今、厚生労働省として初めて大規模に行った全国調査についての言及がございましたが、医師の労働時間について、約十万人の医師に対してアンケート調査を行いまして、約一万六千の回答を得た。勤務状況にある、そして、当直、オンコールの待機時間は、男性で十六時間、女性で十二時間存在する、こういった過重な労働環境にあることが確認をされました。活用して、グループ診療とかチーム医療の推進といった、いわゆるタスクシフティング、タスクシェアリングを行う。それから、医師の意向を重視した医師偏在の是正を行う。いったものをもろもろ、具体的な対策として御提案を頂戴いたしております。今後、こうした提言を着実に実行し、医師が臨床現場の本来注力すべき業務に集中できる環境を整えて、あえて医師数をふやさずとも、国民のニーズに応える医療を提供していくことを目指すという必要があるのではないかということを考えておるところでございます。医師につきましては、今言及がございましたが、時間外労働時間の対象とはいたすわけでありますけれども、医師法に基づく応招義務等の特殊性を踏まえた対応が当然必要であって、法改正の施行期日の五年後をめどに規制を適用するということといたしました。医療界の参加のもとで検討の場を設けて、質の高い新たな医療と医療現場の新たな働き方の実現を目指して、二年後をめどに、規制の具体的なあり方、労働時間の短縮等について検討し、結論を得ていくということとしたいと思っております。今、ふやさずともとおっしゃったのが、それが非常に気になりました。私は、いろいろな工夫はするべきだと思うんです。工夫はするべきだけれども、しかし、やはり医師も人間らしく働けるというのが当然にあって、そのためにはやはり必要なんだ、足りないんだという立場に立つべきなんだということを最初に言っておきたいんですね。今、一万六千人の、さっき大臣が報告された中にあるんですが、勤務医を対象に行った調査で、二十代医師の六割が地方に勤務する意思があると答えている。すごく希望がありますよね。それから、この資料の下にありますが、五十代以下の勤務医の約半数が今後地方で勤務する意思があると答え、しかも、十年以上勤務したいと言っている方が三〇%近い。これはまさに希望だと思うんです。地方の医師不足を、決意した医師一人に負わせたり、あるいは、そうはいってもスキルアップのチャンスは摘んではならない。これは工夫ができると思います。時間の関係で問いをまとめますので、これが一つ。それから、資料の四、次のページにあるんですけれども、今大臣も少し言いましたけれども、一日の主な業務のうち、看護師やコメディカル職種との分担可能な時間は二割だと。二割にすぎないんです。看護師も不足していることを考えれば、分担する、可能なことをするとか事務をふやすとか、それは当然ですけれども、それだけでは解決しない。議員御指摘のとおり、医師の働き方に関する実態調査におきまして、地方勤務の意思ありという医師の回答が四四%、特に二十代では六〇%以上ございました。その地方勤務の障壁になっている要因といたしましては、労働環境への不安ですとか希望する内容の仕事ができないなどキャリア形成の不安であるということが明らかになっており、こうした障壁を取り除くことが重要であるというふうにされております。センターが協力をして、休日代替医師の派遣やグループ診療の調整を行うなどにより、僻地で診療に従事する医師の勤務負担の軽減を図ることなどの内容が提言されたところでございまして、厚生労働省としては、報告書の内容を踏まえ、具体化の検討を行うなど、地域における医師確保に向け、さらなる検討を進めていきたいというふうに考えております。ほかの業種に分担可能という結果が出ているわけでございます。一週間にいたしますと約四時間弱の負担軽減となるという結果が出ていることから、タスクシフティング、タスクシェアリングを推進することによって、医師の過重労働の軽減を図っていくこととしております。このほか、この報告書におきましては、特定行為研修を受けた看護師の養成の推進でございますとか、特定行為の拡大といった看護師への業務の移譲、また、それに加えまして、看護師以外の医療従事者が現行の業務範囲を超えて診療の補助を可能とすることも検討するべきというふうにされているところでございます。センターが医療機関における勤務環境改善の具体的な好事例の収集ですとかその共有を行うなど業務の抜本的な強化を行うといった対策も提言されておりまして、こうした対策を具体化していくことによって、医師の勤務環境の改善に努めていきたいというふうに考えております。そもそも、これまでも医師、看護師の確保対策や待遇改善について何度も、私だけでなく堀内委員や参議院でも議論してきました。