平成12年11月27日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/115014062X00620001127メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。一部を改正する法律案を議題といたします。本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。民主党・新緑風会の藁科でございます。この基本法の改正によりますと、我が国の中小企業政策の基本理念が従来の保護、育成から活力ある成長発展へと、こういう方向に転換をされました。二十一世紀に向けての中小企業の方向性として、私は適切な転換であったというふうに考えております。我が国の中小企業の実態を見てまいりますと、一部の企業群で経営力、技術力を向上させ独自の成長発展というものを引き出しておりますけれども、その他の大方の集団は依然として大変難しい状況にあるわけであります。受注面とかあるいは金融面とか相変わらず四苦八苦しているというのが現状ではないかと思います。そこで、こういう状況から脱却して、まさに掲げた基本理念の方向にリードしていくためには、通産行政がしっかりした中長期的なプログラムを持つべきではないかと私は思いますけれども、大臣からそこらの見解について伺いたいと思います。いうのは、企業数では全企業の九九・七%を占める、また中小企業が受け持ってくださっている雇用も全雇用人口の七二・七%を受け持っていただいている、言ってみれば我が国経済の基盤をなしていただいているわけであります。先ほど御指摘のように、昨年秋の臨時国会におきましてこれを中小企業国会と名づけまして、委員各位の皆様方の御協力をいただいて三十六年ぶりに中小企業基本法を抜本改正いたしたところでございます。資金や人材や情報、技術など、中小企業の多様なニーズに対応したきめ細かな対応策の整備を推進してまいりました。具体的には、小規模企業者及び創業者向けの無利子の貸付制度あるいはリース制度の創設や担保に乏しいベンチャー企業向けの資金供給制度の創設など、多様な中小企業に対する資金面の支援強化を図ってまいりました。御指摘のとおり、資金面で非常に厳しいものがございますから、そういった対応をさせていただきました。し付け、こういったことを整備することによってきめ細かく対応をさせていただいているところであります。中小企業の発展段階に応じた資金供給の充実をこうして図ってまいっているところでもございます。センターの整備によりまして、中小企業の発展段階に応じたソフトの面からの総合的な支援、この体制の充実も図っているところでございます。今後とも、こうした施策の総合的な実施によりまして、昨年の経済新生対策に掲げた、具体的に申し上げますと五年後において年間開業企業数が現在より十万社程度多くなる、現在十四万社でございますけれども、二十四万社の新規開業、こういったことをサポートして中小企業の基盤を強めていこう。大幅な増加を図っていこう。今後三年から五年の間に創造的な中小企業の数が一万社程度ふえる、こういった目標を実現させるために中小企業政策の推進に努力をしていきたい。委員御承知のように、金融面におきましては厳しい中で特別保証制度を実施してまいりました。これはもう既にお願いをして実現の運びと相なりますけれども、来年の四月からは一般保証の形で枠を拡大して資金面のそういう援助も一生懸命行っていこう、こういうふうに思っているところでございます。問題でございますけれども、この制度は平成十年十月に施行されましてちょうど二年余りということになってくるわけでございまして、私どももいろいろ分析を振り返りながらしているわけでございますが、どうも問題点も非常に多いということを痛感しております。この際、通産省として、この二年間の政策効果というものを率直に明暗両面含めて、功罪両面含めてお考えを伺いたいと思います。特別保証制度の功罪について述べてみよということでありますが、御承知のように、未曾有の貸し渋り、大変な危機状況に陥った中小企業を救うために平成十年の秋から臨時異例の措置として導入されたものでございます。と大変多くの中小企業の方々に利用されております。この制度が創設されなければ、多くの健全な企業が資金繰り難による倒産の危機に瀕したと考えられております。倒産が回避されまして、約十万人の雇用が維持されたと推計されております。我が国経済がデフレスパイラルに陥ることなく、多大な効果があったと評価をされております。一方で、特別保証制度について、代位弁済の増加やいわゆる口ききの問題などが報道されて取り上げられていることも承知をいたしております。特別保証制度においても、業績が極端に悪化し大幅な債務超過の状態に陥っている場合や、あるいは保証申し込みに際し不法な金融あっせん屋等の第三者が介入する場合にはネガティブリストに該当し、保証承諾を行わないこととしておるわけでございます。一〇%という高い事故率を想定して必要な予算措置を行い、ネガティブリストに該当しない限り原則として保証を承諾するという国の方針のもと、保証協会に対し趣旨にのっとった迅速な処理に努めるよう指示して実施してきた制度でございます。そのため、代位弁済や悪用事例が一般保証に比して多いことはいたし方ない面があるわけでございます。本制度はあくまで臨時異例の措置であり、さきにも述べましたように、緊急対策としては大変大きな効果を上げたわけでございますが、最近になって悪用等の問題が顕在化してきていることも事実でございます。本年度末の期限到来とともに終了することが適当である、このように判断をいたしております。次に、問題点の一つである代位弁済、いわゆる焦げつきの問題でございます。二%、一部の報道で予測をはるかに超える問題の数字であるということも言われております。常識的に考えれば、二年で三万件近くということでありますから、これは到底小さい数字とは言えないと思うんですね。して一一・四%に及んでいると。特別保証を受けても結局十件に一件は倒産しているという状況になるわけでございます。通産省は、この代位弁済に至った個々の原因、背景についてどのように分析をされておるか、この点、少し踏み込んで内容を明らかにしていただきたいと思います。%に比べまして低い水準だなと、このように考えております。近い将来代位弁済となる蓋然性が高いと考えられる案件の動向から見て、今後しばらくの間、代位弁済率はある程度増加するものと見込まれております。特別保証に係るこれまでの代位弁済実績をもとに一定の推計を行いますと、想定一〇%をかなり下回る水準にとどまるとの推測も可能でございます。現時点では想定を上回るおそれは小さいのではないか、このように考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、代位弁済の動向につきましては、今後の景気動向もあわせ注視していくことが重要であると認識しております。信用保証協会の審査体制では書類さえ整っていればパスができるというようなことを言われておりますし、さらに審査をめぐって悪徳ブローカーが介入するとか、それから最近、耐えられないことでありますが、政治家秘書の口きき問題がいろいろの問題を起こし、ある面では社会問題にもなっている、事件にもなっているということでございます。このような事件がまかり通るというのは、やはり保証条件を満たしていない中小企業への保証というようなものが背景にあるのではないだろうかということを心配しております。データバンクの調査によりましても、特別保証を受けて倒産した企業のうち、安定化資金導入から倒産に至るまでの期間がわかっている対象企業ですが、三百九十社のうち六カ月未満に倒産した企業は百六十四件、実に四二%に及んでいるんです。倒産寸前でも安易に保証をするという状況をこれは示しているわけで、審査体制の大きな問題点として指摘をしなければならない、このように考えております。融資する金融融資側の状況につきましても、一〇〇%信用保証をつけたり、その融資を既債務の返済に回すように求めたり、さらに倒産した場合は安易に代位弁済を求めるなど、いわゆるモラルハザードの問題が浮上してきております。ある面ではこの制度は金融機関を救済するための施策かという厳しい意見もあるわけでございまして、これから無担保保証などについてどういう防止策を講じようとされているのか、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。先ほども申し上げましたように、特別保証は臨時異例の措置、したがいましてネガティブリスト方式により積極的な保証を行うことを国の方針として決めた上で、迅速な処理に努めるよう指示し実施してきたところでございます。ネガティブリスト方式を採用しまして短期間で集中的に大量の保証を行った結果として、特別保証制度を利用した企業の中から一定の倒産や代位弁済が発生したとしても、残念なことでありますけれども、時間をかけて審査をすることが許されなかっただけにやむを得ないものであろうかと考えるわけであります。信用保証協会においても、特別保証制度の場合も含めて、個々の保証申し込みの審査に当たりましては、書面の審査、面接審査及び実地調査を適切に組み合わせた審査を行っております。利用したことのない企業からのいわば新規の保証申し込みに対しましては原則として必ず実地調査を行っております。情報を収集し、総合的な審査を行っております。信用保証協会は、特別保証制度に関し臨時異例の措置として積極的な保証という国策を遂行している以上、一般保証よりも高い代位弁済の発生は不可避でありますが、先ほど述べた審査体制を通じて、その中でできる限り代位弁済の発生を抑える努力をしているところでございます。あわせて、代位弁済後の回収状況はよくないですよね。さっき申し上げましたが、十月末までに回収した額はわずか百五十一億円、率で三・四五%という状況でございます。これから回収の努力を推進されるんでしょうけれども、余りにも回収率がよくない。これから経営改善姿勢が出てくれば回収のインセンティブが薄れていくという心配もあります。