鈴木)先生はいつクリニックを開業されたのですか?米田)2001年ですね。それから2回移転しています。外神田二丁目は2005年からで、デイケアを併設していました。デイケアはいわゆる通過型という考え方で、2年の利用を目途に通過して次に繋げていくスタイルで実施していました。ほとんど今の移行支援と同じことをしていた感じですね。Kaienさんはいつからでしたっけ?鈴木)就労移行支援としては2012年からです。それから暫くして診療所でのデイケアには一区切り付けて、こんどは作業中心のスタイルを模索し始めたので同時代という感じがしますね。試してみて、今は外神田五丁目で診療所。就労継続B型を東上野でやるスタイルで落ち着いています。デイケアは通過型だったので、今度はずっと居られる場所を作ろうとおもったのです。発達障害*の診療所を運営してもう20年あまりになりますので結構な変遷がありますね。鈴木)診療だけではなくデイケアやB型をされてきた目的はどこにあるのですか?米田)自閉スペクトラム症、あるいはいわゆるアスペルガー症候群のひとたちは、集団に参加することが苦手です。苦手ならやらなくてもいいじゃないかという考えもあるかも知れません。集団の中でやっていきたいというひとも当然いるわけです。そこで、集団にならない人たちを集団にしないといけない。ひとつの場所にただ単にひとを集めただけでは集団にはなりません。集団になるためには毎日顔を突き合わせるだけではなくて、共同作業をしないといけないのです。それも時たまではなくて、それが生活の中心でなければ、なかなか身につかない。それで、デイケアの時も週4日でやっていました。週1日とか2日では、なかなか集団での振る舞いが身につかないので。鈴木)でも時代は変わって、在宅求人も増えているし、一人でも働けるスタイルも出来つつあります。集団ではなくても、例えば自宅でネットに頼って、自立や仕事ができるのではないでしょうか?米田)そういう論調が有りますね。根本的に僕はダメだと思いますね。鈴木)ダメというのは?米田)集団への適応を目指さないというやり方は、そのひとの人生を全体として考えた上での治療という意味では上手くいかないと思うからです。孤立的な生活スタイルを固定化させちゃう結果になるかもしれないです。その人の素質や重症度にもよる。あまりにいま辛すぎるから、なるべく負荷を減らして苦しまないようにしたほうが良い状態の人もいますね。その一方で、成長できる可能性があるから頑張ったほうが良い状況の人もいる。そこは支援者として見分けないといけない。頑張らないほうがハッピーな人と、頑張ったほうがハッピーな人がいるはずですからね。いま頑張らない方がいい人はオンラインだけでよいかもしれないけれども、ここでちょっと頑張るべき人が社会的な意味で成長するにはリアルな接触がないと上手くいかないかなと思います。鈴木)私も感覚的にはリアルの必要性は感じるのですが、具体的にはどこに良さがあるのでしょうか?米田)現に人と接するのは、オンラインと全然違うから。画面に何か写っているという情報量と、今ここに手を伸ばしたら触れる距離に人がいるという情報量は、生物として人間の身体にとって全然違うんですね。この情報量の違いを感覚的にわかって、いまここに一緒にいることの莫大な情報量を身体で感じてわかるようになることが社会に参加できるということなんだと思う。いう意味で支援の全部がオンラインになると困るかなと思いますね。鈴木)そのようなメインストリームといいますか、集団社会に適応する人は、二次障害が薄い人とか、あるいは感覚過敏がない人とかでしょうか?米田)そうではないでしょうね。総合的に重症度もあるし、ストレス耐性もあるし、本人自身が何を目指しているのかというのもあるし、あらゆる全部の要素が絡んでくるから、簡単なことではないです。鈴木)二次障害だけではないということですか?米田)その要素は少ないかな。鈴木)あ、少ない?意外です。それはあんまり関係ないかもしれない。鈴木)何らかの法則があるですか?米田)法則じゃないのではないですかね。その人がその瞬間にどう生きようとしているかじゃないですかね。それがわかるためには小さいころからのことをある程度知らないといけない。いう発達特性で、どういう風に成長してきて、どこを目指して生きているか、と言う総体の中から。そこから集団の中で頑張れるか、それともいまは頑張れないかが見えてくる。法則みたいなものではないかもしれないですね。鈴木)「どう生きようとしている」というと、どうやって発達障害のご本人の口から、本音を語ってもらうとなりそうですが...。米田)本人もその辺はわからないから...。「本音を言って下さい」と無理に言わせたら、かえって心に思ってもいないもの、存在しない言葉だけの建前を作ってしまう。鈴木さんも、「本音を語る」みたいなことが、そうじゃないと思うから質問されたと思うのですが。鈴木さんはどう思いますか?本音を知りたいと思う癖については。鈴木)そういう宗教に多くの支援者が入っているのだと思っています。