仮説が決して成立しないことまでも立証する責任があります」って、その根拠は何ですか?例えば、ニュートンが、「自分以外の仮説が決して成立しないことまでも立証する責任」に基づいて、そんな立証を行いましたか?個々の事例に当てはめてみて、他の論を打ち破るということはやったとしても。12:52版や刷の違いで、内容が改定されている部分があるとは、まったく考えておりませんでした。平松重之さんは、よく細かいところまで、気がつかれますね。該当部分は、<五〇〇〇万人の九〇日分の食料といえば、穀物だけでも五〇億トンに達するであろう。海洋船舶の世界では、重量トンとは別に、容積トンという表現があって、輸送船等での積載容量の表示は、容積トンで行うのが一般的だったような。http://www.pref.tottori.jp/doboku/kouwan/sinkoukai/o_mame.htmlもし、これを準用しているとすると、重量比較は無理ですね。普通に考えて辺境流刑惑星でまだしも入手できるエンジンかその技術といえば既に有効利用方法が限定される光速航行エンジンではなく民需でも広域に使用されるワープエンジンじゃないですか?実際問題として、作中でバサード・ラム・ジェットの技術がどう言うポジションにあったのかは、推定材料が少なすぎてなんとも言えません。われわれが知っているのは、その技術が「銀英伝2巻でヤンが使った時点では、特に作中に苦労した記述もなく、すぐに手に入った」という事だけです。ヤン達の時代、その技術は特に珍しいものではなく、艦隊の中にそれを扱える人間がおり、すぐにエンジンが建造設置出来る程度のものであったと言う事は、ここから判ります。翻って奴隷階級が持っていた知識と技術の詳細を推測する材料は与えられていません。少なくとも彼らには驚くべき短期間にイオン・ファゼカスを建造するだけのスキルがあり、のちに、誰の助けも借りず恒星間宇宙船(これは前後の状況から判断してワープ船)までも建造する知識・技術があったことは、作中でもわかっています。アルタイル脱出時に「入手」するのであれば、その辺にワープエンジンがあるはずですから、確かにワープエンジンが有利であったでしょう。「普通に手に入るワープエンジンでは大質量ワープが出来ない」と、作中の3巻記述から、当方は推定しているのみです。「建造」する場合、ワープエンジンとバサード・ラムのどちらが困難なのか、推定する方法がないのです。バサード・ラムについては、現実世界のそれなら基本的にどういうものであるかは判っています。それがあの世界で同じものであるかどうかは微妙で、ワープエンジンに至っては「なんだかよく判らん」ので、どちらが建造困難であるかは「材料不足」と、当方は判断しています。1.作中での当事の状況については、作者はそれほど細かく書き込んでいない(建国伝説なんですから、寓話的なのは当然かも知れませんな)2.作中で手に入る材料だけからすると「大質量ワープ不可」の皿に比較的多くの材料が乗っかっているといったところです。日本の場合は燃料を無限に供給することは出来ません。いえば、日本自体が輸入をしなれば100年間は備蓄量から考えて無理でしょう。結局、A・C・Dはレトリックでしかありません。輸入=要塞における生産能力によります。同等もしくは凌駕しているという記述はあるのでしょうか?この部分の記載の意味が、よくわかりません。艦船は軍港で補給を受けるが、軍港自体を維持するには、例えば石油を軍港に供給してやる必要がある、という趣旨でしょうか。すると、要塞の場合であれば、要塞を維持するための補給源(石油供給源に相当)が別に必要、といった意味ですかね。ラインハルト側には時間の制約があります。ラインハルト側は兵糧攻めは出来ません。これは、ないでしょう。ラインハルトは、リンチを利用してのクーデタ計画に、それほど期待しているわけではなく、これを貴族連合軍との戦争のための必須の条件としているわけではないからです。状況的に見ても、この時点の同盟には、クーデタがないとしても、動員可能な艦隊は、3個艦隊ほどしかありません。(第13艦隊、第11艦隊、第1艦隊)同盟がこの兵力で、銀河帝国の内紛に介入しても、勝算は乏しいでしょう。2大勢力の双方と、戦う羽目になるからです。仮に、貴族連合軍と一時的に盟を結んだとして、第一にラインハルト軍を打ち破り、次に貴族連合軍を打ち破る必要があります。兵力の少ない軍が、戦闘の主導権を握ることは困難であり、場合によっては、ラインハルト軍対貴族連合軍との戦闘で、捨石に使われる可能性すら、否定できません。その他、アムリッツア会戦以降の疲弊による政治的な困難や、国民感情の反発もあるでしょう。ロイエンタール反乱の際の、イゼルローン軍の態度なども参考になるはずです。