回収の努力を積極的に進めていただきたいというふうに思っております。国民の税金を使った公的資金を投入するわけでありますから、大幅に追加するわけでありますから、ここらの事情は相当はっきりした形で実効を上げないと国民に対して説得力を持たないということにもなりますので、監督庁としての中小企業庁、それから金融庁、これから回収に向けての強力な指導をどのような形でやろうとされるのか、ぜひ決意のほどを伺いたいというふうに思っております。先生御指摘のとおり、特別保証制度にかかわります回収率でございますが、十月末現在で三・四五%ということで、まだ低い水準にとどまっておるわけでございます。過去の信用保証制度の実績から見ていますと、代位弁済後の回収に大体十年以上の長期間を要する場合も多うございまして、特別保証制度にかかわる回収がまだ始まったばかりの現段階で現在の回収実績の数値をもとに最終的な回収額を議論するのはまだ早いんではないかというふうに思っております。特別保証制度の保証額の大半は無担保保証でございます。回収率の向上のために、経営者等との日常的な接触を通じて地道な回収を行うことが必要でございます。それに対応した適切な回収体制を整備することがまた重要であるというふうに考えておりまして、こうした認識のもとに、私どもといたしましては、信用保証協会に対しまして債権回収会社いわゆるサービサーの活用を含め、求償権の回収体制の整備を図るよう指導いたしております。改正におきましても、信用保証協会が回収業務をサービサー会社に委託することに伴う法的手当てを盛り込んでおります。これを受けて、信用保証協会は共同してサービサー会社を設立するという方向で今進んでいるわけでございます。今後、こうしたことを活用いたしまして、回収能力の向上に努めて、その責めを果たしたいと考えております。お答えにもありましたが、信用保証協会に対しましては、新設あるいは既存のサービサー会社の活用を促進いたしまして、求償権の回収体制の整備を図るよう指導してまいりたいと思っております。ひとつ積極的な努力をお願いしたいと思います。ここで銀行の貸し渋りの問題についても少し触れたいと思います。この特別保証制度の打ち切りの背景には、貸し渋りの状況が山を越えたというような判断があるんではないかと思いますけれども、そのこと自体は悪いことでは決してありません。中小企業の実態の面から見ますと、果たしてそのような楽観する状況にあるんだろうかということを心配いたします。ここに信用保証協会の九月中旬の調査の結果が出ておりますけれども、例えば七—九の資金繰りについては前期に比べ悪化度合いは変わらない、こういうのがありますし、資金の借り入れ難易度は悪化度合いがやや強まっている。それから、信用保証利用は、利用割合はやや低下したが、保証利用に対する金融機関の要請の強まり度合いは変わっていないと。いう例から見ますと、どうも状況はそんな安易なものではないというふうに、私どもこの実態調査の上で感じるわけでございますが、どのようにお考えになっておられますか。中小企業をめぐります金融情勢につきましては、累次の経済対策の効果もありまして、一昨年の貸し渋りの時期と比べれば顕著に改善しているものの、厳しい状況からいまだ脱却したとは言い切れない状態にもあるわけでございます。中小企業庁が毎月実施しております中小企業へのアンケート調査があるんですが、それによりますと、「条件不変・サービス低下」、「条件が厳しくなった」は一昨年の秋以来非常に減少傾向にあると、このようになっておりますし、具体的には、平成十年十月では三五・五%の数字があったんですが、平成十一年十月には二五・一%に下がりました。それから、本年十一月直近のデータでは一九・八%まで減少しておるわけでございます。おいても、セーフティーネットとしての信用保証制度と同様の中小企業者を対象とするセーフティーネット貸し付け制度を整備いたしまして、担保徴求等につき従来以上に制度運用を充実するといった対策を通じて中小企業に対する円滑な資金供給を引き続き確保してまいりたい、このように考えております。時間がないので、次に移りますけれども、信用保証協会の経営状況について少し質問をいたします。現在、全国で五十二ある協会の経営状況が悪化しているということが指摘をされております。悪化している、こういうふうに言われているわけであります。この協会全般の経営状況について、どのように掌握されておられますか。それから、特に大阪信用保証協会についてはかねてからいろいろ話題になっているわけでございまして、平成十年度では約二百七十一億円の赤字、同じく十一年度は二百四十億円の赤字ということで、大変問題な状況になっているわけでございますが、こういう例は他の協会でもあるのかないのか、状況を聞かせていただきたいと思います。今回の補正予算では、この協会へ百三十三億円の補助金の交付、そして総合事業団へは六百六十八億円の資金ということが追加処理されることになりましたけれども、こういう背景から言いましても、これから補正予算の配分については、十分協会それぞれの事情を踏まえて的確な判断と対応をしていただきたいという要望も含めまして、少し実情を伺いたいと思っておるんです。ここにつきましては、バブル経済の崩壊等の影響によりまして財務内容が非常に悪化いたしまして、大阪府の検査等によりまして、適正な代位弁済の実行に支障を生じているというふうに認められました。もちまして、同協会を経営の改善を要する協会に当時の共管官庁でございます大蔵省とともに選定したところでございます。これを受けまして、同協会では、代位弁済の解消、求償権回収の強化並びに国、大阪府及び金融機関の財政支援を骨子とする経営改善計画を策定しまして、これまでのところ、ほぼ計画どおり進捗いたしております。国及び大阪府の指定については既に終了をいたしているわけでございます。これ以外に、大阪市というのがございます。これもほぼ同様の状況で経営が悪化しております。策定が行われる予定でございます。大阪府と大阪市を除きます全国五十の信用保証協会につきましては、過去数年以上にわたり健全に経営が行われておりまして、今のところ特に収支の悪化の懸念はないというふうに認識いたしております。それでは、最後に大臣にもう一回御質問させていただきます。時代も変わり環境も変わって、中小企業の指導対策については多様な指導ということが求められておりますけれども、しかし一方で、中小企業対策の根幹にあるものは結局金融対策であるとも言われております。ある面で私は当たっていると思います。明年の通常国会では、我が国全般の金融システムの見直しも含めた、そういったものを視野に入れたいろんな論議が展開されると。なくて、本来あるべき中小企業の中期的な金融対策あるいは根本的なシステムというようなものについてはっきりした考え方を持っていくべきではないかというふうに私は思うんですが、そこらについてのお考えがあれば承りたいと思います。藁科先生御指摘のとおりだと、私はこのように思っております。近年の金融自由化の進展の中で、企業の資金調達手段は一般に多様化をしております。中小企業の資金調達の主流は、御承知のとおり、依然として金融機関の融資に代表される間接金融となっているわけであります。我が国の民間金融機関というのは物的担保を重視する、こういう傾向が非常に強くて、担保を十分保有していないそういった企業というものは、特に中小企業はそうなんですけれども、必要な資金を容易に調達できないのが実態であるわけであります。したがって、大企業との競争条件を整備するという観点からも公的金融や公的信用補完による政策的な支援が必要であると考えて、これまで一連やらせていただいています。中小企業に対する政策金融の今後のあり方についてでございますけれども、民業補完をやはり基本としなければならないと思っています。激変に円滑に対応するためのセーフティーネットとしての役割をさらに充実する、これまでの担保徴求を前提とした融資制度の見直しや信用リスクに応じた金利等の設定など、中小企業の多様なニーズに応じた柔軟な制度設計を推進していく必要があると、こう思っております。出資制度、こういったものを、やはり今御指摘のそういう面がございますからそこを充実していかなければならない、こういう考え方で臨んでいきたいと思っております。民間金融機関等が中小企業の信用リスク評価に基づき、担保によらない資金供給を行う際の一つのよりどころとなるよう、当省といたしましても、信用保証協会や政府系金融機関の保有する取引先企業データを活用するためのデータベースの構築などを行っているところであります。現在、データベースのシステムの設計、開発を進めているところでございまして、平成十三年の春から信用保証協会を中心にシステムの試行的運用を開始してまいりたい、このように思っております。その後平成十四年以降にかけて民間金融機関等の本格的な参加へと展開をしてまいりまして、担保によらないそういう直接的な支援体制、こういうものも組んでいきたいと思っております。今後とも、御指摘のとおり、中小企業者に対する資金供給の円滑化や多様化を図るための適切な措置を次の通常国会に向けても鋭意努力をしてまいりたい、このように思っております。ありがとうございました。短時間でございますけれども、質問させていただきます。ただいま藁科委員からお話があった問題でございますが、信用保証協会による特別保証制度、これは発足して二年になると。十月十七日に、金融ブローカーが十数人逮捕されたという。その後も、都議会議員が逮捕され、国会議員の秘書も逮捕されているという事態が続いておるわけでございます。これは景気対策として、また貸し渋りにあえぐ中小零細企業を何とか救済して景気のてこ入れをという熱い思いで始まった制度が金融ブローカーによって食い物にされていたと、こういうことなんですけれども、これについてはいろいろ報道をされております。させて、法外な手数料を取っているというそんなことになっておるわけですけれども、ある金融ブローカーは年間一億円、これで稼いでいたということですね。いうことの背景に、先ほども政務次官からお話ございましたように、質問もございましたけれども、審査を緩くしてやるところに意味があったわけですけれども、その審査が余りにも形骸化しているということ。