佐藤:浅古さん二人の子供の学費稼がないといけない、きっと忙しいですよ。綾瀬に住んでいると言っていた、俺のような瘋癲とは違うから、浅古さんは働く、働く。佐藤:今日初めてお会いしましたが、生・佐藤の印象はどうですか。人の家を泊まり歩く不良老人と言われてて、適当な人なんです。種田:元々の印象と変わらない(笑)佐藤:それはまずい、印象を裏切る努力をしないといと相手にしてもらえなくなる。種田:リアルではお目にかかってないですけど、何となくわかりますよね。僕は先に生まれた人は無条件に偉いと思ってます(笑)佐藤:俺は一度もそんなこと思ったことない。種田先生はお爺ちゃんコンプレックス。年下の人も凄いと思います。僕以外の人は無条件に尊敬すべきだとなるべく思うようにはしてます。思えないこともあるけど。佐藤:存在している人はみな面白いと思う。種田:面白くない人もいますよね。佐藤:面白くない人に会わないから、機会がない、縁もない。種田:僕もそういう人には会わないようにしているし、その人の面白いことは見つけようとはしますけど・・・。いうふうに振舞ったら相手が不快になる、それが分らない人が馬鹿だと言っている。佐藤:そういう奴は一杯いるよ。使うこと種田:お金を稼ぐことは得意なことですればいいけど、自分の好きなこことは金を使うことをやれ!という話を学生にさんざんしたんですよ。佐藤:お金を使ったことない学生だろうから、伝わらないじゃないかな。種田:金を使う方法を一生懸命考えるべきであって、金を稼ぐ方法を考えるなんて馬鹿げている。これから金稼ごうと思ってることばかり考えてるんじゃねーぞ!お前ら・・・と。金の使い方を考えている人の方が偉いですよね。佐藤:そういえば俺稼がず(笑)種田:でも使ってここに来てますよね。佐藤:俺が稼いだ金ではない、ここに来るし、松戸にも行く(笑)種田:何に金を使うかの方が大事だと思う佐藤:お金には性格がないので、使い方は難しいと思う。この20年間、お金稼ごうと努力してないけど生きてきてるからまあまあです。俺はお金持ちの人に名前を与えてる。「人間旅費」と命名して、大阪に行く時は新幹線の乗らず、深夜バスで行くと俺の旅費は浮く。大阪に行くと俺の知り合いが泊めてくれたり、奈良に行くと渡辺豊和さんが泊めてくれたりして、宿賃が要らないで観光も出来ちゃう。俺は観光したい人でないから、人と話している間に、人間旅費たちは天王寺公園や道頓堀を勝手に観光してもらう。夜は東北の人はほとんど知らない、飛田新地へ連れて行く。日本最大の娼婦街にも人間旅費たちを連れて「まだ日本にこういう悪所あるね」と喜ばれる。種田:飛田新地はすごいですね、初めて行ったときはびっくりしました。佐藤:西九条から今宮あたりまでは歴史では被差別された人々が密集して暮らしてた地域だから、建築と都市計画に関わっている人なら知っておくべき場所の一つだよね。西九条は西山卯三さんの生まれ育った町だから、9月末は西九条も歩こうと思っているんです。西山先生は「DK」の種をつくった先生だから、生まれ育った大地を歩くのは、卯三巡礼だね(笑)すでに「DK」要らないと思うんだけど災害公営住宅で「DK」使ってたくさん造った。種田せんべいをぼりぼり喰っている■建築家コンプレックス佐藤:浅古さんとZOOMして分ったのは建築家コンプレックスを持っていることです。種田:僕も建築家コンプレックスありましたけど、最近なくなりました。佐藤:どういう意味傾向で建築家コンプレックスが発生してたの?種田:建築を造ってないことですね。佐藤:それは建築系メディアの構造が人工的に作り出すコンプレックスだ。種田:親父からずっと継ぐことを期待されていたし、継ぐと思われていたし。佐藤:俺だったら、自分より優秀な種田パートナーを建築家として父ちゃんに預けて、自分は好きな研究する、その道をつくると思う。種田:今やっています。種田:パートナーは建築設計ばりばりできる人です。佐藤:やったね!種田:親父の仕事を手伝ってもらっている。佐藤:俺のイメージ通りのパートナーじゃないか!共に笑う種田:僕も少しだけ手伝わせてもらってやったふり。種田:親父の事務所を将来は嫁さんが継ぐ。佐藤:やったね(笑)で自分は遊んでいる生活が思い浮かぶね。種田:僕は好きな事をやる。佐藤:父ちゃんと嫁さんに追い出されないように注意し、お金、余ったら酒呑ませてください(笑)種田:僕は仕事をいつ辞めるかが目標です。竹内先生は自分で設計で自活できるというのが分ってるから、その自信がなかったら辞めないと思う。佐藤:俺はその質問は竹内先生にはしないね。種田:僕は大学教員の先輩として、辞めたいと思っている先輩として、辞めたあとに野垂れ死にするかもしれないと思って辞めるはずはないと思うんですよ。(笑)そんなに阿保じゃないと思うんですよ。佐藤:野垂れ死にする、奴は皆あほなのか?その問題かな。種田:設計事務所立ち上げているわけですから。さっきおっしゃっていたじゃないですか元働いていた、大きな設計事務所がほおって置かないって。佐藤:本当のところは聞いてないけど、俺が元事務所の者だったら竹内先生を野垂れ死にさせないように手を打つよ。種田:僕はまだそこまでイケてないので今はまだ辞められないです。(笑)佐藤:俺も子供が3人いたので、成人する50歳までは辞められなかった。種田:僕はまだ辞めるレベルに達してない。野垂れ死にしちゃいばいいんですけど、微妙に死ねかったら、辛い。