米田)言葉だけ増えて益々混乱する。森田療法が良いと言ったのは、生活の中で、ご飯を作ったり、薪を割ったり、風呂を沸いたり、の生活の目的を果たしていたのです。行動が緻密に組み合わさっている中で協力する体験をしていく。そこは物が制約しているから言語はたいして介在しないのですよ。薪というものはこうなんですとか知識で言って頭で考えても、言葉でいくら言っても燃えないわけですから。実際に手を動かしてやってみるしかない。その協働体験が一番大切です。結局就職できたひとは、そういう体験を広げて他の集団にも応用して、そうやって職場に適応していくように見えますね。Kaienの生活訓練もそういう体験が出来るようできたら良いでしょうね。鈴木)たしかに全員じゃないですけれども、就労移行支援の修了生はKaienを卒業したという母校のイメージがあります。それを生活訓練にも取り入れる感じですね。米田)そう、上手くいっている人はコミュニティのメンバーとして自分を把握していくものですよね。米田)「われわれ」というように思って、この「われわれ」という感覚を1か所でも作れれば、われわれというのはこういうことねと、他のところでもわれわれになれる。この「われわれ」になっているひとを、われわれである健常者は攻撃できないですから。患者さんは、すぐに「私とあなた」になっちゃうから。なったら、何か失敗したら集団の中ですぐに攻撃をうけやすい。現実の社会集団というのは、そういう困った面があって、それは社会を成立させるためにずっと昔から社会集団の文化に組み込まれてしまっている性質だから、そうでない社会というのは考えにくい。鈴木)就労移行支援は自分がすべてのところで卵からふ化させて、自分の体臭をくっつけた感じがするんですけれども、生活訓練はしていないですよね。ある意味わざとなのですが...。米田)鈴木さんがやらないならば鈴木さんの代わりにそれができる人がいないと。支援というのは人間依存なのよ。科学じゃないのですよね。さっき師匠から弟子に代々受け継がれるという話をしたけれども。それだから、最初に師匠をする人を連れてこないといけないですね。それに、今のままだと生活訓練は就労移行支援に次ぐ、企業的な事業所の営利的事業の草刈り場になるから。すると、ただ障害者を4年間囲い込むだけの無意味な事業になって、結局は国家予算の無駄遣いになってしまいますから。Kaienみたいに、発達障害とはなにかということを真面目に考える事業所が頑張ってほしいですね。ミッテルでのデータをどう利活用するか?鈴木)あとはミッテル。どこに限界がありそうかとか教えてもらえますか。ミッテルでは、色々な生活を記録して、そうしたデータをどうやって生かそうかと考えているのですが。米田)ビッグデータというけれども、世間もそろそろすっかり熱が冷めてきたような。ビッグデータは使えないということになっちゃったからでしょうね。着地点を考えないで集めたデータは使えないということなんですよ。鈴木)そうなんですよ。米田)このデータをどう使うかを考えたうえで。設計していくということですね。集めただけではゴミの山になってかえって混乱するだけなんですよね。鈴木さんがそれを通じて何を実現したいのかですよね。鈴木)本当は就活というフェーズを無くすぐらい、適職を診断できるとよいとは思うのです。米田)テクノロジーが10年程度だと追いつかないのではないでしょうか。20年後にようやく解決可能になっているかもしれないけど。さっき言ったように就活や適した職場をデータ化しようと思っても、意味の世界が介在してくるので、今のところ意味の世界を操れるのはまだ人間だけ、機械学習ではちょっと難しい。Yes/Noで答えられるタイプの白黒はっきりしたデータはかえって役に立たない。曖昧な情報のなかに宝が隠されていると思いますね。いう意味では、スタッフが教育される仕組みを作ったらどうなんでしょうかね。鈴木さんの知識とかノウハウとかがデータを使って整理されて、ケースごとに関連性の高いものがサジェストされるとか。それでスタッフが教育されて、スタッフが気づける。スタッフが思いつかないことを提案してくれるようになったらそれはいいことなのかもしれない。いう人を見たら鈴木さんだったらこう支援するなと。鈴木)やっぱりそっちかな。米田)そっちだったら凄い役立つし、凄い画期的なテクノロジーですよね。それが作れるなら僕はKaienの株を買いますよ(笑)。いやそれは冗談だけど、それが出来たらえらいことですよ。こんな作りたいというのが明確にあれば。見えても鈴木さんファンだから。鈴木)上手くいくかわからないですけれども。これをしたいのだというのがミッテルを作っていく中で自分で見えてきそうなので頑張ろうかなと。米田)それは良かったですね。いう風にして会社として成長していくとよいですね。※2024年4月に閉院されました。他社Webサイトへ移動します。