金融ブローカーの方が上手だと。信用保証協会の審査を見抜いて、商売になっておるという、こういうことが広がっている中で、信用保証協会を認可する権限は要するに通産大臣にあるわけでございまして、そういう観点から、私、この信用保証協会の実情をやはり知る必要があるんじゃないのか、こういうことをされているのかなと。信用保証協会法の三十五条によると、必要があると認めるときは報告及び立入検査もできると書いてあるわけですけれども、今まさにこういうことをやるときじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。確かに、御指摘のとおり、この特別保証制度というのは非常に効果が上がりましたし、先ほど藁科委員からの御質問にも総括政務次官がその明と暗の部分、お話をさせていただきましたけれども、本当に残念でありますけれども、御指摘のような一部の悪徳ブローカーによってせっかく設けた特別保証制度が汚されている。いう結果に相なって本当に私どもは残念なことだと、このように思っているわけでございます。保証制度悪用事件については、委員御指摘のとおり、この件に限らず信用保証制度の運営について適正に行われることは当然のことだと思っています。実地調査を適切に組み合わせ適正な制度の運営に努めていると承知しておりますけれども、また保証申し込みに際して不法な金融あっせん屋の第三者が介在する場合には保証承諾は行わない、こういう原則で来ております。通産省といたしましては、保証協会が既に講じている対策の徹底を改めて指示するとともに、事実解明の状況をにらみつつ中小企業者への注意喚起の徹底をいたしておりますし、面接審査等の一層の活用、さらには金融機関の窓口における適切な対応等の観点から、悪用の防止に向けたさらなる具体的対策について金融庁とも連携協力しつつ検討をしていきたいと考えております。おいては、ネガティブリスト方式による審査を行わずに、個々の中小企業者の実情に応じたきめ細かな審査を通じて総合的な判断を行うこととしておりまして、制度を悪用される危険性はこれまで以上に小さくしなければならない、このように思っておりまして、本当にそういう一部悪徳ブローカーが介在したことによってこの制度全体の評価がゆがめられてしまっている、こういうことは残念でありますけれども、しかし総体的に言えばこの制度によって大変中小零細企業が救われた、こういうことがございますので、監督官庁としてさらに徹底をして、国民の大変な血税をそれに回しているわけでございますから、そういう観点からも遺漏なきように期していきたい、このように思っております。景気対策に大変な効果を発揮していることはそれはそれでわかっているんですけれども、私は国のやはり監督責任を具体的にやるべきじゃないかということを申し上げているんです。たって、信用保証協会から監督責任に基づいて報告とか検査というようなことを国がやったことはあるんですか、この二年間で。中小企業庁といたしましても、今回のような事件が起きたということについては大変残念に思っているわけでございます。信用保証協会に対しましては、これまでも定期的に立入実地検査を実施いたしております。約二十五件の立入検査をいたしております。加えまして、不祥事件等がございましたような場合を含めまして報告を徴収いたしているところでございます。基づく報告は約四百四十七件ございます。去年の五月、これは新聞記事ですので私詳しく調べておりませんけれども、広島県で広島県警が詐欺容疑で逮捕した。時間が余りありませんが、土木建設業者が去年の五月逮捕された。報告並びに調査はされたんですか。かかわる事案につきましては、平成十一年の五月に報告を徴収いたしております。報告を聴取、どうしたか知りませんけれども、この案件、新聞記事だけで本当に申しわけないけれども、この業者は二千万円の融資を受けたけれども、取引停止処分を受けている最中に二千万円融資を受けているわけです。この業者は建設業の許可ももらってない、事務所もない、営業している実態もない。会社の登記やさまざまな書類は金融ブローカーが偽造していたと。してないことは明らかなんですね。事務所もない、建設業の許可も受けてない、そんな業者に二千万円も融資しているという、これは全部信用保証協会が審査して融資しているわけですよね。それは、そういうことをたくらんだやつが悪いんだけれども、これは金融業者もいいかげんだけれども、信用保証協会がもう極めていいかげんとしか言いようがない。忙しくて実態調査をする間もないんですと、そんなことにつけ込んで今回の事件が起こっているということですから、これはもっと厳しくやらないと、本当に税金が食い物にされてしまう。ついても報告をさせ、立入検査をすべきだと思うんですけれども、時間がございません、最後に大臣にお伺いして終わります。確かに、この実例として広島の例は大変ひどい例だと思っております。皆様方にそうやって保証をつけてそしてお助けをしなきゃいかぬ、こういう観点で、忙殺をされた、そういう中で本当にいけないことでございましたけれども、こういう今御指摘のような甘い審査によって国民の税金がむだに使われてしまった、こういう事例、本当に遺憾なことだと思っています。いう意味で、やはり国民からお預かりしている大切な税金、これによって特別保証制度が成り立っているわけでありますから、今御指摘のそういった点を踏まえて、これから各信用保証協会に対しても我々としては厳重なチェックを行い、国民の皆様方に安心をしていただけるようなそういう体制をつくってまいりたい、このように思っております。日本共産党の西山登紀子でございます。本法案の重要な改正点の一つの貸し渋り条項に関連しまして、京都の二信金問題について質問をいたします。ことしの四月四日ですが、当委員会で私は京都の二信金の破綻と事業譲渡問題について質問をいたしました。一月十四日に京都中央信用金庫が経営難に陥った京都みやこ信用金庫と南京都信用金庫の事業譲渡を引き受けると発表されてからというもの、中小企業の町京都に激震が走りました。地域経済への影響は極めて厳しいものがございます。ことし上半期の京都府内の倒産件数は二百六十件になりましたし、このまま行けば戦後初めて年間五百件を超える倒産を招きかねない、このような観測も出ているわけでございます。あれから十カ月がたちましたが、当時懸念されていた問題が今噴出をしております。そこで金融庁にお伺いしますけれども、この事業譲渡にかかわる進捗状況はどうなっておるでしょうか。金融再生委員会におきまして適格性の認定を行い、その旨を同日付で当該申請金融機関と預金保険機構に通知したところでございます。今後のスケジュールでございますけれども、破綻したこの二信用金庫と京都中央信用金庫の双方で合意した来年一月四日の事業譲渡予定日に向けまして、預金保険法等に規定されている所要の手続が行われることになっております。破綻したままでは困るわけでございまして、適切な譲渡はされるべきだと考えます。許可されたということなんですけれども、それではその適格性の認定そして許可、その中身が果たしてどうなのかということで確かめていきたいと思います。四月四日の答弁では、金融再生委員会の森事務局長は、預金保険法の第六十一条の譲渡認定の適格性の基準には三つの要件がある、その第三に利用者の利便を守るという要件があって、その利用者には預金者だけではなく借り手が含まれると明確な御答弁をいただいたわけです。当時、深谷大臣は、今回の事業譲渡も預金者保護と信用秩序維持の観点から望ましいものと評価をしていっていいと認識を表明されていたわけです。した御答弁からいたしますと、私は、十一月十六日に再生委員会から適格性の認定が行われて、そして許可がされたということなので、この申請を再生委員会は預金者保護と借り手の保護もうまくいくものだ、適切だと、こういうふうに判断したというふうに受けとめたんですけれども、それは私は当然だと思うんです、それまでの御答弁からしても。ところが、今、京都の現場では事業譲渡をめぐって大混乱が起こっています。千件を超えるRCC送りの通知が行われているように、私は本当にこういう混乱というのは、預金者保護、借り手の保護、労働者の保護という三つの保護があると思いますけれども、関係三機関と自治体、政府が責任を持って行うべきであると考えるわけですけれども、どうもそれが十分ではないというふうに、現場におりますと思います。この十カ月間の国の対策がどうだったのかということが問われていると思います。そこでお聞きしますけれども、京都府内の政府系金融機関と信用保証協会の特別相談窓口の相談状況、件数や融資承諾解決件数などを述べていただきたいと思います。相談状況でございますが、近畿財務局に寄せられました事業譲渡に関しましての相談件数は、ことし一月から十月までで五十六件でございます。本年一月十四日の事業譲渡の基本合意後は、当省におきましては一月十七日に京都府内の政府系金融機関の支店及び京都信用保証協会に対しまして特別相談窓口設置を指示いたしました。八百三十一件の相談が寄せられておりまして、最近の相談件数は月に四十件前後とほぼ横ばいで推移いたしております。私どもの調査では、私どものところに届いている内容は極めて中身が厳しいものになっているということでございます。次にお伺いいたしますが、政府系の貸し渋り対応の特別貸付制度による二信金問題への対応はどうだったのか、どのように生かされてきたのか、お伺いをいたします。私の質問に対しまして、この特別保証枠の制度についても、この二信金問題も考慮に入れた配慮をして財源の配分を行った、こういうふうに答弁をされているんですけれども、その数字、それからどれぐらい使われて、どれぐらい残っているか、それを御答弁ください。岩田長官がそのように御答弁申し上げました。交付をいたしております。補助金が交付されているところでございます。御指摘の特別保証についての保証額でございますが、十月末現在で六千四百五十億円という金額になっております。これは承諾実績でございます。あと幾ら残っているか、聞いたんですが。