1984年静岡県生まれ。サステナビリティ推進室ディレクター。)、BIM-FM導入支援をおこなっている。■再開アーキフォーラムのぷち前史を調べよう佐藤:アーキフォーラム、再開してよかったね。年上の人が言い出し川勝さんなどが受けたと、そういう経緯なのね。川勝:一応、個人的にやるなら、スポンサーから離れて、やった方がいいんじゃないかなと。佐藤:今井さんに聞けば、止まってる辺りの事情は分かるかもしれないね。(註:今井啓子宇さんとは20022年9月27日会い、博士論文を書いている林貞利さんを紹介され語り合った)川勝:なぜ止まってしまったか?詳しいことは分らないです。何となく形骸化したこともありました。最後の方には参加していなかった。佐藤:建築における関西系議論の場だけど、俺の記憶だと村野藤吾さんが村野塾というのを始めて、その後に渡辺豊和さんと西沢文隆さんが、会の名前はお聞きしてないけど、私塾的な勉強会をしていた。さん(井上さん担当)も加わったり、INAXが支援に付いたりして、スポンサーに依存する形態に変容していったんだね。沈没しアーキフォラムは休止に至った、その辺りはなんとなく分る。川勝:そこからアーキフォーラムの流れはあるんですか?佐藤:俺はそう聞いている、私塾もアーキフォーラムの活動運営している人が重なっているから、繋がっているように聞こえてしまったのかもしれない。渡辺豊和さんに連絡していろいろお聞きしようとしたんだけど、体調が悪いらしいので奈良の自邸を尋ねることはかなわなかった。今お聞きしておかないとアーキフォーラムのが始まった当たりのことが記録しておけない。時間が経つと誰も分らなくなってしまうのはもったいなので、調べておきたいんです。川勝:だれかがアーキフォーラムの研究しているらしいです。どこかの定年退職した、組織の方が。研究中)(スマフォから警報が鳴っている)佐藤:大雨だそうです。2022年8月2日個人宅から見つかった前アーキフォーラム動画テープ発掘された以下その日のやりとり大阪:ビデオ出てきた。ほとんどMさんので、トシちゃん、吉田さん、大島さんのはダビングさせてもらったやつやから、箱の中身とかぶってる奴あるね。アーキフォーラムのチラシも出てくると思う。横の家暑くてまだ入りたくない。本当テープのこってるね!俺のもんあるやん大阪:私は捨てるよな娘やない!そーだよね。トシちゃんとのFAXもあるよ。佐藤は1999年9月に講演に呼ばれていたことが分った。20022年9月27日、林貞利さんによると、ビデオテープは全て松隈研で保管していてDVD化をすすめているとのこと。川勝:この本は3号です、この1号は知り合いが持って来てくれてました。佐藤:これは誰が編集しているのかな。川勝:柳々堂が編集している、編集は井上さん(注I)という方です。佐藤:新田正樹さんに会えばいいんだな。1980年代の関西圏で『建築美』や『極』という建築系の雑誌を渡辺豊和さん、平山義明さん高松伸さんとその仲間たちが刊行していた。アーキフォーラムはその流れの一環で関西圏の建築勉強系統だとは思うんです。調べる必要はありますので調査します。)佐藤:これも要調査ですけれど、関西圏での社会人を対象にした勉強会は大阪の建築系村野塾が始まりだとは思います。渡辺豊和さんの話だと建築系の学生が社会人になってしまうと、勉強する場が会社に限られてしまう。個人に閉じてしまうので、始めた。関西の若い人の交流の場をつくった、と聞いた気がする。俺の妄想かも知れないので調べます。大島哲蔵さんなどがそういう精神を受け継いで1991年ごろからアーキフォーラムになって、後に今井啓子さんがweb時代に入るとサーバ管理などの面倒をみていた。(註:第一回アーキフォーラムは1997年に遠藤秀平さんと楠本菊實さんが始めた)川勝:そんな歴史があるんだ。村野さんまで繋がって行くんだ。佐藤:村野さんの家は宝塚にあったし、宝塚温泉の傍に教会も設計していたので見学しました。村野塾とは渡辺さんが濃く関わっているようなんだけど、私には、はっきりしていない。webで見ると『建築をつくる者の心』なにわ塾叢書とあるから「なにわ塾」かもしれない。2011年刊行だから違いますね。(2022年、佐藤の聞き取り調査によるとそれらは無関係だが、関西圏における学びの精神、根は通底している)川勝:なにわ塾はでてきますね。川勝さん注I:井上さんは亡くなられたとのこと。OSAKA]`92年11月の「柳々堂創業100年記念シンポジウム」に際して東孝光先生から「これを契機に、大阪発信の媒体を創刊したらどうだろうか」とのアドバイスを頂いた。