同盟の動静によって、長期戦の気配が濃厚となっても、ラインハルト軍が敗走するわけではありません。オーベルシュタインも、あっけなくガイエスブルグが陥落したことを驚くような感想を述べていますし。<つまり、ラインハルト側には時間の制約があります。ラインハルト側は兵糧攻めは出来ません。>したがって、これは根拠がないと思います。ラインハルトはクーデタに過大な期待をしておりませんし、長期戦(兵糧攻め)ができない理由がありません。実際問題として、作中でバサード・ラム・ジェットの技術がどう言うポジションにあったのかは、推定材料が少なすぎてなんとも言えません。その通りです、「軍需用」これこそワープ時代の光速航行エンジンの限定された有効利用方法です。回避が困難で放射能の悪影響が極めて少ない少質量でも大規模破壊が可能な光速実体弾の推進にこそ光ワープ時代の光速航行エンジンの真価があるといえましょう。軍にはそれはあるでしょう。それでも非武装の流刑民の監視に設置はしないでしょう。翻って奴隷階級が持っていた知識と技術の詳細を推測する材料は与えられていません。までも建造する知識・技術があったことは、作中でもわかっています。アルタイル脱出時に「入手」するのであれば、その辺にワープエンジンがあるはずですから、確かにワープエンジンが有利であったでしょう。比較的見本を手に入れる事が容易なワープエンジンを密かに奪取もしくは模倣した方が自然ではという話です。「普通に手に入るワープエンジンでは大質量ワープが出来ない」と、作中の3巻記述から、当方は推定しているのみです。同じ3巻で艦船の門外漢シェーンコップが極めて真実に近い洞察を見せていますね。いう限定用途が固定観念となればそれは大質量ワープ技術も廃れて忘れられもするでしょう。「まずは生きること」が最大命題だったからこそ流刑民は逃げ出したのであり、それにくらべたら「新技術の応用、保全」などよほど切迫した必要性がない限り忘れられても仕方がないでしょう。限定された有効利用方法です。回避が困難で放射能の悪影響が極めて少ない少質量でも大規模破壊が可能な光速実体弾の推進にこそ光ワープ時代の光速航行エンジンの真価があるといえましょう。?そのような記述は発見できませんが・・・。なんに使っていたのか、私には判りません。作中で、それが軍需用であったのか、そこにあったのか、建造したのかは記述されていません。「手に入った」という事だけが作中事実で、用途が何であったか、何故あったのかは不明です。軍にはそれはあるでしょう。それでも非武装の流刑民の監視に設置はしないでしょう。それは、私には分かりません。言うことは一切書いていない・・と思うのですが、完璧な記憶となると自信がありません。アルタイル脱出時に「入手」するのであれば、その辺にワープエンジンがあるはずですから、確かにワープエンジンが有利であったでしょう。比較的見本を手に入れる事が容易なワープエンジンを密かに奪取もしくは模倣した方が自然ではという話です。「自然」かどうかは、作中で利用可能なテクノロジーの詳細に関連した問題では?ワープエンジンの建造コスト、必須資源1つ、判っていないのです。「模倣した」と言われますが、現代のテクノロジーはそれなりの設備なしには模倣できないものがあります。われわれは今こうしてコンピュータを使っていますが、CPUの設計製作はそれなりの設備がなければ決して出来ません。シリコンチップを構成する高品位のシリコンは、原始的な方法では絶対に精製できないのです。蒸気機関であれば、鉄と燃料とそこばくの材料があれば、知識と労働力だけで無から建造できます。作れるのはごく原始的なものですが、それでも蒸気機関としての用を成すものが作れます。「何が作りやすく、何が作りにくいのか」を判断するのに「自然・不自然」は、技術的問題に関する限り通用しません。「キーとなる材料やテクノロジーの利用しやすさ」の方が、遥かに重い意味を持っています。いう感覚的判断に関する限り、私のそれは確かに一般論とは言えないかも知れません。基本的にはS.Kさんのそれも、私のそれも、作中に書いていないことに関する推定に過ぎません。「普通に手に入るワープエンジンでは大質量ワープが出来ない」と、作中の3巻記述から、当方は推定しているのみです。同じ3巻で艦船の門外漢シェーンコップが極めて真実に近い洞察を見せていますね。いう限定用途が固定観念となればそれは大質量ワープ技術も廃れて忘れられもするでしょう。「まずは生きること」が最大命題だったからこそ流刑民は逃げ出したのであり、それにくらべたら「新技術の応用、保全」などよほど切迫した必要性がない限り忘れられても仕方がないでしょう。