倍増計画があり、中期経済計画があり、今度ことしから新しい経済計画をお立てになるということでありますけれども、この方向というものはどういうことになっているのかどうかということを私は概略お聞かせをいただきたい。近年の高度成長の過程で非常に活発な設備投資が行なわれたわけでございまして、その結果、いい面ももちろんあったわけでございまして、日本の産業の国際競争力が相当ついたとか、あるいは輸出の大幅な伸長が行なわれ、また、その間、雇用機会も相当ふえてきたのであります。一面におきまして、一部の業種において行き過ぎたシェア競争から設備過剰を招いたこともはっきり事実でございます。このため、一部の企業におきましては、一時帰休制だとか、あるいは希望退職者の募集だとか、あるいは採用中止だとか、いろいろな形の雇用調整が行なわれたわけでございまして、その後景気が漸次立ち直るに伴いまして、生産も徐々に回復過程を歩みつつあるわけでございまして、労働事情も次第に改善のきざしを見つつあると思います。今後だんだんよくなっていくというふうにわれわれは考えておるわけでございます。いままでの動きを見ます場合に、いままで幾たびか、所得倍増計画であるとか、あるいは中期経済計画であるとか、いわゆる長期的な見通しを立てて、いろいろ指導的な指針を与えてきたわけですが、まあわれわれの意図に反して、とかくやはり行き過ぎた経済の動きが見られまして、その結果、先生御指摘のようないろいろな面でぐあいの悪い点もあったわけであります。今度われわれのほうでは新しい長期経済計画というものをつくろうということで、先般総理大臣から経済審議会にその諮問をしたわけでございますが、いままでの所得倍増計画も、よくよく考えてみれば、高い成長さえすれば、あとはどうでもいいやというようなことではなかったと思うのでございますけれども、実際問題といたしましては、そういう指針が与えられた結果、民間の企業が相当走りまして、そして、たとえば民間の経済といわゆる社会資本との間の不均衡であるとか、個々の産業についていえば、非常な過剰設備であるとか、そういうことが起こってきたわけであります。今度新しく計画をつくるに際しましては、今回の不況の経験にかんがみまして、景気の波動をやはり最小限にとどめるということを頭に置きまして、そして均衡がとれ、かつ、充実した経済社会の発展をはかるように十分注意しなければならない、そういうふうに考えておりまして、そういう趣旨を十分生かしまして計画の立案に当たりたいというのが経済企画庁の現在の考え方でございます。いま調整局長のおっしゃったことは、こうもやりたい、ああもやりたいと思ってやってきたけれども、実際はできなかった、今度は倍増計画から中期経済計画に移って、今度は新しい経済計画をやると思うのですけれども、どういうニュアンスでそれに労働問題というものを取り上げていこうとしているのか、そのことをお聞きしたい。いうものを出した、そして太平洋ベルト地帯に集中している工場を殺到率の高いところへ分散をして、就職の条件をつくりながら、日本の地域的な発展とあわせて労働者完全雇用の道を開きたいという計画を出した。十三の新産都市で、動いているのは水島だけだといわれている。コンビナートをそんなところへ持っていったってどうにも発展をしない、発展をさそうとしたら、第一にかかってくるのは地方自治体の膨大な負担なんです。出すのはいいことだ、私は、だから、それには受け入れ態勢の地方自治体、その工場を分散する地域の地方自治体の保護をやる、それから、太平洋ベルト地帯からその地域に分散をするそれにも保護を与える、援助を与えるということでなければどうにもならぬのじゃないか。このことは予算委員会で通産大臣も企画庁長官も大蔵大臣も、予算をつけてやりますということを約束をしているわけです。新しい経済計画というものの労働者の保護政策、労働者は産業の柱ですよ、そういうものを具体的にどういうぐあいに計画の中に入れようとしているのか。それから、生産力が、機械化とあわせて、膨大な設備投資で拡大していくわけでありますから、この生産と国民所得、購買力のバランスをどう立てていこうとしているのか、計画的な設備拡大に規制を加えながら全体の経済が繁栄していくという、今日ヨーロッパの各国がとっている道をとろうとしているのかしていないのか、そこらあたりをはっきりしていただきたい。なければ、今日のきょう私は操業度の発表を見ましたけれども、これを見てみても、こんなどえらい経済政策を続けるというのは、私は政治をやる立場として国民に済まぬと思う、この一言に私は尽きやせぬかと思う。調整局長もそうお考えになっているのではないか、違うお考えがあるならばお聞かせいただきたい。この三点をお聞かせいただきたい。新しくつくります長期経済計画の中で具体的にどういうことを考えているかという御質問に対しましては、実はその辺は経済審議会で皆さん方の意見を十分集めまして、そして先ほど申しましたような趣旨に沿った計画にするにはどうしたらいいか、どういう点に焦点を合わせて考えたらいいかというようなことを、すべてその議論にまかせたいというのがいまの考え方でございますけれども、ただ、先ほど申しましたように、やはりねらいは、経済の安定というほかに、今度の答申では経済社会の発展をはかるようにというようなことが書いてありますように、当然その場合には、いままでとかく量的に経済の動きを把握されておったわけですけれども、どちらかといえば質的な面に十分意を用い、かつ、量的な数字にこだわらずに、質的ないわゆる政策の展開をどういうふうにしたらいいかというようなことに重点を置いて計画を立てたいというようなふうに一応は抽象的に考えておるわけでございます。そのこまかい計画内容の盛り込み方等については、実は所管局が私のほうではございませんで、総合計画局というところでやっておりますので、いま私の申しました以上の特に詳しい計画内容につきましての御説明ということになりますると、やはり所管局長から話を聞いていただきたいと思います。私も経済企画庁の一員でございますので、抽象的ではございますが、いま申し上げた程度のことを常識としてお答え申し上げたということでございます。すると、調整局というのはどういう仕事をやるところですか。毎年予算をつくります際に、翌年度の経済の見通し、それから翌年度の経済政策の展開のしかた、そういうものをいわゆる経済見通しと、非常に簡単に申しますと言っておりますけれども、それをやるのが私たちの仕事の一つになっております。そのほか、当面のいろいろの各省の間の意見調整等につきましてわれわれが介入する場合がある。この方面みな関係するわけでございます。この方面の意見を調整して法案をまとめたということも私たちの仕事でございます。それから、たとえば経済協力の関係を申しますと、外務省は外交的見地から、大藤省は主として財政的見地から、あるいは通産省は主として貿易の見地からそれぞれ経済協力に関しての意見があるわけでございますが、そういう場合の意見の総合調整ということも現在われわれのほうで行なっておる仕事でございます。主として経済企画庁の中で、こういう経済問題をめぐりまして過去のいろいろな経済の分析をするのが調査局。現在の問題につきまして各省間の意見調整をしたり見通しを立てたりというのが調整局。それから、少し長い目で見て長期計画をつくりますのが総合計画局というふうに一応分担をきめておるわけでございます。