現在、京都府におきましては保証額の上限というものを定款で定めておりまして、これは交付された補助金あるいは保証料の中から積み立てました準備金、合わせますと七十億強あるわけでございますけれども、それの百倍までということになっているわけでございます。したがいまして、七千十億円というのが上限になるわけでございますが、これは保証の残高でございます。したがいまして、先ほど六千何百億の保証をいたしましても、既に返済が進んでおりますので、保証残高としては三千九百億円強ということでございますので、その差額分がまだ可能ということでございます。一度、その差額というのは幾らになりますか。限度額は七千十億円でございます。ございますので、三千七十八億円ということになります。あと使えるお金が三千七十億近くあると、こういう理解でいいんでしょうか。三千七十億ということでございます。現場では非常な苦労が続いておりますので、さらなる増額ということで要望が上がっているはずでございます。次にお伺いいたしますが、九月ごろからRCC送りについて大変な不安が広がっておりますが、RCC送りの予定になっている件数、これは幾らでしょうか。一般に預金保険法に基づく資金援助に係る営業譲渡等におきましては、預金保険機構が選任した監査法人による監査結果等を踏まえつつ破綻した金融機関と救済金融機関との間で協議が行われまして、救済金融機関に引き継がれる貸付債権とRCC、整理回収機構に買い取られる不良債権との振り分けが行われることになります。今御質問の件数といいますか割合でございますけれども、京都みやこ信用金庫と南京都信用金庫の債務者のうちでRCCに引き継がれる予定の債務者数は、二信用金庫合計で全体の約四%となっております。いたしますと、引き継がれるのは九六%、四%は受け継がないでRCCに送っちゃう、こういうことなんですか。そこで、これは非常に私は異常なことだと思っているんです。普通の銀行の取引なんかでRCC送りになるなんということはめったにありません。十月になりますと、あの人のところにも来た、私のところはどうなるんでしょう、そういう不安が現実のものとなって今、京都の中小企業を毎日襲っているわけです。今、率で言われましたけれども、新聞報道ではこれが三千件だとかそういうふうな報道もされているわけですね。私もいろいろ調査をいたしましたし、議会などでも我が党議員団がいろいろな形で追及してまいりましたけれども、事態は極めて深刻です。何よりも危機感を持った緊急対策が必要だと思うんですけれども、RCC送り、今、京都の中小企業の皆さんは本当に初めて、こういうことが頻繁にあったら困るわけですけれども、初めてそういうことに遭遇している。RCC送りの基準というのは一体何なんでしょうか。京都みやこ信用金庫と南京都信用金庫の資産の切り分けの判断基準でございますけれども、第一に、正常先に対する貸出金は原則承継する。第二に、要注意先で、企業経営の見直しにより短期間に貸出要件の正常化、延滞の解消が見込め、繰越欠損の解消が見込める債務者等は原則承継する。第三に、破綻懸念先以下の債務者については承継しないことを原則とするけれども、地域及び地域経済への影響に配慮し譲渡やむなしと判断した場合にはその債務者を承継する。このような基準に基づいて処理されたわけでありまして、金融再生委員会におきましても、善意かつ健全な借り手保護の観点からも、このケースについては適格性の認定を行うことが妥当とされたものでございます。詳細が公表されていませんから、妥当と言われてもみんな納得いかないんですよ。調べてみますと、RCC送りにされますよという通知を受けている人の話を聞きますと、例えば、黒字だ、返済滞納はないんだというような人まで次々とRCC送りの承諾書をとられに来ているということなんですね。してこんなことが起こるのかと思います。実質的に破綻している場合は除いて、二信金と契約を交わしていた皆さんは二信金の責任で破綻したわけですから、中信にそのまま引き継がれるんだ、安心してくださいよというのが当たり前だと思うんですよね。してこういうふうに黒字あるいは返済滞納はないのにRCC送りになるんでしょうか。一般的にこうした例が、RCC送りになるようなことがありますか。個別の案件についてはお答えをする立場にないわけでございますが、両信用金庫につきましては、顧客の理解を得るように支店長会議等でそうした努力を周知徹底することとしておるわけでございます。債務者への説明に当たりましては円滑かつ円満に債権譲渡が行われるよう、金融庁といたしましても財務局を通じて促しているところでございます。言葉で適切にとか言われるんですけれども、RCC送りを通告された業者というのはまさにもうのど元に短剣を突きつけられたような状態なんですよね。洋服販売業を営んでいる方がいらっしゃいます。その方が、京都みやことは西陣信用金庫の時代から三十年のつき合いだというんですね。信金というのはそういうものです。十年前に西陣信金から経営拡大を勧められて八千四百万円借りたと。月二十万円の返済を続けてきました。あった年商は現在半分以下ですが、返済は一度もおくれたことはありませんと。売り上げは落ちても赤字ではないし、事業継続の意思も能力もあります。RCC送りになれば、もう新規融資はまず見込めないので、倒産は確実だと。こんなひどい仕打ちはない。こんなふうな御意見も届いているわけですね。私は、今やられていることは決して適切な対応、事業譲渡のやり方ではないというふうに懸念をいたします。RCC送りというのが実は信金の担当者のノルマになって、競争心まであおって、RCC送りの信金への白紙委任のための判こを押してくれということで顧客を回らせているということがわかりました。これは一種のおどしをかけて早く判こをとろうと、こういうことじゃないかと思うんですけれども。お聞きしますけれども、判こを押した場合と押さない場合と、RCC送りになった場合に何か格差があるんでしょうか。法的効果についての御質問でございますが、民法上は指名債権譲渡の要件といたしまして、通知または債務者がこれを承諾するということになっておりまして、必ずしも承諾ということが条件になっているわけではございません。お答えを申し上げます。現在、京都みやこ信金及び南京都信金につきましては、来年一月の事業譲渡に向けた作業が鋭意進められておるところでございます。議員御指摘の承諾書の件につきましては、RCCへ譲渡される予定の債務者につきまして円滑かつ円満な債権譲渡が行われますよう、できる限り債務者の承諾を得るよう両信金に対しましてRCCからお願いをしているところでございますが、RCCから信金の職員に対しまして先生御指摘のような対応を指示したことはないと聞いてございます。債務者の承諾が得られない場合は、今、浦西参事官がお述べになりましたように、債務者への通知をもって承諾と同様の効果が得られるとされておりますので、結果的に押印の有無による対応の違いがRCCにおいて行われるということはないと承知しております。二信金に対する白紙委任の、ここにありますよ、こういう証書を持たせて、判こを押してくださいと。押さなかった場合と押した場合では、後、行った先が対応が違いますよと、実際言われているんですよ。知らないとしたら金融庁の監督不十分ですよ、これは。知ってやらせているとしたらもっと問題ですよね、これは。今、二信金がやらなければならないことは、心からのおわびと借りかえだとかあらゆる手だてを含めた融資の相談じゃないでしょうか。こんな一種のおどしを使ってどんどんRCC送りを進める、まさにこれは金融機関の恣意的なRCC送りの乱造だと言っても過言ではないと私は思います。絶対にやってはならないことだと思います。信金のお客さんというのは、自分の地域の金庫のように親しくおつき合いしてこられたお得意先であって、会員なんですよ。善良な借り手でございます。いうところがあるんです。あるそうですけれども、合計八百三十の業者がいるんですが、そのうち七割が南京都信用金庫をメーンバンクにしてきたと。その七割がRCC送りの通告を受けていると。約二分の一なんですね。いう小さな小さな業者さんが、会員の半分がRCC送りになる。私は、これはまさにRCC送りの乱造だ、これはあってはならないことだというふうに思うわけでございます。それで、大臣にお伺いしたいんですけれども、こういう実態を果たして自治体や政府やあるいは関係者が十分共通の認識ができているかというと、そうではないというところが問題です。緊急に実態調査をやっていただきたいと思うわけです。東京の墨田区や東大阪では自治体が一軒一軒業者を訪ねて親身に相談に当たっているわけですから、できないことはありません。国の積極的な後押しと対応があれば、これは関係自治体もやりやすくなると思うんです。一刻も早く窮状を把握するよう関係自治体と一緒に努力をしてほしいというのが一つ。それから、今私は判このノルマ化と言いましたけれども、支店長がいなくなって十分説明をしていないとか、あるいは合理的な理由も納得もいかないでただ判こを押せと、こういうRCC送りのやり方がされております。RCC送りの今のような乱造というのは、はかり知れない地域経済に影響を及ぼしますし、また悲劇を生むわけでもございますので、こういう点を直ちに改善する、そういう指導を行っていただきたいと思います。大臣と金融庁と両方お答えをいただきたいと思います。政府系金融機関の支店及び京都信用保証協会に設置された相談窓口において、そういう非常に厳しい状況でございますから、中小零細企業の皆様方から大変相談が多く来ていることは事実でございます。メンバーになっておりますけれども、これは近畿財務局が主催して行わせていただいております。近畿通産局も二回、本年六月と八月でございますけれども、参加をさせていただいて情報交換に努めているところであります。来年一月の事業譲渡を目前に控えて譲渡作業が大詰めを迎えたことと、年末の金融繁忙期を迎えること等を踏まえて、RCCも交えて十二月初旬に第三回の会合を開催する、こういうことでよく状況を把握させていただきたい、こう思っております。通産省といたしましては、中小企業をめぐる金融環境が厳しい状況からは御指摘のように完全に脱却をしておりません。いう認識を持っております。