佐藤:眼鏡かけていますか?川勝:掛けている。話聞いたら「アーキフォーラムの始まり「こうやったで!」というのは聞きましたけど。その前の何とか塾については全然聞いてない。佐藤:豊和塾や村野塾に関しては話していないんだと。その前に遡ると大阪には適塾というのがあった。塾の発想はそこから来ているような話を聞いたような気がする、俺の妄想かもしれないが。反した私的な勉強会をつくり運営する伝統はここにあるように思ってたんだけど。大阪には東京に従わない自由な精神が運営する塾があるはずだ、俺の妄想かもしれないんだけど。それが切れているとしても、人の連なりがそういう気風を保ち続けているんだという俺の解釈でもあるんだけど。佐藤:根拠が無く嘘だとしても、反権力的自由の空気が脈々と存在しているのが、大阪を中心とした関西圏の空気だと思っているんだけど。川勝:大島哲蔵さんはそういう人ですよね。佐藤:大島さん、生命保険会社の重役の息子さんでもマルキストであり、洋書店を経営し、その書店に若者を集めて翻訳の勉強会も定期的に開いた市井の活動家だったんです。仲間と共に翻訳本も何冊か出している。晩年は、建築系の大学で教壇に立って若者を推していた。実家に泊めてもらったけど港の見える庭に錦鯉が泳ぐ豪邸、金持ちの息子だ。川勝:じゃないと、ああいう建築や美術の洋書店運営するなんてできないですよ。佐藤:スクウオッター、書店があったことしか知らない。読めないが美術系の洋書、大島コレクションを持っている。渡辺さんも大島コレクション系書籍がたくさんあると言っていた。佐藤:若い人が洋書を手に入れるのは金額が張るからね。川勝:今も、読まない洋書をひたすら買っているんですよ(笑)佐藤:研究者は資料だから買うでしょうよ。川勝:そうです、資料だと思って買うんですけど。佐藤:本は隅から隅まで読むものではないでしょう、資料で、必要な時に必要な部位を読むんじゃないのかな。川勝:ひたすら本が溜まっていて困っているんですよ(笑)だから時々、「積読崩しの会」を友達とやっていて、事務所で開いているんです。「読まずに何で買ったか?」といのを話合って、それを3人でやっているんです、毎回2〜3時間話して呑みに行こうかと(笑)佐藤:それはいいね、面白そうだ。我が家にも子供達が買った本やDVDがたくさん集まってきている、それを資料として使っている、自分では買わない本だらけだ。他者の積読本を崩して紹介し合うのはきっと面白いと思う。川勝:背表紙見ているだけで、たまに何か思いつくかなーぐらい。佐藤:知らない人の積読崩し持って来てもらったりすると。頭すっきりするんじゃない(笑)川勝:こんな本どこで手に入れたん?・・みたいなのがあったりして(笑)手に入れた理由聴くをこういう背景で買ってあるみたいなことを説明してくれる。積読崩しの会定期的にやっていこうとしてます。川勝:本当に積んでいるだけの本をおろして来て、ああ、こんな本だったなと分る(笑)佐藤:買ったけど一度も開かなかった本とかあるでしょう(笑)川勝:あります。ビニールも剥がしてない本もある。佐藤:積読自慢の会の話はいいね。アーキフォーラムの議論の質は高そうだが参加できそうにないけど積読自慢なら参加できる人多いのではないか。川勝:アーキフォーラムは一応高めの話は出来る、するのはいいなかな〜と。他にも小さな勉強会はあるんですよ。白須さんがやっていたり、京都でも服部君が家を改装して、そこを開いて月に2回ぐらい定期的にやっているんです。大島さんの書店から買った。佐藤が持つ大島コレクションの一部)川勝:新田さんは渡辺さんの私塾に来ていたんですか。佐藤:渡辺豊和さんの話によると一期生は安藤忠雄、高松伸だと言っていた。新田さんと俺は3期生で「最も出来が悪い!」とも言われ続けていた(笑)新田さん最近渡辺さんの自宅を訪ねてきたらしい。渡辺豊和さんは元気だったと言ってた。明日もっと詳しく聞いてくる。渡辺さんはリハビリ中らしいので予定が詰まっているらしいんだね。やって聞いて回ると、いろいろ繋がるかも知れないので、やってみます。「佐藤さん、ご返信ありがとうございます。安藤さんは事務所が近いので、しょっちゅう遊びにこられたり、アドバイス的なことはしていたようですが、塾生ではないです。」)川勝:流れがつかめるならいいですね。