うまくいかなかったということは、これは先ほどうちの佐藤議長からも申し上げましたし、また、江口参考人さんよりも申し上げましたとおりでございまして、いわゆる二一三〇PPMというものが塩釜の水産加工工場から排出される排水の水質の数値である、こういうところにポイントを置いて設置をしたということに問題点がございます。したがいまして、二一三〇PPMであればこの施設は機能するであろうと、こういうふうな予想のもとに事業団さんが設置をしたというところに大きな誤りがあったと、こういうふうに考えておるわけでございます。しますと、これに対処する国の施策というものが、最初から十分に技術的に開発をして、それから実際実態を科学的に調査をして、さらに予算の面なんかの十分な手当てをして、そういう形でこれを成功させるような施策が伴っていればそういう事態が起こらなかったと、こういうふうに考えられるわけですね。これはいわば国の政策の問題です。この問題がやっぱり一番大きな基本的な原因になっているんじゃないかと、先ほどから私は伺って感ずるわけですが、その点はいかがでしょうか。これは前にも公害防止事業団の関係者の方々がそれぞれの委員会で申し述べているとおり、やはりこの問題に対する、まあ何といいますか、精通した、つまり技術者というのか、そういうスタッフに欠けていたこともこれはうまくないということを述べられておりますので、それらを見まするというと、やはり日本で初めてのものであり、複雑な問題があったのだなあと、一生懸命やったあとに、からかさ屋の番頭みたいなことになったなあと、これもやるせないけれども、いまになってみますというと、そのような気持ちでございまして、この問題の論議をせんじ詰めていただくということにつきましては、皆さんのほうでお願いし、私のほうでは、いまからたくさんやらなければならないことがありますから、責任の追及についてはひとつ回答を避けさしていただきたいと思います。私のお聞きしたのは、だから基本的に、そういう国の政策というものは、うまく最初からいけば、相当成功してうまくいったんじゃないか、そういうふうに考えておられるかと思っていますが、その点についてすっぱりしたお答えなかったのですがね。現在どうですか、地元の市民の感情。この問題に対してどういうふうに市民は受け取っておりますか。その点、小原参考人に伺っております。市民感情はどうか、こういうふうに御質問でございますが、塩釜市におきましては広報しおがま」、あるいは市議会におきましては、市議会だより、こういうふうな報道の一つのシステムがございます。これによって、水産加工団地という非常に困難な事業、いわゆる水産加工業者か祖先伝来の仕事を公害から防衛して仕事をやるんだ、こういうふうな切実な問題点を常にこの「だより」をもって報道をしておりますので、一般市民の方は大体深い了解を持っておるであろう、こういうふうに考えております。ひとつ、一面、塩釜市が行政の中ですべてを責任を負ってやっておるんだと、こういうふうな問題点がございますので、一部の方には、市民の血税をもっていわゆる塩釜の水産加工排水処理という問題点に取り組んでいるのか、こういうふうなところに若干の批判のあることも事実であろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。一つは、松島湾は御承知のとおり、ノリ、カキ浅海漁業の非常に発達した地区でございます。したがいまして、浅海漁業は塩釜の基幹産業でございます。この浅海漁業者は水産加工汚染公害の一つの被害者的立場に置かれます。その被害者的立場に置かれる浅海漁業者も、現在の塩釜の水産加工業者が、この公害防止という難題の問題に取り組んで一生懸命やっているんだ、この事実を正しく深く認識をしていただきまして、非常に協力的である、こういうことも一面申し添えておきたいと思います。それでは、最後に要望書をまとめて、どういうことをやってほしいのかということですね、これはここに、当委員会に出していただけますでしょうか。何か要望書はお持ちになっていらっしゃるか。具体的にまとめて、こういうこと、こういうこと、こういうことというものはもう話し合いはできておりますか。したら、これ出していただければ、当委員会として今後検討し、また政府といろいろ話し合うためにはいいわけです。先ほどからいろいろ出されておりますけれども、まとまった統一的な見解としては承っていないわけなんですね。この点を明確にしておいてほしいと思うのですが、どうでしょうか。先ほど申し上げましたが、それを要約して申し上げたいと思いますが、われわれは要望書その他につきましては、いずれまたそれぞれの行動を起こしたいと思いますけれども、まず第一点に、何が何でもこれを成功させねばならない、そのためにこういう方向をしてほしいということは、まず述べました。きびすを返して、経済効果のある、第二次の公害が発生しない、そうしてりっぱなものとして一歩のところまできておりますから、七千五百万について国の援助をお願いしたいというのがまず第一点でございます。達する第二次加工団地の累積赤字は、これは機能不全によるものが大きな要因であり、しかし、企業努力の足らないところも認めなければならない。したがって、この分について国の配慮をいただきたいものである。理由は、財政再建を五十四年度まで七年間、四十八年から再建をしていく場合に、その累積赤字が経営をじゃまして、ややもすると倒産のうき目に合う危険がある。したがって、その点について御配慮を願いたいということでございます。次には、先ほど申しましたとおり、第一次、第二次の加工団地の借り入れした金が、先ほど申しましたとおり約六億余でございます。それが元利を合わせますと、いまから返すのが九億をオーバーしている。それに対して、市、県、地元が新たに五億をオーバーする金を注ぎ込んだ。したがいまして、それらの分について、名分の立て分について御配慮を願えないか、こういうことでございます。欲深いようでございますけれども、これはいろいろなデータの上に立って今後行なう一つの計画線から出ているわけでございます。連係の問題もありますので、そういう数字を出したわけでございます。この点について疑問があります場合にはひとつ、われわれは執行部でございませんので、市当局の係官なりをお呼びいただきまして、よくこれを分析検討いたしまして、名分の立つような方向にしていただけますならば、一応日本に誇れる塩釜の加工団地が万全であるというふうに考えますので、その点を要約して申し上げる次第でございます。これは文書として、なるたけ早く統一的に話し合いをして、これは正式に出していただいたほうが一番いい。きょうお持ちだと思ったら、そうでなかったですから、これは市とそれから加工業協同組合、その両者からこれは出していただいて、そうして具体的にそういう問題の解決のほうに努力をしていく、そういう事態になっていると思いますので、これはお願いしたいと思います。いたしまして、そしてこれを整理いたしまして、どこへ持っていっても塩釜の主張は正しいといわれるような資料を持ってきたいということで準備しております。それじゃ農林大臣にお聞きしますが、いま具体的に三項目出されたわけですけれども、それについてはどういうお考えをお持ちになりますか、見解を承っておきたいと思います。先ほど当山委員にすでにお答えをしておるところでございます。このような新しい公害防止に非常に御苦労されて取っ組んでおられることでございまするので、私が先ほど来承ったところからすれば、技術開発ということについては何か考えられるのではないか。三木環境庁長官も、本委員会の強い御意向を体して検討するというように言われたことでもありますので、関係省庁とよく相談をしてみたい。営業損失にかかわるぎりぎりの一億三千五百万、あるいは今後の所要の資金等についてのただいまのお話につきましては、これは参考人もお話しされておりますように、市あるいは県からも、いろいろと連携をとってもらいたいと、こういうことでございまするので、これらの点については、われわれとしてのでき得る御指導を申し上げたいと、このように思います。遺憾ながらいま直ちに、たとえば公庫資金であるとか、農林中金の資金からどうというようなふうには、これは具体的な問題でございまするので、お答えがしにくいのでありまするが、緊密に連携をとりまして、対策がありまずければおこたえをしていきたいと、このように感じた次第でございます。いずれにしましても、この産みの悩みと申しましょうか、せっかく意義あることにほんとうに御苦労に御苦労を重ねてまいっておることでございまして、いわばこの胸突き八丁と申しましょうか、一番苦しいところに当面をされておるということをほんとうに感じておる次第でございまして、ここ一番、ひとつ私どもとしてもお世話のできることはいたしまして、有意義なこの事業というものを完成し、さらには、農林省として、第二期の計画にはすでにお世話を申し上げるように準備もいたしておることでございまするし、かたがた、事業計画についてもう少しテンポを早めるようにという御要望もございましたが、これらの点は当該水産庁のほうで十分検討さしていただきたいと思います。この前、三月七日ですか、衆議院の予算分科会がありまして、そこでわが党の庄司議員の質問に対して、水産庁長官はこういうふうな答えをしておられますね。従来の環境庁まかせの態度を改め、今後は水産庁自体として積極的に取り組んでいく、こういうふうに答えておられるのですが、これに対して農林大臣もやはりそういう態度であるかどうか。それから実際具体的な問題について、これまでの赤字については、新規事業への助成の際、再建計画をつくって、融資あっせんなどで新規事業とあわせて組合が成り立っていくように庁として世話をする、こういう回答をされているようですが、これについても農林大臣に、ひとつこういう水産庁長官が出された態度について同感されるかどうかお伺いをしたい。三月七日の庄司代議士に対する長官のお答えにつきましては、ただいま私が先ほど来お答えをしておる、その意思を体してのお答えであるというふうに御理解をいただきたいと思います。最後に、さっきも申し上げましたが、各党の共同調査をやられる、近いうちにできるだけ早い機会に当委員会としてやること、これはいままでの懸案になっておるわけですけれども、これを委員長に特にはかっておいていただきたいと思います。この問題は、苦心して、ずいぶん時間かかって、これ以上人命に支障を及ぼすことが許されない状態になっている。これはこの前の国会の、六十八国会のときにも話が出ておったのですが、ただ国会の情勢がこういうことのために実施されなかったのですけれども、これはできるだけこの国会中に、機会を見て共同調査をやる、促進をすると、こういうことについて、最後に委員長のはっきりした見解を伺っておきたいと思います。いまお話の件は、後刻理事会において検討いたします。参考人の方々においては、お忙しいところ御出席いただき、まことにありがとうございました。ここに厚くお礼を申し上げます。それでは引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。塩釜の水産加工団地の問題は、これはもういまのわが国の環境行政あるいは公害行政を象徴的にとらえているような気がしますね。何といってもこれは技術開発以外には公害をなくする方法はないはずなんです。技術開発をするにはたいへん巨額な金がかかる。これは一切——ただ単に水産加工団地の問題だけではなくて、沿岸汚染の問題とかありますね。