私が絶望的な気持ちになる、というのはつまりそういうことです。したら分かっているのに分からないふりをしているのではないかとさえ思いましたが、No.6210で同じようなことを言っているところを見ると、本当に分かっていないらしい。あまりに理解力不足と言うしかない。いずれにしても、時間の無駄、と途中で感じたのは全くの正解でした。今となっては、徒労感でいっぱいです。私がしてきたことは、ある命題(主張)の真偽を証明することではありません。その主張がどれだけ『確からしいか』を判定することです。世の中の主張は、ほとんどがはっきりと白黒をつけることのできないものばかりです(例えば、『宇宙の始まりはビッグバンである』とか、『電磁波は人体に有害である』とか)。言うなれば、それらの主張は、黒(偽)が様々な濃度の灰色の段階を経て白(真)に至ると言う灰色の帯のどこかに位置する駒です。私がしてきたことは、色々な主張を『白か、黒か』に分類する定性的な作業ではなく、『どのレベルの灰色か』として判定する定量的な作業です。ある主張が『ほぼ確実に偽』であるとは、その主張が黒のほぼ近くに位置することを指します。これは、その主張が真であることはほとんどありえない、ということを指します。ラインハルトやヤンが人造人間であることは、非常に特殊な一部の状況を除いて、ありえないということです。ある主張が『おそらく偽』であるとは、その主張が上の場合よりは白に寄った位置にあることを指します。これは、その主張が真であることは期待できないが、ある程度の可能性はある、ということを指します。銀英伝の登場人物の中に人造人間は全く存在しないか、いたとしてもごくわずかということです。『いたとしてもごくわずか』の部分が、『ある程度の可能性はある』の部分に相当しているということです。私が言いたいことは、上に書いた通りであり、それ以上でもそれ以下でもありません。パンツァーさんがNo.6206やNo.6210のようなことを言い出すのは、私のこれまでの作業を定量的なもの(どのレベルの灰色か調べる)でなく、定性的なもの(白か、黒かを証明する)だと勘違いしているからです。以上の説明でまだ納得できないのであれば、一度、統計や検定について勉強してみることをお勧めします。そこでは、ある実験結果から、仮説がどの程度の確からしさ(確率)で言えるかを計算する手法が説明されています。実は存在しなかった、とか主張するのであれば、「作品設定との整合性」に明らかに反するでしょうが、そうでないかぎり、どのような想像も可能なのです。「ラインハルトやヤンの才能の根源が遺伝子工学にあるとするなら、そのように重要なことが作中に一切書かれていないことは、かえって不自然」とか、そんなことは、なんの証明の材料にもならないのです。別な解釈の可能性を制限するものでは、全然ありません。想像するだけならどのような想像も可能です。そんなことは当たり前です。私がこれまでの判定でずっと問題にしていたのは、『その想像が現実である可能性はどれくらいか』ということです。以上のように想像することは可能です。これらの想像が意味するところは非常に不自然であり、現実である可能性があまりに少ないため、これらの解釈を現実的な解釈として認めることは非常に困難です。いうことを私はずっと説明してきたのです。『別な解釈の可能性を制限するものでは、全然ありません』というのは、そういったこれまでの説明を全く無視した(もしくは全く理解できないでいる)発言です。次に、(2)の検討に入ります。「(ヤンやラインハルトは)逆に通常の人間とする材料は山程あることが分かってきます。「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」ということに対する証明の有力な根拠としていますが、これは間違いでしょう。ヤンやラインハルトの人間らしい素振りや天才的な思考力を示す作品中の記載は、あくまで、彼らが人間であること、を示す程度のものでしょう。受けた人間か、を特定する材料ではありえません。私は、No.6185では、既に以下のように述べております。「逆に通常の人間とする材料は山程あることが分かってきます。オリンピック選手が筋肉増強剤の使用者か否かを、尿検査等の特定検査を行うことなく、一般の我々が判別することなど、まずできませんよ。再度、ため息をつきます。結局、上でパンツァーさんが書かれているようなこと、つまり『ヤンやラインハルトの思考力はあくまで通常の人間の範疇である』とか、『ある人間が通常の人間であるか否かは、尿検査等の特定検査を行わなければ判別できない』というような考え方は、上で説明した定性的な考え方(白か、黒かを証明する)です。私が説明してきたのは、定量的な考え方(どのレベルの灰色か調べる)です。彼らが人造人間であるとすれば必然的に生じるはずの不整合が生じていないと言うことが、彼らが通常の人間であることの間接的証拠です。彼らが人造人間であるが故に優れた思考力を発揮できるのだとすれば、その思考力があくまで『通常の人間として優れた部類』であったとしても、彼らのことを人造人間と知っている人々は(本人達も作者も含めて)、そのことに対して『やはり、人造人間は通常人とは違う』というような感慨を抱かずにはいられないでしょう。そのようにはなっていない。彼らはそもそも人造人間でないか、あるいは彼らが人造人間であることを誰も知らないかのいずれかです。後者であることはとても現実的な解釈ではないので、これは前者を支持する間接的証拠となります。これらの間接的証拠は『彼らは人造人間である』という主張を黒(偽)とする直接的証拠ではありませんが、この主張の位置を黒(偽)の側にシフトさせる材料にはなります。私は、それらの累計をとって、この主張はほぼ確実に偽である、としているのです。「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」ということに対する証明は、できません。いう結論にならざるを得ないでしょう。