我々にそのような力量があるのか、とても不安ではあった。不慣れな編集人のため、いささかスマートさに欠けるきらいはあるが、その熱い思いを汲んで頂ければ幸いである。佐藤:明日(7月20日)渡辺豊和さんの自宅に押しかけて行っていいのか?迷っています。以前聞いた話なので証言に関する物も渡辺さんの家にあるかもしれない・・・ので、それを確かめる物があるかもしれない、手がかりでもあればいい。していると誰か知っている人に会う気がする。川勝:村野塾からの流れがある、そんなこと誰も言ってくれなかったですけどね。OSAKA』1995年VOL3に、新田正樹と名前書いてあるけど、川勝さんは新田さんにも会ったことないでしょうか?川勝:ないです。佐藤:1991年の秋に俺が渡辺豊和さんの家に2週間泊って渡辺さんの初期建築を見て歩いてた時期があります。そのとき、布野修司さんが京大に就任して祝う会がありました。渡辺さんに「行こう」と言われて、付いていったら、布野さんや関西圏の強面建築系の人々に会った。その中で一番若い人が新田正樹さんだった。若い人が好きな俺はすぐ仲良くなって、そこから大島哲蔵さんなどの建築を勉強する関西の若者たちと知り合いになり、今日まで交流は続いています。アーキフォーラムも大島哲蔵さんも関わって運営してて、俺は2度呼ばれて話しました。(1999年9月、その動画ビデオテープが保存されていることが分った上記で説明済み)2度目に呼ばれたのは東日本大震災後だったと思います。満田英資さんと、名前忘れた、若い大阪市大に出入りしている者だったかな学生だったかな、彼らが運営した時も呼ばれました。そのとき若い人(山口さんかも)に俺が珍しく文句を言い続けたから、彼に俺は嫌われていると思う(笑)寺山修司には「嫌われる人になれ」と教えられたので、嫌ってくれてありがとうなんですが。川勝:(笑)大島さんは、古山正雄先生とか岸和朗先生とかの時代の人。佐藤:そうです、大阪の在野で洋書店を開き翻訳会を開いて若い人達を引っ張っていた人ですね。建築と美術の洋書店を大阪と名古屋で営んでいたから、そうだね。川勝さんとは1.5世代ぐらい違うかも。新田さんはこの30年間、相変わらず設計事務所に住みついて生活している浪速のガウディと言われてた(笑)新田さんに聞いた方が早そうだ。布野修司さんが京大に赴任したことで東京圏と関西圏が融合し生みだされた雑誌AF副理事長:渡辺豊和さん渡辺豊和さんによるAF宣言写し建築はグローバルに多様の時代を迎え、種々様々の傾向がまさに百花繚乱の活況を呈しているように見える。ことに、私達の日本では、数年来の好況もあって、この状況は極限に達しているかのようだ。子細に観察すれば、この百花も実は極めて相似様相の花々が妍しさを競っているにすぎない。単調すぎるほどの一様である。世界を覆う一様の倦怠感、これは多様の幻想の中に埋没した一様である。建築家たちの多様性の自由の矮小化はいささか目に余る。イデオロギーの喪失のせいだとは言うまい。建築の創造を衝き動かしてきた何かを私達が確実に捨て去りつつあることは見つめる必要があろう。時間は確実に過ぎ去り否応なしに歴史は形成されていく。その過ぎ去る時間を、「建築の現在」は、ただ無為に見送っているように思える。あまりにも議論がなむなってしまったのはどういうことなのか。常に時代への兆しは、現在の内に見えるものだ。この兆しを察知しうるかどうか、それがいま生存する建築家たちの歴史参与の可否を握っているのだ。次代は次の世紀にはじまりなのかそれとも更にその次の世紀にまで及ぶのかは判然としないが、その萌芽の兆しは、私達自身に宿ってい筈である。私達自身に宿っているはずであろう兆しをこのフォーラムでは自己解剖したい。その歴史に確実に参与していく方法を発見したい。激しい議論の中から、根源的といっていい、歴史創造の一歩を踏み出すことを願う。(AF副理事長渡辺豊和)川勝:これも勝手に本にされて、怒られた、経緯が分らない。勉強会から始まったんよ・・・みたいな。今、携帯番号は使ってないかな?死んでしまったかな。今回15年前に聞き取りした大阪の聞き取り友達、何人かに電話が繋がらない、生きているのかどうかも分らない。川勝:今年の始めたアーキフォーラムはこんな感じですね。佐藤:これね、すこしHP見ました。さっき言っていた上から目線ではなく議論の場の形式を整えて討論しようと、それが特徴だと思いました。川勝:そうですね、基本的にはテーブルに3人掛けて3辺、で最大9人。ここに関西学院大学の石榑さんが居ます。荒木さんはこの日、新コロナに感染して来れなかったんです。