すると、いまあなたがお逃げになりましたけれども、今日までの行政がどうなっているのか、国民生活がどうなっているのか、経済がどうなっているのか、各省の行政がどうなっているのかということを調整するところはあなたのところではないですか。あなたのところで調整して、こういうワク内で総合的な今後の長期の経済計画を立てるというのは、調整局の意見を聞いて計画を立てるのが計画局じゃないですか。私は、今日まで行なわれている行政上の欠陥を今後どう補正していくか、直していくか、このことは調整局でやるわけでしょう。私は三つほどの点をあげた。したら、それは計画局の問題で、私たち調整局のほうの関係じゃありませんというのは少しおかしいじゃないですか。倍増計画があって、十年倍増計画がまだ五年しかたっていないのです。それで途中で中期経済計画を立てて、これはいかぬといって、今度長期計画を立てるというのはどこが判断したのか、調整局が中心になって判断したのではないですか、それしかするところがないじゃないですか。具体的な問題として私は三つの問題をあげた。なんか十日間しか操業していないのに近代工場をどんどん建てるというのは、国民がこれだけ困っているのにそれだけ金をつぎ込むというのがほんとうの生きた政治かどうか、私は質問したけれども的確な答えがなかった。佐藤総理は、できるだけ規制をしながら国民生活を守りますと、こう言った。言いながら、いま何をしている、調整局あたりが根元だと思うから聞いたら、それは計画局だという。肝心な具体的なことを逃げられたら、国民は、どのポストから国民に発表されるか、物価があなたのほうの発表でも四十年度は七・四%上がったということをおっしゃっているのです。その七・四%の物価が上がったら、これは所得がふえたときにどうなるかという問題は、肝心のその根元をさわらないで、出先のところだけで物価対策を何ぼ立ててみても直りっこないじゃないですか、私はこの前の予算委員会のときに、外国がGNPで大体十二・三%の拡大、日本は二〇%以上もやっている。外国の十二・三%より二、三%多くても一五%。三十五年から四十年までの間に九兆六千億という過剰投資があったのではないか。その間に国民生活はどうなったか、所得は上がりました。物価が三割五分も七分も上がって、それだけ貨幣価値が下がってしまったのではないか、これは購買力が低下したからアンバランスが経済に出てきたのか、これはそんな専門家じゃなくてもわかることだと私は思う。直します直しますと言ったところで、去年七・四%物価上がっていった、そういうことを踏まえて調整をして新しい経済計画を立てようという具体的な計画をつくるところは計画局かわかりませんけれども、実際を調整するのは調整局じゃないんですか。新しい長期計画を立てる必要があるかどうかとか、それから、いま持っております計画が実情に即さなくなったからこれはやめるべきだとか、そういう判断は調整局でするのではなくて、むしろ計画局でするのでございます。先ほど先生も御指摘になりましたように、新しく計画を立てる際にも、結局いままでどう動いてきたかとか、そこでどういう問題があったかとか、そういうことは当然新しい計画を立てる場合に十分頭に置いて考えなきゃならない問題でございますので、それはもう計画局自身でも十分考えることでございますが、日常のこういう現在の問題を扱っているわれわれのほうでも、計画をつくります際にはいろいろ意見も言うということになっておるわけでございまして、主管局はあくまでも総合計画局でございます。私は思い出すわけでありますけれども、所得倍増計画をお立てになったときに、当時、大来さんが調整局長だったと記憶するのですが、どうですか。大来さんは調整局長をやったことはございません。計画局長でございます。それでは、これ以上その行政の分野については私は申し上げませんが、調整局というのは、さっきおっしゃたように、国民生活との関係というものとはどういう立場においでになるのか、私はそういう気がする。現状の経済を分析して、それを計画局に計画を立てさせるという重要な、かなめな役割りじゃないんですか。すると、調整局というのは、ただ現業庁現業庁と言うたら何ですけれども、通産省とか建設省とか、そういうもののただ調整をして——いまのお話ですと調整も具体的にしない、計画局がみなやるんじゃということになってくると、どうせ計画局長に来てもらって質問をしたいと思いますけれども、どうも何のために企図庁の中で調整局というものが——調査は調査局がやる。その全体の調整をやって、今度は計画を立てるのが計画局、これはわかりました、そこのところは。調整局というのは具体的に何をやるのですか。いまどういうことをおやりになっておりますか。これ以上聞きませんから、お答え願います。先ほども申し上げましたけれども、結局調整局でいまやっておりますのは、現在の経済についての現状把握並びにそれについての経済をどういうふうに運営したらいいかというような問題、それから、その他なかなか各省の間で意見のまとまらない問題の調整ということでございまして、端的に申しますと、過去の分析は調査局、それから、長期的ないわゆる長期計画、それの立案は計画局、その間にはさまりました現在の問題の処理というのが調整局、こうなるわけでございます。そこで、具体的に何をやっているかというお話でございますが、たとえば今度は予算を出します場合には、昭和四十一年度の経済見通しと経済運営の基本的態度をどういうふうに政府として考えるか、そういうようなものをとりまとめますのは私のほうの仕事でございます。いま申しましたような資料は、予算編成の際に資料として国会にもお出ししてあると思います。これをめぐりまして予算委員会では常に活発な議論が展開されていることは先生御承知のとおりでございます。そのほかは具体的ないろいろな問題の処理でございまして、先ほど申しましたような各省の意見の調整の問題、特に最近は経済協力の問題が非常に大きな問題となっておりまして、経済協力をめぐる各省の意見調整がわりに仕事の上では大きなウエートを占めているというのが最近の実情でございます。計画局長にここへ来てもらったら、長期計画をやる。現状は調整局ですと、こうおっしゃるのだと思いますが、そんなものはこだわりません。すれば、あなたの分野におけるいまの鉄や砂糖のあの投資現状というものはどういうぐあいに調整局としては調整して変えていこうとお考えになるのか。いまのセメント業界が六〇%しか操業していないという現状が去年もことしも続いておるわけですけれども、それじゃどうすればせっかくっくった工場をほこりをかぶらないで社会に貢献するように生産上昇が生まれてくるか、こういう点については私は調整局の仕事だと思う、いまの話を聞いて。これは間違いなら間違いでけっこうです。いうようなものが労働省から出てくる。その工場を配置がえをする予算の裏づけは国または地方自治体が裏づけをして、そこで就職の場をつくる、全体の殺到率が七とか八とかなっておる率を勘案をして、地域の発展とあわせて雇用の確立をしていくという方針なんかに取り組まれるのが調整局のように私は感じるわけでありますが、そういう点はどういうことなんですか。間違いなら間違いでけっこうです。先ほど具体的にセメントとか鉄とか、ああいうものについての過剰設備が相当あるじゃないか、こうおっしゃられますと、まさにそのとおりであります。この状態を放置しておくことはもちろん好ましくございませんし、これからの成長過程において過剰能力を吸収していくということが必要だと考えます。それで、いままでとかく経済全体の伸び以上に過剰設備が生まれたということにつきましては、やはり通産省とそういう行政指導の面でなお今後も検討していただかなければならないというふうに考えております。