「大質量ワープ技術はなかった」(私)「技術はあったが忘れられた」(S.Kさん)どちらが自然であるか、当方からはなんとも申せません。なく、作中に記述が「ある・ない」の話です。「その技術はなかった」と言う記述はありません。「その技術があった」と言う記述もありません。シェーンコップたちが知らなかった事を示す台詞は存在しますが、それを当該技術が「あったが忘れられた」傍証と考えるか、「なかった」傍証と考えるかは、単なる私とS.Kさんの考え方の違いでありましょう。S.Kさんが正しければ、当方の提示している推論は崩壊します。私が正しかったとしても、それは決定論ではありません。書いてないことですから。当方としては、今のところ、「大質量ワープは3巻時点までなかった」という考えを変更してはおりません。15:39古典SFファンさんでは一つ作中事実に基づいたお話で。「同盟建国史と帝国史の間にウラシマ効果的タイムラグの存在が確認できない」この命題は「イオン・ファゼガス号はワープ可能だった」なら解決します。十数年、これと船外の時間経過とのギャップを光速航行はどう解決するのでしょう。一つ作中事実に基づいたお話で。この命題は「イオン・ファゼガス号はワープ可能だった」なら解決します。十数年、これと船外の時間経過とのギャップを光速航行はどう解決するのでしょう。当方で提示した、銀河系のこのあたりの恒星間距離の平均的間隔は「数光年から十数光年」です。「最低十数年」などという事はありません。これに関しては、あの世界の星間地図がわれわれのそれと正確に同じかどうかという問題も絡みますが、前提としてそれが近似しているなら「最大十数年」です。「暦年の表記とウラシマ効果」の問題について言うと、あの世界の暦年は標準時間を持っていたはずです(確かこの記述はあったはず・・)。ローカルな「地方時」に当たるものはあったはずですが、帝国・同盟とも標準時間を持っていたと記憶しています。帝国標準時か同盟標準時かを問わず、歴史書の表記は外界の時間で成されていると考えてはいけないのでしょうか?亜光速航行する宇宙船の時間は遅れます。このギャップを物理的に埋める方法はありません。過大に見積もる必要もありません。長征1万光年の「50年」と言う数字がきっかり50年で、端数がないかどうか(数年の誤差がなかったのかどうか?)。「誤差十数年」という最大数値を取り、「無視できない差があるからこの論は成り立たない」とお考えなら、それに関してはこれ以上の説明はありません。当方としては、誤差範囲に収まる程度の差(2、3年)で、しかも歴史書の表記がウラシマ効果を補正したものであった可能性にチップを載せておきます。いう文脈では、ちと私の判断の範囲を超えます。事が極めて物理的な事情に依存しているからです。16:19追伸:私は、こう発言しました。>光速に近づけるだけ近づいている場合、物体の時間と外界の時間の流れ方の違いは、「外界では何百年と経っているのに物体のほうでは一瞬」>という事もあり得るのです。>>ワープ航法なしでも、他の恒星系に到達するまで中に乗っている人が生きている事は出来るのです。>>到達に何年か、あるいは10年くらい掛かったとしても、大半が亜光速であったとしたら、他の恒星系に到達するまで、船内の時間はあまり経過しないのです。ウラシマ効果がどのくらいの時間のギャップを生み出すかと言うのは、ローレンツ方程式に従い、速度の加法定理と同じ式で算出可能です。「10光年航行したから10年の時間差が生じる」とお思いなら、それは誤りです。その算出に使う式は以下の通りです。http://www-press.hep.phen.mie-u.ac.jp/mievu/butsuri/Lorentz.html逃走には「亜光速」であれば足ります。光速にどこまで接近していたかで、時間の遅れの大きさは大きく異なります。彼らがイオン・ファゼカスにどの程度の期間生き延びられるエコシステムを積み、どの程度光速に近い速度で逃走し、どの程度の期間船内に居たのか?は、全く分かりません。「時間の遅れがかなり少なめで、手近な恒星系に到達するために船内時間で年単位、船外時間で数年単位」であるオプションを選択できる余地が存在することは、方程式が示しています。この事情は全て、彼らが到達したい恒星系が適当な距離にあると言う仮定が成立するとしての話ですが・・・これ以上つっこむと、幾らハードSFが好きでも難しくなりすぎますねえ(笑)。17:15確率的にはワープ航行可能時のタイムラグ発生は100%起こりえません。光速航行時におけるタイムラグが無視可能なレベルである確率はそれより低い事は確かでしょう。イオン・ファゼガス号がワープ航行可能と見たほうがその後の資源惑星における宇宙船建造の上でも無理がないと思いますが。