いうような前提を踏まえますと、非常にわれわれの努力というものも限局されてくると思います。それにもかかわらず、先ほどのように十分努力をいたします、少しでも早くこれができ上がるようにいたしますと、ことしについてはそういうことにならざるを得ないと思います。いまの非常に力強いおことばもありますし、来年からは、たとえば六月十五日締め切りなんというのはもうおそ過ぎやしないかと。早く、もうそのかわりに、積み残しがどうのこうのということはおしかりをなさらないという前提でですよ、積み残しがあろうとなかろうと、あとは春闘のほうを先に早く急いでやっていただきゃいいんで、人事院にそんな待たす必要はないという前提であられれば、それは五月一ぱいでも調査を締め切れるわけですよ。これは十五日繰り上がりますから。それだけでも相当なスピードアップになると思う。いうような点も、これ、来年はひとつ腰を入れまして根本的に考えますけれども、ことしも先ほどのような条件はありますけれども、なおその上に立って努力をしようと。ことしもまた、たまたま何を調べろ、かにを調べろ、たいへん調べてくれという御要望が多いんで、特に項目が多くなって統計局にも非常に御迷惑をかけておると思うんですけれども、そういう点も御了察いただいて、あとはわれわれできるだけがんばりますからということで、ひとつ御了承を願いたい。いま、総裁、積み残しのお話をなさいましたですが、積み残し、ぼくは何年かにわたりましてこの委員会でやってきた問題で、われわれいま総裁がああいうお話をなさるというのは、それはとんでもない話で、これはとんでもない話で、ことしは春闘も非常に早く終わりましたので、積み残しなんというものも、さっそくできるはずです、これ。それを相変わらずですな、一年に一回勧告すればいいと、二十年一日のごとくですね、のんびり一のんびりと言っちゃまずいですけれどもね、既定方針で六月十五日に集まればいいというやり方に問題があるのです、これは。いう時代は過ぎたんだということを総裁はお考えになっていただきたいと思います。時間が少したちましたのでね、そこで、今度は農林省設置法に移りまして、この間、問題を二つに分けましてですね、第一番目の問題を終わりまして、第二番目の問題のいいところに入ったところで中断になりまして、腰を折られたわけでありますが、そこで、若干前に戻るようなことになりますけれども、つまりいま林野庁の中に一万六千名と言っていいと思いますが、一万六千名おります常勤職員。これは一体どういう雇用形態であるのかということを林野庁長官にお伺いいたしました。それから人事院に対しまして、この一般常用の人たちは国家公務員法の立場からどういうふうに解釈なさるのかというふうに申しましたら、人事院としてはこれは非常勤職員だという考え方だと。非常勤職員というのはどういうものだと聞きましたら、これは日々雇用で補助的で臨時的な仕事だというお話でありました。そこで、これは総理府に木を切る、芝生を扱う、そういう作業員をお雇いになっているなら、これは日々雇用であるいは補助的な臨時的な仕事と言えるかもしれない。林野庁というのは木を切るところじゃないか、それは公務遂行の本髄じゃないか、企業体の本質じゃないか。そこで十年も十五年も長期にわたって雇用して、そして木を切っている人たち、あるいは木を植えている人たち。それを日々雇用のそして補助的な臨時的な仕事と言えるのかどうかというところにきまして中断をしたわけです。そこで、人事院にお尋ねをしますけれども、これはそういうふうに解釈していいかどうかですね。これは人事院の解釈からはずれているんじゃないかと思うのですけれども、われわれ日々雇用のそして臨時の補助的な仕事だと、これは林野庁にとってみますとね、そうじゃないと私は思うのです。これはどこかに欠陥があるからそういうことになっているんだと思うのです。その欠陥がどこにあるというふうにお考えになるのか。私は三十六年の閣議決定にあるんだろうと思うのです。非常勤職員を防止する閣議決定が行なわれておるわけです。そこに問題があるんだろうというふうに思うのです。