佐藤:藤村先生も博士論文無いはず、読んだことないですから。森:博士課程は行ったんじゃないですかね。佐藤:今も在籍中かもしれませんね、研究室の関係者によると博士論文のネタが切れて久しいんだと。教えられたことがあります。事実かどうかは先生に直接、確かめていません。松島潤平さんはどうですか。佐藤:松島潤平さんは博士論文書いて博士号を受けたとFBに授与式の写真とともに投稿していたと思います。俺、松島さんに博士論文を頂戴するのを忘れてました、早速連絡して頂きます。博論は別の大学かもしれないですが、東工大の仙田研究室を出ていますので。博論文残部無くなってしまったかな。東京芸大は博士論文は書く必要は無いんでしょうか。学位取得大学:東京工業大学))森:芸大博士課程で博士論文は要るといえば言えるけど、実践的展示も査読に入るんです。論文を書いている人もいますね。佐藤:博士論文へ脱線したのは、森さんが20年ほど美術活動と市民活動のディレクションを実践したということですから、是非書き上げて多くの人に伝えてほしいと思ったもんで。お寺の仏像や地獄絵・曼荼羅など経て美術館の今までは、金持ちが道楽で集めた貴重な品々をありがたがって観る、日本独特のパターナルな押し付けタイプの美術館運営が長年続いていたと思います。日本の市町村においては革命行為、あるいは発明的行為になっていると思いました。美術品というと高価でありがたいとの思い込み、金銭と上から押し付け教育的な行為として、多くの市民には馴染みがない(笑)。現在の若い人だって、美術館に行って何するの?何をする所なの、美術鑑賞するってなによ?と変人扱いだと思っている人は多いように感じます。アーテストは、社会に対してやむにやまれない鋭敏な精神をもって生まれて来てしまった、表現行為をしないと生き続けられない。社会との暗・バランスな精神から作品がつくられていて、社会状況を激しく刻印するものであるから、大切にしようという捉え方をする人は少数派で、現代社会を的確に映し出す発明品、あるいは鏡作用を持っていると思う人も少ないと感じます。頼まれもしないのに制作し、価値の有無もさほど気にせず制作し続けている者がアーテストだと思います。仕合せに生きてほしいけど、そうはいかない。やむにやまれる中から生まれて来るのがアート作品で周囲の人々に迷惑を掛けることもあります。作品評は分断も対立もうみます(参照:津田さん藝術監督のあいちトリエンナーレ)。市民の未来を先取りして警鐘を鳴らす機能も果たしているのですが、多くの人々にそのことを理解されているかどうか分かりません。アーテストの作品の中に自分の負の可能性が内在していれば鑑賞していただけで、気分が悪く成ったり嫌になる、あるいは苦情の対象になる。制作者はよんどころのない内面の事情があって作品制作に挑んでいるんですが気の毒な事もおきます。制作者は内部を晒して生きているので、そのような表現している。いう作品の見方は義務教育で私は学んでいません、多くの売れないアーテストとの交流の中で知りました。義務教育の中にもないように思います。いう状況下で市民が理解できない、現代芸術作品は分らん!言葉が途切れたままで放置されていると思います。そのことはもったいない、誤読であろうがアートに係わることで、自覚していない自分に内在している可能性をみつけることができますので。アート作品が内包している力を森さんに誘導していただき、市民のためにもアート作品との媒体になっていただくといい感じですね。実践をテーマに、論文など書いていただきたいです。今までの公共施設は前例主義にもとづいた合議制で決まり、上意下達のかたちで市民に降りてくるだけだったと思います。その形態は21世紀も20年代に入りましたので古過ぎます。八戸市美術館は市民にとって身近で使い勝手のよい施設になるでしょうね。佐藤:今年になって40年間所有していた日本画一対と写真・オリジナルプリントを福島県立美術館に寄贈しまして、作品と市民の距離について考える時間が多くなりました。買うときに私は直接作品や作家と接していましたので、作品や作家との距離は離れていません。現在の美術館や作品は地域の暮らしと地続きであり身近であるべきと強く思います。目の前に生きている作家が内包している、やむにやまれぬアクチャルな感覚でつくりだす作品。その制作過程を市民と共に体験することの方が作品より価値が高いと思います。鑑賞者は作品や作家と制作過程を通して自分たちが生きている混沌としている社会の実態の一部を理解することが可能になるからです。アーテストと一緒に居ることによってそのことを確認したり検証できる、その点が八戸市美術館の良さになっていますね。一方には20世紀的、旧来の美術館に対する意識が大半を占め、またそういうパターナルな意識で美術展が開催されている。今の社会に同置されていると互いの施設の効果が強調され明らかになってよさそうです。作品を制作するのも表現ですが、行き場がなくなった独居老人が八戸市美術館のジャイアントルームに毎日通ってくる、それも表現です。この美術館から有名なアーテストが誕生することで八戸市が表現者を育てる、そんな事もあってもいいでしょうが、名も無い人たちが美術をつくりだしたり、制作過程を楽しんだするなかで、美術の価値を知らず知らずに身に付け豊かに暮らしている、それがいい。八戸市美術館のような公共施設が津々浦々に造られると戦争も分断対立も減少する、そのような世を期待しますね。