これまでに何度も何度も繰り返し説明しています。パンツァーさんを相手にしていて徒労感に襲われるというのは、つまりこういうことです。パンツァーさんが「反論」だと思い込んでいることは全部、既に私の結論の中に組み込まれていることばかりです。結局、私の出した結論の意味するところが分かっていないのです。結論は、(A)(B)のどちらも「正しいとは言い切れない」という結論にならざるを得ないと思いますね。細かいようですが、(B)は少し違います。私がNo.6188で説明したのは、『イゼルローンを移動要塞化可能である』という命題です。そもそも、私がこれらの命題に対して用いた判断基準は、これらについて詳細に検討した時(No.6188)に全て列挙してあります。それらに対して具体的に異議があるならまだ分かりますが、『結果が、両方とも正しいとは言い切れないになってない』という反論は、要するに何も分かっていないという証拠です。同じ灰色であっても、白に近い灰色と、中間の灰色と、黒に近い灰色があります。これらを同じように扱うことはできないのです。私がしていることは、一つの主張がどのレベルの灰色に位置するかを調べる事です。(A)(B)の二つの命題に対して同様の基準を適用した結果、(A)は『ほぼ確実に真』(白に非常に近い位置にあるが、白とは言い切れない)となり、(B)は『判定不能』(どこに位置させるべきか良く分からない。言えば中間)となった。どちらも「正しい(白)とは言い切れない」という結論になっていますが、何か問題がありますか。科学的な思考が一般的になったのは、精々近代以降の話ですよ。中世の暗黒時代とか、多数決で決定したら、どうなると思うのです。科学的な理論の真偽は多数決で決定できるものではありません。それを定めるのは実験であり、観察です。分かりきったことです。実験や観察の結果が信頼できるものであれば、それらの結果を説明できる理論を信じる人間の数は増え、いずれは多数決にもその結果が反映されることになります。それが近代以降の世の流れであり、現代はまさにその時代です。私が言いたかったのは、二人で議論していて互いに自分の方こそ正しい、と言い合っていても、何も解決しないということです。客観的とは『普遍妥当性を持っている』ということですから、第三者となる多くの他者の意見を参考にすることは一つの指針になるであろう、ということです。最後にまとめましょう。私がこれまで説明してきた事がパンツァーさんにはまるで理解できていない、ということは良く分かりました。ダブルスタンダードの件についてはもういいです。それを理解せよと言っても、おそらくそれはパンツァーさんの知識や能力を超えていることなのでしょうから。パンツァーさんの論に関する私の最終評価は、No.6197に書いた通りです。それは科学的に確かなものとは言えず、第三者の客観的な検証に耐えうるだけの強固さを持っていません。論文発表の場に出せば、すぐに粉々にされてしまうようなものです。いい加減なことを言うな、と思われるのであれば、科学に関する話題を議論しているきちんとした掲示板なり、あるいは学術的な集まりの場などで、多くの人に自分の論を検証してもらって下さい。そこで返される評価も、おそらく私の評価と似たり寄ったりのものになるでしょう。最初に申し上げた通り、これ以上、パンツァーさんと議論する事は全く時間の無駄なので、この件に関して私の方から何かを申し上げることはおそらく無いと思われます。あるとしたら、何らかの見過ごせない事態が生じるか、この件に関して別の方が議論を始めた時になるでしょう。17:01初めまして。何と言って良いか分かりません。同じ日本語を話しているのに、何故、話が通じていないのか。これまで話し合ってきたことも、全て無駄に思えてきました。収穫としては、話の通じない人と議論をするのは、言葉の通じない人と議論をするよりはるかに困難だということが分かったことです。この投稿には真偽判定に関するまとめを書いておくつもりですが、おそらく、パンツァーさんには理解できないでしょう。確実に、パンツァーさんも同じことを思っているでしょう。私がしてきたことは、ある命題(主張)の真偽を証明することではありません。その主張がどれだけ『確からしいか』を判定することです。世の中の主張は、ほとんどがはっきりと白黒をつけることのできないものばかりです(例えば、『宇宙の始まりはビッグバンである』とか、『電磁波は人体に有害である』とか)。言うなれば、それらの主張は、黒(偽)が様々な濃度の灰色の段階を経て白(真)に至ると言う灰色の帯のどこかに位置する駒です。私がしてきたことは、色々な主張を『白か、黒か』に分類する定性的な作業ではなく、『どのレベルの灰色か』として判定する定量的な作業です。ある主張が『ほぼ確実に偽』であるとは、その主張が黒のほぼ近くに位置することを指します。これは、その主張が真であることはほとんどありえない、ということを指します。ラインハルトやヤンが人造人間であることは、非常に特殊な一部の状況を除いて、ありえないということです。ある主張が『おそらく偽』であるとは、その主張が上の場合よりは白に寄った位置にあることを指します。これは、その主張が真であることは期待できないが、ある程度の可能性はある、ということを指します。銀英伝の登場人物の中に人造人間は全く存在しないか、いたとしてもごくわずかということです。『いたとしてもごくわずか』の部分が、『ある程度の可能性はある』の部分に相当しているということです。私が言いたいことは、上に書いた通りであり、それ以上でもそれ以下でもありません。パンツァーさんがNo.6206やNo.6210のようなことを言い出すのは、私のこれまでの作業を定量的なもの(どのレベルの灰色か調べる)でなく、定性的なもの(白か、黒かを証明する)だと勘違いしているからです。以上の説明でまだ納得できないのであれば、一度、統計や検定について勉強してみることをお勧めします。そこでは、ある実験結果から、仮説がどの程度の確からしさ(確率)で言えるかを計算する手法が説明されています。