一つは、人事院が二十五年度に御承知のとおり作業員の取り扱いについて通達を出しておられますが、あの通達の当時、この常用作業員というのは出来高が非常に多かった。出来高の人たちが非常に多かった。これは明治以来そういう状況になっておるんですが、その後、この出来高というのは急速に減りましてね、今日圧倒的部分は出来高になっていない。出来高でなくしようと思えばできると私は思うのです。いう段階にきておりますから、いまの状態で考えた場合に、人事院がこれを非常勤職員だというふうに規定をしていいかどうかという点について、人事院のお考えを伺いたい。荒っぽい基本的な考え方を申し上げさせていただいて、あと局長からお答えさせますが、国家公務員法で一般職としてねらっているのは、一般に恒久職だとか、パーマネントシビルサービスとかというようなものとして考えられておる恒久職が本位になっていると思うんです。したがいまして、そういう人に対して、たとえば任期づきで任命ができるとかいうような場合は、これは人事院の規則で特別として必要やむを得ない限度でつけておりますけれども、原則はやはり恒久職というものをねらっておるということになると思います。したがいまして、いまのお話に出ていましたような種類の方々は、おそらく恒久職としては任命されていないだろう。一種の予約的な期限をつけてはおられた上ですけれども、基本的には日々雇用という本質のものではないかというふうに見られますから、いま私の言うような恒久職としては任命のほうでも扱われておりませんし、その他の点でも扱われておらない。右か左かといえば、そっちのほうであると申し上げなければならないと思います。それから二十五年の通達の関係は、あれは定員法の関係で恒久職的なものでも定員の外に置けるというような規定があったころのものでありまして、それと対応しての暫定的な措置であったとわれわれは聞いております。ただいまの問題とはこれは別の問題だというふうに考えております。総裁、この二十五年の通達は生きているというんですよ。この通達はこうなっているんですよ。いうように勤続しているんです。そのうしろのほうに出来高払いは、出来高は例外だと、こう書いてある、出来高。その当時出来高は相当多かったわけだ、この常勤、常用作業員の場合は。ところが、これは非常に変わってきたわけです。出来高というのはこうどんどん変わってきまして、いま出来高というのは非常に少なくなっているわけです。出来高でなくてもよくなってきていると私は思うんです。しますと、ここで新しい事態が起こりたわけです。このときはよかったと思うのです。そのときの解釈に立っていらっしゃるんじゃないかと私は思うんですけれどもね、その後出来高はいかないということになってきた。これは一般公務員の中には出来高というものはないから、ここだけあるのは——私はそれもいいと思うんですけれども、人事院の通達の中にはこの出来高は別じゃと、こういう言い方をしている。ところが、いま申し上げましたように、そのときは出来高が大部分でした。その後だいぶたっておるわけです。二十何年たっておるわけです。その中で、いまの雇用形態の中でどんどんその出来高は減ってきている、いまはもう圧倒的に出来高がなくなっている。出来高にしなくて普通の賃金払いにしてもいい状態にきていると思うんです。した場合には、これは人事院、お考えを、考え方を変える必要がある、私は思います。何回も言っているように、これを人事院に一ヵ月なり二カ月なり木を切ったり、木を剪定したりする人を雇うなら、これは補助的な臨時的な日々雇いと言ってもいいですよ。これは林野庁を相手にして言っている。林野庁にあって木を切って、木を植える。それは毎日つとめたとして、一年も二年も三年も五年も十年も二十年もつとめているという人を、これは日々雇いで臨時的な補助的な仕事だと、これは絶対いけないです。そこのところをお考えをお変えになる必要があるのじゃないかと私は思います。これは現状認識がちょっと古いですよ、総裁。公務員の問題を全部総裁は認識されるというわけにもいきますまいから、何ですけれどもね、私はこういう考え方は成り立たないと思う。いう解釈をせざるを得ないのかといえば、それは三十六年の閣議決定があるからだ。