昭和25年3月28日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/100705115X01319500328メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。これより会議を開きます。日程を追加し、理事補欠選任の件を議題とするに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よつて日程は追加せられました。委員圏谷光衞君が去る二十七日委員辞任のため、理事が欠員となつておりますので、この際補欠選任を行いたいと存じます。理事の選挙は、その手続を省略し、先例により私より指名するに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。次に教育委員会法の一部を改正する法律案を議題といたします。本法案に対する修正案が、水谷昇君より提出せられておりますので、説明を求めます。修正案文を朗読いたします。)」を加え、』を加える。おいて規定いたしたものを、今後はすべて公職選挙法の規定に基いて行うこととなり、同法と同時に可決、参議院に送付いたしました公職選挙法の施行及びこれに伴う関係法令の整理等に関する法律案の第四條において、教育委員会法の選挙に関する部分を削除または改正いたしておるのであります。ところが、ただいま提出されております教育委員会法の一部を改正する法律案は、公職選挙法とは一応無関係に提出されましたため、ただいま述べました公職選挙法の施行及びこれに伴う関係法令の整理等に関する法律案と競合する部分が生じてきたのであります。そこで同法と、本改正案との関係を技術的に調整するため、本改正案の一部を修正する必要があるのであります。第八條の改正部分につきましては、公職選挙法の施行及びこれに伴う関係法令の整理等に関する法律案におきまして、第八條を改正いたしておりますので、本改正法案による改正は不必要となりましたので、同條の改正部分は削除いたすことになつたのであります。第二十八條の改正部分は不必要となりますので、削除いたしたのであります。)」という法律番号を追加いたすことといたしたのであります。各位の御賛成を願いたいと思います。御質疑があればこれを許します。——ほかに御質疑もないようでありますから、質疑はこれにて終了するに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よつて質疑はこれにて終了いたしました。いう機構そのものが非常に複雑でありまして、行政権を持つ組織の長官でありながら、それが五人または七人に分割されている。全体としてでなければ、権限が行えないということになつておりますので、そのために一人一人の委員の活動が極度に制限されて、事実上何らの実権を持つことができない。それに反して、事実上その下で働くべき教育が教育委員会の事務のすべてを総括するというようなことになり、従つてこの教育長を通じて教育の民主化をはかるべき教育委員会が、かえつて教育の民主化をはばみ、また官僚化するというようなことになつて来ているわけであります。いう事実が、たとえば昨年来の教員の整理というような問題で、しばしば現われて参りまして、そうして教育委員会の名において、実は教育長が専断でもつて教員の首を切つた。その首の切り方を見ていると、政治活動の自由とか、思想の自由、こういうようなものを事実上認めないような結果になつておる。いうことは、やはり教育委員会そのものの運営に、大きな欠陷があることを示すものであります。事実教育委員会がロボット化しないで、相当に自主性を持つておるところでは、たとえば千葉県のごときは、教員の整理が日本の国以外の勢力によつて強要されることがあつても、自主的に判断して、なかなかそれに応じないということも事実出て来ておるわけであります。いうわけでありますから、このように教育委員会法の改正が行われるならば、教育長の権限を制限して、教育委員会の独自性を増すという方向に改正が行われなければならぬはずでありますのに、そうではなくて、今度の改正案においては、かえつて教育委員各自の行動は嚴密に制限され、教育長の権限がはつきりするというよりは、むしろ全体のいろいろな権限を委譲してもらつて、全権を握れるようになつておる。これでは教育の民主化ということは、とうてい行えないと考えるわけであります。以上の理由でもつて、私は今度の改正は、教育の民主化に逆行するような、そして日本の教育の自主性を阻害する措置であると考えまして、反対するわけであります。これにて討論は終局しました。これより採決いたします。水谷昇君提出の修正案について採決をいたします。よつて水谷君提出の修正案は可決せられました。