定量的だとかいったところで、それを「おそらく偽」だの「おそらく真」だの「判定できない」だのと区別した時点で、擬似的にせよ定性的にならざるを得ないじゃないですか。ないなら、「銀英伝という作品は、田中芳樹が作ったものである以上、彼以外の者が、銀英伝について何らかの考察をすることは無意味である、以上」ってな結論しか出ないと思いますけど。いや、さらに言えば、本当に田中芳樹が作ったといいえるのか。そもそも銀英伝という作品は本当に存在するのか、我々の妄想の産物ではないのか・・・という風に際限なく進んでいくと思いますけど。後者の立場に立つならば、それは哲学であって、もはや科学ではないといえますね。この間、ニュートリノに質量があることが判明して、標準理論の大幅な変更が余儀なくされていますけど、こんな重大な錯誤を含みつつ、標準理論は、理論として成立していた訳ですから。世の中の主張は、ほとんどがはっきりと白黒をつけることのできないものばかりです(例えば、『宇宙の始まりはビッグバンである』とか、『電磁波は人体に有害である』とか)。言うなれば、それらの主張は、黒(偽)が様々な濃度の灰色の段階を経て白(真)に至ると言う灰色の帯のどこかに位置する駒です。私がしてきたことは、色々な主張を『白か、黒か』に分類する定性的な作業ではなく、『どのレベルの灰色か』として判定する定量的な作業です。ある主張が『ほぼ確実に偽』であるとは、その主張が黒のほぼ近くに位置することを指します。これは、その主張が真であることはほとんどありえない、ということを指します。ラインハルトやヤンが人造人間であることは、非常に特殊な一部の状況を除いて、ありえないということです。ある主張が『おそらく偽』であるとは、その主張が上の場合よりは白に寄った位置にあることを指します。これは、その主張が真であることは期待できないが、ある程度の可能性はある、ということを指します。銀英伝の登場人物の中に人造人間は全く存在しないか、いたとしてもごくわずかということです。『いたとしてもごくわずか』の部分が、『ある程度の可能性はある』の部分に相当しているということです。いう物なんでしょうけど、その白、黒、灰色への区別の仕方が、非常に恣意的なものになってしまっているように私には見えますね(パンツァーさんが、Nightさんをダブスタだと主張する所以でしょう)。「イゼルローンがワープ可能か否か」、という命題は「灰色」として、理論の構築を阻み、「ヤンやラインハルトが人造人間か否か」という命題は「おそらく偽」として、一応理論の構築を許すわけですから、その両者には何らかの差が明確にあるはずであり、その差は何かという疑問にNightさんは十分に答えていないと思います(御自分では、答えたつもりなのでしょうけど、少なくとも私には、答えとして成立しているようには見えませんでした)。書いてきた訳ですけど、そもそも私は、文学研究(の一種と見なして良いと思います)に科学的なスタンスとやらで向かうこと自体に重大な疑問を感じます(というより、はっきり否定的です)。文学研究はあくまで文学のスタンスで向かうべきです。科学で何もかも解決できないからこそ、学問はさまざまな分野に分かれているわけですから。長くなりましたが、最後に一言。いい加減なことを言うな、と思われるのであれば、科学に関する話題を議論しているきちんとした掲示板なり、あるいは学術的な集まりの場などで、多くの人に自分の論を検証してもらって下さい。そこで返される評価も、おそらく私の評価と似たり寄ったりのものになるでしょう。こんなこと書いて、恥ずかしくはないですか?こんな権威に寄りかかった文章を議論系掲示板で書いても、誰も相手にしてくれないと思いますけど。21:53そうですね。振り返ってみれば、最近の投稿は、冷静さを欠いてきていたと思います。少々、頭を冷やすためと、あとプライベートの方でも色々と立て込んできているので、しばらくここからは離れたいと思います。推測するに無自覚であったにせよ、結果としてダブルスタンダードを用いていることを、Nightさんが認めていない以上、あくまで回答を要求します。No.6150以降のレスを取り下げる意思表示がない以上は、やむを得ませんね。何と言って良いか分かりません。同じ日本語を話しているのに、何故、話が通じていないのか。これまで話し合ってきたことも、全て無駄に思えてきました。収穫としては、話の通じない人と議論をするのは、言葉の通じない人と議論をするよりはるかに困難だということが分かったことです。最終的に、議論の本論と関わり無い部分で、罵詈雑言を吐いて終わりにするのが常ですね。今からでも遅くはありません。取り下げられては如何でしょうか?「取り下げ」を行うなら、その態度には敬意を払いますよ。細かいようですが、(B)は少し違います。私がNo.6188で説明したのは、『イゼルローンを移動要塞化可能である』という命題です。長文なので全文の引用を避けますが、No.6188でのNightさん説明部分は、以下の三点に絞れます。「イゼルローンが移動要塞化可能だったとしましょう。これまでの議論で分かる通り、この場合、本編の記述との間に不整合は生じず、不自然ではありません。「それらの記述は、集約すれば『ガイエスブルクを大質量ワープさせることはできる』というものです。それを上回る質量に関して、大質量ワープが可能であるとも不可能であるとも書かれていません。「偽の側の皿には、『一般的に、技術的な難易度は扱う対象の規模に従って増大する』という推論が乗ることになりますが」(1)に関しては、Nightさん自身、これ自体は、問題がないとしているわけですよね。(3)の部分は、No.6195以下の議論が対応していますね。すれば、残りの(2)が、問題となるわけですよ。そもそも、私がこれらの命題に対して用いた判断基準は、これらについて詳細に検討した時(No.6188)に全て列挙してあります。