いま、御存じのとおり、常勤職員というのはこれは二つしかない。一つは定員内の職員、もう一つは本人限り、本人が死んだらそれで終わりだ、本人限りの常勤労務者というのがある。これは非常に少ないです。林野庁では百五十何名と言っています。三十六年当時は多かったのですけれども、本人限りですからだんだんこれはやめますと、なくなります。いまは非常に少なくなっている。その二つに分けてある。そこに問題が私はあると思うのです。いまはこれははみ出しちゃった。条件が変わったのだから、先ほど申したように二十五年のときには出来高ということで省いてもよろしかった。私は省いちゃいかぬと思うのですけれども、人事院は省いた。出来高でなくなってきているのです。それならこれはそういうふうに考えなければならぬのじゃないか。三十六年の閣議決定があるからむずかしい、できにくいということじゃないですか。これはいま御検討なさっていらっしゃらなければ、あらためて伺ってもいいです。本的には先ほど申し上げたとおりで、たまたま定員法との引っかかりも話題に出たわけですけれども、定員法では恒常的で常勤とかという表現がしてありますね。それは結局私の先ほど申し上げました国家公務員法が一般職として性格づけをしている恒久職的なもの、パーマネントサービスといわれるようなものというようなものと、それはぴったり合っているのではないかと思います。したがいまして、それ以外の人たちは非常勤ということになる。しますと、その非常勤の性格を持っている人たちについて、もうちょっと恒久職の人に近いような優遇の手はないかという話のほうにわれわれとしてはつなげていかざるを得ない。それじゃ前回申し上げましたようなことで、表までつくって、ここは得だ、ここは損だということで一覧表までつくって検討しておりますけれども、ほとんど満限の待遇ということになっている。これはわれわれは団交権のない非常勤の方々を対象にしてのお話を申し上げているわけで、団交権をお持ちの方はまた両当事者の御健闘ぶりによってどうなるか、これは別でありますけれども、一般の団交権のない方々についてはそういう気持ちでわれわれは臨んでいる、こういうことでございます。総裁、私は先ほど人事院通達で詳しく申し上げたのですけれども、私は二十五年の人事院の作業員の取り扱いという通達で出来高を省いたわけです。これは常勤職員じゃない、常勤的職員じゃないといいますか、省いたのです。省かない分は、先ほど私が言うまでもなく全部これは定員化されたのです。その省いた理由は先ほど申し上げておりますように出来高はいかぬ、それは人事院やら、あるいは行管やら、あるいは林野庁との話もあったのでしょう。出来高はいけないというただし書きがついている。私はそうは思わないのですけれども、人事院通達はそうなっている。ところが、出来高でなくなったのですと言っているのです。それなら新しく解釈される必要がある。いま私はたびたび申し上げているように、林野庁にとって、木を切って恒常的につとめているのですよ。一年も二年も三年も五年も十年も十五年表彰を受けたり二十年表彰を受けているのです、これはつとめまして。それは決して臨時的な仕事でもないのですよ。補助的な仕事でも絶対ないです。林野庁にとってはこれは基幹的な仕事です。それを解釈できないというのは、三十六年の閣議決定があって、そしてこの常勤職員というのは二つしかない。一つは定員内職員だ、もう一つは一代限りの、本人限りの常勤職員だ。いう二つに分けて、それ以外ないと言っているから、閣議でそういうことが決定したから解釈できないのですよ。一つつけ加えたらどうです。これは常勤職員と見るべきです。この点について総理府の御見解も伺いたいと思います。この問題につきましては、過般来鶴園委員その他十分御指摘になっておる重要な問題でもございます。林政審議会においても答申があったようでございますが、基幹的な作業員のあり方についても述べられておるようなことも承っておりますが、現在林野庁におかれまして鋭意その問題点の解明、検討を加えられておられることも聞き及んでおりますので、これらの結論を踏まえながら、各省庁と十分連絡をとりながら、検討をさらに前向きの姿勢で取り組んでいきたいというのが総理府といたしましての偽らない立場であり、また、私の考えであることを表明申し上げておきたいと、こう思います。