——柳樂さんの『JTNC』では、いつもグラスパーを中心に作られていますよね。その理由は何ですか?彼の物語を描いて、そこに繋がる人たちを繋いでいけば、ジャズだけに止まらないもっと大きい物語になるというか。それは結果的にアメリカ音楽を広く見渡せる地図みたいになる気がして。それにグラスパーは、どのジャンルの話題も自分に関係のあるものとして喋ってくれるんです。それがそのまま音楽にも反映されている。レディオヘッドとJ・ディラとハービー・ハンコックが一緒になったような音楽も作るし、それがほかのジャンル取り入れてますとかとは違う次元になってるんですよね。いう人って彼以外にいないと思います。——グラスパーの懐が深いのは、なぜだと思いますか?とにかくコラボレーションが多いからじゃないですか。最近だとマック・ミラーやケンドリック・ラマー、コモンともやってるし、そんなジャズミュージシャンなかなかいないですよね。いろんなところで演奏して、どれもハマってて。そんなミュージシャンってなかなかいないし、そのよそで得た感覚を自分なりに咀嚼して、新しい表現としてアウトプットできる人なんでしょうね。Chapter』の構想はいつから考えていましたか?構想はなかったですね(笑)。Japan』という雑誌でグラスパーのインタビュー取材をすることになったんです。それからその世代のミュージシャンのインタビューをする機会が増えていって、そういうのが溜まっていったのがきっかけですね。ジャズってもともと、理論とか手法をセッションとかワークショップでシェアするっていうカルチャーがあります。自分がやっていることをきちんと言葉にして他人に伝えることができるミュージシャンが多いんです。ジャズミュージシャンはインタビューが圧倒的に面白いんですよ。——これまでにvol.5まで作られましたが、振り返って思うことは?アメリカすげぇ〜ってことですね(笑)。そもそもの音楽の根付き方がすごい。演奏できる場所も多いし、教育機関も多い。街は音楽で溢れているし、そこにはビジネスも入り込んでいる。それらの相互関係が音楽の発展に貢献しているんだなと思います。それはそのカルチャーが長い時間をかけてを根付いて深まった結果なので、どこかの国に同じ方法論を持っていっても成立しないと思うんです。アメリカにはアメリカならではの音楽との付き合い方があるのがすごいんですよ。あとニューヨークでもイギリスでも、さまざまな人種が入り混じって多様な音楽文化が混ざっていることもアメリカの強みですよね。それが素晴らしい音楽を生んでいると思います。——アメリカでもニューヨークとロサンゼルスで特徴もあると思います。ふたつの音楽都市の違いは何でしょうか?ニューヨークは競争社会。ジャズはとくにそうで、ビレッジバンガードやブルーノートで演奏するために、ジャズミュージシャンは日々練習をしいている。すごくストイックで向上心がすごいし、サバイバルって感じですよね。ロサンゼルスは仲間やコミュニティーを大事にするっていうか、出し抜かれるっていう空気があまりない。スタジオミュージシャンぽい仕事が多くて、仕事以外では好きな音楽をやっている人が多い印象です。3』でUK特集をやられていますが、“ジャズファンにとってUKという国は今も昔も辺境だ”と書かれていました。これはどういう意味でしょうか?ジャズ好きな人にイギリス人のジャズミュージシャンを上げろと言っても、ほとんど名前は出てこないと思うんです。ジョン・マクラフリンやエヴァン・パーカーくらいじゃないですか。実際にイギリス人によるジャズのアルバムって日本国内盤は少ないんですよ。ジャイルス・ピーターソンが『Impressed』ってコンピレーションとかで紹介したおかげで、イギリスのジャズを日本人も意識して聞くようになりましたが、それはDJカルチャー以降ですし、それ以前は多くの人はアシッドジャズのイメージしかなかったと思います。イアン・カーのニュークリアスとかソフトマシーンみたいなジャズロックとかプログレ。長い間、クラブっぽいものかロックっぽいもののイメージしかなかったのが実状な気がします。——その特集でゴーゴー・ペンギンを“UKジャズの新しい夜明けの象徴”と紹介していますね。・ペンギンを聴いたときに、ここからイギリスのジャズは盛り上がるかもと思いました。特集を組むきかっけもゴーゴー・ペンギンでした。Recordsからリリースしている彼らを聞いたときに、これはすごく新しいと思って。それでいろいろ調べるとほかにも面白いミュージシャンがたくさんいて。——新しいと思った理由は何でしょうか?当時ぼくは、リズムの新しさに関心があって。打ち込みのビートをどうやって生演奏で表現するかってことを探るのが面白くて、それをずっと追いかけていたんです。その多くがJ・ディラやクエストラブの系譜のブレイクビーツを生演奏するというものでした。・ペンギンは、そうじゃなかった。彼らのように、人力テクノのような音楽をジャズの文脈で演る人ってあまりいなくて。Recordsからデビューして。イギリス人が、しかもバンドでアメリカの名門ジャズレーベルからデビューするって、イギリスのジャズの歴史においても快挙だったと思います。3』(2015年)のUK特集のほかにクラブカルチャーとの接点に関する記事もある。Recordsって突然変異的なレーベルで、すごく独特なキャラクターがありますよ。近年、ジャイルスが作っているトレンドと違う場所にいるんです。ジャイルスがやっていることって、アフロだったりスピリチュアルジャズだったり、ラテン、ネオソウルっぽかったりと、アメリカのブラックカルチャーの系譜との関わりを感じますよね。RecordsはヨーロッパのECM的なジャズと現代音楽とエレクトロニックミュージックを混ぜたもの。Tuneからリリースしてたシネマティックオーケストラとかが近いのかな。