Collective2019(以下SDC)。今回は、SDCのディレクター羊屋白玉さんとSDCの生みの親であるNPO法人コンカリーニョ理事長の斎藤ちずさんがSDCに懸ける思いを、本公演に先立って行われた対談としてお届けします。札幌でなかなか起きないダンスのムーブメント――SDCを始めたことで札幌や北海道のダンスを巡る状況に変化はありましたか?斎藤ちずさん(以下ちず):変わらない(笑)。SDCは動いているけど、劇的に変わりはしない。プレビュー公演&座談会】を立ち上げた時には3年ぐらいで「あ、なんか変えられた」みたいになることを想定していたけど、10倍の30年は必要だと昨年わかったというところです。私が求めていたこと......ダンスに関わる人たちが集まって、そこから新たな動きがポコポコ出てきて......という考えがコレクティヴという概念であるというのを白玉さんが明確にしてくれて。――そもそも札幌はダンスをする人が少ないんですか?ちず:札幌はダンス人口が多いと思いますよ。YOSAKOIソーラン祭りで踊る人まで入れたら相当のものだと思う。SDCのメンバーでも学生時代にYOSAKOIやっていた人もいますし。羊屋白玉さん(以下白玉):私が2000年くらいに、札幌に来てワークショップをやり始めた頃......「真夜中のパーティー」や三上博史主演の「ヘドウィグ・アンド・アングリーインチ」などのミュージカルの演出家の青井陽治さんと一緒に来た頃なんかは、ダンサーがすごくいっぱい来て。ちず:その当時は、ダンススタジオに所属するダンサーさんたちも結構多かったの?白玉:そうだったんだと思う。コンテンポラリーダンスをやる人たちではなかったけど。......うーんと、関西の方もいろいろ出てきてた。ダムタイプからその後に続いてみたいな感じで。あとはもちろん、勅使川原三郎さんのKARAS。そのKARASが内容の充実したワークショップを熱心に続けていて、多くの人がそこに勉強しに行ってKARASメソッドを身につけてきていた。他にもさまざまなカンパニーが積極的にワークショップを行って、そこで出会った人たち同士がユニットを組むという現象がたくさん起きていましたね。そんなユニットをたくさん輩出していっていたのは、伊藤キムさんのカンパニーなんじゃないかなって思います。ムーブメントとしては「踊りに行くぜ!」という京都が拠点のNPO法人ジャパン・コンテンポラリーダンス・ネットワーク(JCDN)と言う団体が行っていたコンテンポラリーダンスの全国的なプロジェクトもいろんな展開を見せていました。これは、全国各地の振付家やダンサーなどを発掘して作品づくりをサポートし、その作品の全国での巡回公演を行うというもの。札幌はちずさんがホストを務めていたので、私も札幌に帰ってきた時には観に来てました。そんな中、札幌でもエビバイバイっていう3人の女の子のユニットが出てきて、おもしろい子たちが出てきたなと思ってたんです。出てくるようになってきたのかな、東京や関西からちょっと遅れてそんな波が札幌にも来たのかなと、私も思いました。ちず:でも、なんだか、続かないんだよね。「踊りに行くぜ!」をやっていて、公募にチャレンジしにくる人たちはいるんだけど、だいたいみんな1年活動して、その翌年も......とは続かない。自分たちで公演を行おうとするまでには至らなくて。白玉:その当時はトヨタのコレオグラフィーアワードのようなダンスの分野での次世代アーティストを発掘するための大きなプロジェクトも展開されていたし、そういうものとは関係なく、自分たちで札幌をベースにわーって活動する人がいたら、絶対目立っていたと思うんだけど、そこまでやる人はいなかったですよね。劇団みたいにね、劇団みたく執念深く(笑)。ちず:劇団はね、ほっといても出てくるじゃない?白玉:ほっといても(笑)。ちず:続くか続かないかは別として。それがダンスだと出てこない。出てくる状況を生み出すような場がつくりたかったんだよね。ワークショップみたいな開かれたところで、何かやりたいけど1人では形にはできない。そこで出会って気が合って、じゃあ一緒にやろうかみたいな。札幌では道外から先生を呼んでワークショップをやっても、その先生の元に集まりましたーとなっちゃう。白玉:ああ......先生と私、みたいになって、周りが見えなくて......ああ。イエス!!ワークショップって、自分の表現の欲求のために......自らの課題のために何かを獲得しにいくところって私は思うんだけど。なくてただ、「教えてください!」みたいになっちゃうのが多いような気がして。なんかそれを打破したくて。――ワークショップが「先生に習いに来ました」という状態になって、ダンサー同士が繋がる場所にはならなかった?ちず:そうそう。SDCはダンサー同士が繋がる場になればいいなと思ったんです。ダンスを観るコツは理解しようとしないこと?――たとえば初めてダンスを観る観客側にとって、「どう観ていいのかわからない」というのもあるかと思うのですが。ちず:私の中にはダンスに対して、「これは作品であるか作品ではないか」という線引きが明らかにあるんだよね。自分の中にひっかかるモノを、踊っている人たちから見つけられないと作品とは感じられない。理解しようとすると絶対眠くなる(笑)。演劇だと、基本的にセリフから、日本語からわかる部分があるじゃない。ダンスは抽象度が高い分、その作品と自分の間になんらかの架け橋が必要というか。理解しようとすると途端にわからなくて退屈になっちゃう。わからなくてもいいって思うんだけど。白玉:でも、観たならばわかって帰りたい......みたいなことってあるんじゃない?――観に行ったからには、これが何だかわかって帰りたい......白玉:「わからせてほしい」みたいな。わからなくても別によくて、そこで何かに触れられればいい。観てすぐにわからなくても、7年後に感動するってことがあるかもしれないくらいのものだと思ってますけどね。いわゆる7年殺し(笑)。武道の達人がちょっと肩をポンって叩いてその7年後に叩かれた人が死ぬ......みたいな(笑)。それって、作り手が作品としてすごく煮込んだということなんですよ。煮込んだものをちょっとだけ観に来た人におすそ分けして、それがその人の血となり肉となりしみていく。作品の素材となるものを集めて、一見意味のないものとしてお客さんの前に並べる。それは実はかなり深いところから練り上げられたモノたちで、計算し尽くしてここぞという形で置いているわけですよ。それをお客さんが見て「ああ、もうこれわかった」ってなったら、もうそこでおしまいじゃないですか。作り手としては、全部そろっても、それでもまだわからなくて、時間がたってからようやく「ああ!」みたいになったらいいなって。演劇でもそうだけど、「簡単にはよみとらせないですよ」と思いながら作ってます、私は。ちず:いや、よみとれてもね、観ている側がよみとったものよりも上へ行ってくれると、こっちは、「おお!」と思うんだけど。