森さんのような建築家兼演出家は表に出る必要はないでしょうし、黒子でいいと思います。専門的な方々が森さんの存在を知っているだけでいい。■八戸美術館に関する本ほしい森:八戸市美術館では今、まさにいろんなことが行われているので、そこも本にできるといい気がしているんです!佐藤:ぜひ本一冊、森さんの手から世にでるといいですね。7月半ばに京都に行く用事があるので、知り合いに聞いてみます。森:ぜひお願いします。佐藤:建築系の本は売れないからね、いいなと思っても刊行までは至らないですよ。佐藤:どうやって売れる本をつくるか、編集するか。重版を重ねて長い間売れ続ければいいんだけど。森:それだと各地の美術館においておくと売れそうな気がしますね。佐藤:美術館も図書館も全国津々浦々にあるから、学校の美術教育で活かしてもらったり、美術館に置いて売ってもらえる、そんな本にするといいかもね。森:アーテストも美術館に居るのものそうなんですけれど、今日残念ながら全然展示していないのです。八戸美術館で面白いのは町の人がめちゃ喋るんですよ。これ何とか、それが凄いよくって。アーテストが居るわけじゃないけど、作品がここに置いてあって、収蔵作品ではなくって、街中に寄贈されていたような作品たちを今回は借りて来て展示し、25日にジャイアントルームで。直射日光が入ってくるので収蔵作品は出せないんですけど、逆に街中に既に存在してる作品たちを借りてきて、それを飾る。して、ここはご飯も食べることができるんです。佐藤:そうなの!ジャイアントルームの作業机でスタッフの方が先ほど弁当を食べていました!森:ここから向こうまでなんですけど、ギャラリー部分は食べるのはだめなんです。佐藤:諸問題が起きると問題になるね。食堂営業としているとはいえないよね、持参した飲み食いは可能だと。森:6月25日に「ジャイアント食堂」イベントとして食堂をやろうとしています。最大の特徴ともいえるジャイアントルームを全面的に使った本企画は、1日でのべ約4000人を動員し、大盛況のうち幕を下ろしました。「ジャイアント食堂」当日の様子を、展示とトークで報告します。「ジャイアント食堂」をどのように創作し、またジャイアントルームをどう捉えて企画を実施したのか。1人でジャイアント食堂のインストールをともに行った森氏と、東京・谷中地域をベースに事業を展開する建築家の宮崎氏をむかえ、ジャイアント食堂、ひいてはジャイアントルームについて、他の事例との比較を交えながらざっくばらんに議論します。theater)佐藤:街中の作品も借りてくるのもいいですね。制作された作家も所蔵者も市民も交流できる素晴らしい企画ですね。各人の家のお宝作品を持参展示し皆さんに観ていただく、我が家のお宝自慢から始まって話に花が咲き続けそうですね。そこにある干物の油絵とかは市場の社長さんがもっていて、市場に普段は飾っている。それを借りてきました。佐藤:八戸の漁業の皆さんともアートで繋がっているようで、いい感じがしますね。森:けっこう面白いです。佐藤:八戸市のみなさんの身近な生活の延長場にあるアートを愛でるのはいいことだと思います。地域ゆかりの作品を鑑賞する日々は豊かさの一つですよね。森さんがそういうディレクションをなされて、本も出したいと。いう本は一冊あった方がいいと思いました。佐藤:話を少しかえます、森さんは美術館の活用支援をボランティアで押しかけてきていて、設計者としては、今話されたようなことが八戸市美術館に定着し継続されていくのか?4,5年は掛かるだろとう・・とか見通しのようなものは設計する段階から市のみなさんとも話あっていたのでしょうか?森:そうですね、それでいくと僕らはまずは予想を越えて欲しいというのもあるので、むしろ最初は直接は関わらないけど、当然展示の毎回あそびに来てます。遊びに来たついでにスタッフの人に捕まって建築ツアーをやってとお願いされます。佐藤:森さんは熱情があります。その源泉はなんでしょうか?森:こういう施設、最初褒めていただいたと思うです。無いと思うし、それから、使われることが大前提ですから、それを支援。佐藤:「支援するんだ」と軽く言われますけれど、設計者は自分の思う建築ができたら、あるしゅ自慢げに我が成果を語り発表するような人が多かったと思います。森さんはそういう気配がみじんも無いですね。森:そうですね、西澤はもうちょっと上なんですけど、そういうことは言ってなくって。:日本の津々浦々に美術館もあるけれど、八戸市美術館のジャイアントルームのように生き生きしている、と感じる美術館に入ったことは無いように思います。なんとなく静謐な墓場のような空気が漂っていて過去の作品を静かに鑑賞する。森:しかも休館日、展示していないのに観てもらって、それを佐藤さんに言ってもらってるのはとても嬉しい。佐藤:昨日(2022年6月22日)に八戸市美術館に電話を入れたんです。建物見せてくださいと。「展示してないので何もない」と言われました。収蔵されている作品を観にいくのではなく、建築を観に行きたいので、入って建築を体験させてもらえるのか?と尋ねたんです。佐藤:来てみましたら、受付にいらっした小太りの方が熱情満々で親切、多様な質問を浴びせましたが、嫌がりもせず、雇われて受付をしているという感じがなく、この美術館を愛している関係者の一人であることが伝わってきました。森:そもそも受付の人めちゃくちゃ丁寧で、それもいいですし。佐藤:ICレコーダを向けて記録しようかと、思いましたが公務員の方なので音採取はしませんでした。