柳々堂がやっているというのは近いですからね、エリア的には適塾があった場所ですからね。佐藤:俺の感だけどね、大阪の自主勉強会、自主トレの気風はつながっていると考えているだけ(笑)。大島さんが亡くなってから大阪アーキフォーラムが止まっていた時期だった。2007年3月(記録へ)に我が家に来てもらって、柳原照弘さんの背中を押したりしてたらデザインイーストを始めたんです。デザインイーストの仕舞の方は浜松の辻さんにもって行った(笑)迷路に落ちたか?(デザインイーストは最後の10回目が棚上げになっている)川勝:「デザインイーストの垂れ幕、うちの事務所のロフトに有る」と柳原さんに言ってください(笑)この前、掃除してたら出て来た(笑)必要だったら渡しますので。京都で一度やったんですよ。辻君のところでやって、巡回で。浜松のあと京都でした、拡げてみたらデザインイーストの幕だった。今回の京都ミッションは岡田先生の大学を辞めたあとの近況を聞く、アーキフォーラムどうなっているのか?など幾つかある。大きくはみな関連しているんだけど。新田さんから電話が入る佐藤:電話によると渡辺さんは体調がよくないので会えないようです。明日福島に戻ろうと思っているのですが、アーキフォーラムのことを調べていると2週間取材する必要がありそうだな、そんな気がする。今回は1週間で福島に戻ります。近いうち来ます(笑・9月25日から10月8日まで調査した)川勝:現在、アーキフォーラムは3人ゲストで30分ずつ話してもらうんです。たいがい突っ込み入れながら進ので、1人の語り合いは1時間ぐらいになってしまいます。5時までプレゼンで終って。そこからデスカッションする感じなんです。今は前期3回で、後期含め6回やるつもりなので、後半は3回やります。佐藤:俺、森純平さんを推薦するけど、話を聞いた限りではアーキフォーラムは関西系建築関係者の路線からは彼は外れるね。(2022年10月この発言は撤回を川勝さんに伝えた)川勝:いいんですよ、とりあえず今は関西とかに拘りすぎるのもよくないなと思っているんです。今はコロナがあってもし、感染してしまって来れませんとなり、オンラインで参加しますと言われた時に、オンラインではいいです、とは言いにくい。:森さんの仕事は地味・裏方系だから、海外のアーテストを呼び活動を促す、松戸だったか?アーテストinレジデンス(AIR)、取手はパラダイス・ビバだったかな?八戸市美術館の設計から運営までの話。(森さんとの語り合い記録)建築は本来、裏方なんだけど、特に裏方系の話し合いがあるときに誘って語り合いしてほしいなーと。金野さんは東京だと思うけど旅費負担はどうしているの?川勝:今、金野さんは京都工芸繊維大学の先生なんです。佐藤:いつのまに就任したのね。川勝:そうそう、交通費ゼロで、謝礼は寸志を払うことにしています。いいよという講師もいます。佐藤:森さんは喋りが上手いか?それは知らないよ。川勝:美術館が出来た後の運営のつなぎをしている。佐藤:いわゆる建築の黒子、建築つくった後、建築を動かすためには黒子が要る。ボランティア・スタッフなどを支援する建築黒子が要る割には投光されていない。森さんに課題を伝えたのは市役所に担当部署の方々と、議会関係者などを聞き取りして、経過が共有できるようにして欲しいとは伝えた。市役所で設計要綱を作った人の話もあったほうが、地方の現場の詳細は分る気がするんだよね、と。川勝:その辺は吉岡君とかもですね。プロポーザルの要綱を作る人。佐藤:競技設計の始まりの話と、完成した後の使う段階の黒子の話。建築・アンコ話はたくさんあるから、話したい人にお任せして・・。京セラ美術館今はどうなっているの?佐藤:建築設計においても今は設計要綱・始まりと運営を支援するお仕舞の仕事が肝心。竣工後における現状と課題の語り合いは要りと思う。京セラ美術館はどうなっているんですか?川勝:青木さんが館長になる、ウルトラC(超技)がでて来るのはあり得ると思います。あそこはほとんど森美術館の人がやって来て運営しているとかですね。佐藤:八戸市美術館は既存の美術館、大手に委ねる感じは地方には今はないので、事例としてはいいのかな?。市の美術館をいかに運営するかはあるだろうが、アーテストと地域の交流を企てる、アーテストinレジデンスの話は少ない。