それから大気汚染であろうと、水質汚染であろうと、すべてがやはり科学技術の開発にかかっています。金をどれだけかけるのか、国の役割りはどうだ、地方公共団体の役割りはどうだ、あるいは業者の受け持つ役割りはどうだとか、そういうことを明確にしていきませんと、そしてやはり国民の合意を取りつけるという方向でいかなければ解決をしない。いう点では、やはりこの基本的な姿勢の問題がよほどはっきりしていなければいけない。これはもう私の従来の持論でありますけれども、この問題についてもぜひひとつ検討——いまやすでに検討段階ではないと思いますから、私からも強く要望しておきたいと思います。外務省はお見えになっておりますね。最初に一点だけお伺いをします。ムルロア環礁におけるフランスの核実験の問題につきまして、日本国政府としてどういう姿勢をおとりになるか、まずお伺いしたい。日本政府といたしましては、あらゆる国のあらゆる核実験に反対であるという立場をとっているわけでございまして、フランス政府による核実験につきましても、昭和四十一年ムルロア環礁において核実験が開始されて以来、核実験の予告が行なわれますたびに中止を申し入れております。そのわが方の申し入れにかかわらず核実験が行なわれますと、抗議を行なっているということを繰り返しておるわけでございます。本年につきましては、まだそのような正式な意思の表明をいたしてはおりませんが、これは日本政府がただ沈黙を守っているということではございませんで、ことしの初めごろから、ことしもムルロア環礁においてフランス政府は核実験を行なうらしいという情報が入りまして以来、在パリの日本大使館から、当時者であるところのフランス政府に対しまして、何回となく足を運んで、日本政府の核実験反対の立場を繰り返し伝え、ことし核実験を行なうということがないように申し入れているわけでございますが、ただ例年、フランス政府が核実験を発表した場合には、日本政府は文書でもってフランス政府に抗議いたしまして、それをまた外務省から正式に発表しておりますが、ことしまだそういうような措置をとっておりませんのは、私どもとしては、依然フランス政府が、日本政府などの意を体しまして、ことしはムルロア環礁において核実験は行なわないと期待している次第でございまして、フランス政府のほうからまだ正式に核実験をするという発表はございませんし、それから新聞報道ではいろいろ言われておりまして、たとえばことしは早く四月ごろに実験をするのではないかとか、五月に入ったらすぐだとか、五月の末ごろだとか、いろいろ言われておりますが、まだ実験はされるには至っていない模様でございますが、少なくとも、ある程度フランス政府も核実験を行なう意思を固めたと判断される時期がまいりましたならば、もちろん政府としては、再びさらに強硬に文書でもって申し入れ、あるいは抗議を行なうということにいたしておりまして、そのための万全の準備を整えている次第でございます。それでは、現在までも非公式に在外公館等を通じて、核実験が行なわれないようないろいろの手を打たれてきたと。それはもちろんやっております。現実に核実験が行なわれるという段階では、文書等をもって厳重に抗議を申し入れる、こういうように確認をしてよろしいですね。そのとおりでございます。ありがとうございました。関係がなくても、これは日本国政府としても、明確な態度、姿勢で核実験に対しては反対をしていくという確認があったわけですけれども、加えて、あそこにはタヒチ島あるいはサモア諸島等に、日本のマグロ船あるいはトロール船等の基地がありまして、あそこで操業しておる。原則的なものに加えて、漁業に従事している人たちにとってきわめてやはり危険な状態というものもあわせあるわけですね。いう点についての対策はどういうぐあいにお考えでしょうか。これは核実験はやめてもらうという立場をおとりになることは間違いないでしょうが、とにかくやっているわけですね、去年も六月に何回か、四回ぐらいですか。いう点に対する対策はどういうぐあいに考えておりますか。水産庁といたしましても、このムルロア環礁の核実験につきましては、非常にわが水産業の立場からいたしまして当然に反対でございまして、この件につきましては、先ほど外務省からも御答弁がありましたように、外務省を通じまして、フランス政府に対して厳重に抗議をいたしておる次第でございます。いうふうに事実上、やはり反対にもかかわらず、ただいま御指摘のように核実験がしばしば行なわれるというような関係で、この地区が放射能によって汚染されてきているということで、特に日本の場合は、放射能に対しまして国民全部がアレルギー的な反応をいたしておりまして、マグロ船も当然この辺での漁獲を自然と自粛するといいますか、とらないような方向でこの地区への出漁が減少してきておる。問題もありますので、私たちといたしましては一応厳重に抗議しながらも、やむを得ないのではなかろうか。いうふうに漁場が喪失していくということについては、きわめて遺憾の意を表明している次第でございます。これはもう基本姿勢としては、政府の姿勢としても、この核実験に対しては絶対に反対であるという、何としてもやめてくれという、そういう強い抗議をする。ところが、これは日本だけではなくて、オーストラリアにしても、ニューギニアにしても、あるいはフランス本国自体でも、たいへんな反対運動が起きているわけです。かかわらず、実験をされた場合、これはやむを得ないんだ、されちまったんだということだけでは、まことにこれは漁業者にとっても、そこに働く漁船員にとっても、やられてしまったらしょうがないんじゃないかということでは、これは何ともメイファーズでありますから、それに対する対策をどうお考えか。国際的に、あるいは日本国政府として、農林省として、水産庁として、対策をお持ちかどうかお伺いしたい。先ほど申し上げたようなことでございまして、まことに、これは外務省を通じて私たちは常に抗議するということでございまして、そういうふうな形で再三繰り返しておるというふうに御理解願いたいと思います。対策をお持ちでないというのでありますから、私はぜひ対策をお持ちいただきたいと思います。強く要望しておきます。次に、昨年秋以降の世界的な穀類不足というものは非常に深刻だと言われておりますけれども、これを大臣どういうぐあいに認識され、把握されていらっしゃいますか、お伺いいたします。昨年の下半期における国際的な食糧需給の圧迫ということにつきましては、これは私、就任以来そのことを念頭に置いて、これからの農業政策について配慮しなければならないと、このような姿勢でまいっておるわけであります。最近における諸情勢からいたしましても、同様の見地を引き続きとっておる次第でございます。休耕田の問題、これは休耕を取りやめるのだという政策転換をされるようでありますけれども、これはやはり穀類不足に関係がございますか。これは、現にとられつつあるこの生産調整施策の上からは特段の関連はございません。御説明を申し上げておく必要があると思います。三年間は、これは休耕と転作と両方を考える、しかし、四十九、五十年については休耕は考えない、転作だけである。いうふうに当時の閣議決定がございまするから、その点からいたしますれば、今度明年以降の休耕奨励金は出さないということについていろいろ新聞で報道しておりまするが、これは既定方針と言えるのであります。生産調整のやり方につきましては、本年から少しく実情に即するようにいたしました。それは、生産調整が当初は画一的にやらざるを得ない、地域によって甲乙をつけるというようなことがむずかしいということで。三年目を迎えたのでありまするから、農林省が一方において主張しておる適地適作の考え方も導入していこうというようなことから、生産調整のやり方についてのそのような考え方を入れた具体的な措置を講じつつあるわけでございますが、こういう措置をとるについては、それは私としては、国際的な食糧の事情、それから現に日本プロパーの考えとしても相当弾力を持つほうがよろしいというような、そういう気持ちは反映はしておると思います。農村あたりに行きますと、総合農業政策そのものに対して非常に不安がありますよ。たいへんに時間が限られておりますから、こまかい突っ込んだことはできませんけれども、たとえば休耕等があった、あるいは転作等があった、去年の秋なんかは奨励されてミカンをつくったところが、えらいことになっちゃったというんで、これは腐るのにまかせるというような、まあまあこれは農村に行きますと、そういう怨嗟の声なんというものは満ち満ちているんですね。ひとつ、何といいますか、筋目の通った総合農業政策というものをぜひこれはお定めいただかないと、農民の救いはないと思うんです。ところで、農産物の需給の展望ですね、展望と生産目標をどういうぐあいにお立てになっておるのか。これはまあ五十七年度に自給率が七三から七七%のやつを、これを主要農産物については八〇%に持っていこうという御計画だと承りますが、そのとおりですか。最初に、私としては農政上に非常に動揺があってはならないと、こういうことで、基本的には、本来言うと何らいろいろあれこれ変更するような施策はとっておらないんであります。米の政策にしても、既定方針の中で、そして農民の皆さん方に動揺のないようにつとめて配慮をしておるということを申し上げておきたいと思うんであります。主要農産物については、完全自給ないし八割の自給をしていこう、その自給率は平均値で七五%という見当をつけておるわけであります。農業に専門的見識のあられる方が参加しての試案でありましたから、私も就任以来これを尊重してまいっておる。私が就任直後に、当時の食糧需給の国際的な情勢から、飼料についてはもう少し自給率を高めるほうがよくないかというようなことを申し上げ、あるいは国会におきまして、そういう大事な問題を何で閣議決定にしないんだ、あるいは農政審議会にもかけておらないではないかと、こういう御批判がございましたが、その後、農政審議会に対しましては、最近における国際食糧事情を勘案して、この試案についてそれらの点も検討していただきたいということで、現に農政審議会のほうにこれをもう一つ裏づけてもらうような作業もお願いしておる、こういう状況でございます。これは計画もけっこうでありますけれども、なかなか計画というのは向こうからはずれるものでございまして、その最たるものが石炭審の累次の答申なんで、全くその足元からはずれてばかりいるんですが、電調審にしてもそのとおりですね。そこでその計画が、はたして長期計画が実現することができるのかどうか。土地の買い占めなんというのはいまもえらい、とんでもないことになっておる。工業基地の問題も、きわめて立地難ではありまするけれども、これはまあこの農産物の自給関係には重大な影響があるのでありましょうし、またゴルフ場なんかでもたいへんにこれは問題になっておる。いう問題等を含めて、はたして実現可能とお考えになるのかどうか。可能とお考えにならないものは計画されないわけでありましょうから、簡単でけっこうでありますから、現時点での見通しをお聞きしたい。これは先ほど申し上げましたように、私が見て、非常に専門家の皆さん方が相当の期間かけてじみちにつくり上げたものであると、これが信用ができないということであれば、もう私自身としても農政上の問題でだれにも相談ができぬというぐらいな、相当真剣にやったものであるというふうに認識いたしました。各般の施策を行なっていくと、そういう私どもの行政面の努力をも加えて、そしてこの計画達成に努力をしてまいりたいと、このように思っておる次第でございます。