森さんは今なん才ですか?西暦何年生まれですか■森純平さんのこと森:1985年生まれです。佐藤:37才ほどですね。私はこの20年は30才前後の建築系の人々を聞き取り活動していたんですが、松戸に行く機会をつくって森さんの話をお聞きしたいです。設計事務所は一人で開所されているんですか?森:チラシがあるので、差し上げます。佐藤:ありがとうございます。森さん自身を紹介するためのチラシですか森:パラダイススエアーのチラシです。これはアーテスト・イン・レジデンスってご存知ですか。森:その略称なんです。松戸でアーテスト・イン・レジデンスをやっていて。パラダイス・アーテスト・イン・レジデンス■アーテスト・イン・レジデンス(AIR)いろいろ佐藤:アーテスト・イン・レジデンスを知ったのは2008年4月です。金沢市の鷲田メルロさん夫妻が主導していたものです。金沢市寺町の町家を改修してそこを基盤に活動していました。聞き取りに行きましたら、東日本大震災に遭って宮城県や福島市周辺での被災地活動を報告させられました。金沢の人々にも被災地での古建築レスキュー支援活動を手伝っていただいたので、報告兼て聞き取りにいきました。その寺町の町家がアーテストレジデンスになっていて、そこで30人ほどの人があつまってきて、被災地報告と私の活動の講演をしました。聞き取りはそこに泊って活動しました。その後も一度いきましたが別の場所でアーテスト・イン・レジデンス活動をされていました。その時は塚本由晴さんたちが改修された町家に4日ほど泊って聞き取り活動しました。貝島さんのお弟子さんたちが金沢市に住みついていていることもありまして便利なんです。俺が一番、金沢のアート・レジデンス風・町家を使っているのかもしれません(笑)21世紀美術館に展示作品をつくっている人は居そうですが、高知工科大の渡辺菊眞先生は「野宿しながら展示作品を制作した」と言っていました(笑)金沢21世紀美術館周辺にアーテストレジデンスもよかったんだけど、市民との交流と市民が自主的に活動する姿は今日の八戸市美術館のようにはなりません。建物の計画上発展しない象徴的で強い形態ですからね。周囲の芝生で市民が活動しはじめれば、現況を破壊して八戸市美術館のような風景が生まれる可能性はあるかも知れません。鷲田めるろさんと2ショットカークサイトへ金沢の美術館会館当初ですがアーテストの制作過程を見せているのかもしれないけれど。俺は偶然に、ボランティア市民=寺尾ユリ子さんがヤノベケンジさんとスタッフを彼女の家に泊めてあげて制作を支援していたそうです、そのことも聞き取りしました。美術館の外にアーテストinレジデンスと展示する場所を借りて、始動しようとしてたんですが、さほど市民の琴線には触れていないような気がしました。金沢市の場合は金銭支援が少し、とスタッフも1人ぐらいだったでしょうか、起動のための行政の支援が少ないと思いました。(調査していません)金沢市内にはアートや歴史が一杯あるから、市民にはさほと熱があがらないようでした。「一生けんめい活動するのは他所からやって来た人たちだ」と渋谷で育った寺尾ユリ子さんも語っていました。渋谷生まれの彼女はシルクスクリーン作家ですが、金沢に移住した人なのでボランティア活動はとても楽しみながらされ活躍していました。金沢には観光客も一杯くる、観る場所もたくさんある、さらにアートを重ねてもね、という感じでしたね。佐藤:めるろさんは十和田美術館に移住されたと聞いています。初耳アートレジデンスはめるろさんからお聞きし体験しました2008年4月ですね(佐藤の2008年4月の日記)。松戸のアーテスト・イン・レジデンスは、俺が行っても泊っていいのですか。森:空いてればですけれど、この7月からはめちゃくちゃ一杯です。年間だいたい60人ぐらいアーテストが世界中から来ているんです。2013年から始まってまして、これは去年(2021年)の記録です。新型コロナの影響下なので少なめです。佐藤:アーテスト・イン・レジデンス活動を10年続けているのは日本には松戸の施設だけじゃないでしょうか?凄いエネルギーですね。森さん自身、つまり市民が独自に活動しているということですよね。行政は関わっていないんですね?森:ちょっとは関わっています。文化庁のお金をいただいてます。年間60人ぐらい世界中からアーテストが来て、街に滞在をして制作するという施設です。佐藤:年、60人来日して、平均一人何日ほど滞在しているでしょうか?森:普通は3週間。佐藤:3週間で1作品制作する?!森:作らないです。作らなくても大丈夫です。佐藤:それは懐深くていいね。森:作るとかでは3週間は短いじゃないですか。世界を変える作品をつくってほしいんです。3週間では短いので、むしろ日本人、海外から初めて日本に来る人とか、初めて松戸に来る人、制作をしろと言うとそっちに集中しちゃうので、松戸から経験を形にしていくためにまずはインプットの時間にしてくれたほうが、いいので。無理に何もしなくっていいよと基本的には言ってます。いえ作りたがるんです。佐藤:食事はどうしているんですか。食事は提供するんですか。森:差し上げません、むしろ町に出て行ってくださいという対応です。部屋があるので無料で泊まれるかわりに、こちらも何もしない。お金はださないよというスタイルです。佐藤:世界各地に暮す意欲的で若いアーテストに制作場所が松戸に与えられた、生活はそこでいつもの場所のように始めさせると。