具体的なそれぞれの業種につきましての行政指導は、これは通産省の分野であると思います。全体的なものの考え方として、こういう過剰設備が一体このままにしていいのかということは、これはぐあいが悪いというふうに私は考えております。それで、もう一つ労働力のいろいろ問題のお話がございましたけれども、これは一応労働省のほうでそういう計画を立てておられるわけでありまして、そういう資料をいただき、そういうものも参考にして、先ほど申しましたように、年々の経済見通しの際の就業者数というのは一体どのぐらいになるのか、その場合の雇用者というのは大体どういう程度の数になるのかという数字をもらいましてその検討をし、そうしていわゆる先ほど申しましたような経済見通しの中に組み入れて、そうして全体の経済のバランスをとった姿というものが一体どんな姿になるのが好ましいかということ、そのためにまたどういうふうに予算をつけなければいけないかということを資料として、先ほど申し上げましたような、いわゆる経済見通しの資料をつくっておるのでございます。遺憾であるということだけでは、これは説明がつかぬのじゃないですか。そんなことは知らぬのだということだけでは、私は、今日社会における国民生活は産業発展のためには幾ら犠牲になってもしようがない、工場さえできれば、工場や生産機関が操業していようとしていまいと、そんなことはおかまいなし、そうして会社自身の経営が悪くなってきたら不況カルテルを適用いたしましょう、主権者は国民なんですよ。主権者国民が、国家体系のやり方として、これは国民は納得しませんよ。それを聞いているのです。遺憾でありましたくらいじゃ、これはなかなか私は了解しません。いまの設備投資の問題につきまして、非常に過剰設備があるわけでございまして、これをどういうふうに考えていったらいいのか、また、将来過剰設備を起こさないようにするにはどうしたらいいかという問題については、ただそういうぐあいが悪いというだけでは困るじゃないかというお話でございますが、まさに先生の御指摘のとおりだと思います。われわれのほうは、設備投資の問題につきましては、国全体で、たとえば投資の規模というのは大体どの程度のものであるか、これは経済見通しの中に組み入れてあるのでございます。それをその場合に、当然各産業部門は大体どのくらいかということを見当をつけておるわけであります。それから、国全体の方向としましてのバランスの中で、それを翌年度大体どのくらいの設備投資が必要であるか、または適当と考えるか、それに合わせて予算面におきましては財投でいろいろそれを政府機関で金をつけておるわけでございます。それをブレイク・ダウンいたしまして、各産業、政府系の金融機関、たとえば開銀でありますとか、あるいは中小企業金融公庫とか、いろいろあるわけであります。産業設備に関する資金運用方針というものをきめまして、これを閣議にかけて、一応閣議決定の形をとりまして各金融機関に流しておりまして、そういう線に沿って、中小企業のむだな設備投資が行なわれないように、政府資金が非常に有効に使われるようにという配慮をしておるわけであります。政府系の金融機関から流れる金だけではなしに、むしろ民間のベースでもって流れている金が非常に大きいのでございまして、そういう面で要するに政府の金をたよらずに、どんどん民間ベースでいわゆる異常な設備投資も行なわれてきたわけであります。いう面の調整ということにつきましては、これは各所管官庁がそれぞれの業種につきましてやっておるのでございまして、具体的には通産省あたりでは産業構造審議会の中で部会をつくりまして、そうしてそれぞれ所管業種について、今年度は一体どの程度の設備をやるのが適当かというようなことにつきましていろいろ意見を聞いて調整をする、そうしてそれを公表する、関係金融機関にも流すというようなことをやっておるわけであります。いう形で、いわゆる過剰な設備投資が行なわれないように、また、金が非常に有効に使われるようにという面の行政指導はしておると思います。いう面でいままでとにかく十分でなかったことは確かと思いますが、そういう形の調整機構ができておりますので、これを活用して、再びいままで起こりましたような過剰設備問題が顕著にならないようにわれわれは期待しておるわけでございます。これに国、それから地方自治体の予算もつけてやりますと、こうおっしゃる。三人がおっしゃったから確かな方針だと私は思いますけれども、いまの話を聞いていると、労働者がこのような条件の中にどういうぐあいになってくるかというようなことは企画庁では全然私は考慮されてないような気がする。根元である企画庁はそんな考えはさらにないと、私はそういう感じを受けるわけでございます。私はこれ以上あなたとはもう議論をしません。計画局長や大臣に来てもらって私は議論をしたいと思う。発展と繁栄という道には私はなかなかなりにくい。企画庁は、今日外国経済のOECDに加盟されて理事国にもおなりになって、OECDの加盟国がいかなる経済をやっているか。あり、明らかに経済の景気変動というばかげたことをやらぬように、生産力をフルに回転して国民生活を守るように経済がいまヨーロッパを中心にして発展しているじゃないですか。日本のように、ここに通産省が今日お出しになっております操業率を見ても、こんな低い状態であって遺憾でありますということで、一歩もお答えが出ない。経済の面だけを議論していたらそういう議論で済むのです。その最終的な犠牲はどこへいく、労働者の犠牲であります。小野田セメントのこともそうであります。過剰投資して、国民の購買力が低いから操業度が上がらない。そこへ金もうけをするために傍系に金を注ぎ込んで、この傍系がうまいこといかない、両方の面から会社がちょっと都合が悪くなってきたら、その過剰の分だけは労働者の犠牲によってやろう、経営方針として一番やさしい方法であります。やさしい方法でありましょうけれども、それでは日本の国民はどうなってもいいという考え方、あなたはそういう考え方ですと仰せになりませんけれども、そういうことが関連をしているということを私はお考えになっていないじゃないか、そういう気がする。ILOというふうなものをどういうぐあいにお考えになっておりますか、ちょっとお聞きしておきたい。経済企画庁がこの経済見通しを立てる際に、その労働の問題というのは全然眠っておるじゃないかというような御質問であったようにちょっと伺ったのでございますが、いろいろな数字にあらわれるところでは、この労働関係の指標というのは、いろいろ就業者の数であるとか、あるいは雇用者の数であるとかいうことのほかに、いわゆる勤労所得を大体どの程度に伸びるものと見るかという数字が出てくるわけでありますが、そういう数字の問題を離れまして、各年度の「経済運営の基本的態度」の中に特に重点的に推進しなければならない幾つかの項目を書いてあるわけであります。この重点的に取り上げなければならない項目として指摘されたものにつきましては、予算をつけます際にも、大蔵省はこれは重点的に配慮するということになっておるわけでございます。この項目が大きく分けまして五つくらいありまして、その中に社会開発の推進という項目があるわけでございます。ここにあげられております項目はあまり長いものではないわけでありますが、たとえば労働力の問題につきましては、「労働力の有効な活用を図るため、長期的視点に立って地域別、産業別に労働力需給の計画的な調整を進めることとし、労働力の適正な流動化、職業訓練の強化等積極的な雇用対策の推進を図る。」