次に、ただいま可決せられました修正案の修正部分を除く原案について採決いたします。よつて原案は修正議決せられました。報告書の提出につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。次に、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本法案に対する修正案が、高木章君より提出せられておりますので、説明を求めます。国立学校設置法の一部を改正する法律案について、修正いたしたいと思いまして、諸君の手元にお配りいたしましたような内容の修正案を、自由党を代表いたしまして提出いたしました。修案正を朗読いたします。一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。附則第十五項の改正部分を次のように改める。附則第十五項を削り、附則第十一項の次に次の二項を加える。まで存続するものとし、当該各種学校に置かれる職員の定員は、東京教育大学の職員の定員に含まれるものとする。文部大臣によつて、それぞれ同一の職務の級及び俸給の号をもつて当該大学に置かれる相当官職に任命されたものとする。次に提案理由を御説明いたします。まで、それぞれ農林大臣及び運輸大臣の所轄に属しておつたのでありますが、本年四月一日からは、第一條第二項の規定に基きまして、文部大臣の所轄に属することとなつております。この両大学に置かれております職員は、すべて文部大臣または文部大臣から委任された者が各人に辞令を発しなければ、文部省所轄の職員とはならないのであります。従いまして、この任命行為を一つ一つ別に行わないで、法律で一括して自動的に行い、かつ従来の身分、給與等を変更しないことを保障するために、別に辞令を発せられない限り、本年四月一日に文部大臣またはその委任者によつて従来と同一の身分、給與で任命されるものとする旨を規定しようとするものであります。次に修正案の附則第十二項について御説明申し上げます。加えることによつて生ずる條文整理の結果であります。以上が修正案の提案理由であります。御検討の上、御賛成あらんことを望みます。第一に、国立学校設置法の一部を改正する法律案の裏づけになる予算の点について、お伺いしたいのでありますが、今度の説明書を読んでみますと、これには予算がいらぬというようなことであります。いうような学部を存置したり、いろいろな点において、実際上の拡大になるのですが、その点において予算を少しも考えていないのか、それをまずお伺いいたします。こまかいことは、もし必要があれば局長から申し上げますけれども、全然予算的措置を考えてないというわけではないのでございます。学部を三つにわけるといいますか、その学部の分割等については、予算的措置を必要としない、そのほかのものについての必要な措置はしてあります。久留米にあります九州大学の第三分校などの場合をとりましても、教授も足りない、教室もない、図書もないというような調子で、せつかく新制大学ということで名乗り出して学生を募集して入れても、学生はろくに勉強もできない、講義も聞けないというような状態になつておるようであります。いうような文書になつて、その事実が報道されておりますが、そういう点を考えてみましても、予算なしにこういう形式的なことをやつて、学生をどんどん募集するということは、結局学生を欺いたり、あるいはせつかく勉強しようとして入つて来たものを、勉強させないでおくというような結果になるわけであります。この点について、文部省としてはどういう措置を講ずるつもりか、あるいは四千何百名という欠員をどうなさるつもりか、その点お伺いいたします。今度分割されたものは、実質において分割するだけの教授陣容を整えておつたものでありまして、ただ教授資格とか何とかという点で、去年の審査の場合には、まだ不十分であつたというようなことから、分割されないでおつたものを今度分割した、こういうわけであります。分割したために、別々の学部として学生を募集して、それがために非常に不便を生ずるというようなことはないと考えております。四千何百人という欠員は、大学の性質から申しまして、やはり教授の任用、助教授の任用等については、非常に愼重にやらなければならないとうようなこともありますし、また現在でも資格の審査の終つた者については、ほとんど毎日任用の辞令を出しておるような状況でありますから、近く相当に補充されるものと思います。国立学校の職員は六万何千とあるのでありますから、始終その定員が、やめる者とかいろいろな事情がありますので、ある数の欠員がないと運用ができないと考えるのであります。