森:とは言えコーディネートしたり出来るんですけれど、大元の関係性としてはお互いお金の関係性は無い状態にしてあります。佐藤:そうするとアーテスト同士で交流するのだろうけど、松戸の人々との関係とか交流はどう支援されるんでしょうか。金沢でもそうでしたが、町家という箱の中に入って活動してしまうと、壁があるので閉じてしまう。俺はそれは嫌だから話を聞きに金沢のレジデンスに来てくれた人の家に泊めてもらいました。市井の人々に暮す家に泊まって初めてその土地と人を理解できる気がしますからね。ジャイアントルームの交流だけでは八戸市の人々を分かりにくいですね。森:それがあってここの設計をしていたりするんですけれど。町に開く場所とか、裏側で準備している様子が楽しいから見せようねとか。それは滞在とは別に展示したり、トークしたとかの場合はむしろ年間60人居るので、やらなくて言いとうと皆さん活動します。一月に3人ぐらい何かしたいアーテストが、街中でライブしたり、トークしたり展示したりしているから、むしろ凄いコスパはいい。お金払ってないはずだけど皆さん来たがる。いう関係をつくっています。佐藤:海外からやって来るアーテストは筋金入りの強者たちでしょうからね、活動しちゃう(笑)森:そもそもそうなんで、やらせないと言ってもやる。佐藤:余計な課題やテーマを与えない方が誤配というか広がりが強くなるでしょうね。森:素材も与えちゃったりすると、逆にそこで縛られるちゃうので。自由に放置というのが基本です。ちなみに7月からは、やっと新型コロナが開国したのでスペインからアーテスト4人ほど、ドイツから2人来ちゃうのです。佐藤:それは、なにより!よかったですね。森:部屋は空いてないというだけです。基本的に毎日居るわけじゃないので、私は毎週火曜日に行っています。佐藤:松戸のアーテストレジデンスに火曜日訪ねると森さんもいらっしゃるんだと。HPはあるんでしょう。それをぜひ観ていただければと思います。HPへ佐藤:森さんは凄いですね。30代でこのような多様な活動を実践し、それに裏打ちされた美術館も設計しちゃっている!!とは凄い、俊英の極みです。森:美術館設計することになるとは思っていなかったです。佐藤:設計をする前に10数年アートに必要な活動を積み重ねられていますから、八戸市美術館が成せるわけです。アートの神様に当然選ばれたんだと思います。森:この人たちは関係性が無いといいましたけれど、世界中のアート事情が彼らを通じて常に入ってくるので、滅茶苦茶お得だと思います。佐藤:松戸のアーテストレジデンスが世界に開かれたアート情報の窓口になっているんだと。森:これまで340人ぐらい受け入れているんです。佐藤:凄い人数ですね。世界中の方々から最先端のアーテストと市民の関係の情報もたらされるんだと。英語が堪能なんですね。森:ぺらぺらじゃないですけど話は聞けます。佐藤:森さんのやる気と八戸市のやる気が合流し、ジャイアントルームの大きな流れになってしまっているんだね。日本各地の市町村の美術館の見本をつくり出し始めたようです。森さんは時代に選ばれた人なんじゃないですか?森:そうかも知れないし。佐藤:建物の設計は好きだけど市民との関わりは苦手な建築家もいるでしょう。森さんは後者も得意だと。ポジショントークじゃなく本心でどっちもできる人に会わないですね。森:無理して市民の人たちに合わせて支援してもしょうがないですよね。■3人のチーム+美術館の機能あれこれ佐藤:市民サイドもそれは分かってしまうので逆効果になりますしね、支援活動が好きじゃないと市民から愛されない、そうなりますよ。上から目線のように市民に活動を押し付けるようでは、八戸市美術館の建設理念に反しますでしょうし。この美術館の営み全体がアート作品だとすれば、建築家と市民の境界は蒸発して一体になった活動になるでしょう。森さんがひっぱりだこになったら、コンビニ美術館が各地に出来てしまうでしょうし。そこの支援の仕分けは難しいそうですね。その点は森さん自身もお考えになっているでしょう?八戸市美術館の支援活動をする場合はどなたかとコラボして、他所で支援活動をするときはコラボ協働者をかえ続けていくんだと。1人でやるわけではなくって。佐藤:森さんが支援をやり過ぎると、金太郎あめのような活動が蔓延してしまう。ポスト近代に生きている人たちはそこを熟慮して支援活動している。近代人でしたら似たような考えや理念で世界を制覇したでしょうが、もう世界を近代化する作業は終わりましたからね。森:なので、そのプロジェクトによっていろんな人と関わってつくり。ちなみにこのプロジェクトでは浅子さんと西澤さんがいいのは・・。佐藤:どういう経緯で三人のチームができたんですか?森:浅子さんにはコンペの時に初めて会いました。二人ともいいのは展示をすごく観に行っていて、いろんな美術館を、「あ、浅子さん居るな」というのは分かっていました。美術館でしゃべっていると邪魔になりますので。いう意味ではもとから信用していた人。佐藤:関西人はお喋りするの好きな人多いですね(笑)森:そうですね。佐藤:話の天辺獲るつもりの人もいるけど(笑)森:そんな感じの人ではないですね。佐藤:西澤さんとの出会いはどのようなものですか?森:西澤さとは東京芸大の大先輩ですし、芸大の助手もされたいんですけど、同じタイミングで独立された。佐藤:奥さんはいらっしゃるんですか、そして森さんの活動に興味をもっているパートナですか?