というような文句もあるわけであります。これに即応いたしまして労働省のほうでいろいろ考えられるということにつきまして重点的に金をつけるということになっております。つきましても特に項目を起こして、「国民生活の安定向上を図るため、社会保障施策を充実強化する。」特に生活困窮者に対する生活保護であるとか、身体障害者の更生福祉等について配慮する、こういうようなこともある。人的能力の開発に関連しましては、教育訓練の充実によって人的能力の開発をする。それから、地域問題も、先生が先ほどお話になったと思いますが、都市と農村、あるいは先進地域と後進地域との格差の是正をはかるために、農山漁村開発を含む地域開発の推進というような問題は非常に重点的に取り上げておりますので、非常にわずかな、ページ数にいたしましても、いまの項目は二ぺ−ジ半くらいのところでございますが、その中にいまのようなことは全部盛り込んでおるわけでございます。考え方として、労働者の問題はどうでもいいというようなことは毛頭考えません。いうのが現在の経済政策の基本になっておると私は考えておるのでございます。すると、宮沢さんね、私の考えが間違いなら間違いと指摘していただきたいのでありますけれども、昭和三十五年から設備拡大が算術計算で大体二〇〇%ですね。それから他は企業努力や合理化で七〇%から八〇%ぐらいというのが去年の十月現在の数字であります。すると、五年間に生産力に転化する条件は二七〇から八〇になっておる。それではそこで働いている日本の産業労働力のいま六割何分まで雇用労働者がきているわけでありますけれども、雇用労働者の実質賃金はその五年間にどれだけ上がったか。三十人以上の企業でも一一〇幾つであります。経済計画にも通ずると思いますけれども、裏を返せば。いうことを具体的にやっていくことが今日の主権在民の経済政策と私は思うのでありますけれども、いまのお題目だけ並べて、これもやりますやりますと言うけれども、具体的にはこういう現状にあるということで、考え方はどこにあるのか知らぬけれども、幾らいい文句を並べてみても、現実はこういう状態である。この私の言うことが間違いでしょうかどうか、ひとつお聞かせいただきたい。企画庁で経済の計画をお立てになるときには、とにかく産業の生産設備、生産力だけふやしたらいいと、これを中心にやっていく、そして国民はその間しんぼうしなさいという中で、ひとつも楽になることなしにどんどん進んでいって、つくった工場は、もったいない話が四割も五割も、少ないところで三割もほこりをかぶってとまっているという経済状態、それが企画庁の経済計画なんですから、遺憾でありましたという一言で尽きるのでありましょうか。具体的にそれを実施するということが政治じゃございませんか。経済計画じゃございませんか。その私の言うのは間違いかどうか、聞かせていただきたい。私ももう少し勉強してみたいと思います。実質賃金につきましては、昭和三十五年度を一〇〇といたしまして、四十年が、私が持っている資料では一二〇・五ということで、毎年着実に上がっておるわけでございます。これまでの経済をふり返って見ましたときに、先生御指摘のような、経済にむだがあったということは、これは確かだろうと思います。これは設備の面につきましても、非常な過剰設備が一部の産業に出たことは確かでございますし、それから、また、民間の産業設備と、それから、いわゆる社会資本と申しますか、企業を取り巻くいわゆる間接資本との間に非常なギャップを生じまして、そのためにいろいろいわゆるひずみ現象というのが現在あらわれてきていることは、これは事実であります。そこで、経済企画庁におきまして、先ほども申しましたが、新しい経済計画を立てる場合、その辺の反省をいたしまして、バランスのとれた経済の発展、それから、いわゆる経済の発展さえあればいいわけでありませんで、経済社会と申しますか、国民生活の充実向上、それから完全雇用というようなことを実現できるような、そういう経済の姿を描きたい。結局民間の経済活動を規制しますのも、目先のことだけではしようがありませんので、やはりここで五年ぐらい先を見通して、いままでのそういう経済の面に起きましたぐあいの悪いところ、こういう点を是正して、そうしてバランスのとれた措置、そういう経済を実現できるような計画をつくろうというのがわれわれのねらいでございまして、先生がいろいろ御指摘になりましたような現在の経済の現状に見られるひずみ、その他、一つには非常にぐあいの悪いいろいろな姿というものを、企画庁がそれでいいのだというふうには決して思っているわけではございません。局長に伺いますが、答弁を求めておりますのは、藤田委員の質問が間違っているのかどうか、それを答えてもらいたいと、こういうわけです。具体的に、間違っているならいる、いないならいないと、ここであなたのおっしゃった点の最後のほうでそういう点もあるように言われていますけれども、そこをはっきり答弁してやっていきませんと、時間がたちますばかりですので、ちょっと。先生のおっしゃいますことが間違いであるというふうに私は申し上げているわけじゃございませんのです。いうイメージというか、いま現実にヨーロッパのOECDがみんなやっていることを言っているので、間違っているとは思いませんと言うが、その立場というものは、主権在民と国家の経済計画というものは、それに努力して実現していこうというかまえでなければいかぬ、そうじゃないですかね。私はそれを言いたいわけです。意見があったら、またいずれ場をあらためて聞かしていただきます。私は、これは通産省にお尋ねをしたわけでありますが、同じような質問を通産省の企業局長にしたいわけであります。立てる経済計画によってこの計画をお立てになる。私はどうもよくわからぬのは、そういうことが続いていって、あとは公取委員会の不況カルテル、人員が少ないとか何とかいって、通産省で生産調整をおやりになった、不況カルテルと同じようなことをおやりになっているということになってくると、私は、どこもかもあげて、どうも国民が納得しないような条件で産業だけはどんどん大きくなっていく。していくというなら私は文句を言いたくないわけであります。いまのようなアンバランスがずっと続いているわけであります。このアンバランスが長年続いているこれに対して、企画庁自身が的確なメスを加えようとしておいでにならない。これを受けて通産省が企画庁の方針でおやりになっている。なってくると、私はまた言いたいのでありますけれども、ILOなんというものは何のためにできたのだろうか、通産省はどんなお感じでさられるだろうかということ、これが一つです。それから、小野田セメントに始まる繊維業のあの鐘紡の武藤社長が、五十五歳の定年を六十歳まで延長をして適職を与える。厚年が六十歳から発効だから、これまでの生活をみながら生活不安を解消したいと、こうおっしゃる。おっしゃったけれども、今度東邦レーヨンとの合併において、どちらが条件を出したのか知らぬけれども、人員の削減なしには合併しませんというかっこうで、そして首切りの問題がここに起きている。これは鐘紡と東邦レーヨンとが一緒になって経営をやるのに首切りだと言う。首切りの処置はどうするのだ。貨幣価値の下がっているこの条件の中で、退職金をふやしますというだけでは、私はていさいのいい首切り、労働者が最終的には政治の失敗、政府がやる経済政策の失敗、その次には経営者のやる経営の失敗、そのしわ寄せを全部労働者の責任で処理しようということにならざるを得ないと私は思う。