それらに対して具体的に異議があるならまだ分かりますが、『結果が、両方とも正しいとは言い切れないになってない』という反論は、要するに何も分かっていないという証拠です。「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」の証明ですよ。No.6188に連なる私の投稿も、こんな証明が成り立つわけが無い、という趣旨の反論に過ぎません。何か一つでも「確からしいこと」が特定できるわけが無い、というのが私の結論ですよ。「異なる質量一般において、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである、が正しい」が証明できず、『判定不能』と不能となるのは、私にも理解できないわけではない。「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」の証明もできず、やはり同じく『判定不能』となる。『結果が、両方とも正しいとは言い切れないになってない』という結論になるのですよ。ここまで説明しないと、理解できませんか?No.6205の投稿は笑えましたが、No.6207の私の投稿でようやく、No.6195で私が説明した一般論(「ガイエスブルグ要塞との比較における技術的困難度の問題」の参考材料)を理解したようですね。私の方がNightさんの日本語の読解能力を疑う次第です。私の批判は、上のようなNightさんの誤読という明らかな根拠に基づくものですから、残念ながら大きな説得力がでてしまいますね。同じ灰色であっても、白に近い灰色と、中間の灰色と、黒に近い灰色があります。これらを同じように扱うことはできないのです。私がしていることは、一つの主張がどのレベルの灰色に位置するかを調べる事です。(A)(B)の二つの命題に対して同様の基準を適用した結果、(A)は『ほぼ確実に真』(白に非常に近い位置にあるが、白とは言い切れない)となり、(B)は『判定不能』(どこに位置させるべきか良く分からない。言えば中間)となった。どちらも「正しい(白)とは言い切れない」という結論になっていますが、何か問題がありますか。「白に近い灰色」とか「黒に近い灰色」でも一向に結構ですので、それらと「中間の灰色」とを、どういう判定基準で区別しているのか、教えてもらいたいものです。No.6210において、既に、私は、このような言い逃れができぬよう遺漏無く、以下のように問いを発しています。『それとも、「おそらく偽」を「偽」と認定する上で、なにか境界線でも、客観的根拠に基づいて引くことができますか?ある条件を満たす「おそらく偽」は、「偽」と認定することができる。この条件を満たさない「おそらく偽」は「偽」と認定することができない、とか。判断材料の数で、上のような「おそらく偽」を「偽」と認定するような考え方もありえるかもしれません。「カラスは黒い」を「おそらく真」のレベルから「真」と認定しても良いのではないか、と。聞かせてもらいたいものですね。No.6214の議論系掲示板マニアさんも指摘されていますが、これにしっかりと答えなければ、何も答えたことにならないのですよ。パンツァーさんがNo.6206やNo.6210のようなことを言い出すのは、私のこれまでの作業を定量的なもの(どのレベルの灰色か調べる)でなく、定性的なもの(白か、黒かを証明する)だと勘違いしているからです。以上の説明でまだ納得できないのであれば、一度、統計や検定について勉強してみることをお勧めします。そこでは、ある実験結果から、仮説がどの程度の確からしさ(確率)で言えるかを計算する手法が説明されています。対象の量的比較に基づく判断が「定量的」ではありませんか。なんらかの基準に基づいて区分けしたレベルで、どのレベルに位置するか判定するだけ、でしょう。数値設定で具体化した場合の話ですよ。いう議論は定量的な議論です。「どのレベルの灰色か調べる」ということを、具体的に説明してもらいたいものですね。関連する形で、社会の描写にも影響があるはずなのに、そのような傾向は見られません。ラインハルトやヤンの才能の根源が遺伝子工学にあるとするなら、そのように重要なことが作中に一切書かれていないことは、かえって不自然です。」のような、Nightさんの主観に基づく根拠のみです。「そのように重要なことが作中に一切書かれていないことは、かえって不自然」であっても、疑うべき、だったはずですけどね。「そのように重要なことが作中に一切書かれていないことは、かえって不自然」とかいう解釈とは別の、外部の根拠による否定が必要なのです。なければ、「Aの主張も疑うべきだ」、といっておきながら、第三者の証言等も引用することなく、何時の間にか「Aの主張は信頼に値する」という風に、話のすり替えを行っているのです。具体的に、詳しく説明してもらいたいものですね。Nightさんの方で、説明することが可能であれば、という条件付ではありますがね。彼らが人造人間であるが故に優れた思考力を発揮できるのだとすれば、その思考力があくまで『通常の人間として優れた部類』であったとしても、彼らのことを人造人間と知っている人々は(本人達も作者も含めて)、そのことに対して『やはり、人造人間は通常人とは違う』というような感慨を抱かずにはいられないでしょう。そのようにはなっていない。彼らはそもそも人造人間でないか、あるいは彼らが人造人間であることを誰も知らないかのいずれかです。後者であることはとても現実的な解釈ではないので、これは前者を支持する間接的証拠となります。「後者であることはとても現実的な解釈ではない」というのは、Nightさんの解釈に過ぎませんよね。「科学のスタンスとやら」はどうしたのですか?「後者であることはとても現実的な解釈ではない」かもしれないが、ひょっとしたらそのとおりかもしれない、と疑ってみる必要があるのではなかったのですか?疑ってみたなら、それを否定する根拠を、外的に探してこないといけないでしょう。