森:奥さんは音響設計をやっています。この建物の音響設計を凄くしています。吸音しっかりしています。佐藤:建築系の音響を仕事にしている方なんですね!森:この空間ほとんどそうなんです。佐藤:入館して直ぐ拍手してみましたけど響かなかったです。音響設計もよくできているなーとおもいました。(笑)コンクリートの床面をぱたぱた歩いても足音が響き渡らないですし。森:かなり吸音させています。それを一緒にやっていたりします。佐藤:それは鬼に金棒!心強いですね。奥さんも八戸市美術館に挑んだ同志しなんだね。森:それもあって、カーテン邪魔だけどもうちょっとちゃんとしたイベントをするときは、もう少し吸音性が必要だったりするので、そういう理由も実はあります。それから、押し付け問題でいくと、すでに押し付けてない感はでていると思うのですけれども。した展示とかができるのはホワイトキューブの中、かなり最先端の機能を入れていたりし、そこらへんも凄く恰好いいギャラリーになっているんです。そっちでチャンと集中してもらうために、ジャイアントルームはむしろ設営とかし難いようにしてあって、それらの塩梅は配慮しています。設営し易くしてしまいがちなんですが、それをしないようにしています。照明吊り易いようにはしてあるんですけれども、照射するのを日常的にするのは大変なので、そこはしなくっていいよ、としていたりします。本当はゼロベースで毎回展示をつくる、それも出来たと思うんですけど。そこをあえてしないように可動壁を置いてあって、逆に言うと使いづらい、というか。展示をする人にとってみたら使いづらいけど、日常的には、そこらへんに延長コードが入っているんですけれど、すぐにものを出してきて、このテーブルも可動壁の中に入ってしまう。いつでも道具をだしてきて直ぐ始められます。佐藤:先にも話ましたが、家の傍の福島県立美術館の学芸員の方に先週、我が家に来ていただいて、寄贈する作品の話がまとまって、8月初旬の寄贈委員会でOKがでれば寄贈作品を書面上受け取ることになります。美術館を観にいったんですけれど、近代の精神に基づいて計画されている美術館ですから、過去の作品を並べるための箱になっていました。お墓の中のような感じで今共に生きているとはいいがたいです。玄関ホールもジャイアントルームとは比べようもなく、石や板が貼ってありまして、山師の玄関ふう、はったりのための場になっていて、豪華に仕立ててあるわけです。叱られるでしょうが、私が見ると死んだ場に見えるんです。八戸市美術館のジャイアントルームは仕上げ素材にはお金が掛かっていませんが、路上的で活気があります。今ほどうやって作品を吊ろうか、展示に難儀するというのをお話されました、支援しすぎないようにしているともいう。作品を持参した市民の方々と共に展示の仕方を考え展示の場も作るのがいい。森:そうですね、吊れないようにとか言っておいて、オープニングでは吊ったりしているんです(笑)それはやろうと思えば出来るんです。佐藤:お節介しすぎない、その点も抑制されているようですし、デレクターがどこまでするのか?支援し過ぎないようになする要点を森さんはご存知で実践されている。支援方法は人や場所ごとに異質になるはずなので、その対応力も凄いことです。若いこれからの方なのに総合的に把握されている。その実態を目の前で見ている。老人の出番は無くなりましたね(笑)今ここで森さんにお聞きした話を多くの人々に伝えるのが私の役割だと思いました(笑)八戸市美術館について建築系の方々の評価につては知りませんが、私の評価はそうとう高いです、というより、ようやく公共圏の精神を具現化した美術館が八戸市に出来た!と思いました。森:ありがとうございます、とても嬉しいです。興味がなくなっていましたが、八戸市美術館のような精神構造を具現化した建築ができるのだったら、建築もいいなと思います。森:建築の範疇が広がっていると思います。佐藤:今、玄関を通過した老夫婦の方を見ると、ごくごく一般の農家あるいは漁業をされているような老人たちですよね。既存の美術館に行って、今、入館したような老夫婦に出会うことはないですよ。知識や意識高い系の方々、美術愛好家たちばかりです。一般の老夫妻は入ってはいけない場所だという認識があると思います。観光客にも見えない、既存の美術館には市民の方が日常的に何気なく美術館に入ることはないでしょうから。観光バスに乗って名所めぐりのように、受動的に旅行会社の人々に連れまわされるのは見かけますが(笑)漁が済んで昼飯も済んで、ちょっと美術館に行ってみようと、いう雰囲気が溢れていますね。今日は展示してない作業しかしてないと分かってても立ち寄って中で作業をしている人々の様子を見に来る。いう動機をこの美術館は起こさせている。プログラムを作成した市役所の職員の方々はもっと優れているんだけど。花田達朗先生は仙台メディアテークにも関わっていた森:5年後はそうだと思うけど、今のところは美術館に来ているかというより、町の人たちがそもそもこういう場に来ることを日常にしていることなんだと思います。素晴らしい!展示作業風景を見せているのは意図的なんです。佐藤:今日は八戸駅からバスに乗って最寄り停車場で降りて美術館にとことこ歩いて来たんです。道の途中で楽し気に飛び跳ねるように二人連れの50才すぎの女性たちが美術館に向かっているので、後ろについてきました。楽しそうなんですよ、歩いてる姿を見ていると美術館開館したばかりなんだけど、そうとう愛されちゃっているんだなーということは分かりました。