要塞に対する認識の違いでしょうね。私のガイエスブルグ要塞に対する認識は「固定式砲台を取り外して、普通の船につけた」だけものである。冒険風ライダーさんのいう移動要塞というのは完全な「戦艦」であるという認識です。ガイセスブルク要塞の失敗は「固定式砲台を取り外して、普通の船につけた」という無理が作中の結果をもたらしたのではないかと分析しているのですがいかがでしょうか。あと以前の、空母と移動要塞設計思想の件ですが、やはり違います。空母は戦場に巻き揉まれる前に退避する、直接戦闘には参加しないのに対して、移動要塞は危険を侵して、戦場に飛びこむわけですから。空母は、英語の意味では「戦闘機の運び屋」です。前から見てて思ってるんですが皆さん移動要塞が戦闘に参加することを当然と考えてますけど。冒険風ライダーさんは移動要塞をそんなことに使うとはいってないと思います。移動要塞は要塞の持つその無限の自給自足能力を使って艦隊に補給を行うもので強力な要塞砲で戦闘するようなものではないのではないでしょうか。移動要塞が戦闘することを前提にした批判は筋違いです。作品擁護論や作品批判論(冒険風ライダーさんの言葉ですが)における「議論の前提条件」について、異議を差し挟む、という行為です。「移動要塞」論の討論に参加している多くの人は、賛否両論を問わず、「作中事実」に基づく帰納的な解釈を展開しています。「作品設定を前提とした擁護や批判は、帰納的な解釈により行うものである(これ以外では行いようが無い)」と考えているのです。「作品設定を前提とした擁護や批判」において、「作品設定そのものに対する批判」は除きます。(銀英伝は科学的におかしい、等の批判)別に、多数決で決めろ、といっているわけではありません。以下説明を加えますが、「作品設定を前提とした擁護や批判」において、演繹的に証明できる部分など、あるわけがないのです。Kenさんは、No3628等で不沈戦艦さんが述べられていることを、理解しているでしょうか。討論の他の多くの参加者も、「演繹的に証明できる部分がない」ことを、(どの程度意識しているかは別として)知っているから、「作中事実に基づく帰納的な解釈」を展開しているわけです。私としては、「議論の前提条件」について異議を差し挟むことで、「移動要塞」論の是非を曖昧にしてしまおうとする「逃げ」を、絶対に許容したくないので、丁寧に説明を加えているのです。「議論の前提条件」に追加します。「銀英伝の記述だけでは、可能であると証明するにも、不可能と証明するにも、不十分である」とする態度です。�@これに異議があるかどうか、まず教えてください。以下の議論は、この点に関して、異議が無い、という前提で進めていますので、異議があるとすると話すことがまったく別となります。議論の前提条件ですが。3.恒久移動要塞が可能であると、現実世界の科学的手法で、判断するKenさんは、この三つの手法で、「作品設定を前提とした擁護や批判」が可能である、と考えている、ということでしょうか。○3の解釈についてここで、3については、「現実世界の科学的手法」の定義があいまいなので、なんとも言いかねますね。パンツァーの記載(No3630)<「考察」というのは通例、「前提」より「結論」を導くための思考過程を指すものでしょう。>�AKenさんの主張する「現実世界の科学的手法」(No3572)において、「考察」の意味は、上記の内容であることに同意しますか。(数式化)」の過程では、「帰納」が用いられているわけです。「普遍化(数式化)→予測」の過程が、「演繹」に相当しましょう。>で述べた通り、Kenさんの主張する「現実世界の科学的手法」は、「帰納」+「演繹」(ほとんど自明の内容)となって、要するに「帰納的な解釈により行う」ことと同意義となります。「燃料の量と走行距離には、線形の比例関係がある」という、数式化された法則が導かれれば(つまり帰納的に導かれれば)、「証明」が終わっているからです。「太陽が昇る」の話でも、「毎日、太陽は東から昇り西に沈む」が導かれれば、「今日、または明日も、太陽は東から昇り西に沈む」などという結論は、自明ですよね。「演繹」のありがたみを感じることは、少ないのではありますまいか。一般相対性理論よりブラックホールの存在が予測される、とか言うのは、「演繹」によって導かれる劇的な結果でしょうが。