(HOME)佐藤:初めまして。森淳平さんにさきほど、偶然お会いしました。設計者なんですか?森:そうです。佐藤:八戸市美術館を体験しにきましたら、いきなり設計者にお会いしてしまいました。運がいい、ご縁がありますね!森さんには連絡したこともなく、八戸市美術館の設計者の名前も知らずにやってきました。到着してすぐに外部も含め一巡しまして、設計者のご苦労が分かりました。最初に外部を一周して観て歩きましたが、敷地が狭いので、たくさん機能を詰め込むのは大変なことだなと感じました。それから予算が潤沢になさそうで苦労なさっていると想像しました。その二つは強く感じました。入館すると高い天井には中央の空を突き破るかのような、関係者の熱情を表したのでしょうかね、そのことを表象していて微笑ましく思いました。一巡してからFB投稿しましたので読んでみてください(FB投稿内容を森さんに見せる佐藤)最初に入った部屋というんでしようか?森:ジャイアント・ルームです。佐藤:ジャイアントルームと名付けられた施設は脱美術館していて、これから市民が使っていく公共的施設としては最先端をいっている。投稿にも書いたように、運営の仕方が初動時は市民だけでは非常に難しいし、市民の意識が活発な活用を産み連鎖していくような意識が生まれるのか?そのようにうまいこと市民の意識が高まるまで、どのようにサポートするのか?竣工後の活用のための支援活動は設計者の責任なのか?行政の運営に委ねてしまうのか?それを言い出すと暗礁に乗り上げて、お互いに責任のなすり合いに落ちてしまう。関係者の経路だったように思います。そこをどういうふうに、運営の仕方を設計される時に練り込まれたのか興味が向かいます。通常の美術館機能部分はジャイアントルームの背後におしやっていますね。ジャイアントルームの床にはレールが敷いてあるので、ルームに置いてる動く大きな工具箱のように見えます、大きな工具箱を動かし使いながら、市民それぞれの活動をする。通常の美術館機能はジャイアントルームの周辺に単に並んでいるようですね。市民の活動を前面にだして分かり易く伝えようともしています。その点は象徴的で市民の日々の活動とその支援が露わになっているジャイアントルームです。2階には桟敷型の廊下も設えてあり、市民の活動を互いに観察し合うことができます。活動することと観察する行為が同置してある。それが一目瞭然で清々しいですね。異常に高い凸型の天井は市民の熱意を表すような高さで、15m以上ありますかね。森:一番たかいところで17.6mですね佐藤:ジャイアントルームの天井は他の部屋が比較にならないほど高い天井高を有しています。市の担当部署と設計者の熱意が充満している、そのことが可視化されていて、好感も持てます。光は高い天井から入ってくるので、今話しているジャイアントルームとは閉じている、ような気がしますが、北側のタイル張りの庭との連携活用が視線のみですね。オープンするには予算が無かったのだと推測します。森:ははははは佐藤:ジャイアントルームの北面窓を開け放ち、庭と一体に活用可能だと、さらに使い勝手は増しそうですね。窓を壊して一体化せずともジャイアントルームで、市民が櫓を組めば盆踊りのようなこともできそうです(笑)。八戸市にとっては現状で市民活動ができる十分な広さなのかもしれませんね。八戸市の伝統的な祭りなども小規模に開催できそうで、笛や太鼓や囃しの音が鳴り響いても十分包摂してしまいそうですね。美術館の機能としては収納部・収蔵する、教育普及する、展示するが主でしょうけど。八戸市美術館は市民の活動を支援するような美術館をつくりだしてよい感じ、そういう形だと思います。金沢の21世紀美術館も体験しましたけれど、展示のための箱がきちっと並び、グリット状の町並みを象徴的な円で囲い込む形式でした。ジャイアントルームのような幅広い街路型の場は無いから、市民の活動を前面に出して見せるような美術館ではなかったです。「作品をありがたく見せる」という20世紀型の美術館のミッションで成り立っていました。WEBサイトより)八戸市美術館は20世紀の美術館に秘められている主客を転倒させてしまい、市民が活動する姿を見せ、誰でもがあからさまに観たり触れさられたりする。いう21世紀型の美術館がようやく20年経って現れたと思いました。「公共圏」概念(公共圏に吹く風)をベースに総合文化施設にできあがった。市民が主体の主旨は似ている。市町村立美術館としては八戸市美術館が嚆矢を放った形だろうか。)