金沢の美術館の開館からボランティアでお手伝いされている寺尾さんと話したんですけれど、完全に学芸員の下働きふうボランティアなんです。市民同士がつながってボランティア活動が展開するんじゃなくって、学芸員の指示にしたがって作業をお手伝いするという上下関係になっていました。市民がみなで企画展をつくって鑑賞するのではなく、ありがたい作品を世界各地から集めてありがたく拝顔するかたちでした。有名な作家の制作の手伝いに市民が使われるという段階でした。制作するアーテストが主で、市民は従、使役される関係でした。八戸市美術館はまだそういう主従の関係はできていなようです。これはかなり期待できますね。いままで見たことがなかったので、公民館か??と思ったほどです。プログラムを作った人が賢いと言うしかないんですが、従来の美術館の概念を破壊しちゃっていますよね。森:(笑)そうです、ネーミングも難しかったんです。佐藤:美術館と言い張っているんだから、その姿勢を賞賛しちゃいますよ。ここに入って瞬間にいいなと感じました。日本において現時点では100点満点+αじゃないですかね。森:おー嬉しい!佐藤:開館半年でこのような雰囲気を出してますから、満点は当然でしょう。作業している人も、議論している人たちも楽しく充実したような気をだしていますしね。森:何か知らないけど居心地がいいです。佐藤:居心地いいですよね、天井が高くって、天井が無いというか路上的、あるいは公園で佇むような思いなんですよ。断面が凸型して大きいのも街路的な居心地の良さを生み出しているような気がしますが。高いのではなく凸型の高さが醸しだすものではないでしょうか。天井のメリハリ、明るさの強弱もあるし、祠のような場もあるし、他者が発する音が響かず他者の動きが気に成らないとかかな。(中山英之さんのO邸も路上的)盆踊りしそうですね、カラオケ大会されるそうで、それには驚きです、成功するといいですね(笑)森:お祭りが凄く盛んな町なんで、逆にもってこれちゃうんですけどそういう機能は既に街中にあるので。断面の道路側を山車入れたいので開けてくれという要望があったですけど、そこはあえてやめましょうと。設計チームじゃなく運営側の人たちも反対しました。佐藤:そうだよね、相乗効果を生み出すために賢いブロックだと思います。温泉街のように1軒で巨大な旅館に、あらゆる商業機能を内包してしまって周辺の街を商売を疲弊させて、温泉町が一気に錆びれてしまった、バブル期にはそういう町の姿をよく見ましたから。森:そうそう佐藤:公共施設でどこまで町おこし的機能を内包させるの?町壊し施設にしないか、その抑制能力をなんでもしたがる設計者が身に付けるのは難しいですですよ。「八戸えんぶり」2年ぶり披露(2022/05/01)■どこまで支援するのか問題は難しい森:だから最初そこにティールームと言ってキッチンがあるんです。そこにカフェとか入れようと思ったけど、やっぱり街中にお客さんを出したいから。あと、ギャラリーみたいなショップもあるので、ブックセンターというところはご存知ですか。見てほしいんですけれど、ブックセンターもあるので、基本来た人は街中に行くような展開を準備していたり。佐藤:町の関係を相互補完しならが存在しているという話をお聞きすると、一般の行政の仕事は法にもとづいて縦割りで動いてる。ブックセンターを運営するのは福祉系の部署で美術館を運営スポーツ文化系の部署で、市民活動や教育や教育委員会でなどと割られていて、横につながって市民のための支援、部署の互いの活動に連携しにくい。その縦割り状況が常態化しているわけです。八戸市美術館のお話を森かさんからお聞きしていると、街中のそれぞれの施設と共振させ、お互いの活動で足を引っ張ることを防止し合う設えだと。街中にあるそれぞれの施設と八戸市美術館が共振し合って互いに活動の拠点を形成しているということですよね。佐藤:美術館に偶然来た私のような他所の者でも「ブックセンターも見てください」と言われると体験しに行く。して八戸市の町をすこしずつ体験して知っていく。町の人たちはブックセンターで本を読んだり、市美術館で活動したりできる。八戸の当事者じゃなく、よそ者が設計するというのはいいことだなーと思いました。しがらみなく八戸市の課題をぶつけられる。政治的なしがらみも見えたりして市の当事者どうしだと、どうも発展的な対話が生まれにくい。森:そう、よそ者かつアーテスト、かつ海外の人だと凄い聞き易いんですよね。佐藤:そう幾重にもよそ者ほど、その場のどんどん中心の課題に入って行きやすい、外人という立場もいいですね若いという属性もかなり力を発揮しますよ。市民のもつ課題を相対化して聞き取り受け止めることが可能だいから抽象化もしやすい。八戸市の当事者じゃない方々が施設を設計して実現している良さが存分に発揮されているのは感じることが出来ます。「森さんもう来なくていいよ」と言われたら、その時森さんの支援行為が実った・勝った瞬間なんだけど。そこまで育っていくかどうか?今は不明ですけれど。佐藤:支援が成功して行くほどに来てみると快適になっていくでしょうが、「もう来なくていい」と言われて、そこがデレクターとしての支援活動の完成だ。森:今のところは声はかけられていなくって、設計チームが勝手に来ている状態です。なったら夢みたいな感じですね。佐藤:森さんは設計者の1人だけど、勝手に押しかけて来て支援活動をしているのはたいへん偉いことです!