あとはポストクラシカルとか。TOKYO」で来日するポルティコ・カルテットとママル・ハンズを挙げられてましたね。彼らの音楽を説明すると?ポルティコ・カルテットの音楽も現代音楽、クラシック、ECM、テクノを合わせたようなもの。Tuneからもリリースしています。それにハングドラムというスティールパンを裏返したような楽器を使っているのも特徴的。ママル・ハンズはピアノ、ドラム、サックスのベース不在のトリオでミニマルミュージックともとれる音楽。あと、ふたつのバンドに共通していることで言うとエキゾチックさがあること。アラブやインドなどの影響を感じますよね。ママル・ハンズは、自分たちでも北インドの影響を受けていると言ってるし、タブラも使いますし。お話していて、ジェームス・ホールデンというイギリス人のハウスDJが、トランスミュージックを演奏するスピリチュアルジャズバンドとしてインドの影響を感じさせる音楽を作っていたのを思い出しました。イギリスは島国ですが、ヨーロッパとしてみるとアジアまで大陸はつながってますし、アジアやアフリカやカリブ海とか、さまざまな地域を植民地支配をしていた歴史もある。支配していた国から連れてきた移民がいたり、ロマとかジプシーと呼ばれる人たちが大陸を渡り歩きながら文化を広めていたり、文化が特殊な混ざり方をしていると思うんですよ。アメリカのジャズでそこまでエキゾチックさを感じるバンドはあまりない気がします。そこはヨーロッパの特殊性だと思います。——イギリス全体のジャズシーンは、いかがでしょうか?アメリカでジャズが盛り上がったことが、いい影響を及ぼしている気がします。今までのイギリスと違って、もう少しアメリカっぽいものが増えていると思いますね。——今までのイギリスと違う?いわゆるアシッドジャズのように、DJがかける前提のもの、クラブで機能するってところに特化したものだけでもないということです。Recordingsから出てる最近の若いミュージシャンで、クラブっぽくもあるミュージシャンを聞いていると、土台にあるのはロバート・グラスパーとかクリス・デイヴとかクエストラブって感じがしていて。イギリスとアメリカってジャズ的にはずっとシンクロしてなかったイメージだったんです。ブラッド・メルドーが出てきたからってイギリスから呼応するものが出てきたかっていうとそうでもなかった。グラスパーの出始めのころもしかり。それが、最近はアメリカで起きたことへのリアクションが早い感じがしますね。カマシ・ワシントン以降はスピリチュアルなジャズも多いですし。今はイギリスのジャズも思いっきり世界の流れのなかにある感じがしてます。——ちなみにイギリスと日本のジャズシーンを比べるといかがでしょう?日本はジャズのシーンはすごく大きいですよ。それに比べたらイギリスはシーンが小さかったと思います。RecordsとかNaimとかWhirlwindがあるけど、レーベルもずっと少なかった。フランスやドイツ、北欧のほうが有名なジャズレーベルは多いくらいで、ヨーロッパの中でもジャズに関しては弱い国だと思いますよ。それにジャズクラブも少ないらしいし。日本は東京だけでもものすごい数のジャズミュージシャンとジャズクラブがありますから。イギリスは2010年以降、新たにシーンが出来上がり始めてるって状況な気がします。——最近よく“UKジャズ、サウスロンドンが面白い”という見出しを目にする機会が増えたように思います。サウスロンドンのシーンは注目されてますよね。シャバカ・ハッチングスをはじめとした若手がたくさん出てきて、イギリスのメディアもそのシーンを盛んに取り上げてます。Recordingsからリリースされたことが大きかったと思います。あとヌビア・ガルシアというカリビアンの女性のサックス奏者が象徴的に取り上げられているんですけど、シーンの中にカリビアンやアフリカン、それに女性も多いのも特徴です。ほかにもジャズではないけど、トム・ミッシュやキング・クルール、ロイル・カーナーといったアーティストもいて、そこに若手のジャズのミュージシャンが関わってたり、いろんなジャンルで新世代のミュージシャンが出てきているんです。20代前半とか半ばのミュージシャンも多くて、とにかく若くてオシャレで。若いので今、面白いって言うよりは、これからどう成長していくか、どう発展していくか、芽生え始めたところかなって感じのシーンでもあると思います。——ではこれからも注視したいシーンなんですね。今日はいろいろと勉強になりました。Recordsの音楽は踊らせるためのジャズではないかもしれません。テクノやエレクトロの影響は受けていて、それをDJユースなビートとは違うやり方で表現している。今は身体的に踊りやすいことよりも、それとは違う高揚感が得られるグルーヴが求められている時代でもあると思うので、今の時代に合ったやりかたの人力テクノ的な表現だと思うんですよね。今、演奏能力が見直されていて、ミュージシャンひとりひとりが尊重されるようになってると思うんです。カマシ・ワシントンのサックスや、ケンドリック・ラマーのラップもそうだと思うけど、技術の高さが音楽の良さと結びついていて、ひと昔前、メタルやフュージョンって上手すぎて嫌われてきたけど、今は理論的に高度にできてるってことが、かっこよさにつながっている。Recordsの音楽にはそのかっこよさがあると思ってます。柳樂さんはご自身でジャズという音楽のどこに惹かれたと思っていますか?これまで聞いていた音楽にない、“その場で何かが起こっている感じ”でしょうか。今もそうですけど、僕はフィジカルな表現が好きなので。柳樂光隆79年、島根・出雲生まれ。Chapter』シリーズ監修者。鼎談集『100年のジャズを聴く』などがある。UPCROSSOVERJAZZR&B0人がお気に入り。