これは、農政上からいきますと、大臣の意欲、あるいは農政の専門家の皆さん方のお立てになった計画、これは実現可能と思いますし、またどうしても実現しなけりゃならないという意欲は大いに評価できると思うんです。ない、やはり要件というものがあるのですね。後ほどお尋ねしたいと思いますが、たとえば沿岸の汚染等についてもこれは農林省ではどうにもならぬ。政府全体的な政策というものがかっちりしなければどうにもならぬという、そういう外的な条件でできない場合がたいへんに多いと思うんですね。いう点については、お答えけっこうでありますから、ひとつぜひこれは政府全体としてとらえていただいて、この食糧問題については、これは世界的にきわめて長期的な見通しとしては不安が伝えられておるわけでありますから、国民のための食糧というものの確保については特段の御配慮をお願いをしておきたいと思います。次に、そういう食糧事情の中で、水産業をどういうぐあいにとらえていらっしゃるのか。これは食糧産業としてとらえていらっしゃるのか、あるいはどういうぐあいにお考えになっておりますか。これは国民の非常に貴重な動物性たん白質でございまして、農業の面から畜産の奨励はしてまいりまするけれども、しかし、水産物からの動物性たん白質の摂取というものは、これも長期見通しを立てておりまするが、現在の五〇%を少し上回るのが、多少畜産関係が伸びましても、動物性たん白質としてはまずフィフティー・フィフティーの需要が考えられるわけでございます。ようなものもつくりまして、そして各国との間に摩擦のないようにして漁獲物が得られるようにしようというようなこと、さらには、ただいまちょっとお触れになりましたが、公害問題に対処いたしまして、その面からの影響をできるだけなくしていこう、基本的には、よく申し上げるように、とる漁業という観念からつくる漁業という観念が必要ではないか。その中には、栽培漁業という考え方、あるいは資源保護という考え方、いろいろございまするが、今後国民食生活の上において重要な水産物であると、こういう認識に立っております。これは大臣もおっしゃるとおり、重要な食糧産業であり、たん白資源になるんですけれども、実際問題として、遠洋漁業にしても、やはりそういう条件——いまムルロア環礁の核実験の問題がありましたけれども、汚染をされる、あるいは北洋漁業等については、これはもう米加ソ等々の関係でなかなかどうも思うようにいかない、沿岸は沿岸汚染によってなかなか問題がある。沿岸汚染の問題はもう各委員からずいぶんいままで指摘をされてまいりましたので、私は同じ角度からではなくて、何といってもこういう問題は農林省が、まあ大臣にとってはまことにお気の毒な条件が山積をするわけでありますけれども、農林省がさか立ちをしてみたって解決できないことが一ぱいあるわけです。沿岸の汚染を徹底的になくするということになると、やはり河川対策をどうするのか、上下水道対策をどうするのか、それから科学技術を開発をして、完備された上下水道に完全に化学処理をした用水を流すという、そういうセットされたものがなければ、幾らここで私どもが沿岸の汚染について、どうなんだ、どうなんだと言ってつつき回してみたって、絶対に解決する問題ではないと思うんですが、こういう問題を大臣はどうとらえられて、対策として、やはりそういうぐあいな総合対策をお立てになろうとしておるのか、いかがでしょう、その点は。これはもう御指摘のとおりでございます。直接に関係をしてまいると思うんであります。いたしまして、総合的に施策が行なわれることによって、水産資源の、特に沿岸漁業の上に寄与するものと、このように思います。法律はだいぶできましたよね。七十九件で、四十七年には百六十三件というぐあいに、まことにこれは何というのですか、激しい速度でやはり汚染は進んでおるのです。これは法律をつくろうと、あるいは国会、委員会でどんな議論をしようとも、問題なのはやはり科学技術をいかに開発をし、そいつをどういう設備をするかということにかかっておるわけでありますから。ところが、これにはばく大な金がかかる、ばく大な金が。これは議論じゃなくて、とにかくそういうことをやるのか、やらないのかの一点に尽きるのです。先ほどの塩釜の問題にしても、これはやはり技術開発に問題がある、という表現はいけないかもしれない、皆さん努力されているのだから。技術開発がうまくいったら、そうして資金投入が潤沢にいったら解決できたことなんですけれども、これがやはりいま問題になっておる。すべてこういうことだと思うんですけれども、もう一回、一言だけでけっこうですから、お答えをいただきたい。これは具体的には科学技術の開発というようなことが基礎になると、これは当然そう思います。そのことよりも、いまの産業界の皆さん方のやはりモラルの問題もあると思うのです。私も以前に通産の関係のときには、これらの公害問題に対処する上に新産業道徳の必要がある、今後の会社、工場の経営者が大気汚染しない、河川汚濁しない、騒音を出さないという、こういう腹がまえで臨んでもらいたい、また、それに必要な技術の開発に取っ組んでもらいたいというようなことを申してまいったのでございまするが、この辺の基本が私は大事だと思いまするし、御指摘のような技術開発の必要性も痛感いたす次第でございます。これは大臣おっしゃるとおりです。モラルは大いに問題があります。産業構造もやはりエネルギー問題と関連して変革をしていかなければならないのも、これもやはり政治課題でしょう。なんかは、やはり開発をし、ばく大な、巨額な設備費をかければ企業は消えてしまうという、そういう実態ですよ。私はこういうことは言うこと自体に問題があるのかもしれないけれども、承知の上で隠れてでも生き延びていくためには、やはりそういう、何といいますか、公共投資によって整備された体制というものがない現状では、とにかく隠れてでも、見つからないようにしてでも、たれ流しをしなければならないという実態というものが私はあると思います。政治は空理空論じゃないと思いますから、実態を正しく把握をして、その実態にどう対処をしていくのかということが課題だと思うのです。これはもう時間がありませんから、次に進みますけれども、ぜひそういうことを要望しておきたいと思います。北洋漁業の問題ですけれども、これは日米加の漁業条約あるいは日ソの漁業条約等によってサケ・マスその他の漁獲が規制をされ、また、カニは日米のタラバガニ協定あるいは日ソのカニ協定等で制約をされているのが現状ですね。海域での漁獲を自発的に抑止するたてまえである。カニは二年協定ですからね、まあまあ漁業者にしても、そこで働く漁船員の人たちにしても、急激な事情変更による打撃というものはわりとこれはなだらかといいますか、でありますけれども、日ソ漁業交渉の場合には、これは単年協定ですから毎年毎年が不安の種でしてね、それからまた現実に日ソ漁業交渉の結果というものは年々きわめてきびしくなっていますね。豊漁年であるといわれることしなんかでは、もうこれは去年よりも四千トンもサケ・マスで減らされたわけでありますから、そういうことで妥協をせざるを得ないようなきわめてきびしいものである。いう状態の中で、その漁業者もあるいはそこで働く漁船員も常に不安を持って薄氷を踏む思いなんですけれども、これはどうですか、大臣、ひとつ何とか対策というものはないものですか。ただいま御指摘のように、ことしの日ソ漁業交渉におきましても、ソ連側は西カムチャッカのタラバガニの二船団につきましては、当初全面禁漁を申し入れてまいりまして、これに対しましてわが国から強い態度でこれに対しまして交渉をいたしました結果、最終段階で二船団の出漁は認められたんでありますが、率直にいって、この問題はやはりただいま御指摘のように非常に年々難航し、また年々きびしさを加えてきているというふうに私たちも理解しておる次第でございます。この西カムチャッカのタラバガニの漁場というものは日本が開発した漁場でございまして、資源状態も私たちの科学的評価に立ちまして見ましても、これがそう全面禁漁というふうなことの事態でもございませんので、今後私たちといたしましては、明年以降におきましてもその操業が確保をはかれるために、あらゆる機会、あらゆる場所をとらえまして、今後とも格段の努力を傾けてまいりたいと思います。私たちといたしましても御指摘のように、でき得ればソ連側と何度も話し合いいたしまして、長期協定、まあ少なくとも二年以上の長期協定を結びたいという意見を持ち、また、向こう側にも申し入れておりますが、なかなか実現しないというのが現状でございます。おっしゃるとおり、たいへんきびしくなりまして、カフラン水域は操業禁止になってしまったわけですね。カムチャツカのタラバガニについては。昨年は十万五千箱でありますから、これはもうほんとに半分近いたいへんな状態になっておる。加えて、いまも長官ちょっとおっしゃいましたけれども、ソ連は西カムチャツカのタラバ資源悪化にかんがみ、明年度は同水域における日本側の船団の操業は認められないと、きわめてきびしい姿勢をとっておる。これもおっしゃったように、日本側は伝統的漁場の放棄には応じられないと反論をされておられるようでありますけれども、これはやはり当事者にとりましてはたいへんな不安材料でして、来年の見通しというものは、これは交渉ごとですから、見通しについて、いまどうもここでいろんなことを言われるのがいいのか悪いのか知りませんけれども、どうでしょう、西カムチャッカの船団削減のおそれについてはたいへん当事者は気に病んでいる、どういう見通しでしょうか。ただいま御指摘のように、ソ連側がことしの二船団は最終的に認めながらも、最終妥結の段階においてソ連側といたしましては声明を発しております。来年の船団については、いわゆる禁漁にせざるを得ないような趣旨のことを発言いたしておりまして、これにつきましては、わがほうといたしましては直ちにその席で反論いたしまして、来年も日本側は強い姿勢で臨むということは申し入れてあります。したがいまして、この問題につきましては今後やはり交渉という場を踏まえまして、また、その間におきますいろんな接触の過程におきまして、この問題の見通しについて明るい見通しが得られるようにわれわれとしてはぜひ努力いたしたい、こういうふうに考えております。これはサケ・マスも同様に四十七年には一船団削減されましたね。ことしは豊漁年であって九万五千トンから九万一千トンに削減をされている。来年船団が削減されるような危険があるのかないのかお伺いをしておきます。この日ソの間におきましては、日ソ漁業交渉が始まりまして以来、もう数次にわたりまして、やはり減船という非常に日本側の立場としては苦しい立場のときがしばしばありまして、来年の見通しにつきまして、的確にどうこうということはなかなか問題としてありますけれども、われわれといたしましては、昨年減船したばかりではないかという強い姿勢で、この問題について対処してまいりたい。ソ連側の姿勢といたしまして、漁獲量と船団の数と、それから禁漁区といいますか、漁業区域の縮小と、この三つをからませながら、常に日本側に要求してくる問題でございまして、ぜひともこの問題につきまして、日ソの間で、もっと科学的根拠に立って相手の立場を説得できるように、われわれといたしましても努力してまいりたい、こういうふうに考えております。これは、海洋法の準備会議で、米加ソは、カニは大陸だな資源で自国の領有である。サケ・マスは母船国の管理に帰属するという主張をしておりますね。日本側は、これに対してどういう主張で切り抜けようとされておりますか。