今回お願いをしております法改正に盛り込んだ一般無担保保証の限度額の引き上げやセーフティーネット保証の対象範囲の拡大、さらには政府系金融機関の貸付制度を含めたセーフティーネット対策の充実等の措置を講じることによって、引き続き当省といたしましては中小企業に対する円滑な資金供給を図ってまいりたい。いずれにいたしましても、御指摘のとおり、非常に厳しい状況に置かれております現地の企業の方々に対しては、そういう形でよく我々も実態を把握させていただいてきめ細かい対応をさせていただかなければならない、このように思っております。両信金に対しましては、債務者の理解を得るように一層の努力をするように指示しておるわけでございます。大臣よりお答えがございましたが、近畿財務局を中心として中小企業金融に関する京都連絡会議を十二月一日に開催する予定となっておりまして、さまざまな関係者が集まりまして事業譲渡作業の進捗状況あるいは円滑化等につきまして意見を交換する予定になっております。年末の中小企業金融の円滑化につきましても、その会議において意見が交わされるということになっております。大臣の御答弁、もう少し具体的に今緊急な対策としてやっていただけることを御答弁いただきたいと思っていたんですけれども。十二月十八日までのこの期間、それから完全譲渡になる一月四日までのこの期間、これが非常に大変です。京都連絡会議は八月三十日に開いた以降開かれておりません。お開きになるというんですけれども、ぜひ私がるる述べましたような実態を、何千件とあるわけですから、そういう実態をしっかりとつかんだ上で会合を開いていただきたいと思うわけです。それで、時間が押してまいりましたけれども、RCC送りにならないようにする対策をまず打っていただきたい。今の信用保険法の特別保証制度のうちの七号、これが今度破綻認定されましたので使えるわけですけれども、この使えるということもなかなか知られていないということなので、ぜひ知らせていただくということが一つ。それから、RCC送りになった場合でも営業が続けられるように、その地域で家族がそろって暮らせるような手厚い対策が求められていると思うんですけれども、これはやっていただけますね。先生御指摘のように、二条の七号でございますが、これについてはさらに手厚い規定になっているわけでございます。九〇%を国が補てんするということでございます。これについては、従来、認定があったときから適用するということでございましたけれども、この法案が提出されるということを機会に運用の改善を図りまして、破綻の公表をもって対象とするということにいたしております。これも活用できる道でございます。私どもは、政府系金融機関や保証協会におきまして、RCCに債権譲渡をされたことのみをもって融資や保証を断るのではなくて、事業の継続性等、個々の中小企業者の実情を十分精査して与信審査を行っていくという方針でございまして、信用保証協会等に設置されました特別相談窓口に寄せられました相談の中には、RCCに債権譲渡をされる中小企業者からの新規借り入れに関する申し込みも含まれておりまして、これに対して保証が実行されたものも存在するわけでございます。お答えを申し上げます。京都みやこ信金等から整理回収機構への債権の移管がいまだ行われておりませんので一般論として申し上げますけれども、整理回収機構、RCCにおきましては、基本的には債務者に対しましては契約に従った債務の履行を求めていくことになろうと存じます。状況等の実態把握に努めますとともに、債務者の立場にも配慮した上で回収を行うこととしていると聞いております。社長直轄の相談室を設けまして、個別債務者からの申し出等に対しましてきめの細かい対応を図っていると承知しております。預金保険機構といたしましても、整理回収機構の回収業務が今後適切に行われますよう指導、助言をしてまいりたいと存じております。最後に、大臣に二つお伺いします。今、京都の善良な中小企業の経営を圧迫し、家族を路頭に迷わせるような二信金の破綻ということが起こっていますので、この特別保証枠の資金配分をさらに重点化をして増額していただきたいということ、政府系金融機関の二信金関連の例えば特別枠を設けるなどの弾力的な対応をぜひしていただきたいというお願いが一つです。一つは、和装産業は京都で倒産が相次いでおりますが、荒庄鳴河などの和装関連の大型倒産で西陣、室町などが大変でございます。この倒産に関連いたしまして、倒産関連の指定がまだされていないようなんですけれども、大臣のイニシアでぜひ早くお願いをしたいという、二つのお願いをして質問を終わります。特別保証制度というのは、これは異例特例の措置でございまして、一年間延長して来年の三月まででございます。したがいまして、来年の三月まではこの特別保証制度というのは存続をするわけでございますけれども、やはりいろいろな状況から、来年の四月以降、今お願いをしております新たな一般保証制度で、これは両方合わせますと一億六千万までの保証という形で、今まで担保中心主義だったものも、きめ細かくそういう事業者の姿勢やそれから事業の将来性、そういったところに着目をして保証させていただくと、こういうことで我々としては対処していきたいと思っております。まで二十六件の御相談があり、十件の貸し付け約二億四千万の実績があるわけでございますけれども、不況対策の一環として絹織物及び織物卸売業について別枠で信用保証を受けられる等の特例措置の対象となる特定業種の指定を行っているところでございます。御指摘の鳴河、荒庄鳴河については、十月末に破産申請を行ったことは承知しておりまして、連鎖倒産を防止し関連中小企業への悪影響を軽減するため、倒産企業を個々に指定をいたしまして、当該企業に対して売掛金債権等を有する中小企業者に別枠で信用保証を受けられる等の措置を講ずる倒産関連保証制度があります。現在、両社がこの制度の対象企業としての指定要件に適合するかどうかについて調査を行っておりまして、今後とも関連中小企業に対する円滑な資金供給に万全を期していきたい、こういうことで今調査を行って、そして大きな影響が出ないように一生懸命努力をしていきたい、このように思っております。ありがとうございました。二十分間でありますから、また意を尽くした質問ができないと思いますが、御協力をお願いいたします。私は、今この厳しい状況の中で、この貸し渋り特別保証制度を本当はもう一年ぐらい継続をした方がいいんじゃないかと、こういう観点に立っております。お聞きをしたいと思います。問題は、中小企業の経営者と話をしていますと、大銀行はいいな、悪くなったら国が応援してくれる、あるいはそごうもいいな、あるいはゼネコンの大手も間接的には銀行を通じて国の支援が行くような形になっている、我々はもう即勝負だと、こういうことをよく聞くんです。振り返ってみますと、今日のこの長期不況というのは、私は政治に責任がある、あるいは金融機関に責任がある、あるいは大手ゼネコンにも大変責任がある、このように思います。中曽根さんが総理大臣のときに、アメリカの双子の赤字の問題をめぐりまして、テレビに国民向けに後ろに黒板かなんか置いて、一人幾ら買えば幾らだという、要するにドル減らしの話を国民にしましたね。ロン・ヤスの間柄ということでアメリカの双子の赤字に対して日本が協力をするというようなことをずっとやって、そして、その後何をやったかというと、民活、民活と。民間の土建業者や不動産業界の大もとたちは、要するに社長さんクラスは、あとは民間に任せてください、回りのことを政府はやってくれと。建物の容積率を上げるとか下げるとか、そういうことをやってくださいということでどんどんして、バブルに火をつけていきましたね。金融機関は、直接不動産投資や何かはやらないからノンバンクをつくりまして、そしてどんどんやった。それに対する大蔵省や日銀の監督・検査は、現場に行った検査官はこれは大変なことだということを指摘をしながら、課長の段階、上に上がった段階で全部それは消えて、もみ消されていった。一体全体、バブルを放置した大蔵省の責任はだれも責任をとっていない、政治も。いう状況なんでしょう。それがなお今日ずっと引き続いて、ゼネコンの不良債権の問題、大きな金融機関というのは非常にまだ不良債権問題で大変な状況なんですね。いう人の責任も非常に大きいんだが、宮澤さんは、大戦犯でありながら責任をとらないで営々として今大蔵大臣をやっているんです。こんな国は本当におかしいと思うんですよ。太平洋戦争のときは、日本の戦争を始めた軍部は、本来なら戦争をやめるときに自分たちが決断するべきところを天皇陛下に持っていって玉音放送でやってもらった。国際戦犯の関係もあって責任者はやっぱり出ましたが、今度のバブルの経済戦争については、だれも公的な機関、国も大蔵省、日銀も、あるいは各銀行の頭取クラス、バブルを踊った人たちがだれも責任をとらぬ。いう状況がまだ延々と続いておるわけですから、これはやっぱり何らかの形で通産大臣も閣議の中で議論をしていただきたいと思います。私は、トータルでいきますと五千万と五千万の無担保資金が八千万になり、一千万円の貸し渋り資金がこれも消えると、こういう状況ですから、これはちょっと今の段階ではまだ早いんじゃないかと。バブルのときは日本列島改造論あるいは石油危機、あの状況でもやっぱり景気がよくなるまでは十年ちょっと越してかかっておりますね、プラザ合意の前後までかかっておりますから。今度の場合、この不況というのは本当に金融機関やゼネコンや不動産業者、そこが結局踊って最後はばばを引いたわけですから、これはまだ少しかかると思うんですよね。これはかかると思うんです。本格的に消費が回復して景気がよくなるまでにはかかると思う。今なぜかという疑問を私は最初に持ちました。長いこと言いましたが、何かあれば。日本が、失われた九〇年代と、こういうふうに言われておりまして、大変な経済のかじ取りを失敗して、そのために国民の皆様方が大変厳しい目に遭っている、そういうことは一面私はおっしゃったこと、ある意味ではそのとおりだと、こういうふうに思っております。