私はいま筋を申しておるわけです。国家公務員の位置づけといいますか、解釈というものを、これは筋を通してやってもらいたい。閣議決定があろうとも、これは三十六年の閣議決定ですから、それから十何年たっているわけですし、そうしますと、その間に情勢の変化だってあるわけですしね。閣議決定を固守して、墨守して、一歩も動かさないという考え方は必要ないじゃないですか。私が申し上げたような形に解釈すれば人事院のほうもお助かりになるんです。苦しい答弁だと私は思いますよ。条件が変わっちゃっているんだから、総理府としてもこれはどうも何かはっきりしないものにしておくというのは筋が通らない。私は定員だと思っているんです。常勤職員だと思っている。人事院の通達から見ましてもそうです。現実の状況を見ましてもそのとおりなんですよ。林野庁、そういう関係方面が、お集まりになりまして、そうして四十六年に政府統一見解というのができているんですね。この一般常用作業についての政府統一見解というのができているんです。その統一見解について、これはたいへん私疑問を持っているんです。それは先ほど申し上げたようなことがあって、ああいう無理な統一見解になっているんじゃないかと思うんですけれども、雇用、それから勤務の態様からいって、雇用は継続しているという点で常勤職員に似ている面があるというんです。似ている面じゃないです、これは。似ているか似てないかといえば、似ているんです。これを常勤職員にすることについては、現在の公務員の体系からいってなかなか困難である。慎重に検討してまいりたいと、こういうやり方になっておるんです。常勤職員とは言い切れない、それでは常勤職員にするかと言うと、それもしないとは言わない、慎重に検討してまいりたい。これは四十六年の四月一日の政府の統一見解です。私はこの点について非常に無理な解釈だと思う。似ている面がある、長期に雇用しているという点について似ている面がある。常勤職員にするについては、いまの公務員体系からいってなかなか困難である。できないとは言わない、なかなか困難。これから慎重に検討してまいりたい、こういう言い方です。政府としては、まことに歯切れの悪い、妙な解釈なんですね。似ている面があるんじゃなくて、似ていると。雇用の形態、勤務の形態、態様からいって似ていると。いまの公務員体系からいってなかなか困難である、慎重に検討してまいりたいというならわかるんです、三十六年の閣議決定があるから。こまかく伺うと、あんまりこまかくなっちゃって大臣の答弁にふさわしくないと思います。大まかな話にしておきますけれども、似ている面があるなんというのはおかしい。閣議決定を変えればいいんですよ、三十六年の閣議決定を。とおりでございますので、そういう点もごそんたくいただきまして、政府といたしましては、慎重にこれについて今後も前向きで取り組んでまいりたいということで御理解を賜わりたいと、こう思っております。この問題は、私は筋としてははっきりしていかなきゃいけないと思っております。解決までこの問題はひとつ筋を通していく。この一万六千という人たちを今日の事態までずっと引き延ばしたあの人事院の解釈では困りますね。それから政府の統一見解でも困ると思うんですよ。それはなぜかというと、三十六年の閣議決定、この閣議決定によってもう十何年たっているんですから、これは検討していいと思うんです。私は常勤職員の中に一つ設けていいというように思うのですけれども、これは別にいたしまして、裏返しますと、この問題は処遇と表裏一体になっておるわけです。したがって、いま常勤職員と同じように処遇をひとつ高めていくために、行政管理庁としましても、大蔵省としましても、それから総理府といたしましてもいろいろと努力をいただいて、林野庁もまた積極的に努力をいたしておるわけですけれども、私も承知をいたしております。