八戸市美術館は21世紀美術館のような象徴性のある形は放棄していまして、外観には拘っていないような潔さも特徴の一つだと思いました。強めに言えばお墓型シルエットでしょうか。洗いざらしの普段着のような外観で好感が持てます。ジャイアントルームに入ると外観とは全く異なる質の高い場所が生まれたんだという強い印象が残りました。内部は死者・過去に制作された作品の入れ物施設ではない。内部がつよく生きているので、好感度はベストという感じです。森:ありがとうございます。佐藤:今世紀の美術館としては申し分のない市立美術館ですね。文句があるとすれば、設計者にもっと予算をつけろ、金をあげろ!(笑)建築コストもっと掛けろ、金を出せです。森:ありがとうございます。佐藤:ジャイアントルームの大きなカーテンは不要なんじゃないかと思いました。森:その可能性もありますね。佐藤:僕は建築の理想は路上だと思っているので、ジャイアントルームは道路の上に基壇上の大きな屋根が掛かっているように受けとめました。入口の前庭もふくめて、道路の延長状です。路上的な、いい感じのジャイアントルームなので、文句のつけようがありません。文句が出そうなのは、八戸市民の年齢構成は分かりませんが、日本は独居老人が多いので階段が急で上り下りに苦情が出るぐらいでしょうかね。森:2階に機能が無い。上から眺めるぐらいですね。佐藤:天井桟敷状の通路がありジャイアントルームの様子を見ることができる。他は事務室でしょうか。森:全部一階にあえておろしています。佐藤:ジャイアントルームを庭に対して閉じなかった点は迷いましたか?森:むしろそれでいくと、本当は妻面が街に開いているはずなので、妻面(西側)を開いた方がいいかもと思うんです。しちゃうと、これは難しいところなんですけれど、開き具合をどう制御するかという。前面ガラス張りにしちゃって透明性を高めると、このコージーな空間は落ち着くじゃないですか、この巨大な空間なので。何かそこのバランスがあって、街からの距離感とうのは大事だなーと思って。佐藤:で入口を北面に細く付けたんですね。佐藤:青森銀行の外壁とか工夫されてよくなっています。街路が強調されています。佐藤:隣の銀行の外壁には木製縦ルーバーを設え隈さんしている、気配りですね。森:気を使っていただいてます。佐藤:街の方々と総合的に配慮しあってて、いい感じです。敷地面積を与えてあげたかった。南側から見ますと、多くは閉じていますよね。森:とは言え、アトリエの方も実は窓が開いています。市民会議室も硝子張りになっていたりします。展示の準備をしている様子や会議をしている様子などが街路から見えるようにしています。佐藤:日中は展示室より外が明るいので硝子面は鏡面になってしまいますけれど、夜になると逆転効果があらわれ、市民の皆さんの活動が見えてきますね。森:上がオフィスなんですけど、そこは不夜城ではないですけれど、昨夜もおそくままで明かりが町に対して漏れていました。佐藤:2階の桟敷席状の廊下から外部にでると、庭が設えてあります。先ほど上がって見ました。休憩したりしつつ街を眺めることができる、桟敷席からは内外部を眺めることが可能になっていますね。町の辻の往来を眺めながら、外で休憩したりお喋りもできるようになっているので、市民の方は夕暮れ時にも来て快適に活動しやすいだろうなと思います。公共施設なんだけど私的な場にし易いということです。二階の屋上テラス、今日は暑いので夜涼みながらしながら活用すると良さそうです。森:まずはジャイアントルームに来て欲しので、後々つながっていくと思います。佐藤:私の予感はほとんど外れますけれど、ジャイアントルームは成功してほしいと言いますか、成功するだろうというのが初体験での思いです。今、ジャイアントルームで語り合っています。目の前では市民の方が活動している若い人もいます。彼らは動員されて活動しているのか不明ですが、八戸市は表現活動が好きな人が多いのではないかと思います。私が八戸で知っているのは八戸工大と劇団モレキュラーシアターと中山英之さん一家が暮らしていた(2013年7月11日聞き取る)ということだけでした。今日からは八戸市美術館も加わりました。モレキュラーシアターは精神科医の豊島さんという方が主宰し、レベルの高い現代演劇集団でした。40年ぐらい前に塩竃市で彼らの演劇を鑑賞したことがあります。いい感じの表現で好感を持ってしまいました。私は八戸市の歴史的背景を知らないのですが、豊島さんの演劇集団を見た限りにおいては文化の継承や個人の表現に対する感覚が高くて、市民活動も活発だろうし、いろいろ起きてくるんだろうと思っていました。