高等学校から新制大学に移る場合に、やはり教授として適格であるといつて教授会で認めたものが、今度はいろいろな思想上の理由とか、あるいは政治上の理由か知りませんけれども、ともかく文部省ではそれを確認しないで辞令を出さぬ、こういうような事例が実際にあるようであります。山口大学の経済学部などでは、五人の教授の任命方を文部省に学長から申告して来た。ところが昨年の暮に、官報では一人を除く四名は発令されているが、一人の相澤君というのは発令されていない、こういうような事実がある。その他神戸大学でも、その他至るところにおいてそういうような実例が見られるわけであります。理由によつて、そういうことをなさつているのか、そういう点もお伺いいたしたいと思います。手続の点は、今野さんも御承知だろうと思うのでありますが、任用するについては、管理機関の方で推薦されて、そうして文部大臣が任命する、こういう手続になるわけであります。任命するにつきましては、やはりいろいろ調査した上でもつて、任命しなければならぬという事情もある場合があります。いう場合には、調査が終つてから任命する、こういうことになるわけであります。ただいまの御答弁でありまするが、つまり相澤君のような実例が非常に沢山あるわけであります。これは文部省として、そういう切りかえのときに、いわゆる赤い教員といつたようなものを追い出すに、非常にいい機会だから、これを追い出すのじやないか、こういうふうに一般ではうわさされているし、うわさばかりでなくその実例があるわけであります。その点文部大臣としては、どういう方針でやつておられるのか、その点をお聞きしたいのです。文部省といたしましては、大学の教員としての適格の問題について、いろいろな角度から検討を加えて任命をするわけでありまして、ただその思想上の問題とかいうだけの問題ではないのでございます。それでは相澤君その他個個の例については、ここではなくて、別な機会に伺おうと思います。そのほかに現在、さつきの欠員の問題と関連して、今の政治上、思想上の問題が、事実として出て来ているわけであります。大学において政治的な団体、こういうようなものがあることについては、文部大臣は、一体これを許さないという御方針なのか、どうですか。今度東大において共産党の細胞に解散を命ずるというようなことがあつたわけであります。これは私どもから考えると、政治的活動の自由という憲法の大方針に反する行為である、たといその個々のやつたことにいけないことがあるというふうにお考えであつても、それはそういう団体の解散を命ずる理由にはならぬ、こういうふうに考えるわけでありますが、文部大臣としては、その点どういうふうにお考えになりますか。今度の東大の問題と関連しての御質問でありますが、今度の処置は、大学の学長の管理権によつて実施されているものと考えております。学長は学内の教育を円滑にやる、学内の秩序を保つということについては、当然責任を負い、またそういう職務を持つているわけでありまして、今度の事件のごときは、学内の秩序を非常に撹乱するという活動が、ある団体を中心として行われているということから、行われたわけでありまして、私は当然だと考えております。いう学内にある政党の支部といつたようなものを解散するというのは、これは明らかに公務員の規則によつて禁ぜられている政治活動である。公務員である学長が、一定の政治的見解をもつて政治活動をした、これは政党の支部を解散するから、明らかに政治活動であると考えられるのでございますが、その点文部大臣としてはどう考えられますか。政治団体でありましても、ほかの団体でありましても、また政治活動でありましても、他の活動でありましても、学園の秩序を乱すという場合においては管理権をもつて実行できると思います。この法案が通りますと、ここに新たに定員が増加せられるわけなんですが、今まで獲得してあるところの定員の上に、これだけの定員が新たに増員されることが可能であるかどうか、はつきりお伺いしたいのです。国家機関の定員法は、新たにこの国会に提案される予定になつておりまして、まだ確定しないために提案されておりませんが、近く提案されるだろうと思います。その結果全体としてどうなるかということは、定員法できまります。今議題になつております国立学校設置法に関連する定員については、別に触れられることはないだろうと思います。してもそういうことになるとすれば、また定員法の結果によつて申請を必要とするわけでありますけれども、そういうことはないと私は信じております。ないと、この法案が通りましても、地方の実際上非常に心配の点がたくさんあるわけです。この学部の組織等は、本年に限らず、また来年度においても、新たに考慮されることが多いと思いますし、さらに学年進行等によつて、増員しなければならぬと思いますが、そういうことは、定員を決定する場合に、文部行政の上において特別に考慮さるべきものだと思うのであります。