「科学のスタンスとやら」を用いて一瞬「後者であることはとても現実的な解釈ではない」を疑ってみたが、その後すぐに考え直して、やっぱり「後者であることはとても現実的な解釈ではない」と結論した、と言っているに過ぎません。結果的には、なにも、疑ってみたことにはなっておりません。『イゼルローンを移動要塞化可能である』という命題を疑うべき、としていたわけでしょう?「イゼルローン要塞はワープ可能ではないかもしれない(と疑ってみた)。通常の艦船と比べたら、4000万倍以上も重いガイエスブルグ要塞すらワープしている現実がある。艦船とガイエスブルグ要塞とでは4000万倍も差があるが、ガイエスブルグ要塞とイゼルローン要塞とでは高々数倍の差しかない。4000万倍もの差でうまくいったのだから、高々数倍の差でうまくいかないと考えるのは、とても現実的な解釈ではない。「4000万倍も差でうまくいったのだから、高々数倍の差でうまくいかないと考えるのは、とても現実的な解釈ではない。」この部分に絡んできたわけですよね、Nightさんは。この部分に対して私は、No.6185やNo.6195でやっているような「定量的」な議論や、シャフトの言の解釈(No.6174等)で、根拠を示しました。上の「定量的」な議論は、一応客観性がある議論ですし(Nightさんもその根拠を提示してくれたように)、シャフトの言の解釈は純粋に作品中に記載のあることを前提としています。「『やはり、人造人間は通常人とは違う』というような感慨を抱かずにはいられないでしょう。」みたいな、Nightさんの主観に基づく結論ではないのですよ。誰も知らぬ間に勝手に改造されてしまったり(注射等で)、そもそも体外受精のように受精時に改造が加えられていたり、想像の翼を広げれば、いくらでも、自分も他人も人造人間であることを知らない状況は発生しますよ。だいたい、人造人間であろうと、自然の人間であろうと、超人的能力を発揮すれば同じ感慨を抱くのではありませんか。別に、人造人間と、自然の人間とで、生理的感覚機構に相違がないとしたら、感慨の相違など抱くことはないでしょう。作品に根拠を求めなければ、駄目ですって!!作品中の記載を元にして想像の翼を広げるのではなく、直接的記載からほぼ一義的に導けるような内容をこそ、根拠とすべきでしょう。私がNo.6174で示したシャフトの言の解釈は、シャフトの言の直接的記載から、ほぼ一義的に導けるだろう、とするところを述べたものです。これらの間接的証拠は『彼らは人造人間である』という主張を黒(偽)とする直接的証拠ではありませんが、この主張の位置を黒(偽)の側にシフトさせる材料にはなります。私は、それらの累計をとって、この主張はほぼ確実に偽である、としているのです。以上のように想像することは可能です。これらの想像が意味するところは非常に不自然であり、現実である可能性があまりに少ないため、これらの解釈を現実的な解釈として認めることは非常に困難です。いうことを私はずっと説明してきたのです。『別な解釈の可能性を制限するものでは、全然ありません』というのは、そういったこれまでの説明を全く無視した(もしくは全く理解できないでいる)発言です。これは、Nightさんが不自然と思うだけであって、余人がそのように思うわけではありません。客観的根拠を示してください。私が言いたかったのは、二人で議論していて互いに自分の方こそ正しい、と言い合っていても、何も解決しないということです。客観的とは『普遍妥当性を持っている』ということですから、第三者となる多くの他者の意見を参考にすることは一つの指針になるであろう、ということです。宗教団体に行って信者の前で教祖の批判をやって、客観的な意見が聞けると思いますか?この掲示板「田中芳樹を撃つ」でありながら、その擁護者の多いこと多いこと。擁護者でなくても、例えば「移動要塞論」の話であれば、感情的に否定に賛同する者が多数いるのです。こんな主観的に結合した人々の前で、客観的評価が得られるとはとても思えませんね。「第三者となる多くの他者の意見」は確かに参考となりますが、「第三者」が少ない場合はこの限りではありません。この投稿には真偽判定に関するまとめを書いておくつもりですが、おそらく、パンツァーさんには理解できないでしょう。これはどちらかと言えば、私自身のけじめの為に書いておくものです。他のスレッドにもいくつかの投稿がついているようですが、それらに対して返答をするつもりはもうありません。これ以上、パンツァーさんと議論する事は全く時間の無駄だからです。私がこれまで説明してきた事がパンツァーさんにはまるで理解できていない、ということは良く分かりました。ダブルスタンダードの件についてはもういいです。それを理解せよと言っても、おそらくそれはパンツァーさんの知識や能力を超えていることなのでしょうから。自分にとって気に食わない意見を叩き潰そうとする詭弁屋である、と認識します。Kenさんに対して結論したのと、同じことです。今後、掲示板に登場された際も、そのように扱わせていただきます。パンツァーさんの論に関する私の最終評価は、No.6197に書いた通りです。それは科学的に確かなものとは言えず、第三者の客観的な検証に耐えうるだけの強固さを持っていません。論文発表の場に出せば、すぐに粉々にされてしまうようなものです。いい加減なことを言うな、と思われるのであれば、科学に関する話題を議論しているきちんとした掲示板なり、あるいは学術的な集まりの場などで、多くの人に自分の論を検証してもらって下さい。そこで返される評価も、おそらく私の評価と似たり寄ったりのものになるでしょう。銀英伝のIFの話をしろ、と言っているのですか?何を言っているんだか。こんなわかりきったことを書くのも馬鹿馬鹿しいが、銀英伝は小説なのですよ。こんなものを前提に「科学に関する話題」や「学術的(文学系は除く、Nightのいいたいのは科学系?)な集まりでの議論」ができるとでも思っているのですか?!感覚をまったく疑いたくなるが、まあ、「科学のスタンスとやら」を振りかざしているNightさんのことですから、Nightさん自身としては、自然な感覚なのかもしれませんね。