この大陸だな条約といろものが、一応各国の間で了解ができておりまして、一応国際的には成立した形になっております。日本はこれに参加しておりません。大陸だな資源というのは、あれは——カニは大陸だな資源ではない、カニとかあるいはツブというのは。申しますのは、カニは大陸だなを移動するものだ。大陸だな条約におきましては定着性のものについてのみ——条約に基づけばそういっておりますので、われわれといたしましては、カニというものは大陸だな資源ではないということを前提に議論いたしておりますが、全体の流れといたしましては、ただいま御指摘のように米加ソ連、すべて大陸だな条約という前提のもとに日本側に交渉を要求してきておりますけれども、交渉に先立ちまして、この問題は日本側は大陸だな資源ではないということを表明して、その大陸だな資源であるかどうかということを一応たな上げしまして、現在日米あるいは日ソの間では、そういう形でカニの漁獲協定を取り進めでおる次第でございます。これはひとつぜひともこの漁業の安定策については、格段の御努力を、それにはやはり科学的根拠に基づく御努力をお願いをしなければならないと思いますけれども、とにもかくにも、これは政府間交渉によってきまるわけですね。政府間交渉によってきまった場合、たとえば、まあこれは大きな問題では、おととしの繊維の政府間協定によってきまった繊維業界及びそこで働く人たちの被害に対して、やはり政府としては対策を講じた、あるいは先ほどもちょっと例をあげましたけれども、石炭対策のごときは、これは相当のやはり対策を講じておるわけですね。政府間交渉によって一船団削減をされましても千百五十ぐらいですか、一千名以上の働く人たちが職場を失うわけです。総合して数万のやはり漁船員及び漁業者というものはたいへんにいま不安な状態にあるんですけれども、今日以降政府がいろんな対策を講じられても、政府間交渉によって船団削減をせざるを得ない、この職場を失わざるを得ないという事態が生じた場合の対策ですね、対処のしかた、そういう点はいかがでしょう。昨年に減船の問題がございましたが、それが日ソ漁業交渉の最終段階におきまして、もう出漁準備もすでに整えた段階におきまして、突如といいますか、最終的にやはり出漁はできないということで減船の問題が出てまいったわけでございまして、その際におきまして、やむを得ず、政府といたしましては減船せざるを得なかったので、サケ・マス漁船の減船につきまして、政府として予備費から助成金を支出せざるを得なかったいきさつがございますが、こういう経緯にかんがみまして、われわれといたしましては、極力減船というものは避けてまいりたいと、こういうふうに理解しておる次第でございますが、そういった先例があるということだけはこの席で一応御報告申し上げさせていただきます。これはやはり今後たいへんな問題をはらんでおりますので、私は時間がなくなりますから、きょうはこれ以上の質問はいたしませんけれども、また次の機会において、ぜひともこの問題については政府がやはり明確な対策、対処ということをなさるように要請をして、今後また機会を得て、その後の事態についていろいろな質問、要望等を申し上げてみたいと思います。いろんな方法を講じて合弁事業に進出をして、まあこれはアニマルぶりを発揮しておるということがいわれておる。それがやはり一船買いに通じ、国内の庶民生活に影響があるのみでなく、国際漁業にまでどうも影響を来たしておるようでありますけれども、そのやり方はまことに、国内には漁業法というものがありますから、だからやはり資源その他のいろんな関連があって制約があるわけですけれども、多国籍企業で、船主の国籍、企業の所在地、船籍、そういうものが全部違うようなパターンをつくり上げて、そして漁業法にもつかまらない、各国の。無法状態の中で利益追求をやっておるということが指摘をされておりますけれども、それが事実かどうか。それから事実とすれば、それに対する対策というものをお持ちかどうか、お伺いをします。従来からこういったいわゆる多国籍の形で漁業を営む、まあ無法船といいますか、そういった例は相当あったわけでございまして、特にパナマ等の国籍を得て漁業をいたしますと、パナマという国が非常に船に対する税金が安いというようなことから、そういった例が非常に頻発している次第でございますが、最近、特にまたこういった問題が多くふえてきている次第でございまして、これは御指摘のとおりでございます。この問題の原因となりますのが、まあ全部ではございませんが、その一つの原因となりますものが、日本の中古漁船の輸出ということに端を発しまして、日本の漁労者が次々と新鋭船をつくられる反面、中古船を日本に置いておいてもしようがないということで輸出されるというようなことから、その安い船価で買い取った方が、また他国の国籍にいたしまして漁労いたしております。その結果が、またその漁獲物を日本に持ち込むというふうな場合もありまして、安い船価、安い乗り組み員という形で日本の市場へ向かってきているというふうに私たち理解しておりまして、この問題につきましては、私のほうといたしまして、対策といたしましては中古船の輸出の取り締まりといいますか、規制を今後一そうきびしくしてまいりたいというふうにまず第一義的に考えておる次第でございます。第二番目の問題といたしましては、こういった他国籍の船につきましては、法律でありますそういった他国籍の船が日本へ水揚げ物を持って寄港するというふうな場合には、外国人漁業の規制に関する法律というものを厳正に適用いたしますと、外国の船が日本に直接寄港して水揚げすることができないことになっておりますので、そういった条文を今後適用いたしまして取り締まりをきびしくしてまいりたいと、こういうように考えておる次第でございます。この件については、たいへんにこれは問題がございますので、ぜひ今後とも十分な検討を加えていただいて、そして、こういうやはりどうも無法なやり方というものは、これはぴっちり規制をしていきませんと、長官おっしゃったように、古い船でそれから労賃の安いものを使って、他国籍を使って安い金で輸入をしている。ところが、もう決してそれが庶民の魚の安さにつながってないんですね。たいへんな問題いろいろありますけれども、これはぜひそういう方向で御検討あるいは対処をお願いをしたいと思います。これも私は将来機会を得て取り上げてまいりたいと思います。これはもう時間がなくなってしまいましたので......。いう定員外作業員の処遇について、その後どういうように検討をされたのか、まず伺いたい。そのほかに臨時の作業員、これを入れますというと、最盛期七月には約六万人以上になるわけでございます。定員内の職員が四万人近くおるわけでございますが、主としていま申し上げた常用作業員とそれから定期作業員、これは現地におきまして伐採なり造林なりをいたしております基幹的な作業員でございます。この作業員の勤務の状態あるいは処遇の状態等を見ますというと、常用作業員につきましては、定員内職員に類似しているのでございますけれども、その処遇は劣っているわけでございます。それから定期作業員は、また次いで常用作業員よりも処遇が悪いという状態でございますから、この定員内の作業員にその処遇を近づけるようにわれわれは努力してまいっておるところでございます。常用作業員につきましては、最近現場の作業が機械化してまいりまして、以前と違って功程払い制度もだんだん少なくなりまして、日給に近づいてまいっております。そこで、たとえば集材機なんかの仕事をやっておりますというと、全然同じ仕事を定員内の作業員と定員外の常用作業員がやっているのが実態でございまして、そこからいろいろと不満も出てまいります。同じ仕事をやっていてそういう差があるということはまことに困る状態でございますので、これにつきましては常勤制を付与するというようなことで、いろいろと私たち各関係官庁にもお願いしておったところでございます。御承知の四十六年に統一見解が出ましてからいろいろと検討いたしておりますが、実態としましては、一つは賃金のベースアップの問題、それからもう一つは寒冷地手当その他の手当の問題あるいは有給休暇等の問題につきまして、常用作業員のそういった処遇を定員内の処遇に近づけるようにいたしておるところでございます。究極の目標としましては、そういう常勤制の問題につきましては、経営改善の中でひとつ実現をはかってまいりたいということで鋭意ただいま検討しているところでございます。それから定期作業員につきましては、過去数カ年におきまして約一万一千人を常用化しております。それから常用化します場合に、現地における作業、いろいろと仕事の組み合わせをいたします。できるだけ営林署の中、あるいは営林署と営林署の間を流動いたしまして、年間雇用できるような状態に持っていくように進めておりますが、その状態につきましても、今後はできるだけ改善をはかってまいりたい、かように考えておる次第でございます。この前、農林大臣はいらっしゃらなかったのですけれども、総理府総務長官が参りまして、この月給制の問題について、大体きょうお見えの人事院総裁も、それから総理府総務長官も、これは労使の間で解決して法的には何ら問題がない、これは林野庁長官もそういう点については御確認になったはずでありますが、この月給制の問題についてはその後どういうことになっておりますか、検討の進みぐあいは。ただいま申し上げました常用作業員につきまして、これを月給制にしたらいいじゃないかという意見でございました。これは御承知のように、常用作業員は現在のところ国家公務員法におきまして日々雇用される非常勤作業員であるということによりまして、原則としましては、日給払いということでございます。私たちは運用の面におきましては二カ月の雇用期間を設けまして、辞令を発行しております。それで特別の事情がない限りはそれを更新しているということでございます。これを似ているからすぐ月給制にしなさいということは、してはならぬという規定はないわけではございますけれども、ただいま申し上げました国家公務員法の原則に従いましてそういう状態でございます。将来の問題として、私はほかの官庁といろいろ御相談を申し上げていきたいと、かように思っておるところでございます。これは時間が三時間も五時間もあれば、私は日々雇用の継続という点については大いにこれは議論を尽くさなければならぬと思うんですね。日々雇用の継続なんて、何も憲法二十七条を引っぱり出したり、あるいは職業安定法を引っぱり出したりして議論をする必要もないでしょうけれども、少なくとも日々雇用の継続なんということ自体が、私はこれは本来改められるべきことだと思うんですけれども、これは議論をしてみたって相当時間ばかり食うだけでしょうから、百歩を譲っても、なぜ、同じ仕事をしていて定員内、定員外というそういうことだけで月給にしてはいけないのか。これはしかじかの理由で月給にするわけにはいきません、こういうものがあればともかく、そういうものはないわけですね。それから、これはやろうと思えばできる。何というんですか、特別会計の中で同じ支払いを日給であろうと月給であろうとそのワクの中でやっていくのにどこのネックがあるのか。これはどういうことなんでしょうか。ただいま国有林の中におきまして作業しております状態は、先ほどちょっと申し上げましたとおり、すでにここ十年間の経緯を見ますというと機械化されまして流れ作業に乗っております。御指摘のとおり、したがいまして、定員内の職員と同じような作業をしているという状態が相当あるわけでございます。