今日、市美術館を体験するまでのそのような予備知識が少しあったので、先ほど関係者特に、学芸員の頑張り次第でこの美術館の特徴を活かしきって、成功した市美術館になるだろうと思いました。森:そもそも他の都市だとしたらこのジャイアントルームは使えないと思うんです。八戸の場合プロポーザルの前提の段階でけど、設計者として無理に提案するわけじゃなくって、むしろ設計者は私だけではなくって、西澤徹夫さんと浅子さんと3人組で設計しました。佐藤:それぞれに雇用関係はなく、お互いが独立した3人の関係なんですね。佐藤:じゃ、八戸市美術館を提案し実現するためだけに設計チームが出来たということですね。してコンペに提案したと。コンペで設計者が選定され決まったんですか?森:コンペです。佐藤:審査員はだれだったのでしょうか?森:青木淳さんと、佐藤慎也さんとか、北原啓二さんとか。佐藤:北原さんは八戸工大や、弘前の大学で教員でしたかね?森:そうです。あとは地元の吉川さんとか、です。佐藤:青木さんの推しが強かったのかな?森:ただ、西澤徹夫さんは青木さんの元スタッフですので、青木さんは何もコメントをせず。逆に推せない状態だったんです。佐藤:そうか、青木さんが弟子を推したりすると、参加者し落選した方々からある事ない事SNSなどに投稿されかねないですからね(笑)森:そういう意味で言うと設計者というよりも、そもそもの応募要項自体が、こういう場所を求めていた。ソフトの方の設計が凄く意欲的な内容だったので、それと同じ位のレベルで設計を返したという感じです。佐藤:入って来た瞬間にそう思いました。行政の方々の異様な頑張りがなければ実現しない形式と構成ですね。設計者が思いを込め尽くして提案したとしても行政サイドは受け入れなかったと思います。思うのが今までの様相で、20世紀型の美術館もパターナル形式ですからね。森:あそこに座って打ち合わせしている方が、副館長で、その応募要項を作成した人です。八戸美術館の前に、街中で「はっち」(八戸ポータルミュージアムはっち)とかご覧になりましたか。佐藤:ここだけ観に来たので知らない名前です。森:はっちはトータルミュージアムという形で最初に出来ていて、入口の美術館。それの立ち上げからずーっといらっしゃって、2011年に出来た美術館というか、何でもありの館みたいなんです。佐藤:そういう意味では八戸市の施設づくりに参加できる設計者は恵まれているという、世にも稀な設計を提案することが出来るわけですね。森:高森さんという方です。佐藤:市役所の高森さんが八戸市の市民活動に適した施設を誘導し実現してきたんだと。美術や市民活動とその表現は何か?と常に考えつづけていないと、このジャイアントルームには至らないでしょうね。新型コロナの騒動下で、今年の2月からロシアとウクライナの間で戦争が始まった。そのことで文化的、あるいは市民の表現活動こそが誘導兵器ジャベリン一発撃ち合うより人間の暮らしと確認したことでしょう。文化的営為にこそ生きる価値があると、確信できるようになりました。殺し合いより文化的な活動に金を掛ける方が未来にとっては豊かな暮らしが生まれる可能性が高く、その活動の継続こそが重要なんだと。戦争が起きて、誰でもが納得できるような状況がうまれました。コンペの参加時には新型コロナも、今年の戦争のことも八戸市は想定していなかったでしょうし、設計者の森さんも同様だったと推察します。21世紀の戦争や感染症は人々の交流や文化的活動での相互交流をつくることでしか乗り越えられない。その事実を今現在日々確認合っている、稀な状況下ですからね。八戸市美術館のオープンは新しい文化を育む公共施設やその政策の嚆矢となっていますね。人間同士の殺し合いや戦争をプロテクトするのはアート活動や表現以外に存在しない、武器をつくるのも戦争し殺し合うのも負の文化ではありますが・・・それに対する逆のベクトルが、若い市民活動による文化的営為の支援だ。そのことが明確に示されています。八戸市美術館が今後活動し続けることで、そのことが証明されていくと思います。市民のスピリチュアルなホームをこの美術館に集うことでつくりだすと。八戸市美術館を体験すると、そのことが実現するんだと思うことができました。森さんも他の設計者二人とこの美術館ともに、21世紀の時代の申し子だと思いました。象徴的に世に現れてきました、おめでとうございます。ここで実現できてしまう、八戸市美術館で市民活動を支えている職員の方々には敬意を称し同時に人間の誇りを感じてしまいます。