繰り返しますが、Kenさんの主張する「現実世界の科学的手法」が「帰納的な解釈により行う」ことと同意義となる、ことには同意しますか?○1と2について1と2の手法で、例えば、「移動要塞」論とは関わりの無い、「艦隊の移動可能性」の可否についても、このような手法で、実証できますか?私は、この二つの手法で誰かが、「艦隊の移動可能性」を実証しようとするのであれば、間違いなく論破する自信がありますよ。この二つの手法で、「作品設定を前提とした擁護や批判」が可能かと言えば、結論を述べると、それは不可能です。以下、個々について述べていきます。○1について�B演繹法というのは、ある「前提」に対する「結論」が真である、という話ですから、まず「前提」が必要となるわけです。移動要塞の可否を問えるような「前提」をそもそも設定できますか?逆にいえば、「艦隊の移動可能性」の可否を問えるような「前提」を設定できますか?○2について例えば、「演繹」の前提として、「私たちが知っている物理法則」を適用してはどうか、といった提案ですかね、これは。�C同じことですが、「艦隊の移動可能性」を実証することができますか?パンツァーの記載(No3617)<不沈戦艦さんが指摘されましたが、「ワープエンジン」って、Kenさんの言う「私たちの物理法則」に当てはまるのですか。「ワープエンジン」の原理に関して、今日我々が知っている物理学で納得できるような説明もありませんよね。>Kenさんの記載(No3617)<私の理解では、超空間を通過して、宇宙の一点から別の一点まで、通常航行では不可能な短時間に移動する、ということは私たちが知る物理法則に、完全否定はされていないと思います。この点は、例えば永久機関などとは性質を異にします。NASAの故カール・セイガン博士は、(中略)スティーブン・ホーキング博士も、(以下略)>だから、「ワープエンジン」の原理が、今日我々が知っている物理学で納得できる、ということにはならないですよね。第一に、この点で、まったく同意できません。それに、「私たちが知っている物理法則」の適用は、諸刃の剣だと思いますよ。「作品設定」の中で、どのように拡大解釈しても、「私たちが知っている物理法則」と合致しない例が見つかったなら、直ちに「作品設定」に対する重大な違反です。「銀英伝の作品設定」を「前提」としないのであれば、そもそも「移動要塞」など問題にもなりません。☆「作品設定を前提とした擁護や批判は、帰納的な解釈により行うものである(これ以外では行いようが無い)」に不満なら、整合性のある「作品設定を前提とした擁護や批判」のための手法を提示せよ�D「議論の前提条件」に異議を差し挟むのも結構ですが、Kenさん自身で、「帰納的な解釈により行う」以外の「手法」を提示してみてください。上の1・2については、まったく成り立たないでしょう。3についても、「帰納的な解釈により行う」以外の意味なら、それを明示してください。�Eまず、「艦隊の移動可能性」について実証してみてください。「艦隊の移動可能性」すら、怪しい評価方法では、他の「仮定」に適用できるものとは言えないでしょう。☆現時点についてKenさんご自身に自覚して欲しいのですが、現時点では、Kenさんは、なにか有効な説をなにも展開していないのです。(No3630)の私の指摘内容に対して、有効な反論を展開できないのであれば、Kenさんが主張してきたことは、単なる「言いがかり」になるのですよ。☆回答を期待する点について上記で�@�A等の丸付きの数字で、回答を期待する個所を明示しました。これらに回答してもらえると、話がしやすいですね。01:42どうもこんばんは。実は実家に帰っていました。実家ではPCとゲームは1日1時間(笑)と決められていまして、ロクに文章を書くだけの時間が取れず、長文が書けずに短くレスをするだけでした。全てのレスをPCで読む時間もそんなに取れないので、携帯のIモードで読んでいました。いや〜、読みづらいことこの上ない(笑)。PCが使えないので、余った時間は実家に置いていた銀英伝のアニメをたっぷり見てきました。それにしても各ツリーで論戦が起きていますね。局地戦の嵐です(笑)。現在の主戦場はKenさんがいるところですか。私も対冒険風ライダー戦だけでなく、戦線を拡大しようかな。