コメンテーターは1人欠けたり、ちょっと入ってもらう。石榑さんがちょうど来てくれた。一応、ここの形式で話し合うんです。後ろには観客もいて、「いつでもマイクを使ってどうぞ」みたいな運営の仕方を採用しています。佐藤:家成俊勝さんは元・宮本事務所員でもあり大島哲蔵さんの翻訳会の勉強会に参加してて両方関わりがあるね。川勝:京都の左京区はしょっちゅう警報でるんですよ。山間部の土砂流失の警報がでるんですよ。佐藤:比叡山に大雨が降ると白川溢れちゃうからね、警報出るわ〜。川勝:ぼくは個人的にはこの議論の形式が作れてよかったなと思っています。場所は建築家の山口陽登さんと白須寛規さんが運営している、上町荘という名前です。佐藤:大坂の上町にあるのかな?川勝:そうです。事務所が上と奥にあって、会議を開いている場はイベントスペースみたいな場所です。佐藤:広いね、お二人は資産家、金持の二人なんだね。大きなイベントスペースを持っているんだね。川勝:全体を運営している感じで、貸しスペース。所長の資産を借りていてINAXやリクシルなどに関わっていないんだと・・・なるほど。川勝:企業には関わっていない、お酒は呑みたいし。(笑)佐藤:スポンサーが付くと建築勉強会に関係のないスポンサー事務所の方が最初に挨拶することになるので、若い人の学ぶ熱は下がるよね。川勝:やはりフランクにやりたいし、時間も気にしたくなかったんです。この時も4時間半ぐらい、2時から始めて毎回6時半、一応5時とは言っているんですけど、無視して7時前まで語り合っています。2時から5時なんですけどね。2時間オーバーする(笑)で、この場所で軽く懇親会をする。その後に二次会懇親会があります(笑)7時までは本番ですよ。オフィシャルには5時までと言っているんですけど、実際終わるのは7時までした。そのあと2時間ぐらい呑む。記録はYouTubeの映像で残っていますが文字起こしするまでには至っていないんです。佐藤:動画は公開するんですか?川勝:どうするか、今は検討中ですね。基本的にはその時のライブで聴いてもらっているのでオンラインでやっているんです。映像でアーカイブ残っちゃうとね・・・。佐藤:語りのままだと間違いがそのまま残る、そうすると突っ込みどころ多数になる可能性が高いからね。川勝:一応、動画は撮ってはいるんです、公開はしてないです。その場でのアドリブ、掛け合いが企画のやりたい点なので。佐藤:三田から大阪まで遠いと思うけど、石榑さんなんで参加したんだろう?。就任したとき「関西面白い人一杯いるよ」とは言っておいたが。「三田は遠いんです」と伝えてきたよ。川勝:あそこは遠いです。神戸に出て高速で、宝塚の奥から山越えして、電車で行っても降りてから30分ぐらいバスに乗る、めちゃくちゃ遠いです。佐藤:遠いけど参加したんだね。大学の先生に就任したので金持ちになったかな(笑)11月末に明治大学の青井哲人先生と石榑さんの師弟対談シリーズを始めます(笑)川勝:それ、いいですね。佐藤:俺は大学出てないから、気楽に見物していられるんだけど、両者冷や汗!ものかもしれないよ。東京で年3回ぐらい偶数月に博士と弟子博士の対談を開催しようかなと。電車賃もだせないから用事があって東京に集まる時に語り合いってもらう、コバンザメ型なんだ(笑)。前段で8月末は「種田元晴博士と語る」を企画しています(実施済み記録校正中)。種田先生のテーマでもある立原道造を事例に実作の無い建築家でも建築家なのか?問題などを語り合う予定です。川勝:種田さんは立原道造を研究しつつもCADとか研究している。育ちの良さそうな人ですよね。佐藤:そうだね、オペラ歌手のようでもあるよ。ZOOMでは何回もワイワイしるんだけど、リアルで酒のみしようというのがメインテーマかな(笑)種田博士のお婆ちゃんはなどが野尻湖周辺で文芸的公共圏をつくっていたようです。立原道造など、堀辰雄かなどとも交流していたような感じの系列の人だと思います。今は文化学園大学だったかで教壇に立っているようです。1970年初頭、俺が新婚時代に新宿駅南口傍、あの辺に住んでいた、その時は文化服装学院って言っていたと思う。■アーキフォラムも引っ張ってた、大島哲蔵さんのこと川勝:アーキフォーラムの前史は聞いた事なかったから掘れるといいですね。佐藤:新田さんは電話に出ないので、柳々堂のおばちゃんに聞くのがいいのかもしれないが、本だけ刊行した可能性もあるし。再開したアーキフォーラムには柳々堂の社長さんなどは参加されているんですか?川勝:最近みてないな。社長、ともこさんしか見ていない。