我々の常識を当てにしているのです。説明しないと明らかに分からないと思われることだけ、説明していくものです。「科学のスタンスとやら」を前提としているNightさんの議論が、いずれ破綻することは分かりきっていたのです。具体的にどういう内容で論を展開するのまでは、読みきれませんでしたが。最初に申し上げた通り、これ以上、パンツァーさんと議論する事は全く時間の無駄なので、この件に関して私の方から何かを申し上げることはおそらく無いと思われます。あるとしたら、何らかの見過ごせない事態が生じるか、この件に関して別の方が議論を始めた時になるでしょう。私の方から積極的に絡んでいく所存ですので。らないかのいずれかです。何をどう考えれば、無条件で上記二つをイコールで結べるんでしょうか?わたしゃさっぱり理解できなかったです。「両親がこっそり遺伝子操作をした上で子供を作ったが、その事実を黙っていて本人たちにも知らせなかった」ということだって、あってもおかしくはないでしょうに。「後者であることはとても現実的な解釈ではない」というのは、単なる主観による決め付けという以外、評価しようがないのではないでしょうか。そりゃ、遺伝子操作の結果として「目が四つ、鼻が三つ、口が二つ、手足が合計八本ある」とかだったら(これじゃまるっきり化け物ですが)、外見で一目で分かりますけどね。「頭がいい」くらいじゃ、遺伝子操作を受けているのかいないのかなんて、他人に判定できる訳がないでしょうよ。言葉遊びのレベルの話であながちイコールで結べない事もないでしょうね。「あの変人ではあるが心身共に凡庸の域を出ない怠惰者があれほどの軍略家というのは何か特殊なクスリでも軍事行動に際して投与されてるのではなかろうか(ヤン)」な噂が立たないとは言い切れないと言う事で。いう噂が立つという事は「こういう真実が隠されていて欲しい。奴等の才能は偽者で俺たちの非才は仕方のない事」という期待が往々にして存在するという事でヤンとラインハルトが人造人間で困らない人間も多数『作中に』存在する事になり「だから不都合」説は成立しなくなる訳です。どちらの観点でどうだと言いたかったのでしょうかね?きっとパンツァーさんもそのあたりの理解に苦しんでのダブルスタンダード発言だったのでしょうけれど。22:07:51答えに詰まって反論できなくなり、感情的非難を並べて相手を悪魔化しようとしてしまったのはみっともなさ過ぎですよ。パンツァー氏の「どう見ても『勝負あった!』なのに、追い打ちを掛けるように止め刺し」も「そこまでやらんでも・・・・」という気はしますけど。普通に見ていりゃ「ダブスタ疑惑」を晴らせず、遂には感情的非難を始めてしまった時点で「パンツァー氏の圧勝」でしかないですよ。パンツァー氏へこれ以上、相手を追い詰めることもないと思いますけど、いかがですか?相手は撤退を示唆しているのですから、これ以上の「止め刺し」は「やり過ぎ」ではないかと。やり過ぎると「もう勝敗ついているのに、あまりにネチネチとイヤミったらしい。こいつは粘着質か?」という風に思われるようになってしまいますよ。Night氏が持論の正しさをあくまで主張するというのなら、「ラインハルトやヤンが遺伝子操作による人造人間の可能性も当然あり得るし、それを否定する断定的な材料もない以上、疑って然るべきである。その命題が真であるか偽であるかを科学的に確定することはできない」と「イゼルローンの移動要塞化について主張したのと同様の論理を以て」パンツァー氏の問いに返すべきだったんですよね。言おうと言わまいと彼の主張に私は賛同しませんが、パンツァー氏の問いを否定的に回答するのではなく肯定的に回答していれば、「Night説」としての一貫性を保つことはできましたので。そんなことを言ってしまうと「どんな馬鹿げた命題でも否定的に回答することができなくなるので、自説の説得力がどうしようもないほどなくなってしまう」ということに気づいてはいるのでしょうから、「ラインハルトやヤンが人造人間だというのなら、その事実は周囲の人間に広く知られているはず」などという出所不明の論理の飛躍(ほとんど妄想)を行った上で「おそらく偽(『おそらく偽』ねぇ【苦笑】)」と判定、あやふやでちっとも「科学的」と言えない主観的かつ支離滅裂な主張で「ラインハルトとヤンの人造人間説」を否定しようとしたんでしょうねぇ。「私だったらこうする」ですけど、Night氏のようなことを主張してしまって、それをどうあっても取り下げたくない場合は(「ごめんなさいと」謝って取り下げた方が話が早そうですけどね)、私なら自説に一貫性を持たせることを優先しますね。その結果、ROMに対する説得力が低下したところでやむなしです。いうか、時と場合で主観的に判断基準を変えてしまい、それを相手に「一貫性の欠如」として明確に指摘されてしまうことの方が「論者」として受けるダメージが大きいと考えていますので。Night氏は、そのあたりの「掲示板上の論争における常識」が理解できていないみたいですねぇ。いうことをやってしまった場合って、詭弁や感情的非難を繰り返して自分の正しさを主張すればするほど、「論者」としての信頼性が低下していくんですが、それも全く「分かっていない」ようですし。これ以上、相手を追い詰めることもないと思いますけど、いかがですか?相手は撤退を示唆しているのですから、これ以上の「止め刺し」は「やり過ぎ」ではないかと。やり過ぎると「もう勝敗ついているのに、あまりにネチネチとイヤミったらしい。こいつは粘着質か?」という風に思われるようになってしまいますよ。傍目にはそうかもしれませんね。一応、最後のNightさんの投稿(No6213)には、前部と後部の中傷部分の他に、中間部に反論部分がありました。この反論部分に対しては、返答しておく必要があると思っていました。これがなければ放置したかもしれませんが。あと、どうも、数投稿前まで、Nightさん自身が、自説で私を論はできると、勝利の確信に満ち溢れているように見えましたので、一つ、鼻っ柱を砕いておいてやろう、と思ったところがあります。