夜勤は原則禁止となっている国もあるわけですよね、フィンランドやノルウェーやスウェーデン、ベルギー、スイスなど。医師や航空など、夜業がどうしても避けられない職種を除いては原則禁止なんだけれども、でも、夜勤をする場合は割り増し賃金が極めて大きい。いうふうに、やはりどうしても避けられない、だけれどもそれは最小限に短縮する、そういう努力をしていると思うんです。ILO百七十一号条約を補足する百七十八号勧告は、夜勤労働者の労働時間は昼間の労働時間よりも平均して少ないものであるべき、夜業労働者の超過勤務は行われるべきではないとしています。応招義務があるからと言うんだけれども、それは今に始まった話じゃないんですよね。何年もあるわけで、それに手をつけられてこなかったということが問題なわけです。緊張感が続き、まして命にかかわる仕事であるわけですから、むしろ上限規制を一般の労働者よりも低くする、そのくらいの取り組みを、ILOは当たり前なんですから、そういうふうにしなければ、やはり担い手もできてこないだろうと思うんですね。医師や看護師だって家族の顔を普通に見られる職場にすべきだと思いますが、大臣の決意を伺います。夜勤についてのお尋ねでございまして、医療現場で働く方々の場合の夜勤など、厳しい勤務環境があることはよく認識をしておりまして、その改善を図るということが重要だと思っております。これを改正いたしまして、深夜業の回数の制限などを労使に促す方針でございまして、まずはこの法案の早期成立をお願いしたい、こう思います。上限規制につきましては、今回、働き方改革実行計画で、医師についても対象としておりますけれども、医師法に基づく応招義務等の特殊性を踏まえた対応が必要だということは先ほど来申し上げているわけでありまして、規制の具体的なあり方については、さっき申し上げたとおり、二年後をめどに結論を得ていこうと思っております。他方、看護師さんにつきましては、医師のように法律上の応招義務が課されているわけではございませんので、原則どおりの上限規制の対象としておるところでございます。これを着実に実施することで、勤務環境の改善に向けて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。大臣の言葉で決意を聞きたかったんですけれども、やはりちょっと事務的な答弁だったのが残念かなと思います。本当に、医師だって人間的に働ける、らしく働ける、そういう立場に立って頑張っていただきたいということを重ねて指摘したいと思います。それでは、ちょっと一つ問いを飛ばしますけれども、「産業医の独立性や中立性を高めるなど産業医の在り方を見直し、産業医等が医学専門的な立場から働く方一人ひとりの健康確保のためにより一層効果的な活動を行いやすい環境を整備する。」と働き方改革に書き込まれました。この趣旨はどういうことかということと、独立性は重要だと思うんですが、現場で起こっている事態は労災の認定の上で企業側に有利に働いているのではないか、この指摘がたびたびあって、今もあるわけです。強化に取り組むこととされております。産業医は、事業者によって選任されますけれども、その職務の遂行に当たりましては、医学専門的な立場から、働く方一人一人の健康確保のための最善の対応を事業者に対し助言することが期待されております。このため、現行制度においても、独立的、中立的な職務遂行を前提として産業医による事業者への勧告権などが定められておりますけれども、産業医がより一層の独立性、中立性を確保しつつ働く方の健康確保等のために活動できる仕組みや環境の整備について検討を行うことといたしております。産業医の仕事の仕方については、今先生おっしゃったようなことも含めて、いろいろな御指摘がございます。おいて御審議いただいているところであり、実行計画の内容の速やかな位置づけに向けまして議論を進めてまいりたいと考えております。いろいろな指摘があるという言葉の中に、私が言いたかったことを含んでいると受けとめたいと思います。それで、昨年十二月二日の本委員会で、NTT東日本に対して労災の請求をしている女性の案件を取り上げました。そのときに、山越局長は、一般論ではあるんですけれども、心理的負荷による精神障害の認定基準においては、発病前おおむね六カ月間に業務による強い心理的負荷があるということを要件としているけれども、しかし、いじめとかセクハラのように行為が繰り返されるものについては、当然それより前を見て評価するんだというお答えがありました。残念ながら、二月二十八日に山梨労働局よりこの案件の審査請求を棄却するとの決定書が出されたわけなんです。いうことを考えたいと思うんですけれども、この方は中島宏美さんといいます。名前を言ってほしいと本人が言っているので、あえて言わせていただきました。山梨労働局の労災補償課による申立人との審査会がやられたわけなんですね。