日々雇用される、しかも二カ月ごとに更新して一年間雇用される、その状態で十年以上つとめているというのが三五%もあるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、この問題につきましては関係官庁と十分私ども御相談申し上げていきたいと思うのでございますが、現実の問題としましては、いま申し上げた現場の作業、仕組みというものは非常に単純化しております。十年ぐらい前から見ますというと隔世の感があるわけでございます。その中で集材機の作業あるいはトラクターの作業という職員につきましては、欠員補充の方式によりまして二千七百二十三名を定員内に入れております。現在その中でまた欠員が出まして、まだ二百七十四名ほど残っている者があります。これも苦しい状態ではございますけれども、できるだけ早く定員内に繰り入れる措置を欠員補充の方式でやってまいりたいと考えておるわけでございます。これは先般鶴園委員のほうからも御指摘がございまして、長官から、当然のこととして、相当前向きの答弁がございました。機械要員等あるいは常勤者のごときは、これはもうやらないこと自体がおかしな話でありますから、これは二年とか三年とか期限を切らなくても可及的すみやかにという表現で私はやっていただける、こう思っております。問題なのはやはり月給制の問題ですけれども、これはどうですか。ここでいつからやると言うこともできないでしょうけれども、やろうと思えばやれる、この点は間違いありませんね。いまやるかどうかは別にして、それはよろしいでしょうね。この問題につきましては、繰り返して申し上げますけれども、やはり定員の問題であるとか、あるいは任用の形態問題であるとか、あるいは予算の問題、それぞれ関係官庁がほかに農林省以外四省もございます。それらの関係官庁と従来いろいろと御相談を申し上げてきたところでございますけれども、前向きに検討してまいりたいと思います。そこで、やはりそういうことを実現いたしますにしても、ほかの官庁の皆さま方の御納得いただくためには、やはり国有林の現在の経営の改善ということが緊急の要務でございますので、その目標もはっきりいたしまして、そういった方向にできるだけ早く実現するようにしてまいりたい、かように思っております。これはもう時間がございませんし、いまの長官の前向きの検討をしたいということで私はきょうは了承をしたいと思います。ひとつ前向きに検討していただきたいと思います。最後に、昭和四十年に日林労から労使協議制の問題を申し入れて、もう七年半たっておるわけでありますけれども、これはいまのやはり総合林政、まずはこの林業そのものが、林政そのものが、曲がりかどどころではない、いわゆる事業の拡大、近代化、いろんな課題が山積をしておると思いますね。これはやはりこの好ましい方向というものは当局だけでできるものではありません。月給化、通年化、そういう問題、業務量の問題等々もすべてそれに含まれるわけですから、これはそういう好ましい労使協議制にこたえられないと言われるのが、そもそもこれは私は時代逆行みたいな感じが非常にするんです。これは私はそういう好ましい方向に向かっては、何としてもこれはそういう方向で検討されるというのをむしろ踏み切っていただきたいと思うのですが、どうですか。その前に、先ほど私、欠員補充方式で二百七十四名と申し上げましたけれども、三百七十四名の誤りでございますので、訂正させていただきます。ただいま御指摘のございました労使協議制の問題でございますが、実はこの問題につきましては、昭和四十年の年でございますが、日林労のほうからは労使協議制の問題として、全林野のほうからは事前協議制度の問題として要求がございました。その後、両方といろいろと話し合いをしました結果、実は現在のところでは定期会談という制度を設けているのでございます。御指摘のように、特に最近国有林の経営改善につきましては研究を要する問題でございます。これは当局限りでこの問題を強行するということは問題がございます。労働条件に関する問題あるいは苦情処理に関する問題につきましては、正式の団交の場あるいはその他の処理委員会で組合とよく話し合っていく制度がございますので、そういたしますけれども、こういった国有林の改善の点の基本の問題に関しましては、やはり組合との意思疎通を十分にしておくということは、やはり前進するために必要だと考えております。そこで、現在ありますところの定期会談の制度、これは実はつくりましたときには二カ月に一度と、こういう申し合わせになっているのでございますけれども、できるだけこれをひんぱんに開きまして、そういった経営の改善の基本的な方向につきましては、労使よく意思の疎通をいたしまして、組合の了解を得て進んでまいりたいと、かように思っておるところでございます。したがいまして、この制度の活用によってもっと話し合いを進めてまいりたいと思いますので、御了解を願いたいと思います。これはぜひひとつそういう私は名称の問題ではないと思うんです。わかりやすいのはやはり労使協議制ですよ。労使協議制ということで、やはり内容はいま長官がお答えになったようなそういうことを十分おやりになって、国民のための総合林政というものを正しくひとつ努力なすっていただきたいと思います。これは農林大臣にお伺いしたいのでありますけれども、時間が迫っておりますので端的に質問しますから、端的にお答えを願いたいと思います。最初に食糧の問題ですが、最近の気象条件が気象庁からも発表されておりますけれども、非常に冷害型だと、さらに世界的に異常気象が今後予想される、こういうことでありますが、これについての農林省としての対策はどういうことになっておるか。ことに、これについて科学的にもっと総合的な対策のこのような組織を確立する必要があるんじゃないかというふうに考えられるんですが、これ、どういうふうに対処しておられるんですか、お伺いします。心配をしなければならない国際的な気象状況がございます。インドや西アフリカの干ばつのような状態、中国もあまりかんばしくないようにいわれますが、一時心配されたソ連の作柄は少し持ち直してきておるようであります。それからアメリカ、カナダにおきましては、こういう情勢に対応して作付面積を拡大しておりまするし、中南米のほうにおきましては、アルゼンチンをはじめ昨年不作でございましたが、ことしはよいようであります。それこれ総合してみまして、世上いわれるほど国際的な気象異変ということではないように受けとめておるわけでございまするが、何ぶんにも食糧問題は国民生活に大きな影響を来たすことでありまするから、その辺は細心の注意を払いまして、現に国内において生産性が低いために増産をいたそうとしても国際的に依存をするほうが適当と思われるものにつきましては、たとえばトウモロコシ、コウリャンのようなものにつきましては、これは輸入先を多角的にいたし、あるいは開発輸入方式を考え、不安定のないようにつとめておるようなわけであります。大豆のような問題につきましては、国民生活に非常に関係のある食品用については、これをできるだけ国内において供給をするように、稲作の転換に際しましてはそのような作物につき転換をするよう指導をいたしておるようなわけでございまするが、要するに、国内で生産のでき得るものはできるだけすると、しかし同時に、いま言う生産性の低いものについては安定した供給のはかられるようにつとめる。このような考え方に立って、いま御質問にありましたような御心配な点に、私どもとしてはそれほど深刻には考えておりませんが、一応備えておるような次第でございます。これは気象庁から資料をもらっておるんですけれども、まあいまの農相の御答弁は、たいした心配することじゃないということでありますけれども、なかなかそうなっていないと思うんです。私はこの問題で時間をあまりとれませんから、先にお聞きしましたように、こういう問題に対処するための総合的な調査機構といいますか、そういうものをつくる必要があるんじゃないか。それからこれに対する一つの方針ですね、政策を出す、それはやっておいて少しも私は損のないことだと思うんですね。この点だけお聞きしておきたいと思います。昨年の農林省の機構改革の際に、統計情報部と、こういうふうにお願いをいたしまして、でき得る限り情報については収集をしてまいりたい、また、国際的な関係につきましては今回各国に調査団を出しまして、実際にどうであるかということで実態を把握するようにつとめたいと。このように考えておりまして、ただいまの御質問の御趣旨には、確かに異常気象のためにもし不測の影響があってはならないのでありますから、つとめて注意を払ってまいる考えでございます。時間がないから、統計情報部ですか、それの機構とそれから仕事、そういうものは資料で出してほしいと思います。私は、こういう事態に対しては非常に国際的な気象の異常が伝えられている。これはわれわれの体験としても最近の気象の状況が普通じゃないような感じがするわけです。国民が非常に心配しているわけです。したがって、これにやっぱり対処できるような万全の措置はとっていいのじゃないか。いまのような、こままでの農林省の統計情報というような、それだけではどういうことをやっているのかちょっと不安に思われるので、資料としてお願いしたいと思う。それから次にお聞きしますけれども、水産庁の問題になります。国民のたん白資源五二%がこの魚介によって占められているわけです。してしかも、これを守る、魚を守るということは国民の命を守るということで非常に重要だ。第一は量の面から魚介たん白資源を十分に提供する、もう一つは新鮮で汚染のない安心して食えるおいしい魚を提供する、これが非常に重要な課題に最近の情勢ではなってきたわけです。このような面から、国民の命を守るということが非常に大きな課題になってまいりましたが、これを政府機関の中で直接担当するのは、言うまでもなく水産庁だと思うのです。ほかの機関をずっとどこを見たってこれを直接担当する、つまり国民の命と非常に深い関係がある、そういう点からいいますというと、いままでの水産庁というものはそういう仕務を果たしておったかどうか、これは農林大臣にお伺いしたい。いうふうにあなたはこれをいままでの水産庁の機構なり、それから果たしている仕務から、仕事の中身から考えてそういう任にたえたかどうか、この点お聞きしたい。任にたえてきたかどうか、こう言われますと、なかなかお答えしにくい点がございまするが、事態の非常に重要な見地に立ちまして、今回機構改革の中で研究開発部を設けまして、沿岸漁業にかかる漁場の保全に関する事業の実施等、あるいはそれに関連するようなことを一課を設けてやろう、こういうことにお願いをいたしたわけでございまするが、また海洋汚染の実態について、これは昨年来PCB汚染の調査につとめまして、本年になりまして、さらに汚染度の高いと認められる十四海域についての精密調査を行なうというようなことで、ただいま御質問にありまするように、国民に安心した食糧、なかんずく水産物の提供を行なうように鋭意つとめておるわけでございまするし、また赤潮のような問題、これらの対策についても、今回の予算の計上で、従来の施策では不十分であるということからいろいろお願いをしておるようなわけでございます。本年度におきましても、さらに漁業公害調査を徹底をせしめるとか、あるいは水産資源の保護対策を講ずるとかいうことで対処をしてまいっておるのでございまするが、これらのことにつきましては、言うまでもなく多々ますます弁ずでございまして、いま申し上げておることで事足れりということではございません。