従つて今回も、これの増員が認められても、全体の定員がそれだけ増加を認められないというふうなことになりますと、実際上においては、その運営の困難を来すわけであります。この点に限らず、文部省においては、来年度におきましても、常にこの問題には強力に定員の増加ということを強調されなければならぬと思います。学年進行の当然の定員の増加、それから学部の組織が毎年その組織を整備するという点から、このことは考慮されなければならぬと思いますが、これらに対して、文部省はどういうふうなお考えを持つておられますか。この議題となつております国立学校設置法における定員に関する問題は、直接今度の定員法とは、関係なく行けるものと考えておりますが、ただ各省の定員を出来るだけ圧縮して簡素化して行こう、こういうような一般の方針からいつて、文部省全体の定員ということが、ほかの省と同時に、今いろいろと検討されているという状況であります。国立学校の定員というのは、事務系統の定員とは違いますから、これを動かすという場合には、よほど愼重な考慮を要するということは、文部省も十分考えてやつておりますので、そう御心配をかけないで、解決がつくのではないかと思つております。疑問がありますが、とにかくレッド・マークというような問題が、このごろ世間で非常にうるさい。大学に移る際に、そういう者はみんな新しく任用しないようにという一般方針を與えたということが言われておるのでありますが、このことは実際にあつたことかどうか、その点もはつきりとお答え願いたいと思います。今のようなお話を、私から正式に要求して、公式に話をしたことはありません。御承知のように学校の人事というものは、十分愼重にやらなければならないものでありまして、任用されたときをもつて、何か今までの行動に校規違反の点があつたとか、何とかいうことになりますと、学校としては非常に困るわけでありますから、そういう点は十分愼重に考えなければならないと思つております。正式に私が招集して、話をしたという事実はありません。大臣はなかなかお答えにならないのでありますが、もう一つ実例をあげてお答え願います。それは最近女高師を卒業した者が、教職につこうと考えている。ところが、共産党員あるいは元共産党員であつた者に対しては、学生課でもつて証明書を出さないというようなことが事実起つておるのであります。そのためにどこへも就職を頼むことができないというような状態なんでありますが、そういう点から見ればやはり文部省でははつきりと、いわゆる共産党員あるいはそれに近い者は、今後教職から排除する、こういう方針をとつておられるように、客観的には見えるわけです。その点大臣としてちやんとそういう方針を出していないで、しかも末端でそういうことがあつちこつちで起るということはないわけでありますが、この点についてはつきりと大臣の方針をお伺いしたいと思うのです。私から正式に命令は何にも出しておりません。いう問題は、各学校でいろいろと愼重に考慮してやつておると思いますが、共産党員なるがゆえにという問題は、いろいろと議論があります。共産党というものと党員との関連が非常にはつきりしないという点があるのではないかと思う。多くの人あるいは一部の人は、党員というものは、党の指令でもつてすべて拘束されるのだというふうに理解しておるようであります。しますと、学問の自由、教育の自由、研究の自由というものが拘束される、こういうふうに解釈もされておるのであります。その点は、私はなお検討を要する問題だと思います。それからまた、今までいろいろと学内でもつて秩序が乱れたような場合におきまして、不幸にして共産党の方々が関係しておつた場合もあつたわけであります。いうようなことがありますから、そういう場合おのずから愼重にいろいろの点を考慮しておるのだろうと思います。この際今野君に申し上げますが、教育行政を議題としたときに、これに関連する質問は、すでにしたところでありますし、なお今後も、おそらくその機会はあると思います。それで本法案に直接関係の件をひとつ御質問を願いまして、あなたの貴重なる御質問は、しかるべき機会にやられたらいかがですか。本日特に三つばかりの件について、文部大臣に質問するということで前に通告してあります。これが済んでからいたします。ほかに質疑がないようでありますから、質疑はこれで終了するに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よつて質疑はこれにて終了いたしました。これより修正案と原案を一括して討論に付します。私は第五国会において国立学校設置法が問題になりましたときも、この国立学校の設置法によつてつくられる新制大学が、事実上日本の最高学問を非常に低下させるものである、それと研究所の荒廃、そういうことと並んで、日本の文化をまつたく地に陷れて、文化の面から日本の植民地化を促進するものだ、こういう点から私は反対したのであります。