そのときに、平成二十二年の年末、これが事の発端、職場の上司によるセクハラ、強制わいせつですけれども、そういう事件があったわけです。この事実認定について、原処分庁は、それを認めたことが山梨県内では前例がないと述べた後で、行為者が、私、しましたと言えば、それはお互いの言っていることが相反しないから認めるという発言を、私、しましたと認めるんだったらそれは世話ない話であって、そんなことを言っているわけですね。それどころか、服の上からなら、セクハラには該当するけれども、まあ、認定基準でいうと特別な出来事には当たらないんじゃないか、要するに、服の上からなら大したことない、言ってみればそういう驚くべき発言を担当者がしているわけです。それはさすがにその場にいた労働局にたしなめられて、慌てて訂正をしている。一般論としてお答えを申し上げさせていただきたいと思いますけれども、精神障害の労災認定基準におきましては、身体接触などのセクシュアルハラスメントを受けたことは、職場における心理的負荷となる具体的出来事の一つとして位置づけられておりますので、これは労災認定に当たっての評価の対象となる事項でございます。このセクシュアルハラスメントの労災認定でございますけれども、労働基準監督署において関係者への聞き取り調査を行いまして、その結果、セクシュアルハラスメントに当たる事実が確認されれば、加害者がそれを認めていない場合でも、労災認定上の評価の対象とされるものでございます。いずれにいたしましても、精神障害についての労災認定は、平成二十三年に策定をいたしました心理的負荷による精神障害の認定基準に基づきまして、必要な調査や主治医、専門医の意見などを聞いて判断することとしておりまして、適切に調査を行いまして、事実関係を把握した上で、適正な労災認定を行うように努めてまいりたいと存じます。加害者が認めていなくてもとお答えがありました。対応する原処分庁がそういう認識であるということ、これは何としても正さなければならないと思うんです。いうんですね、身分が。その意見書に書いてあるわけです。具体的出来事として、セクハラを受けた、これは、セクハラを受けたとする出来事に該当する可能性があるけれども、その出来事の平均的な心理的負荷の強度は2である。本来、出来事にかかわる忘年会があったものですから、そういうのは業務ではないということと、それから、被害者と加害者は上司と部下、加害者と被害者という関係ではなく、プライベートなつき合いであったことがカルテの記載内容からもうかがえるために、被災者が言うところのセクハラとは違うというふうに書いているんですね。この意見書、私もずっと読みましたけれども、事の発端が二十二年だと言っているのに、本人がNTTに入るずっと前の平成十九年のころからの病院歴を事細かに書いているわけなんです。それは言えば切りがない話で、薬を過剰投与されたとか、それでぐあいが悪くなったこともありました。結果としては寛解をして勤めているわけです。それなのに、まさにそれが原因であるかのように長々と書いて、肝心の出来事についてはカルテ一つで結論を出しちゃっているわけです、個人的な関係だ、プライベートな関係だと。いうことを判断しているという問題だ。それどころか、もし本人が強姦だと言うのであれば警察に申し立てているじゃないかという初歩的な意見を述べています。初歩的なことと言うかというと、それは、厚労省の要綱を詳しく読みました。これも一般論としてお答えをさせていただきたいと存じますけれども、セクシュアルハラスメントに関する事案の場合は、その被害者が被害を受けてからすぐ相談できなかったりするというような特殊性もございますので、こうした相談などがすぐになかったことをもって単純に心理的負荷が弱いと判断する理由とはしていないところでございます。医療機関への受診が発病から相当後になった場合でも、そのことをもって不認定となるものではないものでございます。今後とも、個々の事案の労災認定に当たりましては、事実関係を的確に調査いたしまして、また、主治医や専門医の意見を聞いた上で、発病時期などの特定を行いまして、適切な労災認定を行うように努めてまいりたいと存じます。セクシュアルハラスメントが原因で精神障害になった場合でございますけれども、その事実認定は、そういった医証だけではなく、例えば、会社関係者の方でございますとか、必要な場合にはその被災者の家族の方などからもよく状況をお聞きした上で、事実関係を把握して認定しているところでございまして、丁寧に関係する方のお話をお聞きすることにより、的確に事実関係を把握していきたいと思っております。これは極めて異例な対応をしていると思うんですね。企業側の、加害者本人なんですよ。加害者本人が被害者に付き添って病院に行っている。