森:毎回、ジャイアントルームの使い方が変わっていたりするので、オープニングの時は全部の部屋を使ってます。佐藤:今日までの美術館の支援活動を記録しただけでも八戸市美術館史になってしまいますね。佐藤:桟敷廊下から定点観測で画像だけとってアニメを作るだけでも歴史になりますね。森:そうなんです、だから毎回来て楽しいんです。■同世代からの評価はどうなの佐藤:また1人幸せ建築家が誕生していました。来るたびに楽しいでしょうね。桟敷から観つづけると機能が転倒して行く姿が記録されていくでしょうし。ここに来て私は森さんと初めて会い、長話をしているわけですが、同世代からの評価はどのようなものでしたか。森:全然関係ないんじゃないですか?佐藤:ほんとですか!興味さえないんですか!森:興味ないんじゃないですか、分かんないですが。佐藤:私のような森さんの倍も生きている人間が興味をもっているのに、同世代に興味を持たれないのは不思議ですね。森:専門がずれているといいますか、たぶん皆さん設計がちゃんとできると思う。佐藤:他の人は専門馬鹿ふうなのかな、与えられた状況に反応し同世代の活動に興味が薄れているということでしょうかね。森:そのような気がしますが。佐藤:俺は土方上がりで高卒なんで、大学を経ていなくってよかったなと思うことがあります。東京芸大なら芸大卒業生の塊をつくって、閉じた人間関係のなかで相互監視、あるいは喜び合う。東大卒、京大卒な東京工大、早稲田なら同様に同窓での人間関係での連なりに成ってしまいがちに見えます。ある者は会社を「我が社」と言いますので建築家が社畜というときついですが、独立した建築家として会社を越えて連携し合い、社会と対抗して困難を勝ち取るという仕組みができてないですね。東大卒の偉い先生は建築家として独立しているのに、いつまで影響力を及ぼそうと監視している気配を感じたりします。独立した人間とし仲間として育てようとしてないていない、あくまでも俺の弟子的に見ている。森さんが外国人のアーテストと交流し続け、脱・東京芸大しているというお聞きすると、八戸市美術館のジャイアントルームは建築の構成はますます信用に値します。非常に好ましい青年が出現していました。森:そうか、それでいくと、東京芸大で既に同級生たちとか、先輩も含めてですけれど、僕がこの八戸市美術館を支援しているから、同じ事をしなくっていいやと、一杯いるから設計者を呼べばいいじゃないですか。いう感じでお互いキャラを、専門性をむしろ分けている、(住み分けている)気はニッチの中でします。僕と同じことを友達がしてもしょうがない。美術館の専門だったら西澤さんだし、音系だったら、音楽ホールだったらまた違う奴がいるし。ホテルだったら誰がしとか、いろいろ分かれて居ます。町づくりなら藤村さんだし(笑)声を掛ける人が一杯いて選択肢が多くあります。佐藤:東京芸大にはいろんな独立している専門家がいると。各人レベルが高いんだけどもの10年間はSNS発信を多くの人が始めたので、日々マスコミと個人の情報が溢れてしまって、分かり難くなった、そういう気がします。八戸市美術館は偶然、なにかで知って、「体験しよう」と思ってまして、4日間、新幹線乗り放題の運用開始日が今日(7月23日)だったので、体験しに来たんです。幸運にも今ここで森さんとお会いし話を聞き取りし記録しようとしています。詳しく森淳平さんの活動内容を本人から聞いてしまってる。いう意味では私は稀な体験をしてしまった、何か建築の神様に導かれていたわけです(笑)1984年から自分の家をつかってプチジャイアントルームのような居間を使って、ゲストを招いて「建築あそび」と名付けて活動していました。そこで発した言葉の一部をweb記録にして公開し続けていました。何の役にも立たないんですが長年続けています。仙台メディアテークのコンペの時に花田達朗さんが「公共圏概念」を使って関わていた、と本人から聞いて、交流が始まり20年間の呑み語り友達にもなってしまいました。佐藤:藤村さんは2004年3月27日に我が家でオランダの留学後の報告をしてくれたりしていました。今は藤村さんらしくなりましたね。20〜30代のゲストの方々の多くは大学の教員になってしまいます。はやり日本では独立系の人としては民間社会で生きるのはハードルが高いのでしょう、教員になると行政も受け入れ易いんでしょうかね。日本の教育システムの中に囲い込まれていって私から見ると少し色褪せた生き方になっているのでは?と思ったりしました。就職氷河期とか襲われてしまい、流布しているこの失われた30年間、社会人も学生も生きづらいのでしょう、はやり大樹の下に暮したいと考えるのが人情の常なんだと思います。明日の生活も分からない不安定な経済状況になるだろう独立系人にもなりたくないですからね。この10年間は情報が増えすぎて、誰がなにをなしとげたか分かり難くなりました。一方でラウンドアバウトジャーナルもデザインイーストも、大阪のアーキフォラムも休眠してしまった。アーキフォラムは再開会したのかな、川勝真一さんをご存知ですか。森:知っています、川勝さん、榊原さんも知っています。佐藤:日本は狭いんだね、八戸市に来て、関西の知り合いを知っている森さんに会うとは(笑)川勝さんなどがアーキフォーラムを再開したので来月会いに行ってみようかなと思っています。森:それこそデザインイーストにでたときに川勝君たちも居て、初めて会いました。