御質問に応じて、農林省がどうだと、こういうことに対してのひとまずお答えを申し上げておるということで御了承いただきたいと思います。いまのような御答弁があったわけでありますが、結局日本人は魚を世界のうちでも非常に愛好して食べる、たん白資源という面からいいましても非常に重要な意味を持っているわけですが、どうもその任務に私は総括的にいってたえないのじゃないか。この前の論議の中にもありました、たとえば沿岸の埋め立ての問題これは水産庁の調査によりますというと、実際はどうも調査地が不十分らしくてつかんでいない。大体四十五年度で二百五十八平方キロ、こういうことですが、実際は全漁連が出しているのは——去年ですか、二千平方キロ、そうすると、実際実態もつかんでいないということが明らかになって実はがく然としたわけですよ。それと同じような問題で、これははたしていま非常に沿岸の汚染の問題、魚の汚染の問題水質汚濁の問題こういう問題が非常に大きな問題になっているのですが、それに対して積極的な態度をとっておったかどうか。これが今日非常に魚の汚染が大きな問題になっている中でとり直さなければならない課題になっていると思うのです。いう点で私は具体的にお聞きしたいのですが、たとえば原発の問題が起こりました。火発の問題が、たとえばきょうのニュースによりますというと、これは北海道の伊達紋別の火発、これは長い間の住民の、漁民なんかの抵抗にあっておったんですが、結局この反対を押し切るために機動隊を出して強制工事を始めようとしている。これはもう非常に大きな問題になっているわけです。いう問題に対して、当然火発ができれば海が汚染されるんですよ。あそこはホタテガイとかそういうものをやっておりますが、私も現地を視察しましたけれども、こういうところで、ようやくいま息を吹き返しておるようなところでしょう。ところが、実際、あそこで火発が始まったら、どういう事態が起こるかということはもういままでの例で明らかであります。そこで、私はお聞きしたいんだが、いままで水産庁としてこれに意思表示をしたか。火発をつくることに対して、魚の安全を守るという立場から、海の汚染を防止するという立場から、はっきり私は発言しなければならない問題だと思いますが、これをやりましたかどうですか。ついでに、環境庁からも見えておると思いますが、どのようないままで意思表示をしたか。その官庁としての行動についてお聞きしたいと思います。ほうに調査を委託いたしまして、それでその温排水関係と漁業との関係の学者の方々にお集まり願いまして、長い期間かけまして調査をお願いした次第でございます。その結果、北電が建設する計画の中で所要の温排水の排出工事が行なわれるならば、一定の地区におきましてはやはりある程度の影響が認められるという、たぶん千五百メートルの関係の周辺だと思いましたが、いろいろな検討の結果、その伊達の周辺の漁業には悪影響ありということで、これについては十分に北電と地元の漁協との間に話し合いを進めるように指導いたしまして、一応これは妥結を見たわけでございます。その温排水の影響力が及ばないというふうな結論が出ております地区の漁協の方々の間にはなお異論がございまして、われわれといたしましては、そういった方々について、十分に地元のそういう漁協の方々と北電との間で話し合いを行なうようにということで、これにつきましては、しばしば北海道庁のほうに対しまして、われわれといたしましては話し合いを続けるように指導してきた次第でございます。委員長、答弁の長いのは、答弁の長いほうの責任にしてもらわないと困るんですよね。私、聞いているのは、水産庁がこれにどのような意思表示をしたかと聞いているんですよね。そこのところを調べてみて、ここで話し合うようになどという指導だけでこれは済まない。さっき私が聞いているのは、水産庁というのは国民の命を守る、それの任務にこたえるかどうか、こう聞いているんだ。ここがいま非常に焦点になっているんだ。その立場に立つなら、当然これはそういう温排水が出ればたいへんだということは、これは明らかなんですよ。これは空気の汚染があるし、亜硫酸の問題もある。これは京都の宮津の問題で私たちは現地を調査したし、あそこの海の漁民たちが三千の船を連ねて、宮津の市役所まで押しかけた。いうところを私は見ていますよ。それよりももっと大きいんだ。いうものについて、あんたたちが実際ほんとうに国民の命を守るんだという、そういう任務を持っておるなら、そこのところに入っていって、実際はもっとこれを調べてみて、国民のほんとうに命のかわりになって、それに対して意思表示をするという、そういうのが私は当然これは任務でなければならぬと思う。任務にたえるかどうかとこれは聞いているんだ。ところが、ここで話すように、そんなこと何ぼやったって、これはいままでの常套手段です。いままでこれはたとえば敦賀の原発の問題もありますから、これからずっとあるわけですな。小浜の原発の問題もあります。これからも火発の問題は至るところに出てくる。これから太平洋岸でも、これは福島の原発の問題もあるし、女川の原発の問題もあるし、至るところにこれは起こっておる。いうものに水産庁としてこれをほんとうに科学的に検討して、そうしてこの実態をつかんで、これをほんとうにいまの政治の中にはっきりやっぱり打ち込むということが必要だ。これは農林大臣の任務でなければならぬ。なければ、もう高度経済成長政策がブルドーザーでまかり通っている。それに対してどういう任務を持って果たしているかということを聞いているわけだ。これはいかがでしょう。それを黙認して、しかたがございません、通産省でもこういう方針でございます、日本の高度経済成長政策の方針でございますから何ともなりません一−そういうことで、実際はほとんどそのような意思表示を、一つは大きくは漁業を守る立場から、さらに大きくは日本の一億の国民の命を守るという立場に立ってこの問題を明らかにしなければいけなかったんじゃないか、こう思うんですが、これはお答えできますか。先ほど長官からお答えをしておることで、私はそうきびしく御批判を得るということについてどうも理解をしかねました。申し上げまするならば、私どもに皆さんに納得のできるだけのそういう調査機能があるかないか、かりにあったといたしましても、それよりは第三者の調査機関、これにゆだねてその結論を得る、そしてその結論によっての措置がとられるということが私は好ましい姿ではないかと思うんです。岩間委員から、いや、その第三者機関はどうだと、こういうふうにいろいろもし御見解があればそれはまた別問題になりまするけれども、私どもの立場から申し上げれば、そうおしかりを受けるようなことではないように私は思うんでございますが。これは具体的に時間かけてやらないとわからないんですけれども、どれだけの調査をしたのか、それからどのような調査を依頼されたのか、自分でできなければどういうふうに依頼されたのか、それに対する判断で、それを今度は、いまのとにかくまかり通ろうとするこの方針に対して意見を述べたのか、少なくとも水産庁が国民の命を守るという立場からはっきりやはり意思表示をする立場にあるのかないのか、実際は力がなくてできないのか、あるいはそういう盲腸機関なのか、あるという名前だけなのか、ここのところが問われているんですから、そうすれば、当然やっぱり機構改革の中の問題で、そういう国民から負託された任務を果たす方向にこれはいくのかどうかということが、われわれはこの法案を決定するためにこれは必要なので、そういう立場からこれは聞いている。め立て工事等による漁業への影響については、公害防止等の措置に万全を期し、本事業に関連する地元市町村、漁協との関係に十分配慮されたい、これが当時の発言内容でございます。すると、そういうようなこれは出された文書があるわけでしょう。文書で残っていますか。意見を出された......。正式の電調審の議事録には載っていると思います。それ、資料としてちょっとほしいですね。それからいままでの、たとえばたくさんあるわけですから、そういうときどういう処置をとってこられたか、ここがいま非常に私、問われているということですから、ここを明らかにしてほしいというふうに思うのです。それからこれと関連しまして水銀の問題PCBの問題。まあPCBの問題は十四海域の汚染の調査をやって最近発表された。これが非常に目玉商品になっているんですね、水産庁の。非常にこの問題について詳細やる時間ありません。これは具体的にどういうふうに調べたのか、それから十四海域だけでいいのかどうか。東京湾なんか入っていないけれども、東京湾調べてみるというとたいへんな事態になっている、PCBの問題で、その後追加されて。あなたたちの調査では、これはもうかごに水を通したようなことになっているんだよ。これはやらないよりはいいです。実際ほんとうにこれは組織的に全部を調べるようなそういう組織でなければ安心して食えない、そういうことになりましょう。これはやっておられたから、十四海域のやつで、そして七県八漁場のやつはこれは禁止をされた、こういうことになったわけです。これはやられないよりはるかにいいことです。全面的にやられないと、とてもこれはたいへんだ。この前のあの発表があったので、東京湾はだいじょうぶだというのでコノシロを食っていた人はびっくりしちゃったわけだ。調べてみたらコノシロはたいへんだ、ウナギはだめだ、東京湾のは食えない、それで何だか気分が悪くなったという人がたいへんいるわけですから、だから、もっとどういうふうにこういうものを調査するのか、鉛、それからカドミウム、PCB、こういうものについて総合的な対策を老後どうするのか、お聞かせを願いたい。あとで、環境庁のほうもお見えになっておりますので、あるいは御答弁願うことになると思いますが、私たちのほうといたしまして、今回は、昨年の十二月に環境庁と同時に発表いたしましたPCBの百十域につきまして、一番汚染が進んでいると思います東京湾を含めまして、十四水域につきまして二月、三月と調査してまいりまして、一カ所につきまして大体二百検体の魚を取り上げまして調査した結果、今回発表するようになりましたように、いわゆる基準となっております三PPM以上の検体が発見された地区につきまして今回発表したいきさつでございます。私たちとしても、今回初めての調査でございまして、今回発表した結果が全面的にこれで正当性があるというふうには私たちも考えておりませんで、今後とも継続的に、定期的に東京湾も含めてなお今後調査しまして、その魚の安全性については十分に確認するつもりでございます。水銀等につきましても、これは最近非常にまた問題になっておりますので、環境庁と一緒になりまして、あるいは各省とも一緒になりまして、全国的な形で、特に有明、不知火を中心としながら、全国的な形で水銀調査もすることといたしておりますが、各省も含めましてでございますが、なかなか手が回りかねるというようなこともありまして、あるいはカドミウム、あるいはシアンというふうな、なお危険を含んでおる物質についての調査につきましては、今後早急に各省を中心としました環境庁の会議で打ち合わせを進めてまいりたい、こういうふうに考えております。環境庁にお伺いしますが、今度の場合、水産庁が発表された、そういうような場合をもとにして話を進めていきたいのですが、これはどういうふうに今後されようとしておられるのですか。いま水産庁長官からお話しございましたとおり、今回の調査は、昨年環境庁が中心になりまして各省の御協力を得ましてPCBの全国総点検をやりました結果、やはり危険と思われる水域につきましてさらに水産庁が詳細な調査をされたのが今回発表されたわけでございます。