そのためにも、大銀行あるいは大企業、そういったところと違って中小零細企業の皆さん方が大変日々の経営活動で困られている、こういうことで、やはり政府が乗り出してお助けをしなければならない、こういうことで異例特例の措置としてこの特別保証制度を創設させていただきました。昨年一年間延長いたしまして来年の三月、こういう形で、もうこれはあえて数字を申し上げることもないわけでありますけれども、百四十三万社の方々に利用していただきまして大変大きな効果があったと思います。委員はこれをもう少し延長すべきではないかと、こういう御指摘でございますけれども、しかしこれは繰り返しになりますけれども、異例特例の措置で一年延長をいたしました。昨年の十月にはまだ貸し渋りがあると、こう言っていた方々が三五%でございましたけれども、これが今一九・六%まで下がってきている。いう状況を勘案いたしますと、もう異例特例の措置じゃなくて、やはり現実は中小零細企業の方々はまだまだお困りなんだから、したがいまして継続性を持つ意味でも、来年の四月以降、今お願いをしております一般保証制度に切りかえて、そして内容も充実をさせていただき、先ほども触れましたけれども、今まではどちらかというと土地を中心とする担保主義でございましたけれども、むしろこれからは、担保もそれは重要なファクターでありますけれども、経営姿勢ですとか経営実態ですとか経営者の能力あるいはその業態の将来性、こういったところにも着目させていただきながらきめ細かい対応をして、むしろ特別保証制度から一般保証制度で枠を広げて、そしてセーフティーネットをきちっとつけてやっていこう、こういうことでございます。延長しろと、こういう御意見は御意見としてわかるわけでございますけれども、今申し上げたようなそういう理由の中で、さらに発展、延長した形でやらせていただきたい、このように思っているところでございます。私どもがちょうど与党のときに、この信用保証枠の拡大の問題を入れるのに大変だったんです。それで、与党三党の山崎さん、及川さん、それからお見えの水野さんもそうだったですよね。そのときに我が党は少しずつ入れていくのに大変だったんです。これを拡大する、それはやっぱり読みとしては、信用保証協会の役割というのはこれは現場に密着していますからね、その点で強く主張したんですが、今大臣言われましたように、確かに二十兆円の枠を拡大されたことについてはよかったと思っておりますが、まだ少し本格的な景気回復までにはいきません。実質的な貸し渋り、どういう状況が出ているかというと、金融機関は金を貸しますよと、こう言うんだそうです。金利はこうですよと、非常に高い金利をぶっかけてくるんだそうです。実質借りられないような状況で合理的な貸し渋りを今やっている。いう状況でありますから、ぜひこの目配りをしていただきたいと思います。それから、政府系金融機関がありますね。役割というのはどうも最近何か型にはまって、生きた仕事をしていないんじゃないかという気がしています。その点についてはぜひ御検討願いたいと思いますが、要らないといえばそれまでですが、要らないというのか、要るのならばもっと生きた仕事をしてもらうような形に指導してもらえるのか、お聞きしたいと思います。信用保証協会も政府系金融機関も、民間金融機関から貸し付けを受けることが困難な中小企業者に対する資金供給の円滑化という点では目的を同じくするものでございます。信用保証協会は、信用力あるいは担保力の不足によりまして民間金融機関から貸し付けを受けることが困難である中小企業に対して、その債務を保証することによって中小企業者の資金供給を円滑化するという方法をとっているわけでございます。したがいまして、信用保証協会は民間金融機関の行う融資の信用補完機能を果たすということでございまして、補完機能を果たすということによって金融の円滑化を図るということでございます。政府系金融機関は、財投資金を活用することによりまして中小企業者に対して長期固定金利の低利資金を安定的に供給するという役割を果たしているわけでございます。したがいまして、中小企業にとって信用保証協会と政府系金融機関とは相補う関係にある、両々相まって中小企業の金融安定化に資するというふうに私どもは考えているわけでございます。今般の中小企業金融対策におきましても、信用保証制度の拡充に加えまして、政府系金融機関においても貸付制度を整備し、担保徴求等の緩和を図るというような改善を加えているところでございます。そこで、今そういうお話ですが、よくわかるんです。政府系金融機関も実績主義ですね。悪いところへは貸さない、それから担保のないところへは貸さないと、非常に厳しいんですよね。私は、経営は担保だけじゃなくて、中小企業の経営者を見てみますと、朝早い五時ごろ起きていく経営者というのは大体成功しているんですね。見てきて成功しているんです。担保だけで金を貸したり、あるいは業績だけでというより、何かもっと政府系金融機関もそういう面の配慮というか、企業を育成する役目も担ってほしい、このように思います。平成十二年十月までの数字を持っておりますが、高いところは三%近い代位弁済率でありますし、低いところは〇・六%台なんですね。非常に代位弁済率がばらついております。私は二つのことが言えると思います。一つは、低いところは貸し渋り資金、要求があっても貸さない、厳しい審査をしているというところがあると思うんです。一つは、もう貸し過ぎて回収をしなきゃならない、代位弁済をしなきゃならないという面。地域によりましたら貸し渋りの信用保証協会もあるんですね。非常に厳しいところがあるんです。九州で見ますと、例えば福岡県はこの間に代位弁済の率が一・八五%、佐賀県が二・〇七%、長崎県が二・一九%、それから熊本県が一・三五%、大分県が一・〇二%、宮崎県が二・八八%です。一・〇二%の大分県の場合は非常に厳しいんです。貸す前が厳しいものですから、なかなか貸さぬものですから、代位弁済率も低いんです。いうことが全国的にばらつきが物すごくあるものですから、何かこの辺の甘いところと辛過ぎるところを両方調整するようなことを少し検討してもらえないかどうなのか。先生御指摘のとおりに、各県ごとの代位弁済率については相当なばらつきがあることは事実でございます。各地域におきまして、業種の構成でございますとか、あるいは大型倒産が発生したかどうかとか、地域の実情が相当異なるわけでございまして、その辺で各信用保証協会によって差異が出てくるのではないかというふうに思っているわけでございます。したがいまして、代位弁済率の低い協会が保証渋りを行っているのではないかとは直ちに言えないのではないかと考えているわけでございますが、いずれにしましても目的がそういう貸し渋り対策として特別保証については行われているわけでございますから、そうした認識に立って各保証協会がしっかりとやらなければいけないということでございます。具体的に申し上げましても、平成十年度から十一年度にかけて各地域とも中小企業向け貸出高が減少傾向にある中で、各信用保証協会の保証利用は逆に増加をいたしているわけでございます。言っているのは、やっぱり貸し渋りのような厳しい信用保証協会があるのではないか、あるいは逆に甘いところもあるのではないかと。甘いところは少し厳しくして、厳しいところは少し甘くするようなことの御指導を検討してもらえないかということであります。次に、最後に、代位弁済後の求償債権回収業務ですね。何かサービサーとかなんか言いますが、ややこしい名前ですが、求償債権の回収業務をする会社は、本法律案ではまた新たに債権回収会社をつくるということらしいんですが、どうもこの法案だけではよくわかりません。いうことを具体的に考えておってやろうとしているのか。有する求償権の残高というのは年々累増しておりまして、今後さらに特別保証制度の実施においてこの無担保の求償権がふえていくということを踏まえますると、現有の保証協会の回収人員のみによる対応は困難であるというふうに考えております。そこで、先生御指摘がございましたように、新たに回収体制を増強して効率的な回収を行うために回収業務の一部をサービサーに委託をするということを検討しているところであります。共同出資によるサービサー会社を設立し、これを活用する方向で検討をいたしております。委託の対象となる求償権の範囲や金額については現在検討中であり、その結果いかんによってサービサー会社による回収見込み金額は大きく異なることになります。基本的には、特別保証制度にかかわる求償権については無担保保証が大半であります。第三者保証人も徴求していないことから、長期にわたって地道に回収をしていかなければならないと考えております。保証協会との連携の必要性から、保証協会が共同で設立することを検討しているサービサー会社は各保証協会ごとに営業所を設置するという方向で検討しておりまして、九州の地域でも各県の保証協会ごとに営業所を設置する、こういう方向で現在検討をしているところでございます。新しい話ですから、日本全国に幾つぐらいつくるのか。九州に一つとか、そしてブロックごとにやるのか。サービサー会社につきましては、五十二の信用保証協会が共同して設立するということでございます。したがいまして、一社でございます。はい、さようでございます。各保証協会ごとに一応営業所を設置する方向で検討いたしております。私は、以前の質問の中で、特別信用保証をめぐる事故率あるいは回収率とその回収機関であります、今も御質問ありましたけれども、サービサーについて触れてまいりました。今回の法案にはそのサービサーの法的位置づけを整備する措置も盛り込まれているということで、私はその効果に期待をしたいと思っております。一方では、その運営については非常に慎重に対応していただきたいとも思っております。特別信用保証には一定の効果、これは認めておりますが、決して無軌道な運営がされるべきではないということも申し上げてまいりました。これはまさに緊急の貸し渋り対策で、効果はあるんだけれども、一方では非常に副作用も伴う強力なモルヒネだったと思うわけでありまして、特別保証を予定どおり来年三月で一段落させるということについては、中小企業に対する健全な金融支援環境を構築するという観点からも妥当であると私は考えております。上限額を引き上げるという点について、何点か確認をさせていただきたいと思います。