それは、お互いの関係性、要するに、上司と部下との関係性、切迫的な、心理的な問題があって付き添っているんです。それに対して、付き添っているからそれはプライベートな関係なんだろうといって、カルテを見て、労働局がですよ、取り調べのときに、そういう関係なんだろう、だから違うんだ、これはセクハラ事件ではないんだということをカルテをもって判断しているわけなんです。本人は、付き添ったのは事実だけれども、そういう関係ではないと答えている。別のカルテを見ましたよ。おじと書いていたんですよ、おじが付き添っていたと。おじと間違うような、年の離れた人なんです。片やおじと書いていて、片や愛人だみたいなことを書いている。不倫関係だって書いている。そんなばかな話があるわけないじゃないですか。決定的なのは、そのカルテを見て、こう書いている、こう書いているといって、本人が違う違うと言ったときに、ではカルテを開示してくださいとなるじゃないですか。ところが、真っ黒塗りのカルテが出てきて、本当にそう書いてあるのかどうか、あるいはその書いていることが事実かどうかを証明することができないわけなんです。おかしくありませんか。言うかというと、本人の署名欄すらも黒塗りなんです。本人の名前、サインしたところまで黒塗り。いうものを出して、カルテに書いているから間違いない、そういう判断がされているんです。これは労働局も企業側に立って判断していると言わざるを得なくなるじゃありませんか。セクシュアルハラスメントが原因で精神障害になった場合の事実認定でございますけれども、先ほど申し上げましたように、主治医からのさまざまな聴取ばかりではなく、会社関係の方、同僚の方、あるいはその被災者の家族などからもよく状況をお聞きした上で、総合的に事実関係を把握し、認定していきたいというふうに思っております。いずれにいたしましても、丁寧に関係する方のお話をお聞きさせていただきまして、的確に事実関係を把握していきたいと思います。大臣、このような案件はきちんと調査をするべきではないでしょうか。本人が自分のカルテを情報公開しなければ出てこない、労働局に対してですよ、情報公開しなければ出てこない。自分のカルテが黒塗りに出てきて、証明することができないわけなんです。関係者の意見をたくさん聞くと言いました。ところが、親に対しては加害者からたくさんのメールが届いているんですよ、この案件にはかかわるなと。全部それは証拠があります。幾らでも提示をします。調査をするべきではありませんか。労災認定に当たりましては、その請求があった際に、やはり個別の事案ごとに、丁寧に、また的確に事実関係を調査して、そして主治医あるいは産業医、しばしば産業医が十分機能していないということもあって、電通事案でも、産業医の存在というのは高橋まつりさんのケースには出てきていないわけでありまして、そういうようなことを考えてみて、業務を原因として発症したものかどうかということを、先ほど局長からも答弁申し上げたとおり、丁寧に、そして適切に判断をするということが大事であるわけであります。したがって、事実関係をしっかりと調査するということが基本中の基本でありますので、どういうデータが出てきているのか、今いろいろ御指摘がありましたが、そこのところは適切な材料がなければ判断ができませんから、事実関係をしっかりと捉えられる資料を調査した上で、できるだけ早く、迅速に、そして適切な労災認定を行うようにしていかなければならないというふうに考えております。同じカルテが二枚あったりしますからね、書き加えているものとそうじゃないものと。どちらが本当か、そうした証明をしていかなければならないと思います。資料の最後に、これは厚労省が出している調査の事例集であります。して、これは一部しか抜粋をしていないんですけれども、やはり丁寧にやって、きちんと認めているわけなんです、本来は。私が事例に言ったような、忘年会だから業務命令じゃないんだとか、実際は今は、社長命令でゴルフコンペにまでつき合わされているとか、そういうことはしょっちゅうあるわけじゃないですか。いうことを簡単に切り捨てているということが、事例集を見るとそうじゃないということがわかるわけなので、その立場に立っていただきたい。今、ジタハラという言葉もはやっていますよね。長時間労働が叫ばれるようになって、表向き残業はNG、だけれども仕事はあるということで、見えない残業を強いられている、そういうことが起こっています。ここに切り込むのは、ルールをきちんとつくることと同時に、見えない労使の関係性、これに切り込んでいかなければ問題は解決しないということを指摘して、きょうは終わりたいと思います。このページの先頭にもどる本サイトへのリンクや、文書・写真の複製・転載については、必ずご連絡くださるようお願いいたします。