その後一年間の実績を見てみますと、事実その通りであります。予算的措置を伴わないでこういうことをやるものですから、地方も非常に困つておる。同時に、学生も非常に頼りがなくて、どうしていいのかわからない、昔の時代が恋しい、こういうことになつて来ておるわけであります。今度の改正は、もう少しましな改正かと思いましたら、そうではなくして、やはり予算措置を伴わないごまかしの改正である。いう点からして私どもといたしましては、どうしても反対せざるを得ないわけであります。以上簡單に反対理由を申し上げます。これにて討論は終局いたしました。これより採決に入ります。高木章君提出の修正案について採決いたします。よつて高木章君提出の修正案は可決せられました。次に、ただいま可決せられました修正案の修正部分を除く原案について採決いたします。よつて原案は修正議決せられました。報告書の提出につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。次に教育行政に関する件を議題といたします。三つばかりの点について、御質疑をいたしたいと思います。閣議で、見返り資金のうち約二億五千万円というものを、CIEの図書館の建設のために支出するということがきまつて、本国会にもそのことが見返資金の特別会計法の一部改正という形で出て参つたわけであります。この点について、この前の機会にも御質問申したわけでありますが、図書館法が今度出ておる、その図書館法に対しては一銭も財政的な裏づけがない、それであるのに、外国のやるCIEに対してそういう二億五千万円の使用を許すということは、一体どういう建前なのか。日本の独自の教育活動というものよりも、そつちの方が急務であると認められるのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。この問題は、この前もちよつと御質問に出まして——この委員会でなく大蔵委員会に付議されておる見返り資金運用についての法律の問題だと思うのですが、そのときにもお答えいたしましたように、あの中に入つておる文部省関係のものは、CIEの図書館の問題であると申しましたが、大体そうであります。図書館の方面が充実されるということは、すべての点から見まして好ましいことでありますから、文部省としてはむろんけつこうだと思つておるわけであります。状況からいたしまして、それができないということで、将来の問題に残されたのであります。見返り資金は別個の見地で運用されるものでありまして、従つてこれを同じに扱うわけには行かないと思います。今度のCIEの図書館の計画を見ますと、年に一万ドルないし二万ドルの図書がそこに寄贈されるということであります。ところがこの額は上野の図書館の図書購入費が一年に三百万円であるというようなことを考えてみますと、相当大きな額といわなければなりません。いうようなことになつて行きますと、この一万ドルないし二万ドルというのも、別にはつきりきまつたことじやないでしようから、それがそういうような勢いでどんどん行きますと、結局日本人の読める図書というものはあまり普及しないで、そういう外国からのもの、しかもある一国からのものがどんどんと普及して行く、こういうようなことになるわけでありますから、このことが及ぼす文化的な影響というものは、相当大きいと思う。そこで私お尋ねしたいのですが、一体どういうような目的で、あの民間情報教育事業なるものを国でやらなければならないか。これを国または地方公共団体でやる目的、そしてそこに来る書物の種類、そういうようなものについてお聞かせ願いたいと思うのです。民間情報教育部の図書館は、もつぱら日本人の読者を相手に運営されておることは御承知の通りでありまして、現在のような日本の各種の状況から申しますと、米国出版の図書等もなかなか入手しにくい、また費用の点からいつても、国家予算は、今お話したような状況であります。輸入が楽にできて、一般の日本人がそれを十分利用できることは、教育の立場から申しましたならば、非常に勧迎すべきことじやないかと思う。いう図書が参りましても、大体は学術、文芸等の相当高級のものであると、私今まで来たものから見て、考えておるのでありますが、それらは日本の学界の人たち、あるいは一般の勉強する人たちが、相当利用するわけでありますから、非常に効果があると考えているのであります。現在大学の研究室などにおいて図書購入費などが非常に少くて、報告によれば、日本の図書をそろえることすらできない、いわんや外国の図書などは、アメリカのものもイギリスのものも、あるいはフランスのものも、その他のものもみんなほしいと思うけれども、そういうものはとても手に入れることができない。