その前から知ってはいたんですけど。佐藤:2007年3月、大阪在住の柳原照弘さんを我が家に呼んで、大阪で活動開始するように背中を押しました。その後2008年5月に大阪に行き、若い人たちを紹介してもらって、彼らを聞き取りしました。そのとき柳原さんは一部の聞き取りに付いて周ってましたね。靭公園でカレーを食いながらいろいろ語り合い、その後、彼の好みの仲間を決めて、デザインイーストが始まりました。造船所跡地を借りて派手に始めました。規模が大き過ぎて有志だけで継続するのは難しいかなとおもいました。次世代に繋がり継続・継承はできなかった。見ててそう思いました。2009年頃の柳原さん八戸市美術館は、在野の若者たちが肩ひじ張って継続するような、気張ることは要らないので、継続・継承していく可能性は高いと思いまいす。建築家主導になって見栄を切るイベントにする必要もない。森:そんな気がします。佐藤:イベントに派手さは要らないと思うのですが継続することで蓄積される。イベントが目的ではない領域に到達するはずなのに、自己の存在を強く示さざるを得ない新自由主義下の若い方々は目的化してしまっている。若者の活動をアピールすることが目的化してしまうと回を重ねるごとに年も重なるので、息切れしやすくなります。佐藤:若者は他者承認を求めているのかもしれないけれど誰も見てないなかで、成功するなり名を成すことを先食いして、継続する、そして継承することが二の次に成ってしまうのかもしれません。森:今回、この緩いプロジェクトに参加しているのは設計者がこうやれとか、もっと格好好くしろとか言うじゃないですか。そこをいい塩梅でいいんじゃない、という言いう役割かなと思っています。森:お墨付きを与えるのかなと。これぐらいでいいんじゃないのみたいなことを言う役割。佐藤:世に無いものを始めてしまうと、初動時は参加している皆さんも活動位置を見回してもないから不安になりがちですよね。その時に少しアドバイスしてくれる演出家がいると、背伸びさせずに次の活動に展開していけるように思います。重要なんだけど、行政の中に市民活動応援課のようなものは少ない、また八戸市美術館のイベントを支援するような経験もない。関係者の多くはリア充を求めすぎる。森さんは30代半ばでそこまで分かって行動しているのだから凄い青年ですね。八戸市美術館内で完成される作品は稚拙だとしても、立派な作品をつくることが目的ではないでしょうから、アートが出来上がっていくプロセスを理解したり、そこに係わることで見方や鑑賞の楽しみが分る人が増える、そうしない限り戦争にまさるアート制作活動は増えていかないでしょうね。八戸市美術館の建築がいい、大絶賛なんだけど、ここまで語ったような内容を八戸市民が言い出すようになるといい。戦争よりアート制作をしようといだすと21世紀の社会が訪れると思うんですけどね。八戸市美術館の試みは建築系の若いひとに、あるいは町づくり系、ランドスケープ系の人には知ってほしいですね。移動可動工具箱の扉がホワイトボードになっていて、打ち合わせ記録がむき出しになっているもの面白いです。森:あれはもうちょっと何かあってもいいかなと思っています。格好よくしたいなーと思ってます。佐藤:落書きと区別し難いかも。普段部屋状に割っているときも活動が漏れてていいんですけれど、ただ漏れているだけになってしまってて、ちょっとダサいかなと。技があるといいのかなと。これからさんざんアーテストが来ると思うので工夫するとは思うんです。■森さんと同世代の仲間について語る佐藤:八戸市美術館の話はこのような感じでいいと思います。お聞きしていいですか。佐藤:若い建築家たち、ポストモダンと言われている社会に生きていて、だいぶ時間が経ちました。八戸市美術館の中に入ると地方の行政でもそれを実現していなーと思いました。以前は形の寄せ集めの乱舞だけで精神は近代のままで実りは少なかったですが、ここにようやく行為と思考がベースになって実現しているという実感がします。地方の誰でもがポスモダンの世に暮らしているという、無意識にでも体感できてしまいます。佐藤:そういう結果を示していると私は思いますが、森さんは意図的に実践したわけです。同世代の方で、こういう方向もあるかな?と思わせる人は居ますか?注目すべき建築家はいますか?もしご存知でしたら、人でなくてもいいです、場所でも事例でもいいです。これから数十年は八戸市美術館の理念で進んでいくのがいいと思うんです。近代の精神にもとづいた、立派なものや事にしかお金を出せない社会ですけれど。ジャイアントルームにお金を100万円持ってきて、活動資金として使ってください、そう言い出す市民は現れていないと思います。現況では徴収した税金を活動資金として配分するしかないんですが、市民から活動のために寄付金が集まるようになれば、近代に代わる世が出現したと確認できるのですが。今はクラウドファンディングで集めるしかない。佐藤:そういう状況下でアーテスト・イン・レジデンスの支援をされつつ八戸市美術館の建築の設計とその後の支援活動をされている。いった行為をしている人に会ったのは森淳平さんが初めてです。他に森さんと同じような考え方で活動をしている人がいましたら紹介してください。森:ちなみにどんな人も川勝真一氏もそうですけど、そのメニューになりうる、と思っているので、情報としてはいろいろ皆見ているんです。森:もともと萩荘という宿舎です。今はアルファベットでhagisouです。