(^^;)それにしてもこの移動要塞ネタが復活するまで、皆さんずっとROMをしていたのですね。これだけの人が参加してくるとは、思いもしませんでした。タナ撃つBBSを見つつ、虎視眈々と自分が得意とするネタを待つ論客の方々。私も人のことは言えませんが(笑)。レスがありますが、一部の方が勘違いをしている部分を見つけたので書いておきます。ガイエスブルク要塞の改造工事の期間です。3ヶ月と誰かが書いていましたが、そんなに掛っていません。通常エンジン試験成功。ガイエスブルク移動要塞、ワープ実験宙域に通常航行にて移動開始。ガイエスブルク派遣軍によるイゼルローン要塞攻略作戦が決定。このスケジュールからガイエスブルク要塞の改造工事完了は、ガイエスブルクへの移動時間を考えて1ヶ月半というところですね。どんなに掛っても時間的に2ヶ月は掛っていませんね。私の論に対して「そんなことはヤンの性格ではできないだろう」とか「ヤンの民主主義思想に反する」とかいった類の「ヤンの性格的要素」のみをベースとした反論については、「たかがその程度の理由で実行に移せなかったヤンの方が愚かである」「ヤンはすでに民主主義の擁護者ではなく破壊者なのであり、そんな思想を信奉する意味はない」という批判へと自動的に変換させて頂きますので、その辺はご了承を。>ここを読んで思ったのは、最初から「IFネタにすべきだったのでは」でした。この冒険風ライダーさんの言葉は、あきらかに批判を超えて架空戦記的な事象(反銀英伝)にまでなってしまいますね。ライダーさんがこのようにいきなり宣言されると、私としても困ってしまいます。私がライダーさんに論戦で勝とうとしても、かなり攻め方が限られてしまいますので。なると私としては、軍事の天才であるヤンはとっくにライダーさんの主張を思考しており、その上で全て実現不可能・ないし無意味だと判断して実行をしなかった。ライダーさんは今回ヤンを無能・愚劣だと主張していますが、無理難題ばかりを言うライダーさんこそ無能・愚劣だと持っていくしかないのですが......。言うまでもなく、ヤンの場合も件の移動要塞を見た瞬間に「移動要塞が持つ強大な潜在的脅威と無限の可能性」に気づいた、という前提から始めます。この可能性に気づいたヤンが最初にやるべきだったことは、移動要塞ができようができなかろうが、まずは「移動要塞が持つ強大な潜在的脅威と無限の可能性」を政府ないしは軍上層部に報告することです。これはヤンの立場にいる者であれば絶対に行わなければならない義務ですらありますし、ヤンの「あの」性格でさえ、実行の障害になることはありえないでしょう。そもそも、「移動要塞が持つ強大な潜在的脅威と無限の可能性」というのは、私が「最強の武器」と定義する「無限の自給自足システム」だけが全てではありません。よる要塞破壊」があります。後者は、イゼルローン要塞の防衛が国の命運をも左右する同盟にとっては、ほとんど最悪の脅威といっても過言ではない戦術です。ラインハルトがこの戦術を用い、再び要塞を攻撃にかかる可能性は、いくら検討してもし過ぎるということはないでしょう。実際には、せっかく移動要塞を提唱されたラインハルトが「移動要塞が持つ強大な潜在的脅威と無限の可能性」に全く気づかなかったばかりか、かつて自分自身で述べていたはずの「要塞特攻」をすらもすっかり忘れ去ってしまうという「重度の健忘症」を患ってしまっていたため、「小惑星特攻による要塞破壊」が実行に移されることはありませんでしたが、それはあくまでも「僥倖」とでも言うべき結果論の話なのであって、それとは別に、移動要塞技術がもたらす様々な可能性を、ヤンも同盟政府&軍首脳部も「将来的にありえる脅威」として、ありとあらゆる角度から検討しなければならなかったはずでしょう。同盟政府&軍首脳部に対して「移動要塞が持つ強大な潜在的脅威と無限の可能性」を報告し、その対策を考えると共に、移動要塞実現のための研究・開発チームを設けさせること。こんな簡単なことすらも行わなかった時点で、ヤンの識見のなさと怠慢さは充分に批判されて然るべきなのです。これが最大の問題点になります。この小惑星攻撃に近い事例として、アルテミスの首飾りへの氷塊による攻撃が当たります。