産業の発展だとか生産設備の拡大といいながらこういうことが行なわれていくということは、私はこれでいいのかどうかということになるわけであります。それから、もう一つ通産省に付け加えて、一度に聞きますけれども、この表を見ましても、セメントが六〇%を初めといたしまして、非常に操業度が低うございます。私はこの前の質問をもう一ぺん繰り返すわけですが、企画庁の調整局長がお答えになりませんから私はお聞きしたいのですが、鉄鋼の川崎製鉄が水島で一千万トン計画、要するに、いわゆる世間で言っている五千五百万トン粗鋼計画等は入っているのか入っていなかったのかと言ったら、通産大臣は入っていないと、こうおっしゃった。なると、また鉄鋼にも問題が起きてくる。それで国民の購買力を、賃金所得や勤労所得や、それから、また、営業の個々の所得と社会保障の所得保障というもの全体で購買力を上げてバランスをとらない限り、そんなものを貿易をやろうといったって、フィフティ・フィフティの原則を動かして貿易をやろうという国は今日ありませんよ。日本とアメリカだけですよ、そういう条件のもとで。知らぬということでお答えが出てくるということになるとたいへんだと私は思います。そこらあたり、企画庁がああいう状態ですけれども、通産省としては、経済の見通しについて、発展のために生産と消費のバランスをとって経済の発展をしていくのだ、だから行き過ぎたものには規制をしながらやっていくというかまえがあるのかどうか、そこらあたりの、同じような質問でありますけれども、局長の御意見を承りたい。御質問がございましたので、端的にお答えいたします。いう気持ちで今後の産業行政を運営をするかという全体を通じての御質問であろうと思いますが、御承知のように、従来の経済運営といいますのは、ややともいたしますと、日本の経済力を急速に発展さすというところに三十六、七年までは主眼があったわけでございます。ところが、その結果、日本の経済も相当大きくなりまして、対外的に見ましても、ようやく一人前になりつつあるわけでございます。いろいろな社会環境の問題等と調和をとらなければならないという問題が一つと、それから、もう一つは、先生御指摘のように、やはり需給の調整をはからなければならないという問題が出てまいっておるわけでございます。お手元の資料にもございますように、また、御指摘もございましたように、非常に操業度が悪い、こういうお話でございますが、これは事実でございまして、大体全産業なべて言いますと、悪いところが七〇%を切る、いいところでも八〇%というのが現状でございます。好ましい姿といたしましては、やはりものによって違いますが、八五%ないし九〇%ぐらいがやはり望ましい姿である。いう姿からいいますと、やはりまだ操業度といたしましては一〇%ないし一五%程度足らない、こういうことでございます。それで、しからばこれをどういうふうにして今後調整していくかという御質問だろうと思いますが、私は、御指摘のように、二つの問題があると思います。一つは、供給面につきましてむだな設備投資をしないように、これを相当強力にやる必要があると考えております。それから、もう一つの面は、何といいましても輸出の問題があるわけでございますが、やはり国内の需要という問題がございますので、これに関連いたします需要を造成いたします場合は、やはり国民所得というものが問題になろうかと思います。その場合に、できるだけ均衡のとれた国民所得をつくっていくということが一つの大きなポイントだろうと思います。私どもといたしましては、そういう両面から考えてまいりたいと思います。通産省サイドといたしましても、産業界の設備が過大過ぎるということは、国民経済的に見ましても申しわけないわけでございますので、先生御承知のように、産業構造審議会のもとに資金部会というのを設けまして調整をいたしておるわけでございます。先ほど御質問の中に鉄鋼関係の御質問がございました。五千五百万トンの粗鋼のベースの中に水島が入っておるかどうかという御質問でございましたが、この粗鋼の数量をどの程度にするかというのは、現在、将来の経済見通しを考えましていろいろ議論しておる最中でございますが、昨年度は四十三年でたぶん粗鋼が五千二百万トンになるだろうという見込みで設備調整をしたはずでございます。そのときには、水島の第一号炉をいま着工いたしておりますが、これはその中の数字に入っております。今後さらに水島につきまして二号炉を認める、三号炉を認めるとかいう問題は、今後の経済の動きによってきまってまいろうかと思います。どの程度の調整をしておるかという御質問があろうかと思いますが、本年度について申し上げますと、鉄鋼につきましては、御指摘のように、設備が少し過剰ではないかというお話もございますので、われわれといたしましては、能力増になるような設備につきましては、先般の産業資金部会におきまして全部保留にいたしまして、今後の経済の推移を見ながら、もし必要があればこれを認めるという措置をとったのでございます。ほかの業種につきましても業界とお話を申し上げて、設備が過剰になるという面につきましては御遠慮願った部面が相当あるわけでございまして、通産省といたしましては、御指摘のような趣旨は、あるいはまだ十分ではないかと思いますが、体しまして努力をしているのが現状でございます。この間の暮れに水島は入っていないとおっしゃったが、いま局長は入って粗鋼調整をして努力をしているという非常に力強いお話があったわけであります。そこで、先ほどからの繰り返しをあまり申したくはありませんけれども、どうも私はいまのお話を聞いていると、経済企画庁と通産省と変わったような感じをいま持ったわけです。そこで、まあひとつよく大臣にも教えてもらって、実際に大臣が指揮棒を振るように行政についてはしてもらいたい。事を明らかにしていただきたいし、私はそういう資料をこの際もらいたいと思います。具体的な各産業ごとの資料をいただきたいと私は思うわけであります。いうか、企業発展といわぬけれども、生産発展というカッコの中でものごとをやろうとしておいでになると理解ができるような御発言がありました。すると、これは水島とか繊維とか、経営者の考えといいましょうか、独自で最終の赤字、一つは、理由は経済がアンバランスだ、不況だ、一つは自分がやったいまの結果を全部労働者に押しかけようとしている。このやり方について通産省はどう考えていますか。具体的な問題につきましてはいろいろ特殊な事情もあろうかと思います。私の一般的な考え方を申し上げますと、やはり先ほど申し上げましたように、今後の経済の円滑なる成長という面から見ますと、やはり資本も労働も協調してまいりませんと、とても諸外国にも対抗できないと思います。日本経済の伸びもないと思います。いう面におきまして、たとえばお話がございましたように、合併したから、そのしわを全部労働者にかぶせるようなことは、これは厳に慎しむべき問題である。その会社をよくするためにはこういう形にしたほうがいいという計画もいろいろ個々の問題ではあろうかと思います。それはあくまでも労使が話し合って円満にやる。それと同時に、ある面でどうしてもやはり手に職を与えなければならぬという場合には、会社としても十分就職先まであっせんして、そこに遺憾のないようにするということが私は今後の運営の方針であろう、こういうように考えております。そこが非常に大事なところなんですね。やむを得ないときにはどうのという意見が出てくる。