中身についても、進行状況についても承知をいたしておりますんですが、この問題について、先ほど申し上げたような実情でありますから、一そうひとつ御努力のほどを要望いたしまして、終わりたいと思います。時間も限られまして、たいへん短い時間でございますので、要点だけを申し上げたいと思います。前回せっかく海上保安庁の方々に来ていただきまして、時間がなくて質問ができませんでした。そこで、最初に海上保安庁の方々に対して質問をいたしたいと思います。春夏秋冬といいますか、海上勤務の方々は私はまことに御苦労だと存じます。きょうは、その海上保安庁でお調べになりました四十七年度における海洋汚染の発生状況、これらを御説明を願いたいと思います。海上保安庁が海洋の汚染に関しましてその発生を確認した件数は、四十七年一年で二千二百八十三件でございます。五・二倍となっております。種類別に申し上げますと、油によるものが千九百八十三件で全体の約八七%を占めております。赤潮による汚染が瀬戸内海を中心にして二百五件発生しまして、全体の九%となっております。その三海域で七三%と集中的に発生しておりまして、瀬戸内海が約半数を占めております。ものが七百九十五件ということで、船によるものが圧倒的に多くなっております。人為的な原因、これは油の取り扱いの不注意等ですが、これが千九件を占めております。大体総括的にはこういったところでございます。現在の監視体制が取り締まりに対して十分であるかどうか、それが一点。それからもう一つは、予算要求に対しての予算の処置、それらに対する整備の状態、いいか悪いか、この点について御説明願いたいと思います。現在の当庁の海上汚染防止あるいは取り締まりに関する体制でございますが、組織につきましては、四十五年の六十四国会で成立しました海洋汚染防止法、それの施行あるいは取り締まりの任務を課せられました関係で、本庁に海上公害課を設けましたし、主要なところの五つの管区本部に海上公害監視センターをつくりました。それから水路部に海洋汚染調査室、それから海上保安庁に海上保安試験研究センターというのが横浜にございますが、それに化学分析課を新しくつくりました。合わせて八十名でございます。四十八年度には十六名をさらに増員する予定でございます。巡視船艇につきましては、ほかの業務、海難救助その他の業務をあわせてやっておるわけでございますが、総数三百五隻でございまして、四十八年度は老朽しております船の代替を三十二隻行ないます。十一管区沖繩のほうには二隻を新しく新造して増強いたします。航空機につきましては、二十八機持っておりますが、今年度は老朽しておるヘリコプター八機を代替いたします。いうのを四十七年度に羽田のビーチクラフト機につけまして、今年度も広島のほうにおりますビーチクラフト機につけようとしております。それから公害監視機動艇というのを特別に購入いたしまして、これはモーターボート型ですが、それを二隻、今年度は三隻。それから監視、取り締まり用機材が新しく必要になりまして、逐次整備して、急激に整備する必要がありまして、今年度も整備をする予定になっております。それから職員の教育訓練が非常に大切でありまして、たいへんに専門分野にわたることが多うございます。ございますが、それと海上保安学校、これは舞鶴にございますが、そこで海上公害を教科目の中に組み入れました。以上のようなことでございます。先ほど申し上げましたような海洋汚染が逐年ふえる傾向にあるということでありますので、今後とも現在、持っております勢力をできるだけ有効に活用しましてやるとともに、いま申し上げたようなものの整備強化をますますはかっていきたいと考えております。しく任務を与えられました当庁として非常に重点的に予算折衝いたしまして、で、先ほど申し上げましたように、従来の予算成立の割合、ほかの業務関係から申しますと公害関係は非常によく認められており、そして整備ができておる現状だと考えております。私のお伺いしたのは、予算要求額をどれだけやったのか、そして実質的にはどれだけ成立をしたのかということも聞いているわけですね。時間がありませんから続けてやります。いま部長がおっしゃられた内容について、ひとつ資料で示していただきたいと思いますが、委員長、資料をお願いいたします。