この作戦でヤンはバーラト星系第4惑星ハイネセンの衛星軌道に展開する12個軍事衛星に対して、バーラト星系第6惑星の氷をくり抜いてエンジンを装着し光速に近い速度まで加速させ、この氷塊を軍事衛星にぶつけることで破壊しました。バーラト星系外縁部からハイネセンまでの距離は約65億キロ。艦隊にとっては指呼の距離とあります。ハイネセンの救国軍事会議は、アルテミスの首飾りへの攻撃の直前になって初めて氷塊に気付きました。結果はなすすべもなく、軍事衛星は全て破壊されました。これから判る通り、意外に近距離であっても動く氷塊に気付かなかったのです。軍事衛星よりも圧倒的に巨大であり、戦艦よりも速度が遅い(アニメは同速度に見えますが、ゲームは艦隊のほうが速いです)移動要塞が、至近距離でやっと探知して、それから避けられるはずもありません。遠距離で探知したとしても光速に近い速度で迫ってくる物体を果たして直径60キロのイゼルローンが避けることができますか?ヤン艦隊がアルテミスの首飾りへの攻撃時に、ハイネセン本星への被害を与えない攻撃軌道を計算しました。常に移動要塞が航行エンジンを使い中途半端に移動していたとしても、すぐに見破られるでしょう。仮に緊急移動で1〜2個ぐらいなら避けることが出来ても、10個も同時に撃たれれば無理ですね。ヤンはアルテミスの首飾りを破壊しました。ガイエスブルク移動要塞も粉砕しました。そのヤンが、私の考えるようなことに気付かないはずがありません。狭い回廊内では、少々動いたところで意味はさしてないでしょう。それに、4〜5巻の時点では要塞が動いても意味がありません。帝国軍の来襲を防ぐためにもイゼルローン回廊から出るわけにはいかないからです。ラグナロック作戦で帝国軍はフェザーンを占領しました。この時点でイゼルローンの戦略的価値は激減しました。3倍のロイエンタール軍に囲まれている状況では、移動要塞が動けるわけはありません。結局、移動要塞にしようがしまいがさしたる意味はありません。改造した分だけ資金と労力の無駄です。4〜5巻でヤンの行動を非難できるのは、バーミリオン会戦で政府の停戦命令に従ったこと。その後メルカッツ達を逃がしたことだけです。私はむしろ「アルテミスの首飾り破壊作戦から見る軍事要塞破壊論」を唱える方が良いのでは。これについては、「ヤン自身に積極的なやる気と意志さえあれば決してできないことではなかった」というのが私の意見ですね。これにはまず、2つの方法が考えられます。ひとつは、件の「小惑星特攻による要塞破壊」の脅威に備える対策として移動要塞改造を提起すること。成功した場合は、イゼルローン要塞が完全破壊されて同盟の防衛線そのものが瓦解してしまうのですから、むしろ同盟側は自らの保身のためにもイゼルローンを移動要塞に改造する必要性があるのです。同盟も予算不足は深刻でしょうし、政治家の面々もヤンに対して隔意を抱いてはいるでしょうが、だからといってイゼルローン要塞が「小惑星特攻」によって破壊されるという事態まで望んではいないはずです。報を受けて面食らっていた様子を思い出してみてください。自分達の保身のためにも、かなりの無理をしてでも予算を出し、イゼルローン要塞を移動要塞に改造することに賛同してくれることでしょう。>ケンプ提督の要塞特攻は、追い詰められた結果のことです。本当は要塞特攻というのは、もっともしてはならない愚作なのです。話は変わりますが、帝国軍艦隊の作戦可能距離は帝都オーディンからイゼルローン要塞周辺まででしょう。新書3巻44Pのシャフトの説明やイゼルローン要塞の建設理由から、イゼルローン回廊を通り抜ける当たりで補給が切れるのでしょう。要塞という補給基地がなければ、回廊を突破したあとに補給切れになってしまいます。イゼルローンもなく、ガイエスブルクもなければ回廊を突破したあとの補給が持たず、同盟首都ハイネセンまで行けません。ヤンはその補給拠点としてのイゼルローンの有意性から要塞を破壊されないという可能性。その時にならねば考えても仕方ないと思ったのでしょう。何にしろ小手先で、移動要塞化してもどうせ回廊内ではまず避け切れません。それならば、資金と労力を使わない方がマシです。それでも動かない、というのであれば、いっそということでヤンが「敵軍襲来の際に首都に呼びつけられ、不当な査問会で精神的リンチを受けていた話」をネタに政治家達を脅迫するという手もあります。