しかたがないから、個人がたまたま何かの関係で手に入つたものをまわし読みしている。まつたくもつて江戸時代の高野長英なんかが勉強していたときと同じような、新刊書に関する限り、そういう状態になつているようでありまするが、それに対して文部省はやはり大学の予算などは少しもかまわずに——見返り資金といえども、これは外国の金じやないので、やはり日本人がわれわれの税金の中から相当出している金ですが、そういうようなものをもつて、なぜこの日本の独自の事業でない、そういうものに金を出すか。これがいくら考えても、国民の立場としてはわからないのです。その点をもつとはつきりと、こういう目的をもつて、こうしなければならないのだという点を、言つていただきたいと思う。それでなければ納得できない。見返り資金は、御承知のようにアメリカからの援助の金でありまして、私は税金は入つておらないと思つております。従いまして、見返り資金の運用は、援助者であるアメリカとして、相当の方針、計画もあつて、それに沿うように運用されるわけであります。日本自身の大学なり、あるいは一般図書館でも、使えるものならば使わしてもらえば、非常にけつこうだと思うのでありますが、あれの運用については、いろいろと制約があるわけでありまして、事実それが現在では困難な状況にある。民間情報教育部の図書館に使うというのも、今回が初めて開かれた道でありまして、今までそれも使われていなかつたのであります。この道が開かれたということは、これは日本の学術界、その他の人々の利用のための図書でありまして、行つて読む者も日本人でありますし、また借り出して来て研究に使うこともできるのでありまして、大学の研究者が借りて来て読むこともできますから、日本の金で日本の図書館の充実ができないという点も、相当補い得ると私は考えているので、こういう道が開かれたということは、非常にけつこうではないかと思つております。ただいまの御答弁は、非常に驚くべき御答弁で、びつくりしたのであります。税金が入つていないということは、まつたく驚くべきことなんです。援助物資が来て、そうして国内で売りさばく、その金だけでは見返り資金になりません。そこに当然補給金やいろいろなものが税金の形で出て来て、それで初めて見返り資金になるのです。それで今度五百億からの税金がそこへ注ぎ込まれている。いうものに対して、やはりわれわれの自主性がないということではいけないというので、第五国会でも、自主性があるようにできるように、その道を開くために、法案の修正なども行われたわけであります。これに対して、やはりまつたく自主性がないという見解なんですが、それならば、そういう自主性がない金を使つて教育事業に使おうとすれば、はたして日本の国民のために使えるかどうかこの点、はなはだ私どもは怪しく思われる。この間も西崎さんが盛んに言われたが、いろいろな国宝とかその他いろいろな関係に、これからは道が開かれたのだから、見返り資金を使えるようにしよう、こういうことですが、そういう自主性のない金を出すとすれば、そういう教育というものは、日本の都合じやなくて、外国の都合によつてなされる教育ということになるわけです。この点については、文部大臣、どうお考えになるか。その点はつきりしていただきたいと思います。見返り資金に税金が入つているというお話でありますが、それは販売価格等の関連からいつて、見ようによつて、そういうような解釈も成り立つかもしれませんが、とにかく向うから持つて来た物資を売つて、そうして得られた金であります。できるならば、むろん今野さんのお話のように、これをもつと教育方面に使用できることが望ましいのでありますけれども、現在の状況では、それが困難な状況であるので、やむを得ない。それで、ではこういうふうに使われることがどうかという問題になりますけれども、私がさつきから言いますように、見返り資金の中から、とにかくCIEの図書館にしましても、外国から相当に図書が入つて、そうして日本人がこれを読んで、いろいろと便宜が得られるということは、日本の学術界、教育界のためには、喜ばしいことであると私は考えているのであります。ごの問題についてはそのくらいにいたします。次に、平衡交付金の中から例の標準教育費を今度出すということでありますが、その標準教育費の確保に関する法律です。これはいつごろ法案が提出になるか、またその内容についても、さしつかえない限りにおいて、金額などの点について御説明願えれば幸いだと思います。義務教育の標準経費確係に関する法律案というものを、いずれ今国会に出すという計画で準備を進め、手続中であることは、前に申し上げたと思うのです。それがいつ出るかということであります。