流刑星で不可能なワープエンジン建造が資源惑星なら可能というのもいささか確率は低くないですか。流刑星と違い「見本」が存在しないわけですし。可能性のレベルで「設計図だけは入手できた。あとは資源と邪魔をされずに組みたてのできる環境だ。開発用エネルギーは光速航行エンジンで充分まかなえる」可能性はありますが絶対ではないですよね。「イオン・ファゼガス号がワープ可能なら歴史の流れに矛盾は全く起こらない」訳ですからやはり「光速航行で計画的に時間的ギャップを確実に回避する方法」の提示をお願いします。確率的にはワープ航行可能時のタイムラグ発生は100%起こりえません。光速航行時におけるタイムラグが無視可能なレベルである確率はそれより低い事は確かでしょう。ローレンツ変換式による解を示します。[1-(v/c)2]-1/2Tに従い:光速の90%だと、τ=0.19、ウラシマ効果は31%です。光速の80%だと、τ=0.36、ウラシマ効果は14%です。光速の70%だと、τ=0.51、ウラシマ効果は1%です。どれを選ぶかは、目標恒星系との距離その他の要素によるでしょう。先の「数光年から十数光年」という範囲内であれば、光速の75%〜85%が得かと思います。光速の80%前後だと、外界の航行時間で2割増えるんですが、船内時間は15%遅くなっているので、中に乗っている人間は、見かけ上、光速で航行した場合と比べて時間差を感じないのです。イオン・ファゼガス号がワープ航行可能と見たほうがその後の資源惑星における宇宙船建造の上でも無理がないと思いますが。流刑星で不可能なワープエンジン建造が資源惑星なら可能というのもいささか確率は低くないですか。流刑星と違い「見本」が存在しないわけですし。可能性のレベルで「設計図だけは入手できた。あとは資源と邪魔をされずに組みたてのできる環境だ。開発用エネルギーは光速航行エンジンで充分まかなえる」可能性はありますが絶対ではないですよね。これは、私の先の推定だと「比較の対象にあらず」と考えております。「通常のワープ」と「大質量ワープ」を別扱いにしていると言う意味で、その根拠は3巻におけるシェーンコップやムライの発言に対する、私とS.Kさんの判断の相違です。「従ってイオン・ファゼカスは亜光速船である」という意見に変化はありません。「イオン・ファゼガス号がワープ可能なら歴史の流れに矛盾は全く起こらない」訳ですからやはり「光速航行で計画的に時間的ギャップを確実に回避する方法」の提示をお願いします。いう事で、上記数字で宜しいでしょうか。追伸:ローレンツ変換式に関する、ハードSFファンの間で有名な話は、その二次曲線的な働き方です。τ(タウ)というこの変数は、光速に近づくのが次第次第に大変になるという事を示します。(v/c)においてvは宇宙船の速度です。cが光速ですが、[1-(v/c)2]-1/2Tという速度の加法定理式は、接近すれば接近するほど、加速が鈍っていくことを示します。これは、他の変換を通してヤンが使った氷塊の質量増大の原因にもなっています。E=MC^2が示す通り、同じエネルギーをつぎ込んでいればすぐ光速に達するはずなのに、光速に近づくほど加速が鈍ったり時間が遅くなったりする現象を記述するのが、このローレンツ変換式です。この現象を突き詰めた作品で有名なのがポール・アンダースンの「タウ・ゼロ」で、これは「ブレーキが壊れたバサード・ラム船が果てしなく加速していく」と言う話です。先の式で参照した「τ(タウ)」という値が次第に光速に接近していく主人公たちの、出口のない牢獄に追い込まれていく様子を示しています。18:24いろいろ指摘されているので、どれから回答しようか思案しましたが、おそらく次の点を最初に論ずるのが妥当と思います。今回の論争の主要な論点ですから。>Kenさんの言う「証明」が不完全に終わったからといって、「仮説そのものを撤回」などという話になど、ならないでしょう。うまくいって、「移動要塞論」は必ず成立するとは断言できない、程度ですよ。>それから、「「唯一」の可能性として提唱」というのは、以前もKenさんの投稿中で見かけた気がしますが、根拠はあるのですか?冒険風ライダーさんは、「唯一」だ、などと述べていますか。要するに、冒険風ライダーさんは、無限の自給自足システムの存在や無補給の航行を「立証」したと主張しているのです。立証するとは、その仮説が唯一の説だということではありませんか。その仮説と矛盾する他の仮説の存在を許す限り、立証したとはいえません。冒険風ライダーさんの過去の発言を引用します。(#1896)私は「要塞にはエネルギー、資源を無限に生産する魔法のようなシステムが付いている」と定義しています。