「国防のために必要な移動要塞改造を受け入れないのであれば、この事実を同盟市民の前で告発する」とでも言って。ヤンを熱狂的に支持している同盟市民達は当然ヤンの言うことを信じるでしょうし、そんなことをされたら政治家達の政治生命も絶たれてしまいますから、いくら個人的にヤンを憎もうが、彼らはヤンの要求に応じざるをえません。「トリューニヒト政権は同盟における主要報道機関を押さえているからその手の脅迫は無駄」という反論があるかもしれませんが、イゼルローン要塞にはヤンが自由に動かすことのできる報道システムが存在します。これは銀英伝8巻でヤンが死亡した時、それを全宇宙に発表する際に使われていますので、これを使えば件の話を全宇宙に対して大々的に報道することができるでしょう。どこにも存在しないのです。これで移動要塞は余裕で完成させることができるでしょう。後の運用はヤン次第、といったところですね。>積極的にヤンを民主主義の破壊者にしてどうするのですか(笑)。ヤンがあの査問会に耐えたのも、あくまでも制服軍人の上司である国防委員長、それも選挙によって選ばれた代議士であったからです。確かにあれはあまりに不当でした。いって、軍人が政治家を脅迫して良いわけではありません。ヤンの権限内で出来る策を考えてください。これでは一方的に私が不利ですよ。これに関しては今回が初出となるのですが、ヤンがレベロと手を組み、将来に備えた移動要塞改造のための研究やエンジン製造を秘密裏に行わせるといった手段も考えられますね。「バーラトの和約」には、戦艦や宇宙空母の製造禁止は明記されていても、「巨大エンジン自体を製造してはいけない」などという規則はどこにも存在しませんし、実際には大量の戦闘艦艇をチュン・ウー・チェン辺りが大量に隠蔽できていたことなどを考えても、隠蔽工作などは比較的容易に行えそうですしね。将来イゼルローン要塞を「例のトリック」で奪取した時、すぐさま移動要塞を改造することができるように準備しておけば、未来の可能性がより大きく開かれたであろうことはまず間違いありません。バーミリオン会戦時に、わざわざ「政府の命令と同盟の国内法に違反してまで」メルカッツらを逃亡させた挙句、不要不急の戦艦奪取などを行わせて同盟を滅亡させるきっかけを自ら積極的に作ってしまうような「民主主義を破滅させる愚策」などよりも、こちらの方がはるかに懸命で賢い選択だったのではないかとすら思えるのですが。>ヤンが2ヶ月でハイネセンを脱出する羽目になったのを忘れたのですか。レベロとヤンが手を組むことはありませんよ。手を組むためには、帝国高等弁務官のレンネンカンプが何も行動しないというのが最低条件です。それはレンネンカンプの性格上無理でしょう。ヤンはハイネセンから逃げるしかありません。メルカッツ提督達を逃がしていなかった場合、ヤンは巡航艦レダ2号しか手元にありません。イゼルローン再攻略を担った600隻の艦艇と兵員1万6000人はいなくなるのです。レダ2号1隻でイゼルローン再攻略はさすがに無理でしょう。ヤンと同盟との和解が不可能になった時点で、同盟も民主主義も滅んで終わりです。同盟建国の礎となった偉大なる先人達が、これ以上ないほどに劣悪な環境の中、長さ122�q、幅40�q、高さ30�q、推定質量234兆2400億トンの超巨大ドライアイス船を、たった3ヶ月程度の時間で完成させ、無事に航行させることに成功した「作中事実」を。あの酷寒の惑星の奴隷階級にすら簡単にできたことが、エル・ファシルの生産力をもってしてできないはずがないではありませんか。巨大エンジンひとつに戦艦1隻分の費用と資材が必要だったとしてもたかだか32隻ほど、イオン・ファゼカス号のエピソードとも併せて考えるともっと少ない負担で完成する可能性も高いので、大した負担であるとは私には全く考えられないのですけど。工員に関しても、民間から技術者達をアウトソーシングしてこき使うといった手もあるでしょうし、最悪、全ての艦艇補修を一時的に中止してでも、工員達を移動要塞の方に集中させる方法だってあるでしょう。移動要塞が完成した後に改めてゆっくりと艦艇補修を「移動要塞の中で」行えば良いのですし、移動要塞にはそれだけの価値が充分にあります。イゼルローンは3ヶ月で移動要塞になるだろう。イゼルローンは3ヶ月で移動要塞になるだろう。