問題は、安かろう悪かろうじゃなしに、今日の労働者をいかにして生産につけるか、いかにして社会全体が今後の生産発展のために勤労国民というものをどう守っていくかという、一本骨がない限りは、いまあなたの後段で言われたところへみないってしまう。やむを得ないときには就職とか何とか、退職金のアルファをつけたらいい、それで整理したらいい、全くそこのところの問題は重要な問題だろうと思う。私は、そういうことは、一つは生産調整という、いまおやりになっていることじゃなしに、設備規制をやって生産と消費のバランスをとる措置として、国民が主権者なんですから、そこのところの意義づけを経営者自身に十分ひとつ教育をしてもらわない限りは、このことを二度も三度も繰り返す以外に何もないんじゃないか。繊維業界なんかに出ている問題、セメントなんかに出ている問題は、それは監督官庁は労働省でありましょうけれども、経済省としてのあなたのほうもそういうところに手をつけるべきではないか。うちは経済の問題だから、そんなことは労働省の問題だということじゃなしに、根元から手をつけない限り、労働省は労働者向けの話をすればいい、われわれ通産省は経済省で、こういうぐあいにやりますと届け出さえすればいいんだということでは私は世の中は発展しないと思う。このことをあなたは考えていただかなければならぬ。この小野田セメントに対してこういうものが出ているのに対して、企業局長はどういう指導をされたか、これをひとつお聞かせ願いたい。企業局と申しますのは、やはり全般的な考え方、あるいは立地の問題、そういう横割りの行政をやっておりまして、具体的な問題につきましては各原局の局長が責任を持ってやっておるわけでございます。全般論としてこういうようにすべきだとかという意見は申し上げますと同時に、御相談にも応ずるわけでございますが、小野田セメント自体の問題につきましては、私申しわけないわけでありますが、新任早々でもございますので、まだ化学局長から具体的な話を詳細に聞いておりません。化学局長も参っておりますので、化学局長からお答えさせていただきたいと思います。実は個別的な会社に対しますところの指導と申しますか、非常にむずかしい問題がございまして、特にセメント工業の場合におきましては、お互いの会社同士が利潤獲得と申しますか、相当しのぎを削っておる場面が多いわけであります。ことに昨今のセメント工業全体が三十九年度からずっと業績が落ちております。同時に、また、過剰設備問題も小野田セメントだけにとどまらないで、セメント業界全体が持っております問題でございまして、したがいまして、あくまでも業界相互の協調精神と申しましょうか、この問題を解決いたしませんと、どうしても個別的に企業に入っていくということはむずかしいわけでございます。私が申し上げるまでもなく、先生御存じのとおり、三十九年度の下期からセメント関係各社とも、二社を除きまして、軒並みに減配あるいは無配、こういう状況に相なっておるわけであります。いう業界全体の苦しい中で、小野田セメントもその例外でないわけでございますが、今回のような事態が起こったわけでございます。これは小野田セメント個々の会社に対して申し上げますよりも、むしろセメント業界全体に対する設備の調整と申しますか、あるいは、また、古い設備のスクラップ・ダウンと申しますか、そういうふうなことを全体的に通じてやっていくということが現在最も必要じゃないだろうかというふうな意味で、そういう角度から全体のセメント業界に対する指導を強化いたしておるというのが現状でございます。長くなりますから、私は通産省に、次官もおいでになっておりますから申し上げておきたいのでありますが、いまの企業局長の前段のお話がどう実現していくか、実現をさせていくかという問題が非常に大きな重要なポイントだと私は思う。私は、長年続けてきた不況カルテル、生産調整、こういうものが、労働者の生活というもの、労働者の保護、その家庭の保護、生活を保護するという立場を配慮してやっておるかどうかというと、私はなかなか納得できない。結局生産コストはものすごく下がっておるのに、その不況カルテルや生産調整で価格を維持して新しく建設した工場の償却に充てておる、それが私は物価値上げの根本だと思っておるわけであります。物価の問題に入るとなかなか時間がかかりますから私は申し上げませんけれども、私は、やはり一番しっかり労働問題と取り組まなければならぬのは通産省だと思う。労働省が柱でありますから何ですけれども、労働省に負けないつもりで労働問題と取り組んで、そうしてその配慮のうちに労働省の意見やその他とよく調整をして通産行政というものをぼくはやっていただかない限り、極端な話をしますと、ILOというのは通産行政とどう関連がありまるかという極論をはいた通産省のお役人がおいでになるわけであります。そんなことはないと思うが、そんな考え方で通産行政をおやりになろうとしたら、いまのような問題は幾らでも出てくると思います。いう点はいずれあらためてまた御意見を承る機会があると思いますけれども、そういう点はもっともっと私は真剣に労働問題というものに取り組んでいただかなければならないのではないかということを申し上げておきたいと思います。そこで、私は、労働大臣に、これはお願いですけれども、実際労働省としての私は行政上の立場というのはお気の毒だと思うのです。生活苦というような問題を労働省が一手に引き受けてやる。労働大臣としては、経済企画庁が経済計画を立てたり、長期も短期もそうでありますけれども、立てるときには労働省というものはいまの労働者を保護する立場で経済を発展させていく。保護ということばを私はここで使うのは適当であるかどうか知りませんけれども、主権者が国民なんですから、その国民の主体になっているのは労働者、農民なんですから、この方々のためにこの経済計画を立てたり、労働条件はどうなるんだと、こういうことを閣議で私は経済計画を立てるときにはしっかりがんばっていただきたい。そのことを、たとえば完全雇用をするのにはどうしたらいいか。保護の立場から、私はやはり労働省自身がこの経済計画はこうだと、こういうかっこうでなければ困るということをきしつとして閣議で経済計画については言ってもらわなければいまのようなことが起きてきて、労働大臣とうするか、労働大臣が意見をおっしゃる。肝心のところはそこのところと関係なしにどんどん進んでいっているということになっているのが今日の状態であります。私は、いまの小野田セメントから始まって、繊維に火がついたこのような状況というのは、今後ないとは私は言えない。自動車産業にも出てきているわけであります。争議自身がとにかくおさまったらいいということでなしに、首を切られた人が外に出たらどうなるか、これは救う道がないわけであります。ついて、労働者を守る立場からはっきりとものを言って、そういう方向で、今度新しい経済計画を立てられるようでありますが、そのことも明確にひとつがんばっていただきたい、こう思うわけでありますが、所見を承っておきたい。先ほど来の先生の御所見を拝聴いたしておりまして、私はその大筋におきまして共鳴いたしておるのであります。具体的にただいまのお話の、経済計画を立てる際等においては、労働者の立場を守ると申しましょうか、そういう見地から労働大臣としては積極的に発言をいたしてまいるべきであるということでございますが、このことも私は当然の責任であろう、かように承知をいたしておるわけでございます。