今後の八戸市の動向に刮目してしまうでしょう。森:その活動自体を今までの美術館ですと、頑張って展示を作ろうとか、頑張って市民活動しようとか、そういう気合が必要だったと思うんです。森:八戸市美術館の場合、市民活動しろ!という場所じゃなくって、逆に普段であれば美術館の裏側で、こういうアーテストと事務員の方の打ち合わせとかは見えない。そのところを全部!表に出していく。アーテストの制作もここで行ったりした方が双方楽しいし、そういうのが漏れて来て、同じように市民の人も無理に来るというか、聞き耳を立てていたら楽しそうだから一緒にやろうよ、とか。いう形で人が寄って来る女性が寄って来る佐藤:今、森さんの聞き取りをしているんですけど、森さんに用事ですか?女性:すみませんちょっと展示の仕方が気になるという方がいらっしゃるんですけど、あとで。森:後でもいいですか佐藤:俺は長話し合う人なので、中断して先に対応してください。女性:では先にちょっとお願いします佐藤:では一端中断しますね、今日一日ここに佇んでていいので、遠慮なく行動してください。佐藤:ジャイアントルームの活用方法は市民の方々が、身に付けていくしかないと思います。森さんの名詞にはデレクタ〜とあります。八戸市美術館に雇われているんでしょうか?森:違います。この表記は今週6月25日にこの場所で「ジャイアント食堂」という企画をする予定です。それをテーブル周りにいらっしゃる4人の名前はシアターというユニットが企画運営しているんです。その人たちに言われてインストールを手伝っていました。佐藤:支援活動ですね、それはボランティア活動ですか?森:ちょっとだけいただけます。あ、ボランティアかな?佐藤:市役所と支援活動のための契約はされていないんですか?設計者が運営にも関わっていくことで市民活動を軌道にのせていく。設計者が係わる良し悪しはあると思うんです。第一段階はこの特徴のある建物や巨大空間の活かし方を理解してもらう、初期段階ではボランティア行為でも良いと思います。契約してしまった支援活動だと設計者の意図を押し付けてしまい成果を急いでしまうかもしれませんね。自発的な市民の芽が発芽しにくくなり、依存型になる可能性もありますので。あらゆる公共施設に担当した設計者が2年間ぐらい関わっていく仕組みがある方が実建築の勉強になるので双方に効果がでるとは思います。仕事の手切れ具合が悪くなるからでしょうか。設計者が建物を使うための支援活動をしているというのは、初耳なので。したら市から一時期支援活動の雇用契約があるのかと思ったのでお聞きしました。■VIVAについて森:という関係性ではあるんですけれど、残念ながら八戸市美術館とは契約をしていません。プログラムの設計もして、運営のデレクタ〜もしています。佐藤:ある種の建築にとっては完全に幸いな契約形態ですね。森:はい、全部やっています佐藤:もう一度お聞きしますが、茨城県の何ていう施設ですか森:体験VIVAという、体験美術場で体験びばといいます。その施設は八戸市美術館の設計中に話が来て、ですからカーテンとかプロジェクトルームとか、八戸で考えていることを実験的に入れてみています。webサイトより)佐藤:「VIVA」は森さんがお一人で担当しているんでしょうか?森:そうです。佐藤:では「VIVA」は森さんの個性を存分に出せますね森:そうですね。そんなに個性は出してはいないですけどね。佐藤:運営プログラムを作ったのですから、酷い忖度がなければ、そうなるような気がします。それもゼロから持ってきているわけではなくって、取手にはもともと東京芸大が在ったり、芸大の収蔵庫が入っていたり、取手市にも市民ギャラリーが在ったりしたので、基本的に取手に元々あった機能を入れているんです。佐藤:美術活動や市民との連携活動を学生時代から徹底して勉強と体験されていたんですね。森:まあ、そうですね。佐藤:八戸市美術館の運営に最適任者、そういう意味では森さんは超プロフェッショナルだったんですね。これまでのことに関しては博士論文は書き上げられているでしょう?森:書いてないですけれど、確かに20年ぐらいは最前線の現場に関わってきていますね。■博士論文書いて佐藤:博士号はまだもっていないということですか?森:まだもっていないですね。佐藤:とりなさい!と俺が言うわけにもいかないけど。森:とった方がいいと思います。佐藤:建築系の先生たちは博士論文なしでも教員になっている人いますから。あの手法はよくないと思います。