これを立証する状況証拠は、件のユリアンとキャゼルヌの会話以外にもたくさん存在しますし、またそう考えなければ説明できなくなる描写もありますので。(中略)これもイゼルローン要塞に半永久的な自給自足能力が存在することを充分に立証するものです。問題」はこれで全て解決しますね。(#1960)「無限の自給自足能力は実在し、かつ移動しながらの自給自足システムも技術的に可能である」ことを立証するという目的はある程度達成されたわけですから(#3573)私の方はすでに自説の立証責任を果たしているのですから、これは当然のことです。私は、冒険風ライダーさんの以下の発言に注目します。(#3585)これはないでしょう。作品の外から「現代世界の物理法則に基づいた要塞の燃費問題」を持ち出してきたのであれば、その正当性や妥当性の立証責任は100%「持ち出してきた側」にあるのです。その証明が「できるかもしれないし、できないかもしれない」で良いはずがないではありませんか。恒久移動要塞を「持ち出してきた」のは冒険風ライダーさんですから、その証明が「できるかもしれないし、できないかもしれない」ではいけません。「良いはずがないではありませんか」と自ら言われることしかできないのなら、仮説を撤回すべきと言ったのです。>論証の根拠が薄弱であること自体は、ダブルスタンダードを用いる卑怯な態度とは、まったく異なるものであって、それ自体を咎める必要はないからです。論証の根拠が薄弱なだけなら詭弁とは呼びません。「50年」を「半永久」といいかえるたぐいのものを詭弁と呼んだのです。「50年」は有限ですが「半永久」は無限であり、その次にくる「無限の自給自足」への布石になります。(#1726−1727)外部からの補給に頼ることができない状態であることを当然承知しているはずのユリアンが「事態の急変には50年の歳月がかかる」と気長な持久戦戦略を述べているのに対して、「イゼルローン陣営における補給の権威」であるキャゼルヌが、孤立無援状態のイゼルローン要塞で50年もの持久戦を行うために必要な諸々の補給物資の調達に関して何ら懸念を抱いている様子がないのです。いうことは、イゼルローン要塞で50年もの持久戦を行うに際し、補給事情は何ら問題にはならないということを、イゼルローン陣営の当事者達は当然のように認識していることになります。このことから、イゼルローン要塞には100万単位の人口を全て養えるだけの食糧自給能力と、軍隊が戦うに際して必要な戦略物資を全て自給自足で調達することができる能力が備わっていることが判明するのです。この自給自足能力は、孤立無援状態のイゼルローン要塞の人口と軍隊を半世紀以上も余裕で支えることができるというのですから、ほぼ半永久的に機能し続けるものであると言っても過言ではありません。イゼルローン以外の要塞も、ほぼ同じ自給自足能力を保有していると考えて差し支えはないでしょう。この「無限の自給自足能力」が、(以下略)また、静止要塞に関して述べたものを、移動要塞へ適用すること、艦船に関して述べたことを、要塞に適用することも、根拠薄弱などというものではありません。両者がまったく性質の異なるものであり、それを私が指摘した後もなお続ける以上、これは詭弁のたぐいです。パンツァーさんのいわれる>。「帰納」によって導かれた「結論」を前提として、複数の「帰納」による「小結論」を「前提」として、「大結論」を導いているものです。中の「小結論」も、前回挙げられたような「静止要塞」としてのイゼルローンやガイエスブルブについて述べたものでしょうが。パンツァーさんの以下の記述ですが、>これは、静止要塞のことを指すものではありませんか。>(静止要塞が無限の自給自足であることに同意しない人がいるにせよ)>私は意図して、静止要塞の「無限の自給自足能力」について記載したのですよこれまた詭弁です。あなたは、私が冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんと「移動要塞」について論争しているところへ、割り込んできたのでしょう。前後2回にわたる長大スレッドのテーマも「移動要塞」です。そこへ何の説明もなく「静止要塞」の自給能力を持ち出してどうするのですか。あなたが静止要塞のこと「だけ」を論じたいなら、別スレッドを立ててください。静止要塞で得た「小結論」を恒久移動要塞が可能という「大結論」へもってゆきたいなら、言葉のすりかえではなく、演繹なり帰納をやってください。エアバスに関する「愚劣」な考察。あなたが最初に述べたのは、>同じ艦船であっても、質量の大きなものもあれば、小さなものもあるのです。>したがって、単純に考えれば、「物体の移動」に関する信頼性に値する理論が存在する上で、「質量」に関する一変数が相違するだけなのです。