今回局長を中心にいたしまして経済計画を立てられるという予定でございまして、この件につきましても、先般の閣議におきましてもこれが話題になりまして、今回の経済計画の策定にあたりましては、労働省を含めました各省が持っておるところの考えなり計画なりというものを、これを十分今回立案さるべき経済計画に織り込んでいきたい、こういうこれは局長、長官のお話にもございましたし、総理も同じ趣旨のことを申しておりましたので、私といたしましても、労働省の考え、あるいは今後どういうふうに労働の立場から日本経済というものを持っていくべきかというようなことにつきましては十分反映をいたしてまいりたい、かように存じておるのでございます。この点につきましては、また逆に、逆な面から申すことになるかと思いますが、今国会で、御承知のとおり、御審議をわずらわしております雇用対策法案におきましても、雇用に関する基本計画というものと経済計画というものが相講和して当然いくべきものであるということを明文をもって記しておりまするし、また、この計画は閣議において決定をすべきもの、したがって、また、政府全体として責任を持って計画の遂行に当たるべきもの、こういうたてまえを今回は明文をもって決定をいたすことに相なっておりますので、そういう面から申しましても、従来ややともすれば、確かに私は経済が主であって、何か労働の問題はその従たる存在であるがごとき感も全然否定し得なかったと思うのでありますが、少なくとも今後におきましては、この労働というものが、いわば経済と対等の立場と申しますか、そういう立場において国策の上においても十分尊重さるべき姿が今回の雇用対策法案等通じて明らかにされていく、こういうふうに私は確信し、また、さような立場において今後の労働行政を進めてまいりたいと決意をいたしておる次第でございます。いまのお話に少し雇用の問題が出ましたけれども、前提条件をみな企画庁、通産省はつぶしてしまっているようなかっこうなんです。これはきょうの論議ではありませんけれども、私はそれがどうも気に入らないわけでありますが、今度のように、たとえばセメントの問題にしても繊維の問題にしても、私は、労働大臣としては最終犠牲は労働者にやるような処理のしかたはけしからぬということを発言されて、そして「通産省も企画庁も、政府自身が深くあらゆる行政の関係分野から入って、労働者を犠牲にして、大衆を犠牲にして企業を維持するようなかっこうのものは食いとめるように労働大臣としてしていただくのが今日の事態ではないか、こう思いますので、その点もひとつ労働大臣の御意見を承っておきたい。私の心がまえとしては、ただいま先生がおっしゃったとおりの心がまえでおるわけでございますが、率直に申しまして、従来、少なくとも、個々の会社が、何と申しますか、いわゆる企業の合理化と申しますか、整理と申しますか、そういうことをやる場合において、どうもこの労働省関係においては、少なくともその実態をキャッチすることが私はおそかったと申しますか、どうもこれはいろいろ事情がございましょうが、私は確かにそういううらみがあると思うのです。いう面についても、労働省のほうにおいても十分これは労働省自体が注意をしなければなりませんが、同時に、それぞれの所管劣等においても、そういう問題が起きた際においては、できるだけすみやかに私は労働省のほうにもひとつ連絡もしていただいて、両者が一体となってそれぞれの立場というものについてよく協議をし、もちろん労働省は労働者の立場というものを十分われわれは問題の解決には反映していく、こういうことに、より一そう注意をいたしながら労働行政を進めていきたいものだ、かように考えておるわけです。ただいま藤田委員より御要望がございました点について、通産省といたしましても、今後の考え方について反省もし、なお、かつ、強力にこの問題を取り上げなければならぬと思うのでございますが、特に最近強く主張されておりまする産業構造の改善という問題を取り上げてまいりまする中で、お説のように、労働者の問題をどのように考慮の中に入れていくべきかということについての御指摘がございましたが、これらの問題は、今後の産業構造の体質の改善という立場に立って、企業の運営管理をいたしてまいりまする場合に、やはり労働問題というものを考慮しないということは絶対よくないことでもありまするし、いままでの反省をすべき問題が多々あると私は思うのであります。そこで、経営者としては、特に労働者の利益の保護についての配慮というものをする必要がありますることは申し上げるまでもございませんが、政府としても、個々のケースについて労働者に影響がどのように及ぶかということを十分に考えまして、関係官庁とも緊密な連絡をとって、やむを得ない場合には離職、あるいは就職のあっせん、あるいは転業指導等についての万全な処置を関係官庁とも懇切にとり合う、緊密にその連絡をとり合って、そして不当な労働者に悪影響を及ぼさないような配慮が必要なのではないかと存じておりますので、今後特にそういう方面についての雇用の調整処置というものについて注意をしてまいりたい、かように考えるわけでございます。速記を起こしてください。次に、ILO問題に関する件について調査を行ないます。本件に関し、御質疑のある方は、順次御発言を願います。労働大臣に対して、ILOに関して若干質問したいと思うのです。ことしの三月十七日の本委員会において労働大臣から所信の表明がございました。私もそれ以降、ずっと所信表明とにらめっこしながらいろいろ検討しておるのですが、それ以来、胸にどうもつかえているものが一つある。気持ちとしては、労働行政で一本抜けているのではないか、こう感じておりますのが実はILOの問題であります。これは所信表明を聞きましても、一言も国際的な労働基準等の問題については触れられておらない。四十一年度の労働省の予算を見ましても、国際的な労働基準についての拡充強化という項がございますけれども、これもレーバー・アタッシェを一名ふやしただけであって、予算的にもたいして進んでおらない。いうことを考えますというと、労働省においては、このILOの問題について熱心じゃないのじゃないか、あまり積極的な姿勢をとっておらないのじゃないだろうか、こう私は疑問を持っているのですが、このILOの問題について、まず基本的な考え方を大臣からお聞きをしたい、こう思うのです。ILO条約の関係でございますが、これは基本的には、あらためて申し上げるまでもなく、ILO自体が、労働条件の改善ということを通じて社会正義を実現していこう、こういうことがねらいでございまして、そのために国際条約を締結して、国際的な労働の基準をつくろう、こういうことでございますから、私は、わが国におきましてもできる限りこの条約を批准をいたして、国際的な基準にわが国の労働条件というものを持っていくよう、努力は絶えずしなければならないものである、かように私ども心得ているわけでございます。そこで、具体的に本年度の施策として、どうもILOに対する熱意が少ないのじゃないかという御指摘でございます。予算等の関係から見てもふえてもいないじゃないかという御指摘でございます。予算の関係は、これは特にILO関係で予算の増加を必要とするという関係も、さしあたりでは、ないかと思うのでありますが、条約の批准の関係におきましても、実はすでに御存じのとおり、わが国が批准をいたしました条約の数等も、大体各国の平均の程度に及んでいるわけです。下回っておりますが、大体平均のところまではいっている。昨年、私があちらにまいりました際に、ILOの事務当局者から、二、三の条約について、ぜひ日本でも批准をひとつ考えてくれぬかという趣旨の話が、これは正式ではございませんが、会食の席上でそういう話を受けたことも事実ございます。