大阪京都では聞こえてこない、俺が知らないだけか?川勝:京都芸大は今そういうことを、しようとしてますね。設計チームの中に芸大関係の人を入れて、出来た後に施設の運営にちゃんと入って行く人を設計チームに入れておく。いう態勢づくりしている。佐藤:俺の考えは建築の理想は路上という過激な状態なので、壁の一部が溶融蒸発している形態を言っている。岡田先生の家は路上的ではあるけれど、袋小路状態になっている。花田先生の論である「公共圏・論」の具現化をテーマに活動も続けている。いう見方をするように発言もして煽ったりしてもいる。問題が起きるので外壁には自由に出来る穴を設えておかないと建築はいけない。同時に路上の人も入れ替わり続いていくことが理想。アーキフォーラムも世代交代、ベースはあっても、皆で懸命に運営しても、コーディネーターの入れ替わりが止まると硬直化してしまう。川勝:今年はやれているんですけど、webサイトを作って、前は今井さんが全部やってくれてたのかなー。そこまではよくわからない。運営するのも大変ですよ。佐藤:お金の持、資金供給の問題なのか?人材が繋がって行く問題なのか?フォーラム運営のプロフェッショナル、職能が認められる必要があるんだよね、その仕事で食える人が要る。社会がそういう人を育てないと、自主勉強会は何か起きるごとに切れてしまって、最初から始めざるを得なくなる。絵webより川勝:そうなんですよ、僕は奇特なほうだと思うんで(笑)佐藤:川勝さんは自宅があるから、結婚して家族と共に生きているけど、すでに人生の負担が少ない。いう議論の場を作って喜ぶのはいいよ(笑)川勝:皆でやるんですけど・・・。次に誰にバトンタッチして上手く運営も含めて回るのか?難しいなと。お金の面はやり方、ゲストを減らすとかいろいろ、形式は自由に変えていいと思うんです。その時々の条件に合わせてうまくやればいいと思う。運営、webサイトとか入場者の管理とか、それをどうやったらできてつないでいけるのか?佐藤:手間暇かかるから、川勝さんが運営好きならいいけど、他の事が好きだったらそちらを実践するほうがいい。好きでやる後継者が要る。やる人が居ないからやるというのは解決したほうがいい。川勝:完全にボランタリーベースで、前は柳々堂さんというバックがあって、そこが問い合わせ窓口になっていたらしい。いう態勢に戻すのもいいのか?佐藤:書籍を購入する時代じゃなくなってしまったからね。本屋さんに負担だけ負わせるのは問題が多いね。川勝:そうなんですよ。佐藤:ネット発信で記者や運営する人が食べていける方法の有無を探るしかない。俺は長年見ているけど、東さんが軌道させたゲンロンや花田先生が指南し軌道にのりつつあるTansaがモデルではある。森さんのアーテストinレジデンスは文化庁の資金を得て活動していると言ってました。川勝:そうするとちゃんと組織として名を一般社団法人アーキフォーラムみたいな仕組みを作ってと・・・。佐藤:今急に思った!4人の専門家が関わっているから協働のアーキフォーラム設計事務所でデカい〜!!そんな仕事を獲得してしまい(笑)設計事務所の運営の一部の社会活動としてアーキフォーラムを運営してしまう(笑)川勝:(笑)共同設計してて設計料の一部を外注に当てて、アーキフォーラムに一部振り込みますか(笑)佐藤:いいね、冗談ではなく、それが一番いいかもしれないよ。川勝:四人でガンバリますか!(笑)佐藤:実施設計をとってしまうとそちらの方が面白いから、社会活動に気が向かなくなる(笑)忙しいからやってられない。そこでフォーラム仕事は若者に任せて、チラ見の管理だけしている。若い人の自立心と模索心が消えてしまうので、それもちょっと拙いかもしれないよ(笑)八戸市美術館へのサポートはボランタリーだと語っていた。森さんは経済的、時間的な問題をどう突破しているのはお聞きした方がいいのではないか。森さんには伝えておきます。条件クリアしたら呼んで話し合ってみてください。川勝:あと3回どうしようかなーといろいろ考えているところです。佐藤:八戸市美術館は美術館は脱・美術館し始めている。裏方を通して語ってもらいたい。京都の京セラ美術館はありがたい物をみせるタイプの美術館なんでしょう。川勝:京都市美術館はもともと・・・京都は特殊で藝術団体めちゃ多いんです。