エアバスは「小質量で成り立つことが、大質量で成り立つとは限らない」ことの一例です。あなたはそれに対して、>もし比較するなら、せめて地上の構造物(例えば戦車とか)、海上の構造物ですね。言われたので、私は帆船とタンカーの例を出しました。ミサイルに関する「愚劣」な考察。>例えば、太陽電池を積んだ電気自動車などが、比較の対象として適切でしょうね。おっしゃるとおり、ミサイルがアメリカまで届かないのは、燃料が足りないからです。ここでの論点は、移動要塞の比較対象として、ミサイルとソーラーカーのどちらが適当か、です。ここでも要塞の大質量が問題になります。ソーラーカーは、燃料を必要とする車と比べて、小さな質量でしか実現できていないのですから。「☆Kenさんのいう「演繹」について」という括りで論じている部分の記載ですよね。読んだら、これが「帰納」に関する話だと誤認するのですか?読解力のなさを自覚してください。べつに誤認してはいません。あなたが「帰納」と称するものが、帰納になっていないことを指摘するのに、あなたの表現法を借りただけです。>念のために補足しておきましょうか。>「恒久移動要塞」は「静止状態での生産等」および「移動」に際して、「無限の自給自足能力」を有していますね。その部分が証明されていない、と言っているのです。無補給航行が可能というものです。1は、有限なものを無限とすりかえています。2は、艦船の話を要塞とすりかえています。「無限の自給自足能力」とが、ほとんど同一の意味となるではありませんか。上記のように、「無限の自給自足能力」も「要塞の無補給航行」も、詭弁の産物ですから、この論は成立しません。>それとも、静止要塞における「無限の自給自足能力」に関しては、同意したのですか?上記のように同意しておりません。>また、冒険風ライダーさんは、「移動のエネルギーなど完全に無視」など、していませんよ。この点(移動のエネルギー)に関しては、「艦船の移動に際して、燃費の問題は無視できるものとなっている」といった趣旨の主張をされています。大体、下で、Kenさん自身が、これに対応する表現として、「2.燃料補給の心配がない艦船の長距離移動」などという引用をしているではありませんか。自分の記載内容を忘れましたか?忘れてはいませんが、上は完全な曲解です。ライダーさんが無視していると私がいった「移動のエネルギー」とは、もちろん要塞に関するものです。艦船のそれを論じたからとて、意味がありません。>この種の記載がないということは、補給を重視する銀英伝の趣旨から考えても、イオン・ファゼカス号が自給自足能力を備えている、という結論に有利です。これは本発言の冒頭とも関連しますが、「有利」なだけでは立証したとはいえないし、立証責任を果たしたともいえません。パンツァーさんとの論争が始まる前から私は言っているのです。「可能とも不可能ともいえない」という第三の立場を認めますか、と。>そして、冒険風ライダーさんは、「銀河帝国軍の執拗な追撃と捜索をかわ」す以上は、短距離ワープくらいは可能であったに違いない、と述べていますね。古典SFファンさんは、索敵距離の短さを考えると、帝国軍がイオン・ファゼカスを発見できる確立は非常に低い、と述べていますね。>そして、勝手に「既知の物理法則とやら」を適用するとなれば、それは明らかに銀英伝世界からの逸脱でしょう。>これ自体は、大体、銀英伝を舞台に議論を行う上での、客観的な議論の前提に過ぎますまい。私の前回の発言をよく読んでください。冒険風ライダーさんの仮説を否定する根拠として、既知の物理法則を用いるのは、たしかに不当です。私が「再度整理しました」で挙げた「別の解釈」を否定するのに、既知の物理法則を使っていることを理由にするのも同様に不当です。この二つは全く異なるものです。それを混同していることをもって「巨大な歪曲の三つ目」とよんだのです。>少なくとも、以後、引用は正確に願います、といった意味合いを含めて。20万トンは、たしかに「数万トン」ではありません。>それから、「既知の物理法則を否定」とはどういう意味ですか?>私はそんなことを一度も述べたことはないが。加担する形で入ってきたのです。否定をしないのなら、最初にそれを明言するべきでした。今からでも、この点については、銀英伝を「ファンタジーの世界」とよぶ人たちとは異なる立場をとることを明らかにするべきでしょう。>例えば、星間物質の取り込みや、観察中・・・さんとの議論からの推論からならば、工作艦によるヘリウム3の捕獲なども可能性として検討できると考えています。いずれにせよ、「無補給」を可能とするテクノロジーや方法は、存在すると考えられるのですやはり冒頭部分と関連します。