一般保証三本柱について、それぞれの付保限度額引き上げが過去にも何度か行われてきたという経緯は承知をしております。このうち無担保保険について、従来五千万までとされてきた上限額を引き上げるのが今回の措置だと理解をしておりますが、なぜこれを八千万まで引き上げるのか、この点を伺いたいと思うんです。合わせて一億円枠ですね。八千万円以下の申し込みがほとんどだと。これの数字を見ますと、百九十万件の利用件数全体のうち九八%、九八・二%ですか、これまでをカバーするという数字が出ております。ありますから、従来の一般保証枠を八千万まで拡大すれば特別保証枠の五千万円を打ち切ってもほとんどの申し込みはカバーできる、混乱は少ないということかもしれません。六千万円以下の申し込みはどうかというと、これは全体件数の九五%、九四・七%ですね、正確に言えば、をカバーしており、従来の五千万円枠でも全体の九二・五%までをカバーしている。カバレッジ率を数%引き上げることの意味が全くないとは私は思いませんが、これらの数字だけで上限を八千万までと設定する根拠としてはいささか希薄なのではないかと思うんです。逆に言えば、八千万までに引き上げても二%が外れてくる。この二%の中にも非常に質の高い借り手がいる可能性というのもあるわけでありますし、カバレッジを上げるということだけがその理由だとするとちょっといかがかと思うんですが、この点について伺えればと思います。今回の無担保保証の限度額の引き上げの趣旨でございますけれども、一つは、臨時異例の措置である特別保証制度の円滑な終了に資するという点でございます。二つは、バブル崩壊後、担保価値が一貫して下落しておりまして、中小企業者の無担保による資金調達需要が相変わらず強いと。この二つの目的にかなおうということでございます。現在のところは一般無担保保証の限度額が五千万円でございますが、別枠で特別保証の無担保枠五千万円がございますので、実質的には無担保保証限度が一億円であるのと同じ状況にあるわけでございます。今回の見直しに当たりましては、現在の中小企業者の資金ニーズに的確に対応するという観点で八千万円というところに線を引いたわけでございます。御指摘のように、八千万円が適切かどうかというのは議論があろうかと思いますけれども、私どもはやはり八千万円を上限といたしましても、約三万五千社の方々がそこから除外をされる。九八%ぐらいの方がその対象になるということを見まして、今後特別保証の返済が進んでいくという中でその各企業が債務残高を一直線に減らしていくということはなかなか難しい状況が続くんではないかということで、八千万円程度にすることが全体の資金需要をカバーしていくという観点で適当ではないかというふうに判断したわけでございます。申し上げたいことは、やっぱり質で見るということなんですね。額の上限というのはもちろんこれは法律でやりますし、制度ですからある限度を設けなければいけないというのもわかるんですが、また、逆に言えば、今長官がおっしゃったそれ以上のところで漏れる二%という中にも、非常にこれは質の高い、また、だからこそその資金を必要としているというところもあると思うので、私は、その辺のやはり運用ということの中でこれはどういうふうに救済できるのか、そういう視点も持って、また一方、八千万以下でも非常に厳しい審査、これも必要だということを私は非常に痛感しているところであります。一般保証で仕組みの上で最も大きく違うものというのが恐らく審査の方法なんじゃないかなと。特別信用保証はいわゆるネガティブリスト方式によって非常に柔軟に、言ってみればほとんど無審査とやゆされるほど利用のしやすいものだと言われるわけでありますが、しかし一般保証ではその企業の事業計画や財務状況など、多角的審査が行われるというふうに私は理解をしております。そこで、再度、繰り返しになってしまうんですが、この審査方法の違いについてできるだけ詳しく御説明をいただければと思います。情報を収集し総合的な審査を行っています。職員に対する研修等を通じて中小企業に対する審査能力の向上を図る、このことは必要だと思っておりまして、日々の業務を通じてさらなる審査のノウハウの蓄積に努めている、こういうことが絶対に必要になってくると思っています。研修というのは、一つは通信講座による基礎研修を行ったり、また中堅職員に対する特別な研修を行う、それから企業診断の研修等、こういうことをきめ細かく行って能力の向上を図っていこう、こういうふうに思っています。今後とも信用保証協会に求められる役割を十分に踏まえて、個々の中小企業者の実情に応じた適切な対応に努めるように努力をしております。委員御指摘のように、やはりこれまでの特別保証と違いまして一般保証になりますので、そういったところは、国民の税金をお預かりする、こういう観点に立って厳しく、そしてしかし、やはり困っている方々には迅速に出るように、また余り担保主義に偏らないようにそういう形で柔軟に対応しなければいけないと思っております。次に、ちょっと保証人について確認をさせていただきたいんですが、特別信用保証では借入企業の代表者が保証人になることが可能だったというのに対して、一般保証では原則的に第三者を保証人として立てる必要があるはずであります。それも運用で必ずしも必要でない場合があるとも聞いておりますが、この点はどのように整理されているんでしょうか。特別保証におきましては、第三者保証人は限度額いっぱいまで徴求しないという運用をいたしてまいりました。一般保証におきましては、従来は二千五百万円まで徴求しないということでございます。合わせますと、両方借りている、保証を受け取られる方は、七千五百万円まで第三者保証人は要らないということになっていたわけでございますが、そうした状況を踏まえまして、八千万円になった場合に、五千万円まで第三者保証人を徴求しないという方向で現在検討いたしております。それは、やはり先ほどの円滑な終了に資するという観点からそのような考えを持っているわけでございます。従来のルールは二分の一でということでございますので、それを適用いたしますと四千万でございますが、そういう趣旨から五千万円で検討いたしております。今の質問はわかりました。中小企業の資金調達環境について、どうも私は今回の議論を聞いておりますと二つの見方が使い分けられているように思うわけです。貸し渋りは厳しいのだから特別信用保証はまだ継続すべきではないかと言えば、通産省は、いかに少し前に比べれば改善しているから、かなり経済状況が改善されているから大丈夫だという話になる。一般無担保保証を拡大するのかと問えば、まだ安心できる状況とは言えないからさらなる手厚い支援が必要だというわけでありまして、多少私はそのあたりが二つの立場が使い分けられているなという感じがするんです。あわせて、保証枠が幾らふえるか減るかという議論もさることながら、特別信用保証を打ち切って一般無担保保証を拡大するということが信用保証制度にどのような質的な変化をもたらすのか、あるいは中小企業や民間金融機関にどのような変化を期待するのかというメッセージを明確にしていただきたいと私は思います。そのためには審査や債権回収のあり方がどう変わるかという点は非常に重要な点でありまして、政府に対しては今後も的確に運用状況を把握していただきたい、かように希望するところでありますが、この点について大臣、何か御所見なり御意見なりあれば伺いたいと思います。水野委員御指摘のとおり、やはりこれは的確にそういう状況を把握しなければいけない、このことは鋭意我々も今後努力をさせていただきたいと思っています。移るわけでございますけれども、これは御承知のようにネガティブリストによるそういう方式じゃなくて、一般保証、こういう制度に移るわけでありますけれども、しかし例えばその融資先、保証先が欠損が生じていても、早期に業況が回復あるいは利益計上が見込まれる場合とか、そういう場合には欠損が出ているからというその理由だけで全部断る、そういうことじゃなくて、やっぱりそこは個々の中小企業者の実情に即したきめの細かい審査を通じた総合的な判断、こういうことを行って、中小企業者に対する円滑な資金供給を行ってまいりたい。審査が厳しくなるんじゃないか、こういう一面御指摘もありますけれども、そうじゃなくてやはり柔軟にきめ細かく対応して中小企業者の皆様方に安心をしていただく、こういうふうに思っております。今大臣のお答えにもありましたけれども、厳格な審査、そしてその審査能力をいかに高めるか、これは研修とかいろいろお考えになっているということですが、やはりそういう意味での厳格厳密な審査と同時に、柔軟な運営、この二点をやはり通産省の御指導の中でしっかりとやっていただければと思います。それから、最後になるんですが、以前質問をしてまいりました特別保証の代位弁済率、これはほかの委員からも質問が出ておりますが、あらかじめ想定していた一〇%よりはるかに小さい一・八二%だと、こういうお答えが返ってくるわけであります。累計四千三百億円という決して小さいとは言えない数字であるわけでございます。%という数字をよしとすることではなくて、この点についても政府には厳密な視点を持って適正な運営確保をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。大体問題点は出尽くしてしまいましたが、一、二点、ちょっと私の感ずる点を申し上げて、要望も兼ね、御意見も承っておきたいと思います。基本的には、この法律の改正については賛成をさせていただきます。この政策は、一昨年来の実施状況、いろんな今までの反省それから長所、いろいろ議論がありました。一定の効果があったことだけは間違いないというふうには、お互いにこれは私どもも与党のときのことでもあり、手前みそではありませんが、そういう感じはいたしております。全体的に見れば全く特異な例である、昨年の秋の中小企業国会でも信用保険法の改正時にやっぱりこういう議論があったんですけれども、ここでいろいろ言っても仕方がないことだと思います。そこで、なるべく早く終わってほしいという要望もあるようですから、かいつまんで私がちょっと三段跳びで申し上げますけれども、今までの審査体制の話も同僚議員からありました。