環境庁といたしましては、水銀の問題もございますので、近く有明海、八代海を含めまして全国の総点検をいたしたいというふうに考えております。その際には水銀並びにPCBにつきましても、特にPCBにつきましては、今回の調査につきまして補足的に調査をいたしたいというふうに考えておりますし、それ以外の有害物質につきましても、たとえばカドミウム等につきましてあわせて全国的な総点検を行ないたい、できればそれも六月中に行ないたいというふうに考えております。調査の規模はどのくらい、それから組織的にはどういうふうな、何人ぐらいで、どういうふうにやろうというふうに考えておられるのか。それから期日はいつまで考えておられるのか。これは急を要するのですね。のんきなことができないわけで、どうなんですか。現在その計画の内容につきましては検討中の段階でございますが、概要を申し上げますと、まず水銀につきましては、全国の、水銀をかつて取り扱っていた工場、現在取り扱っている工場等を含めまして、さらには水銀等を扱っている鉱山等の周辺水域を中心といたしました全国調査をいたしたい。中心にいたしました調査でございます。それから物質につきましては、先ほど申し上げましたとおり、水銀、PCB、カドミウムその他の有害重金属ということにいたしたい。調査の期日でございますが、できれば今月中にも着手をいたしたい。問題は、相当膨大な地点の調査になると思いますので、できるだけ早く調査結果を集計いたしたいと思っておりますが、多少の日時は要するのではなかろうかというふうに考えております。これも資料で、概要でいいですけれども、ほしいのですね、何月から何月までやると、その人員はどうなのか、それから調査の種類はどうなのか、そういうことについて私は検討しないと、これは調査はやりました、しかし、ほんとうにこれは全体を把握するような、そういう科学的な方法になっているのかどうか。これは宣伝だけに使われて、実質はかごから水が漏るようなかっこうになっておいて、そして何年か後になってから、ああ、あのときの調査がずさんだった、申しわけ的だった、こういうことが非常に多いわけでしょう。ほんとうにやはり国民の生命の安全を守る、命を守るという、そういう観点からこれは本気になってやる必要が出てきたわけです。ことに水産庁では、魚を守る何といっても任務をあなたたちが担当されるなら、その点については十全の措置をしなくちゃならぬのです。いうことを農林大臣は要求されるべきだし、そうして、そういうことについては国民はいま期待しているのだと思うんですがね。その点から、やはりいま当面する重大な課題について、ほんとうに魚を守るということは国民の命を守るということでありますから、そのための最大の努力をすべきじゃないか。沿岸の漁業の漁場を確保する問題あるいはまた栽培漁業ですね、こういうものをほんとうに積極的に計画を立てていくとか、そういう点でいろいろ問題があるわけです。先ほど塩釜の水産加工団地の問題が出てきましたが、この態度一つを見ていても、やはりほんとうにあれを守るのだという積極的な政策のあらわれであったら、ああいうかっこうではあらわれてこないと思います。私はモルモットというこれはきびしいことばを使いました。業者の、ほんとうに中小零細加工団地の零細業者たちの出資とか犠牲、財産までほんとうに売って、店をたたんであそこに移った。いうことで実際やらしている。国が出して、その金でもってやって、技術開発もやって、ほんとうに予算的にも考えてやって、その人たちが立つようなそういう目安がついた、さあいらっしゃい、これが政治というものだと思う。ところが、実際はほんとうにいたいけな零細漁業者たちの犠牲においてやってみて、うまくいくかいかないか、うまくいかなかった、それは私の責任ではございませんというのが一体政治であるかどうか、この点が問われている。水産加工の問題というのはまさにそこにあるのですよ。そこからいけば、さっきのような答弁は出てこないのです。三木環境庁長官に私は試金石だと言ったけれども、ほんとうにそうなんです。それから水産庁としたら、この問題について、やはりあなたたちはあなたたち自身が一体ああいう問題起こったら自分で身が痛いと感ずるぐらいでなければ絶対に、ほんとうに水産業を代表するということにならぬ。その点を私は痛烈に指摘しておきたいと思います。あれは人のことで、あれは失敗したのだ、そうじゃない。これは公害を守るためにとにかく立ち上がった。いうものは、万全どころか、全く業者まかせ、人の、国民の犠牲においてそうしてやってみて、うまくいけば全国に奨励するのですよ、しかし、うまくいかなかったら、その責任については何回も、何年もかかっても解決がしない、この姿勢が問われる、政治姿勢の問題なんです。ここのところをやはり当委員会で論議しているのはただむだなことじゃない。あの問題を解決すると同時に、ほんとうに基本的な姿勢についてわれわれはただしていきたいと思っておりますから、農林大臣のこれについての御決意のほどをちょっと伺っておきたい。先ほどから何回かお答えを申し上げておるわけでございますが、この経緯を考えましたときに、公害事業団があって、その事業団において加工団地をつくるべく塩釜の関係工場を指導していく、これはこれで私は決して不当なことではないと思うのであります。いう加工団地を形成していく過程におきまして、遺憾ながら技術が未熟であったという問題が発端になったことだと思うのであります。するかということについてのお尋ねでございましたから、技術開発ということは重要であるので、これは別に取り上げて考える要素があるのではないかと、その点については私は関係省庁と相談してやりたいということを申し上げたのでありまするし、また、その間における事業上の負債に関連をする問題について、これは参考人の方からも、市や県の関係等、連携してという御意向もありまして、私どももそれによって指導してまいりたいということをお答えをしたわけであります。事は、岩間委員の言われるように、その当初の期待に反する技術的な行き詰まりということが、これが問題の一番のかなめであったと思うんであります。これもきょうお話を聞いてまいりますと、今後の技術開発の上にそれらのことがすべてむだであったというように私は認識をいたしませんでした。農林大臣もぜひ塩釜においでをいただきたいと、特に切望します。一つの光と言うけれども、なかなかそういう形になって、いないわけですね、これを見るとね。沈うつですよ、とても。そのことをつけ加えて、次に移ります。次に、水産庁の機構の中で重要な一部門を占めている船舶関係についてお伺いしたい。この問題は鶴園議員からも一部触れられましたが、私はいろいろ詳細な問題について端的にずっと聞いていきますから、これにお答え願いたい。第一に、水産庁の船舶職員は全国で四百四十名、本庁だけでも百七十六名に及んでいると聞いていますが、中央においてこれを管理する機構はわずかに四名の職員が当たっているにすぎない。これではその人たち自身の労働強化になり、船舶労働者の労働条件の向上のために各種のサービスができない現状にあると聞いておりますが、いかがですか。この水産庁に船がありまして、御存じのように、ただいま御指摘のように、四百四十名の総定員でこの船の運航をいたしております。その隻数は二十隻でございます。この管理をどうするかということでざいますが、これにつきましては、船舶管理班を、昭和十四年度から管理班を設けていたしておりまして、さらにこの問題につきまして、四十三年に運航係一名が増員され、四十四年四月に別途用度班を船舶の備品等を買うためのことで発足させましたが、ただいま現在、管理班といたしましては四名ということになっております。四名でこれができるかどうかというんですね。四百四十人、全国にこの船舶職員がいる。本庁だけでも百七十六人いる。この人たちが、まあ船に乗り組んでいる人もあるし、いろいろこれの世話をする。これが十分にこれだけではできないのじゃないかと、そういうことを聞いているわけですが、これは具体的にお聞きしますけれども、これについて組合が十年来当局に、水産庁に要求している、船舶管理機構を充実してほしいと。当局はそのつどに検討しているということでありますが、いまだに検討、検討で結局年を過ごしているということでありますが、これはどうしてももっと強化されなければ十分なことはできないと思うのですが、いかがでしょう。確かに、御指摘のように、最近におきます水産行政が複雑多様化してきておりまして、また船舶の隻数もふえ、また大型化してきておりますので、これに伴いまして船員等も今後ふやしていかなければならないのじゃないかと、こういうふうに思っておる次第でございます。増大してまいりますので、現在水産庁の総務課で担当しております船員の人事管理、並びに各船舶の所属する各課におきまして、それぞれ船舶の運営について、今後なお一そうこの人員の確保をはかることによりまして、こういった問題に対処してまいりたいと、こういうふうに考えております。この船舶職員が半年も航海していると、そして家族へはがき一枚もその間に送っていない、送れないような実態だということを聞いておりますが、水産庁長官はこの事実を知っておりますか。ただいま申し上げましたように、船の、それぞれの調査船、あるいは取り締まり船、あるいは水産大学の練習船というふうに、運航目的がそれぞれ異なっておりまして、したがいまして、その管理を直接担当する課にまかしておりまして、その関係で、非常にまあ密接に連絡している場合もあれば、場合によりますと、その連絡が多少不手ぎわな場合等もあることは認めざるを得ないのではなかろうかというふうに私も理解しておりまして、今後そういうことのないように、この船舶管理班の定員をさらにふやしまして、その運営について、より改善してまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。四人では、いろいろ伝言があったり、たいへんでしょう、四百人ものそういう世話をするんですからね。結局、管理ということばですが、管理じゃなくて、これは世話をしなくちゃならないわけでしょう。家族との伝達だとか、いろいろそういうぐあいに、文通だとか、それから厚生上の問題だとか、それから家族にいろいろな問題が起こった場合にこれを伝達するとか、こういうことはとても四人じゃできないだろう。してもこの機構というものを、もうここのところをふやして、できればこれは管理課のようなものにして、もっと行き届いた、そういうサービスをする必要があるんじゃないかということを、これは非常に関係者は希望しているのですが、これについて、具体的にこれ、どういう努力をされるか、どうですか。この船舶職員のために統一した課をつくって、そこでまあ船の管理運営を行なうとともに、乗り組み員の世話を統一的に行なうべきであるという御意見は、乗り組み員の方々から強い要望があったことは私も存じております。御存じのように、船の管理運航のしかたがそれぞれの目的に応じて非常に複雑多様でございまして、たとえば北洋の取り締まりのごときになりますと、一シーズンほとんど半年近く出払うというような場合もありますし、また、沿岸の漁業調整の関係で出ます取り締まり船は、毎日のように行ったり帰ったりというようなこともありまして、非常に航行目的が違いますので、したがいまして、それぞれの目的の課に所属して運航さしたほうが、業務の運営という面からは非常に機能的ではなかろうかということで、そういうふうに課をつくらずに、それぞれの所属する課で実際は運航さしているわけでございますが、ただいま御指摘のように、四百名にのぼります乗り組み員のいろいろなお世話につきましては、今後、先ほど申し上げましたように、この管理班を非常に拡充強化いたしまして、従来非常に欠点のありました点につきましては、あらためまして改善について努力してまいりたい、こういうように考えております。