(笑)死ねずに生き残っちゃったら辛いじゃないですか。佐藤:誰にでも訪れる死について書くのが文学じゃない。21世紀の日本で野垂れ死に出来ない。そこで野垂れ死にする可能性のあれこれと人間模様を書くと。種田:そうそう、それが死ぬまで問い生きるだけだから。種田:いつ死んでもいい、というふうには生きたいんです。佐藤:考えても無駄なことだ・・・とは他者には言いにくい(笑)、死ぬこと考えるの好きだったり。囚われちゃう人もいるから、それは仕方がないかな。種田:竹内先生は実務経験豊富だから、学者として以外にももう一つ実力ある。学者は大学にいなかったら飯食えないけど。学者やっていても一円も儲からないですよ。僕は自分の研究に対して1円ももらってないですよ。佐藤:研究についてお金を支払う、博士号を与え授業料をとる。評価するから対価を払えと学生に言う、それが日本の現実だ、博論は、知的サービスとも扱われてない。種田:学者は金稼ぐ術が要るじゃないです。佐藤:近世期の寺子屋の先生より、今の博士は誇りももてないし、実入りが無い(笑)大学コミュニティーから尊敬されていない。長い間、学者に対して敬意を払う人がいない、教育システムが稼働してるだけ。種田:学生へサービスすることでお金をもらっている。私の研究に対して一円ももらってない。ただの世捨人に税金を使うのは馬鹿らしいですよね。佐藤:世捨人という発想や見方が違うんじゃない。種田:研究したことに対して皆の財産だと思われない社会だから。変な発想が次の社会を豊かにするかもしれないと誰も思ってないじゃないですか。■住民が招きたいアーテストを選ぶ佐藤:俺は思っているしアーティストinレジデンスを支援する人々もいる。種田:森純平さんも同じかもしれない、もしかしたら妖しい事をやっている可能性はありますよ。助成金が出ているから彼は政府からも認められている。佐藤:アートとか表現は外道なものが多数関わって成り立つってきた領域だからあるでしょう。政府批判とか反道徳的な表現は多くの市民に嫌がられるし、良し悪しで分断対立が起きることは津田監督のもとでの愛知トリエンナーレ見た通り。種田:文化庁から補助金もらっているのに・・。佐藤:それについては質問した。記録を読んでもらうと分るけど、支援する人々がQ&Aをつくり共有してて、政府や市民の多くから批判されないような技を身に付合って対応しているそうです。種田:おっしゃる通りにアーティストなのに、補助金をもらってるアーティストは矛盾しないかという話しですよね。佐藤:その点は、昔からある論争と視点で、賎民・河原者の領域からの能楽・アートか建築とか造園とかも含め、皇族・高貴な人々ための芸術だった。能の世阿弥は武士と賎民の両方に対応して技を磨いたそうです。方の表現作品にたいする対応だよね。森さんたちは審査するというフィルターをたくさん持っていました。年間60人のアーテストが滞在し活動するんだけど、年間、応募数は600ほどで、それを審査して受け入れるんだそうです。3ヶ月滞在は年間一人らしいんだけど、その審査の仕方は大変興味深い手法でした。一次審査で100人ぐらいに絞る、そのあとアートの専門家の人を入れて6人に絞る。最後の一人を選ぶのは松戸の人たち(自治会とか市役所関係者)。森さんたちは関わらないそうです。佐藤:住民の方たちはアートを知らないけど、誰にするかは彼らの直感に委ねる、そこが森純平の凄い能力と判断力。種田:だけど一応絞って、誰が選ばれてもいいと思う人を絞るんですね。佐藤:そうだよね、絞るけど、決定時に誘導しない。アーティストに作品を残してもらうことが目的ではない、このアーテストは好ましいから招いて交流しようと・・・。種田:松戸は文化度、高いのかな。佐藤:松戸駅の周りの住民は自治意識が高いそうです、で信号機が無い交差点がありました。森さんは結末をコントロールはしない、支援に徹する、プロセスだけを試行錯誤しながら運営していた。森さんは今年で身を引くそうです。種田:僕も松戸の団地の将来像を考えるプロジェクトを考えている。佐藤:常盤平団地ですか。種田:隣の小金原団地です、常盤平団地は一部が博物館になってて、伝統ある団地だとは分ってますけど。■大学を変えたい種田:面白い人間に育っていただくには、教師側が面白くないと育たないじゃないですか。僕はまじめだけと変な気質もあるので、変な奴が面白い学生を育てることはできるかなと・・・そういうことしか興味ないんです。佐藤:自分が変な人間だと自覚して教えているから問題ないでしょう。種田先生は権威主義者じゃないと。種田:本当に変な人から比べたら僕はたいしたことないですけど。変な先生でいなきゃいけないなと。僕を採用されてれたのも、そこなんですよ「こいつだったら学校に変な風穴を開けるだろう・・・」というのを期待されている。僕を呼んでくれたのは千葉大の安藤正雄先生のお弟子さんです。小原次郎という人間工学の先生のお弟子さんなんです。高橋たかし、環境心理学と人間工学の先生。計画学の研究者なんです。若手の教員にけしかけ学校の改革をやろうとしているんです。僕は人には恵まれているんです。給料はめちゃ安いんです(笑)だから方々でバイトしているんです。佐藤:お父さんとパートナーに稼いで食べさせていただきましょう(笑)種田:浅古さん来た!佐藤:俺が南口改札にむかいにいくよ。俺に会いに来る珍しい人だからね、むかいにいくよ。