それは未証明の可能性であって、立証ではありません。>輸送船は、2×10の6乗トン。>要塞は、4×10の14乗トン。>質量比は、2×10の8乗、すなわち、2千万倍ですね。定量考察に誤りがあります。質量比は、2X10の8乗、すなわち2億倍です。>艦船は、単艦で運用されるものではなく、艦隊規模で運用されるものです。>後方の補給源における補給の対象としては、艦隊規模のエネルギー消費が問題でしょう。パンツァーさんの論旨は、艦隊に含まれる艦船の質量の総和を考えれば、要塞との差はずっと小さくなる、ということかと思います。議論の流れの中で問題になっているのは「無補給の航行」だからです。マゼランの帆船は100トン程度だったでしょう。20万トンタンカーの2000分の1です。それでは、同じ帆船を2000隻建造して艦隊を組ませたら、風の力で航行するか?できます。同じ技術を拡大しただけで、20万トンの帆船を作ったら、風の力で航行するか?できません。それをやるには、帆と船体の大きさの比率を全く変えた、別の造船技術が必要です。パンツァーさんが例に挙げた太陽電池自動車でも同様です。質量50キロのソーラーカーを2000台作って、同時に走らせることは可能です。質量100トンのソーラーカーを走らせるには、別の技術が必要です。銀英伝世界の艦船が、たとえ無補給航行をしていても、それをそのまま要塞に適用できない根拠はここにあります。>ガイエスブルグ要塞に関しても、補給に、艦隊の場合に比して、特別困難視された記載が見当たらないわけです。ガイエスブルグが移動したのは、おもに帝国本土であり、補給施設をはじめ、あらゆる社会インフラを専制者ラインハルトが自由に使えることからして、「無補給航行」の証明にはなりません。ガイエスブルグの無補給航行の例証として使えるのは、どれだけゆずっても、帝国本土を離れ、イゼルローン回廊に入ってからです。このことは、シャフトの言が恒久移動要塞が可能だと証明する根拠になりえないことも意味します。シャフトはイゼルローン攻略用の武器として、ガイエスブルグの移動要塞化を提案したのであり、航続距離の要求仕様もイゼルローンの位置まで到達できれば、満足するからです。22:06どうも、うまく話が沈静化しないようです。>まず、申し訳ありません。下手な自己フォローでかえって皆様を困惑させてしまったようです。その点はお気になさらず。よろしかったでしょうね。>他の関連スレッドも一応読んではいたのですが、あまり私の投稿に関連することが書かれているとは思えなかったので読み飛ばしてしまっていたというのが真実です。以下で、その理由を含めていくつか説明を加えたいと思います。>(長くなるので、S.Kさんがまとめて下さった投稿の流れの引用は省略させていただきます。「思えない」で言われても困る、とはRAMさんにもお話しましたが。それでいいなら百万言つくしても「思わない」、事実を突き付けても「錯覚だ」で済ませる事とて可能なのですから。RAMさんの投稿は読みました。『回答がどれか分からない(回答があったとは全く気がつかなかった)』が正しいです。前回も書いたのですが、私が肯定派の皆さんから反応をもらってないと思ったのは、直レスがなかったのと、他のスレッドにも私の投稿への回答らしき投稿を(私は)見つけられなかったからです。ここに認識のすれ違いがあったのだと思います。感情的なことでもめるのは全く、私の本意ではないです。このことでS.Kさんが御不快な思いをしたなら、不用意な事を言ったことをお詫びしたいと思います。弁明させていただければ、私も千里眼を持っているわけではないのですから、直レスでないところで特に名前を出されたわけでもないのに、「これはあなたの疑問にも回答したつもりだったのだ」と後から言われても、困ってしまうわけです。その「回答」の内容が私の投稿に回答しているように思えないならなおさらです。イオン・ファゼカスは大質量ワープの実例ではない繰り返しになるのですが、私がここで主張したかったのは『時系列の関係上、イオン・ファゼカスがワープしたとすると、非常に強引な作品解釈を持ち込まないといけなくなるので、それはよほどのことがない限り避けるべきだ』ということでした。昔のイオン・ファゼカスが大質量ワープできたとすると、じゃあ、銀英伝3巻でシャフトがガイエスブルクのワープを新技術であるかのように自慢しているのは何故だとか、どうして同盟の面々は要塞がワープしてきた事にびっくりしてるんだ、ということになってしまうからです。これを受け入れるには、文明が「健忘症」になって大質量ワープ技術のことを忘れてしまったとするしかありません。この健忘は「昔はできたことが、今はできなくなってしまいました」という軽度の健忘ではありません。