文部省としては、手続中でありますから、できるだけ早く手続が済んで、国会に出して、早く成立することを熱望しているわけでありますけれども、手続にはいろいろの事情があるかと思いますので、それが遅延しているわけで、はつきりいつこれがきまるかということは、私ども自身ができる問題でないのですから、期日をはつきりお答えはできない。今の予想では、そんなに時間がかからないで手続が済むだろう、こういう予想をもつております。今度の平衡交付金の建前がどうなるか、これは法案が出て来なければ、よくわからないわけですが、しかしいろいろ憂られている点がある。東京都などは教員の給料の半分はもらえる。ところが今度の平衡交付金の制度になりますと、標準教育費そのほかの標準行政費全部を、この東京都民の税金だけでまかなえということになれば、もう一銭も来なくなるのではないか。実情は、東京都の実情から言えば、標準行政費と伝えられているものよりも、はるかに高い率を持つている。聞くところによれば、標準教育費についても、生徒経費として一人当り八百二十七円、それからPTAの会費その他の寄付金の分として、これは私勘定してみましたら、一年に三百七十円くらいしか見込んでおらない。ところが東京都の実情は、区の経費ですら、小学校で、すでに千円を越えている。それからPTAの会費なども、一番安いところで五十円ですが、五十円では間に合わないから、ほかの会社その他からの寄附を同額ぐらい仰いでおる。杉並等のそういう会社やなんかないところでは、百円から百五十円ぐらいとられておるのであります。いうものを見ると、PTAの会費も、それによつて少しも解消しない。いうような標準行政費でもつて、しかもこれは都民の税金でできるからというので、今度は一銭も来ないことになると、事実上これは教員の給料も削らなければならない、生徒経費やいろいろなものも削らなければならないということで、そういう点について憂えられているわけでありますが、その点については一体どういうようにお考えになつておりましようか。平衡交付金制度と関連して、地方財政の状況によりましては、平衡交付金が一切支給されないという場合もできることは、御承知の通りであります。その場合に、今までの教員俸給の国庫負担法というものが廃止されておる関係から、俸給等も非常に不安になるわけでありますが、今度の確保に関する法案が出れば、金額はさつきおつしやつたような点が心配になる点もありますけれども、とにかく最低の限度は法律をもつて地方団体がこれを支給しなければならないという義務を負うのでありますから、その点心配は非常に少いと思つております。金額の問題については、今野さんがおつしやつたような問題も、いろいろあるかと思いますが、これはやはり土地の状況、それから都市の大きさ等と関連いたしまして、一人当りの経費というものがどうしても違つて来るというところから来るわけであります。それらをある程度調整するために、あの法案の中で、都市の規模とか、土地の状況等による補正係数というものが書いてあるわけであります。金のよけいかかるところは補正係数で余分になるようにはなつております。それが完全に各土地の状況にぴつたりと、こまかい点まで一致するかどうかということは問題であります。これは各土地によつて非常な違いがどうしてもできて来るという結果であります。あの法案できめております單価というものは、法案でも言つておりますように、少くともこれだけを支出しなければならないということになつておつて、最低の数字であるということを示してあるわけでありますから、それ以上出すことはちつともさしつかえないし、また法案を読めば、それ以上地方団体としては出すことが望ましいということになつておるのであります。従つて財政上平衡交付金をもらわないでもやれるというような東京都のごときにおきましては、都当局として、私は今野さんのおつしやつたような心配を生じないでやるものと考えておるのであります。同時に、平衡交付金法からいいまして、平衡交付金が交付されるかされないかということは、予定税政の七割と標準的な地方行政費との差額できまりますから、三割の幅があるのであります。三割の幅がありますから、予定收入があるとすれば、平衡交付金をもらつておつて、しかも三割よけいとれるのですから、都として財政的に困るということはないはずであります。ただいまの御答弁は、たいへん含みがあつておもしろいと思いますけれども、ただ最低とおつしやるのですが、最低ということをあそこで標準教育費というように言われるのが、どうも一般に理解ができにくいのではないか。最低がなぜ標準かということです。標準は標準であつて、最低は最低ではないか。そこであの法案はああいうふうに、少くともという表現があるようであります。これを実施する場合には、これが標準である。これが基準であるということで実施される傾きが非常にありはしないかと思うのです。