佐藤:藤村さんの悪口みたいになっているけど、彼が存在しなかったら森さんたちのような若者は生まれてこなかったのではないか、そう思うのですが。森:そんな気がします。佐藤:藤村さんの政治的活動はわかりませんが、若者を先導する役割は終っていると思うんです。森:芸大生には反骨心を産むための切っ掛けとして、打倒藤村ですね。佐藤:なるほどね、反藤村派にエネルギーを与え結束を強くしたんだと。芸大生にエネルギーを与えたんだと。(笑)芸大生にとってはエネルギー源になっていると。青木さんとのコンビ反発しつつエネルギー与え合ってていい感じなんじゃない。森:幅が広がっている。佐藤:今日初めて森淳平さんという建築家を知ることになりましたが、いい感じですね。人生初出会いで長々と駄弁ってしまいました。森:偶然出会ってよかったです。佐藤:俺も導かれて出会うべき人に出会ったんですね。佐藤:若い人も旧来の成功モデルをなぞるしかないのでしょう、プロフェッサー建築家ですかね。それ以外の道を歩いている人に出会わないので。芸大は違うのかもしれないけれど、大学制度改革で成果主義に変わったですからね。政治とくっつき、儲ける大学。お金を生み出す研究せよとか。大学に文科省の方が下ってきて、支配するような形に変化してしまった。そのような状況下で次の世代をのびのび育てられるのか?なと思って見ています。その環境下だと育たないだろうと思うこともあり。森さんをはじめ谷中を拠点に活動している工藤さんですか、さらに宮崎さんでしょうか、取手の活動話を聞いていますと、そういう場所が学校に代わる自由な情報交換と人的交流の機能を担っているようで、移行期にふさわしく大学の教育の一部を担って行くような補完する場になっていく気がします。いう場に投資してくれると、日本もこれから変わって拠点と人材育成になると思いますね。21世紀に相応しい、自由な言論が保たれて人間関係も豊かに増殖する場が少しずつ広まっていくように思います。それにしても変革速度は遅いですね(笑)森:大学はすごく上手いシステムにできてるなと思います。佐藤:森さんは既存の教育システムと町場の交流の場の両方に関わっていて、次の社会を創作し、移行させつづけているのですから、試行錯誤の失敗も許される立場でしょう。多いに腕を振るっていただければありがたいですね。多いに期待してしまいますよ。仲間と連携し合って相互に強くなっていけばいいだけでしょう。デザインイーストやラウンドアバウトジャーナルのように、休眠したり、分解してしまう可能性もあっていいわけですし。仲間増やして活発にする、若い人には形態も古い感じなんで休眠するんだと思います。森さん世代が、その罠から逃れるために、どうすべきか俺には分からないです。3人で八戸市美術館の設計チーム森:それこそ設計チームに僕が入っているのは異質だと思うんです。建築業界では知られていない。それで3人体制で、最後にクレジットまで入れてくれるんです。それを見たから僕的には乾さんが辞めたのも、戦国時代を作ったなと思っていて、人事的にみんな自由になったじゃないですか。藤村さんが入ってみたいな。同じようにこの八戸市美術館のコンペも三人で獲って、その技あり!なんだみたいな。京都芸大とか、あのチームを作ったのも八戸の影響があるような気がしています。皆が佐藤:乱世室町時代に私は暮らしていたわけだ(笑)乾さんも森さんたちのチームの影響をうけて京都市立芸大のコンペに勝利した。芸大は戦国時代に突入した(笑)森:単独チームだと普通じゃないですか、チームをつくって、それ。佐藤:俺は設計チームをつくって勝利して実現した。建築設計コンペチームでOKは建築で独立系の方々の集まりでは初めて聞きました。施工は共同企業体で請負うとうのは以前からありましたが。その建築だけの設計チームはアメリカでは多く実施されているという話は聞いたことがあります森:日本ではあまりなかった。佐藤:今日実現に至った建築はここで初めて知りました。3人それぞれが独立していて、この設計のためにチームを作り勝利し、八戸市美術館を造ったと。それを聞いて世間は変わったかなと(笑)前例主義が幅を効かせていたのに変わりましたかね。組織事務所のどこそこは美術館をたくさん設計しているから請負ってもらうという話が多いんじゃないかな。実作前例に任せるとさほど問題が起きない、で行政は責任を負うことから回避されて議会の追求からも逃れられる。安全な道を選ぶのが通例ですよ。森:八戸美術館のコンペの資料とかも基本的に全部公開したままです。ネットに公開しているんです。それこそ運営側の、元から参照されやすいように全部残して置こうと。佐藤:賢い行政マンがいるもんだね。多くの自治体で今後倣うことができるね!森:そうなんです、だから条件とかもかなりハードル下げて、だから僕らが公募で応募できたりするんです。いう条件も含めて、もともと行政の運営側の人たちも考えてやっている。■公僕に変化はあるのか佐藤:八戸市役所の担当者は素晴らしいですね。『生きる』をDVDで観たばかりなんですよ。市民課の課長のお話なんですよ。市民課長が胃癌だと知って、余命半年しかない!この30年間毎日押印するだけの人生だったと、余命で何をやるべきなのか?必死に脱・役人していく。彼が辿り着くいた末後の行為は、市民から陳情されている小さな公園を造ること。