「昔はできていたということそのものを忘れてしまいました」という重度の健忘です。大質量ワープのような「単純な」技術についてはなお苦しくなります。単純な技術は失われにくいからです。結局、この健忘(文明の衰退)という解釈は非常に受け入れ難いものになってしまいます。そのような文明の衰退があったという説明は本文中に全くないのですし。作品を理路整然と解釈するためには、よほどのことがない限り、イオン・ファゼカスがワープしたと考えるべきではないのです。そのよほどのこととは、例えば「イオン・ファゼカスはワープした」というような直接的記述や、あるいは「イオン・ファゼカスは1年間で1光年以上を移動した」というようなワープ以外の解釈がありえないような強力な間接的記述の存在です。そのような証拠があるなら、いかに強引な作品解釈(文明の衰退)であっても、受け入れないわけにはいかないからです。今のところ、そのような記述は見つかっていません。イオン・ファゼカスはワープしなかったとみなすべきではないか......私が主張したかった事はそういうことでした。私の上の主張への回答は、『いや、ここにイオン・ファゼカスがワープした証拠となる記述がある』というものや、『いや、お前の言っている論理そのものが間違っているのだ』というものだと思うのです。「イオン・ファゼカス号はワープできなかった可能性がある」とか「ワープできても航続距離が極めて短かったかも知れない」ということを前提にしてそういうことを言うのなら、それは単に「勇気と無謀を取り違えいる」という類でしょう。<「新しい技術と言うわけでもない。スケールを大きくしただけのことだろう。シェーンコップでなくても、現代の我々でも、当然の予測ですね。「艦船の移動」の証明が終わった時点で、「移動要塞」に関しても大半の証明が終わっているのです。(質量を問わぬ)「物体の移動」に関する理論に、ガイエスブルグ要塞のような大質量を代入してみると、この場合も成立した。「物体の移動」に関する理論は、大質量の場合でも成立した、ということです。「艦船(質量数万トン以下の構造物)」であったにせよ、「物体の移動」に関する理論が構築された段階で、大質量に関しても「原理的に可能」の域に、必然的に達してしまうのですよ。そこに、大質量の実例としての、ガイエスブルグ要塞が、ほとんど問題もなく実現された記載が存在しています。他にも、「艦船(質量数万トン以下の構造物)」よりも大質量の例としては、例の氷塊もあれば、イオンファゼカス号もありますよね。イオンファゼカス号に関しても、Kenさんの「仮定」を用いても、少なくとも半光年くらいは移動したのだから、大質量体の移動が、「実際的に可能」とされた例となりますね。パンツァーさんレス抜粋)S.Kさんにまとめていただいた以上の流れには、確かにイオン・ファゼカスというキーワードは入っているのですが、私が上に書いたような時系列に関する話や、イオン・ファゼカスがワープしたという本文中の証拠について議論しているようには見えません。今もこれが私の投稿に対する回答とは思えないのです。いうか、上の投稿の流れがあくまで回答であると仰るなら、どのあたりがどのように私の元の投稿に関係しているのか教えてください。(あまり挑発的なことは書きたくないのですが、嘘偽りではなく本当に私には分からないから教えて欲しいんです。私の抄訳だけご覧になられても目次で本を語るようなものです。「ラグナロック作戦」で双璧が食料の心配はしても燃料の心配はしていない描写がある旨不沈戦艦さんがレスしておられますが見ました?それは、当時見た記憶があります。調べましたが、No.3518の投稿だと思います。......これはいわゆる「燃費」に関する議論です。戦艦は「無限大に限りなく近い長大な航続距離を誇るため、燃費は全く問題にならない」という仮説で、その例として原子力空母が引き合いに出されています。戦艦は一回燃料を入れれば銀河の端から端までいけるから、燃料については気にしないんだろうという議論です。このことに関しては、私は否定していないんです(正確に言えば、否定できるだけの根拠がない)。いうのは、さらにスケールが大きい話なんです。食料その他も宇宙船レベルの魔法の無限自給自足システムで全部賄えるから、そもそも補給なんて不要なんだという主張です。不沈戦艦さんの投稿がこれについて議論しているものとは、やはり思えなかったし、今も思えません。これもシャフト技術総監の「大質量ワープ」というひとくくりで「技術的問題はない」と作中述べている旨紹介されておりますが。「思わず」「考えて」から御意見を伺いたく思います。このシャフトの発言については知っています。