その点について、文部省として何か対策をお持ちであるかどうか。実際において希望するというのでは、少し心細いので、何か実際の対策をお持ちであるかどうか。現行よりもあまり下げてはいけないとかいうようなことがあるかどうか、お聞きしたいと思います。地方自治庁の解釈によりますと、標準というものは、高くも少しもできるのだというふうに解釈しているようであります。それで高くしたければ高くしてもいい、低くしたければ低くしてもいいというふうに考えているようですが、その解釈が、われわれの立場から言うと、義務教育にはあるということで、特別な立法をしたわけであります。あれを実施した上で、單価が少な過ぎるという事実がはつきりすれば、これはむろん修正して行く、また補正係数にしましても、現在の補正係数で行つたのでは、大都市等についてはとうてい足りないという実情がわかれば、また補正係数を修正する。一応今度はあれできめておきまして、実施した状況によつてそれらの、修正はしたいというふうに考えております。今野君、どうでしよう。あとで十分機会をつくりますから......。実は兒童給食のことでお伺いしたいのですが、何か給食のことで、新しい方法が考究されているようですが、事実かどうか、伺います。今日はその係の者がおりませんから、こまかい定額等をどういうふうにかえたかということは、お答えできませんが、必要があれば、この次にお答えをいたします。無料給食ということは、今年度ある程度できるようになつております。その点大分違つて来ている点があると思います。それをどういうふうにやるかということは、文部省が計画をいたしておりますが、こまかいことは、またこの次に係の者が来て御説明申し上げます。係の方がおられなければ、私が非常に心配している点をお話しておいて、御調査願いたいと思うのです。それは八大都市には新たに小麦粉と砂糖その他を配給して、兒童に大体毎日パン一箇くらいずつ支給されるような話でありますが、これで今業者が非常に心配したり、策動しているようなことを聞くのです。それは業者がそのことに関連して、何か自分の仕事を有利にしようというのは当然のことですが、これらに対して私心配するわけです。その業者を利用して、いろいろなことを策動する人間があるらしいのです。パン工場あたりへ行つて、今度文部省では新たにこういう企画を持つている、従つてあなたの工場を指定してやるようになるかもしれない。それについて調査に来たんだといつて、文部省あたりの番号のついている自動車を乗りまわして調査すると、これに対しては業者の方でも重大と思うから、いろいろな手を打つ。ところが、それが詐欺であつたというようなことがあるのです。ほか組合等もいろいろ仕事をしているようなことを聞くのです。先ごろ文部省からちよつと伺つたところでは、最近そういう給食の問題で、新たな考慮をすることはある、それは今私が申したような内容であるらしいのです。これらに対して、文部省は秘密にそのことを運んでおつて、そのために業者間にいろいろな運動が行われる、これを利用して、今のような悪いことをするやつもあるので、非常に業者は心配しておるのですが、何もそんなに動揺する必要はないじやないか、やはり兒童給食の面で文部省が考えておるだけに、あなたたちが見てやればいいので、あなたたちがあまりもうけようとするからそんなことになるんだということを、私は言つたのです。何かそういういかがわしいことが、東京に限らず、各都市において行われておるようなことを聞くのですが、この点文部省で考えておるところをお聞かせ願いたいと思う。一言私も述べさせていただきます。この給食問題は、かつて文部政務次官時代に、一日の給食費が当時全国で約百万円になつております。そこで三億円に近い金がなければ事実上の給食はできない。交渉いたしまして、文部省では社会局、教育局長に主になつてもらつて、生活保護に関する予算から、約三億円の金をわけてもらうことにいたしました。その趣旨は、兒童の学校生活は家庭の生活につながるものだから、当然生活保護の範疇に入るべきものであるという、幅を持つたところの観念をもとといたしまして、さようなことに決しました。遺憾ながら年度末に近づいて私も退きますし。実現はしなかつたのでありますが、手続一切は終つたことがあります。あるから、両省において、もしさような見解が合致するならば、御実行を願いたいし、さらにまた進んでは、さような意味において文部省は生活保護の予算の関係を適当に調整いたしまして、ここに特に給食の予算を増額してもらうということも、実例に基いて考慮の余地がありはしないかと思う次第であります。これだけは御質問でございません。見解を述べてなお今後適当の機会に御見解を伺いたいと思います。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。