冒険風ライダーさんとのやり取り(前の移動要塞の論争)でも、最終的に、冒険風ライダーさんが面倒になって捨て置いているのを、どうも、Nightさん自身、自分の勝ちだと思っているように見えましたね。面倒なんだけど、一から十まで徹底的に一度、まかり間違っても自分が勝ちだと思えるような要素が残らないくらい、徹底的に説明してやろう、と思ったのですよ。本人は意図的ではないのかもしれませんが、ダブルスタンダードを用いると言う態度は、卑怯だと思います。許しがたい、と思う部分がありますね。02:46:27≪これ以上、相手を追い詰めることもないと思いますけど、いかがですか?相手は撤退を示唆しているのですから、これ以上の「止め刺し」は「やり過ぎ」ではないかと。やり過ぎると「もう勝敗ついているのに、あまりにネチネチとイヤミったらしい。こいつは粘着質か?」という風に思われるようになってしまいますよ。≫<一応、最後のNightさんの投稿(No6213)には、前部と後部の中傷部分の他に、中間部に反論部分がありました。この反論部分に対しては、返答しておく必要があると思っていました。これがなければ放置したかもしれませんが。>私個人の見解としては、「パンツァーさんのあの最後の投稿(No.6216)に関する限りは」Night氏に対する牽制ないしは抑止力としてそれなりに有効かつ正当性のあるものだったと思いますよ。あの御仁はNo.6213の投稿で一応撤退宣言をしていながら、その一方で自説は何ら撤回していない上、「あるとしたら、何らかの見過ごせない事態が生じるか、この件に関して別の方が議論を始めた時になるでしょう」などと「再び移動要塞論争に介入する(己の撤退宣言を自分から取り下げる)可能性」をも示唆していましたし、不沈戦艦さんも述べていたように、最後の投稿で「感情的非難を並べて相手を悪魔化しようとしてしまった」わけですから、再投稿の可能性への牽制、および罵倒への返答としては、「一度限り」という条件付で、あの投稿を行う必要性と正当性は充分にあったと言えるでしょう。第一、あの御仁のあの投稿内容では、完膚なきまでに「トドメ」を刺されても「自業自得」としか言いようがないですし。これが、たとえば「定期的に同主旨の掲示板投稿を繰り返して自分への返答を強要する」などという挙に出るのであれば、「粘着」という評価も妥当と言わざるをえなくなるでしょうが、「一度限り」であれば、あの御仁の最後の投稿内容も手伝って特に問題にはならないかと。<本人は意図的ではないのかもしれませんが、ダブルスタンダードを用いると言う態度は、卑怯だと思います。許しがたい、と思う部分がありますね。>まあ、銀英伝という作品および私の移動要塞論に対して「科学的なスタンス」とやらを、しかも作品の「批判」ではなく「擁護」を目的に使おうとすれば、たちまちのうちにダブルスタンダードの馬脚を露すことになってしまう、などということは最初から分かりきっていることだったのですけどね。銀英伝が科学的なスタンスで書かれてなどいないということは他ならぬ作者自身すらも明言している事実なのですし、作品擁護となれば必然的に「作中の御都合主義やトンデモ理論は、たとえそれがどんなに非合理的かつ非科学的なものであれ【作中の事実として認めることで】不問に付す」という結論を前提とせざるをえなくなってしまうのですから。頃からずっと、そのことを口が酸っぱくなるほど繰り返し主張してきていたわけですし。言っては悪いのですけど、あの移動要塞否定派の主張って、実は3度にわたる「アルマゲ論争」で山本弘が終始絶叫してきたタワゴトと、考え方においては全く同じなんですよね。作品を評価する際には「現実世界に立脚した科学考証」のみを最高至上にして唯一絶対の基準であると規定し、自分が気に入らない作品を「科学的ではない」という理由だけで罵倒する一方、自分が気に入った作品に対しては手の平を返すかのように「フィクションだから」「作者はこう考えている【はず】なのだから」などという論理でもって無理矢理にでも擁護しようとするわけです。最後の方では「俺はプロの技術者だ!」「科学的スタンスから見れば絶対的に俺の主張の方が正しいんだ!」的見当ハズレな捨て台詞を吐き散らしてトンズラするところまでそっくりときているわけですから、彼らの言動はある意味非常に哀れに思えてなりませんね、私は。あれば大爆笑しているところなのですが。本当に「科学的なスタンス」とやらで作品を語りたい「だけ」なのであれば、【作品を語る前提が全く異なる】私の論とは無関係にやれば良いのに、何でわざわざ【噛み合わない上に勝算皆無の議論】を自分から仕掛けてこようとするのやら、と、私は何度疑問に思ったか分からないのですがね〜(>_<)。17:01この投稿読んだだけでも、もうすでに「止め刺し」になっている以外の何でもないと思ったんですよ。「感情的非難を並べて相手を悪魔化しようとしてしまった」直後に、直接関係ない第三者から今回の論争におけるNight氏の「ダブスタ」ぶりを明確に指摘されてしまった訳で。その後の6215は、事実上の敗北宣言でしかないですし。私じゃなくても、この段階で「Night説は完全に破綻し敗北した」と判断したROMは多かったんじゃないかと。第一、あの御仁のあの投稿内容では、完膚なきまでに「トドメ」を刺されても「自業自得」としか言いようがないですし。私も、Night氏に同情する気は全くないのでね。Nightさん自身が、自説で私を論はできると、勝利の確信に満ち溢れているように見えましたので、それはそうですね。何であそこまで恣意的に基準を振り回して、自信たっぷりだったのかはさっぱり理解できなかったですが。一つ、鼻っ柱を砕いておいてやろう、と思ったところがあります。6215を見る限りでは、かなり「へこんで」いるのではないかと。介入しても「奴らは最初から肯定派だからそう言うんだ。