ほかの同僚議員からも審査のことについてありましたが、この審査基準ということについて、これは事務当局であるが、長官、もう少し工夫が必要じゃないかと思います。自主性や個別事情を重視すると包括的な非常に緩い審査基準になってしまうし、厳格な基準にすると不正防止にはなるけれども小言が出てくる。全国一律の何かいい方法というのは基本的にあるんだろうと思うんですけれども、それをある程度公開する、まず一つは。いうことをやることによって不正防止に一つはなる。要するに、変なブローカーみたいなのはとんでもない話で、ここへ私が新聞記事も切り抜いて持ってきていますが、時間がないから早く終わりますけれども、何か考える意欲、おありですか、意欲。審査基準につきましては、臨時異例の措置として全額国の財政負担で創設しました特別保証制度につきましては、全国統一のネガティブリスト方式で取り扱ってまいりました。個々の判断、大幅な債務超過かどうか、判断という点はそれぞれの保証協会の裁量によったところがございます。来年三月の制度終了後は、いわゆるネガティブリスト方式による審査ではなくなるわけでございまして、個々の中小企業者の実情に即したきめ細かな審査を通じた総合的な判断を行うことになるわけでございます。これまでも一般保証におきましていわば最低限の共通の基準はあったわけでございますが、地域経済の特性や自治体ごとの融資制度との関係などを配慮して、これまで協会ごとに独自の基準を置くことを容認してまいったわけでございます。今回の悪用事件の反省を踏まえまして、今後どこまで運用の共通化を図ることができるかという点について、先生の御指摘を踏まえまして模索してまいりたいと考えております。一つは、大臣、この制度が変更されると、さっきもちょっと同僚議員の危惧の念が披瀝されたままに終わっていますが、私は年末を控えて精神的に中小企業者に及ぼす影響というのがあると思うんです。これは来年からなくなるねと、五千万、返さにゃいかぬねということ。こっちの方の八千万の枠はできました。この新しい法律ができて、そして古いというか今までのやつが取りやめになる。この間の融資の実務面がスムーズにいきませんと、こういう制度というのは時間がたてばかなり効果が出るんですよ。問題はこの制度に移行したとき、そこが一番問題なんです。今までの私の若干の経験上。その辺をぜひ現場に対して大臣から相当な注意を、あるいはまた期待を、希望をぜひ各機関に、金融機関を初めとして保証協会はもちろんですけれども、そこをぜひスムーズに、円滑にいくようにしていただくことが一番大事なことではないかという感じがしますが、いかがでしょうか。それは渡辺委員御指摘のとおりだと思っております。そこで、来年の三月で新しい制度に相なるわけでございますけれども、そのことはやはり周知徹底をするし、また既往の債務に関しましても、その企業の実情に応じて、例えば月五十万円返済していただく方々はその実情によって苦しいんだったら、それを例えば少し緩和するような条件で返済していただいてもいい、そういったこともやはり皆さん方に知っておいていただかなければなりません。いう意味で、私ども通産省は、中小企業庁を中心にそういう制度が変わるということに対して、その内容でありますとか、それから今後どういう形になるかとか、そういったことを周知徹底をさせていただいて、皆様方がいたずらな不安を抱かないように万全の措置を講じてまいりたい、このように思っています。この点だけはちょっと質問をしっかりいたしておきたいと思いますが、中小企業に対する貸し渋りがいまだに厳しい状況ですよ。これはもう地方では何だかんだ言ってもなかなか厳しい。倒産もふえている、しかもまた自殺者もふえている。いう実態だけはきちんと認識した上で、この貸し渋りの基本に立ち返って考えてみると、金融機関が融資をする際にいわゆる担保に頼らざるを得ないという状況があるからだと思うんです。中小企業は大企業に比べて担保が不足しがちであることは言うまでもありませんし、金融機関が中小企業の経営状況や財務状況を分析していわゆる与信管理をしようにも、ノウハウや同業他社のデータが不足していると言われているわけです。これはさっき大臣の答弁の中にもありましたが、金融機関が共同で中小企業信用情報のデータベースを構築し、中小企業の融資を促進するためのインフラ整備が行われているということも私は承知いたしております。全国各地の信用保証協会でも、政府系金融機関なども中小企業信用リスク情報データベースの構築に乗り出しているようでもありますね。今後、こうしたデータに基づく信用リスク評価システムが構築されれば、いわゆる健全な財務体質や将来性のある技術を持ちながら担保が不足しているために融資を受けられなかった中小企業、今ほどもお話がございましたが、水野議員からもありましたが、その資金調達が、そういうデータベースが全国的にきちんとなっておればこれは極めて容易ではないかなと。いう時代であっても、我々は政治の恩恵あるいはまたある意味における自由主義経済の中の恩恵に浴することができるんだというような気持ちを持つことはできると思うんですね。そこで、こうしたシステムを強化、普及するため中小企業金融公庫や信用保証協会などを改組して、改組と言うとまたすぐみんなが、現職の役人たちがぎゅっとなっちゃうんだけれども、そこは言葉上の問題として、なるべく早く改組、改善をしながら中小企業の財務や信用評価を専門業務とする特別の調査・評価機関の設置を検討されてはどうでしょうか。信用保証協会というのは別の趣旨でできているというのは、すぐ役所の諸君たちは言うんです。そこを合わせ技でやっぱり考えてみる時期に来たのではないかなという感じがします。ないと、根本的にこれはいろんな政策をやっていってもイタチごっこ、そんな感じがしましてね。基礎的なデータベースを確立するために大臣の、今すぐとは言いませんが、ぜひ御検討を期待いたします。一言決意をお聞きいたして、質問を終わります。確かに、御指摘のように非常に今担保主義、特に民間金融機関は担保主義に偏っております。いうことを是正するためにも、やはり民間金融機関も巻き込んだ形でそういう信用データベースをきちっと構築する、こういうことが大事でございまして、長期的な視野に立って、今先生御指摘の面も含めて鋭意検討させていただきたい、このように思っております。他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。本案の修正について西山登紀子さんから発言を求められておりますので、この際、これを許します。一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由及び要旨を御説明いたします。一部を改正する法律案には、無担保保証の限度額の拡大や倒産関連保証の拡充など、我が党も要求してきた中小企業の資金調達に資する内容が含まれています。打ち切りで、結果的に保証対象が大きく狭められるものとなります。中小企業をめぐる金融環境は依然厳しく、資金調達に関する各種の調査結果を見ても、融資先の選別や貸し渋りはなくなっておりません。中小企業景況調査では、ことし七—九月期の資金繰りDIが前年同月比でマイナス二五・四と、悪化幅が拡大しています。帝国データバンクによると、中小企業への貸出金が件数で四十八万件も減少しているなど、金融機関による融資先の選別が進んでいることが裏づけられています。いわゆる貸し渋り条項の削除を行わないようにするものです。慎重御審議の上、御賛同くださることを期待し、私の提案理由説明といたします。これより原案並びに修正案について討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。来年三月末で打ち切るために、その根拠条項を削除することにあります。二十四兆円を超える保証実績を上げるなど、まさに中小業者の命綱とも言える役割を果たしてきました。政府は、特別保証制度打ち切りの理由として、中小企業の金融環境が改善したと説明しています。中小企業に対する金融機関の貸し渋りがなくなっていないことは、資金調達に関する各種の調査結果を見ても明らかです。特別保証制度の延長は、多くの中小業者の切実な声です。現時点で中小企業の命綱であるこの制度を打ち切ることは容認できません。出資と補助金をふやし、信用保証を拡大するなど、真に中小業者の資金調達を支えるものにすべきであることを最後に指摘いたしまして、反対討論といたします。他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。一部を改正する法律案について採決に入ります。西山さん提出の修正案の採決を行います。よって、西山さん提出の修正案は否決されました。それでは次に、原案全部の採決を行います。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。円より子さんより発言を求められておりますので、これを許します。会及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。悪用した不正行為を厳に排除するため、信用保証協会の審査体制の整備や審査基準の明確化を含めた制度運営の一層の透明化に努めること。代位弁済の増加に対応するため、信用保証協会の債権回収体制を強化するとともに、債務者の状況を踏まえた適切な回収に努めること。無担保保険の限度額については、運用実績を踏まえ、見直しの期限前にも必要に応じて見直しを行うこと。地方自治体から信用保証協会への天下りは、信用保証協会の専門性・公平性を損なうおそれがあることにかんがみ、その抑制に努めるよう指導すること。信用保証協会の保証に係る既存債務については、返済期限の延長等の返済条件緩和を行うなど個々の中小企業の実情に応じた弾力的運用に努めるほか、信用保証協会を中心とした信用リスク評価システムの構築等により担保に頼らない中小企業金融が促進されるよう引き続き支援していくこと。存立を危うくするものであることにかんがみ、将来に向けた財政基盤の抜本的な強化策について速やかに検討すること。