これは検討の段階じゃなくて、具体的にこれは実現できそうですか。いまの時点におきましては、この管理課を設けるという考えではなくて、管理班を拡充強化するとともに、各課のさらに指導をよく強化してまいりたいと、こういうふうに考えております。これは、ことしの予算の範囲内でできるのですか、できないのですか。予算の編成時におきましては、そういう考え方を持たずにまあ編成いたしておりますので、直ちに実施するということにつきましては少しむずかしいのではなかろうかと思います。これは来年のことですか。来年以降の問題として、この問題をどうするかということにつきましては、ただいまの御質問等もございまして、われわれとしましてはひとつ慎重に検討はさしていただきたいと思いますが、一つの課をつくるということにつきましては、非常にまあなおほんとうに今後、より検討すべき問題が多く残っておるのではなかろうかと思います。来年で、しかも検討するということじゃ、これは全く要求にこたえられないのじゃないかと思う。気象庁の場合を調べてみると、気象庁は六隻の船舶を持っている。これは船舶管理業務を担当するんですが、この職員が、人事の任免関係を除いても十四人もいるのですね。これと比べたらどうですか。これはたいへんなことですよ。すると、この三倍でいけば、気象庁並みにいけば、これはもう三十、四十名要るわけですよ。気象庁が多いというふうに言っているわけじゃないんです。多いと言っているわけじゃないが、あまりにこれは水産庁の船舶部というのは、実際は日陰の、日の当たらない、そういうところに追い込まれていたんじゃないか、いままで。して、しかも水産庁の任務というのは、先ほど言ったように、非常に重要な食糧確保の問題、国民の生命を守るという、そういう問題も担当する重要なものを持っている。いうものとの関係において、どうしてもこの点はやっぱり改善をする必要があるんじゃないか、そういうところにきていると思うのですね。そこで、行管の方は見えていますな。お聞きしたいのですが、どうですか。水産庁と気象庁の場合——気象庁を減らせなんて言っているんじゃないですよ。これじゃ水産庁、ひどいじゃないですか、どうなんですか。船舶の運営管理に並びに船員の管理に関する機構につきましては、二つのパターンがございます。一つは、船舶の運航業務がおおむね同一の業務であると、こういった機関の場合でございまして、もう一つは、水産庁の例に見ますように、所属船舶の運航業務が数種にわたっているという機関でございます。前者の場合におきましては、そういった船舶の運航業務と船員の人事管理その他の業務を一括いたしまして一つの課等で所掌するという形をとっておりまして、後者の場合につきましては、水産庁とか、あるいは海上保安庁も同様でございますが、それぞれの運航業務については、業務内容によって担当の部課を幾つか設けて、そこで所掌するという形をとっております。したがいまして、気象庁のように、そういった形で集中してやっております場合には、確かにまとまった人数があるように見えますし、反対に水産庁等の場合のように、所掌事務を幾つかに分けております場合には、人員等において不足があるように見えるようでございますけれども、実態から見まして、私どもは、御指摘のように、直ちに水産庁の人員が不足しているかどうかということについては、必ずしもつまびらかでないと考えております。船員についてのいろいろのお世話等につきましても、私どもが水産庁から承っております範囲におきましても、それぞれの所属部課等において必要な範囲においてお世話を申し上げているということでございますので、今後の問題としてはともかく、現在の段階におきまして、直ちに御指摘のような事態があるとは考えておりません。水産庁から承っておると言ったって、長官か、何でしょう、上の人の話を聞いているのでしょうね。実際衝に当たっているところを聞いていない、調べてもいない、中身も具体的に調査をしているわけではない。大体、総定員法のあなたたちは大もとだから、だから実際必要なところに人をやらない。して、この前の総定員法のときに大論議になったのでありますけれども、もう一様に全部減らしたんでしょう。いうことですから、たとえば林野庁の問題も日々雇用の問題として出てきたのだけれども、必要なところはもっとふやさなければならぬのです。いまから五年前と情勢がみな変わっている。所掌する仕事も非常に違ってきているのだ。任務も、いま言ったように、これは非常に変わってきている。いう中で、依然として総定員法がまかり通っているというところに、これはたいへんなゆがみがあるのだということを考えなければならぬのですよ。いう点の一環としてこれははっきり出すことができるのだ。私は、そういう点ではこれは検討すべきだし、それから水産庁は総定員法などという、そういう何か全くブルドーザーみたいにまかり通るものの圧力に屈しないで、はっきりやはり自分たちのいま当面する任務の上からこの問題を検討し直すということが絶対必要だ、こういうふうに思う。いうふうに私はこの問題を受けとめ、皆さんの、また関係者のお話を聞いたわけですから、水産庁長官、いかがですか、これに対する決意を述べてください。先ほど来御指摘のように、乗り組み員の間に従来の水産庁の管理運営についていろいろな要望が出ておりまして、それにつきまして一つ一つ片づけていきたいと思っておるわけでございますが、なお、管理運営にあたりまして十分解決できない点がありますことにつきましては、今後努力いたしましてこの問題に当たっていきたいと、こう思っております。次に、船員の配置ですが、水産庁所属の船舶は二十隻で、船舶の規模、業務の内容、能力等に応じた各船ごとの要員配置が不十分で、共通して人員が足りないために、船員は労働強化に追いやられていると、こういう例があるようです。これは漁業生物調査に当たっている、たとえば探海丸の場合ですが、十二人しか現在船員がいない。現場では正常な運航を確保するためにはどうしても十八人を必要だと言って要求している。水産庁も十七人は必要だと認めているようですが、現在は十二人でこれはがまんさせられている。これでは十分な任務が果たせないと思うのでありますが、これはいかがでしょうか。四名を配置しております。この問題は、われわれといたしまして今後努力いたしまして、ぜひ正式な定員にこの臨時職員を切りかえるよう努力してまいりたいと思っております。次に、東海区のたか丸と、南西海区のこたか丸の場合、この二つの場合ですが、それぞれ三人しか乗船していない。船員一人でも病気になった場合、運航をどう保障するのか。交代要員はいるのかどうか。これは要らないというお考えですか。これは三人というのは、こういうのでは任務が非常に不安定だと思いますが、任務を果たすためには。いま御指摘になりました船は代船建造でございまして、従来、木船十九トンの小型船でございました。それを能率のいい、最近プラスチック船と言っておりますが、FRP船の四十八トン型に切りかえましたが、当時、設計をいたしますときに、乗り組み員の数は同じでも、大型化いたしましても、十分設備や居住区域の充実等によって運航は可能であるというふうに設計いたしましたので、そのままの定員でやったわけでございますが、今後この問題について、調査の態様が非常に複雑になってきておりますので、これにつきましては、その乗り組み員の数が、あるいは多少定員等につきまして、さらに検討する必要があるんではなかろうかということで、これにつきましてはただいま内部で配置がえについて検討中でございます。一人でも病気になったら、三人乗っているが、非常にこれは不安定ですよ。いう問題について、これは十分に検討する必要がある。それから、どうなんですか。各船舶ごとの要員配置基準というのは、現在できているんですか、いないんですか。あるなら、これは発表していいんじゃないですか。総隻数約二十隻ございますが、その船が大中小それぞれ運航目的が全部異なっておりまして、したがいまして、非常に内部の基準といたしまして、統一基準というわけにはいきませんで、まあ一隻ごとのような形で従来やってきたわけでありますが、最近の業務量の多様化、あるいは多くなってきておりますので、これにつきまして、目下それぞれの船舶について実態調査を実施いたしまして、また民間の実態もあわせ、またよその省の船も調べまして、適正な配置基準を一応つくろうということで努力している次第でございます。これもちゃんと科学的にするには、ぴしっとやっぱりこういうものをつくって明確にしておかぬとまずいですね。これも先にいつでもこう延ばしてやるんじゃなくて、どんどんこれは手がける必要があると思いますが、いかがですか、本年中にこれやりますか。この統一基準をつくるということにつきましては、努力はいたしたいと思いますけれども、それぞれの船につきまして、なおもう少し調査さしていただきたいと、こういうふうに考えております。調査、努力、それから検討、これが常用語になっているんですね。国会の辞典からこれ抹殺したいですよ。ないとさっぱり進まないのだ、話が。これでずるずるずるずる十年も逃げられたんでは話にならぬですよ、関係者がまいるんだから、関係者が。いうことでなくて、これは今年中におやりなさいよ。暫定的にもつくるよう努力いたします。場合は、病欠者が十六人、退職者が七人も出ていると聞くんですが、なぜ病人や退職者がこれだけ多くなったか。これは労働強化のためではないか。補充するための予備船員の配置は十分でない。なっているんですが、これは四六時中拘束されている、この船は。陸上の通勤者八時間労働ではとても想像もできない。全部これはもう二十四時間拘束されているのですからね。して休憩時間もこれは結局は乗船しているんですから。すると、拘束されているのが、もう絶えず長い時間の拘束なんですね。これに対して休息をどのように保障するのか。非常にこれは特殊勤務なんでありますから、これに対しても、十分にこれは前近代的なやり方でなくて、近代的な日の目を当てると、当然科学的なここに光を当てると、こういう立場からいくべきと思いますが、農林大臣いかがですか、こういう問題について。船員の拘束時間につきましては、人事院によって、一応人事院の承認をとって行なっておりまして、それぞれの船のトン数とか、あるいは航行中の勤務時間というふうなことがそれぞれきまっておりまして、これらにつきましては、各官庁のそれぞれの船と同一基準で実行されておりまして、われわれとしましては、この拘束時間につきましては、今後努力はいたしますけれども、まあ各官庁の統一基準というふうに御理解願いたいと思います。して、航海中の日曜日及び休日は年次有給休暇に加算して有給休暇とし、停泊時にとらせるべきだと思う。これは人事院に聞きます。労働時間、休暇など、これはどういうふうになっているか。今度は賃金問題であります。これは大蔵省に聞きますが、民間と比べて手当が低いのではないか。航海日当はどうなっているか。これは船長クラスでそのようであります。船長クラスが高いというのではないけれども、最低があまりにも低過ぎる。これでは何もできないのではないか。あまりにもまた格差が大き過ぎるのではないか。これに対して増額が非常に関係者から熱望されているのですが、同時にまた差別支給をやめるべきだ。