自分は正しい」と思いこみ、そういうことにはならないでしょうけど、今まで全然登場していなかった人物に言われてしまうと堪えるでしょうね。00:26:23移動要塞論の破壊力(銀英伝の一部のキャラクターに思い入れの深い人々への心理的打撃力?)には、今更ながら驚きます。これほどまでして、この論を潰そうとする人々の心理が怖いくらいです。言っては悪いのですけど、あの移動要塞否定派の主張って、実は3度にわたる「アルマゲ論争」で山本弘が終始絶叫してきたタワゴトと、考え方においては全く同じなんですよね。自らが思い入れのある対象に対しては、論理の整合性を問わず、論理をすり替えてでも擁護し、敵対する対象に対してはその逆を行う、ということですかね。誰しも、そういう傾向はあるんでしょうけど、バランス感覚の欠けた程度が甚だしいと問題ですね。同じような心理状況にある人は、同じような手を使う、ということでしょうか。自分の主観を、客観だと思い込まないように気をつけないといけませんね。ないと、恥ずかしい思いをしますね、まったく。01:37:58<移動要塞論の破壊力(銀英伝の一部のキャラクターに思い入れの深い人々への心理的打撃力?)には、今更ながら驚きます。これほどまでして、この論を潰そうとする人々の心理が怖いくらいです。>実のところ、あの論を作った張本人である私自身でさえ、何故あの移動要塞論に「だけ」あれほどまでの魅力なり破壊力なりが備わっているのか、全くもって理解に苦しむくらいですからね〜。考察シリーズ全般で行っていたのであり、特にメインコーナーである創竜伝考察シリーズなどは、銀英伝考察シリーズとは比べ物にならないくらい手加減抜きの猛攻を田中芳樹&田中作品に対してかけていたわけですから、銀英伝考察3レベルのキャラクター批判など、私に言わせれば「何を今更」程度のものでしかなかったんですよね。銀英伝考察シリーズだけに限定しても、移動要塞論をテーマとした「3」だけでなく、「1」も「2」もその内容はやっぱりキャラクター批判なのであり、私個人の感覚的では、その攻撃も「3」と比べてそれほど突出しているようには思えません(それどころか、「2」のヤン批判などは、ヤンの思想的意義そのものを完全に引っくり返しているという点で、「3」以上のキャラクター批判になっているとすら考えているくらいなのですが)。「銀英伝の一部のキャラクターに思い入れの深い人々への心理的打撃力」が問題ならば、何故銀英伝考察3「だけ」が問題になって他の考察シリーズの論については誰も言及しないのか、私はまずそこに疑問を抱かざるをえないわけです。その疑問もあって、私は「移動要塞論によって作中のキャラクターが愚か者認定される」などは、実は移動要塞否定派にとっても枝葉の理由付けでしかなく、真の動機と目的は全く別のところにあるのではないか、とさえ考えているくらいなんですよね。悪い言い方をすれば「山本弘的理論」を信奉している人達にとっては許せないものだったのではないか、と考えてみたのですが、これだけではNight氏のようなダブルスタンダードが発生する理由が説明できないですし、どうもこれといった回答が導けないところです。他に私が考えた仮説を挙げてみると、たとえば「移動要塞論をダシにして己の科学知識の自慢話がしたい」とか「(トンデモ設定を前提にして)トンデモ理論を吹聴している(ように見える)私を(筋違いの前提でもって)嘲笑うこと【自体】が目的化している」とか、ひどいのになると「実は科学考証的な擁護論をあえて御都合主義的かつ無理矢理な形で当てはめることによって【銀英伝は科学的にはトンデモ電波小説であり、作者である田中芳樹は頭の悪いバカである】という山本弘的結論をROMに印象付けるための高等戦術」などというシロモノまであるわけなのですが、さて、真相は何処にあるのやら。自らが思い入れのある対象に対しては、論理の整合性を問わず、論理をすり替えてでも擁護し、敵対する対象に対してはその逆を行う、ということですかね。>まあ実際のところ、上記命題に対する「最も現実的かつ整合性のある回答」としては、これが一番的を射ているのかもしれませんがね。これが本当に真相であるのならば、何とも身も蓋もない話ではあるのですけど(苦笑)。00:33:37<また、銀英伝考察シリーズだけに限定しても、移動要塞論をテーマとした「3」だけでなく、「1」も「2」もその内容はやっぱりキャラクター批判なのであり、私個人の感覚的では、その攻撃も「3」と比べてそれほど突出しているようには思えません(それどころか、「2」のヤン批判などは、ヤンの思想的意義そのものを完全に引っくり返しているという点で、「3」以上のキャラクター批判になっているとすら考えているくらいなのですが)。>確かにそのように言われてみれば、キャラクター批判として、銀英伝考察「3」が、最先鋭と言い切れるかといえば、そうとも限らないかもしれませんね。分かりやすい、というのが一つの理由かもしれません。ヤンの思想的矛盾などは、指摘されてみても、読者自身が明確に意識している問題でもなく、それが指摘されたからといって、さほど痛みを感じないのでしょう。「だからどうした」と考えることができるのかもしれません。これが、質量弾攻撃の活用や、イゼルローン要塞の篭城戦の否定(移動要塞)となると、おそらく、その批判の先鋭さを実感しやすいのでしょう。上のようなことを認めてしまっていたら、下のような批判を、逃げ道無く認めざるを得ないのかもしれません。「イゼルローン要塞に質量弾攻撃を仕掛けないのは愚だ(過去に実例もあるのに)。「1」や「2」では、作品解釈の一つ、くらいにしか思って逃げることができ、思い入れのある読者の世界観を潰す脅威には、なりえなかったのでしょう。「3」は、「天才性の証」と同じ論理で「愚者の証」を説明するものだったので、どちらも受け入れるか、どちらも捨て去るか、の二択から逃れることができず、彼らの世界観に対する重大な脅威と映ったのかもしれません。「3」を読んで、ラインハルトやヤンの天才性が木っ端微塵に破壊されるのを実感しましたから。00:52皆さん、初めまして。