したがいまして、私は帰りましてから事務当局にも命じまして、これらの条約について関係各省とも協議をすみやかに進めまして、できるだけ早く批准のできるように努力を促してまいっているのでございます。中には大体問題はないと思われるものもございますし、また、中には他省の所管の関係で、どうも若干不十分であるという点もございます。中には、また条約の解釈等についてどうもまだ疑義がある、こういったようなこともあるものもございまして、具体的に、確かに私の就任以来、どの条約を新たに批准したというものもないことも事実でございますが、内部的には、いま申しましたような各般の問題の所在を明らかにしながら、また、関係各省とも十分連絡をとりながら、鋭意批准に進み得るように努力をいまいたしているところでございます。大臣から、いまILOの問題についてはずいぶんやっておられるというような趣旨の答弁なんですが、日本がILOに復帰いたしましたのは、御存じのとおり、一九五一年なんですね。一九五一年から今日まで、大体もう十五、六年たっているわけですけれども、その間に、私の調査に誤りがあれば御指摘いただきたいが、すでに条約では二十一ぐらい、勧告についても三十一ぐらいのものがILOの総会で通過をして、それぞれの国に批准方をやってもらいたいという要望になっておるわけですが、今日まで十五、六年の間、ただの一本も日本では批准されておらない。それは古いもののうちで、八十七号条約だとかそういうものはございますけれども、一九五一年に復帰して以来以後に採択されたものについては、ほとんど日本では批准されておらない。大臣から、重要視をしておりますとか、あるいは積極的に考えておりますという答弁をいただいたとしても、現実的には何も進んでいないのじゃないか、こう私どもやはり判断をしなければならないと思うのです。いう意味で、どうして今日まで一本も批准ということができないのか、また、どういうふうに労働省では進められておるのか、もう少しひとつ聞きたいと思う。先生すでに御承知のとおり、ILOが採択しました条約は百二十四、採択いたしました勧告は百二十五でございまして、条約の一国当たりの平均の批准数はただいま二六・九と、こういうことに相なっております。そこで、日本はどうかと申しますと、日本におきましては、戦前に十四、戦後において十一、合計二十五の条約を批准いたしておるわけでございますが、ただいま先生が、少なくとも近年非常に批准が進まぬじゃないかというお話、また、どうしてそうなるのかというお話でありますが、大要は先ほど私が申しましたとおりでございますが、詳細につきまして官房長から答弁をいたさせます。労働時間問題一般について御検討願っておりますが、その中ででも、この問題も含めて御検討いただくというような事務的な進め方をいたしておるわけでございます。いま数字的にあげられてお答えになったのですが、私のさっき言ったのは、日本が復帰した以降に採択されたもので一つも批准したものはないじゃないか。それは復帰する以前に採択されたもので、いま説明ありましたように、批准されたものは私も知っています。日本が戦後、経済が復興して、そうして世界の五大強国とやら、あるいは工業の水準ではかなりの資本主義の国としても発展した国といわれながら、この発展した日本で、労働基準に関する国際的な取りきめがあまり進んでいない。それから、内部的にはずいぶん検討されていると言うが、一体それはいつどういう結論が出て、いつごろまでにどうされるのかということも何も明らかにされていない。大臣の所信表明をずっと私は去年もことしも見ておりますが、このILOの問題について一言半句も触れていない、公式の場面においては。いう点について私は遺憾に思っておりますが、もう少しあなた方の決意を聞きたいと思う。ただいま先生の御質問を取り違えまして、たいへん失礼なお答えをいたしましたが、お話のように、日本が再加盟しましてからあとからできましたものにつきまして批准した件数はございません。戦後でも、それ以前のものでございます。考え方といたしましては、いずれも重要な条約ではございまするけれども、まあそれなりに基本的なものから取り上げてきたという経過がございまして、古いものが先になったというような事情であったかと存じます。考え方といたしましては、お話のように、大臣からまた申し上げましたように、ILOが労働条件の改善を通じて社会主義を実現するという基本精神に即して、わが国もこれに当初以来協力し、戦後早く再加盟しておるわけであります。われわれといたしましても積極的に批准ができますように、事務的な努力を今後とも進めてまいりたい、かように存ずる次第でございます。いま積極的に進めたい、こういう御返事なんですが、これは皆さんにILO憲章の前文その他言うことは、あるいは釈迦に説法かと思うのですが、私も少し読んでみると、ILOの前文におきましても、「人道的な労働条件を採用しないことは、自国における労働条件の改善を希望する他の国の障害となる」と、こうあるのですね。すると、日本がILOの常任理事国になってみたり、あるいは世界でも有数な経済の発展した国という観点から考えても、このILOの条約というものを批准をしないというととは他の国の障害になるのではないか。すると、日本が一九五一年に復帰をして、このILOの前文、その他憲章を詳細にあなた方もお調べになったと思うのだが、こういう前文に違反を私はするのではないかと思うのだが、その点どうですか。ILOの目的等につきましては、ただいま先生からお話がございましたが、その目的を達成するための重要な手段といたしまして、具体的には先生おっしゃるように、一カ国だけがいい条件を採用しようと思っても、ほかがしないとできないという観点から、ILOが一九一九年に創立されて以来、条約をつくって、これを最低基準として各国の労働条件を引き上げていくというのがILOの仕事の中のきわめて重要なものと思っているという点は、私どもも十分理解をしているつもりであります。したがいまして、それに対しまする方法といたしましては、この批准をするというのは、その結果はもとより望ましいことでございますけれども、国内の実態なり法律制度を機会あるごとにそれに近づけていくということも一つの重要な努力であろうかと存じます。そのことがまた批准を可能にするわけでございます。いう趣旨で先ほど一、二の例を申し上げましたけれども、従来とも努力してまいったつもりでございますが、今後とも一そう努力をすべきものだと心得ております。ILO憲章の十九条の五号の解釈について労働省の見解をお聞きしたいと思うのです。それは、条約が採択をされますとILOから各国に通知がくるわけです。それから少くも一年以内にこの権限ある機関にかけなさいということに憲章ではなっているのですが、この十九条の五号の(b)にいう「権限のある機関」というのは、あなた方どういうふうにお考えになりますか。わが国においては国会であると考えております。条約を当該事項について権限のある機関に提出することを約束する。」と、こうなっていますね。すると、あなたのほうに通知が来たら批准をいたしましょうか、しませんかということについて国会にはからなければならぬのですね。いう処理のしかたはどうされておるのか、まずお聞きしたい。お話のように、ILOで条約が採択されました場合には、政府といたしましては、権限ある機関、すなわち、日本の場合には国会にその条約について報告をする、かようになっておりまして、日本の場合には、通常、御承知のように、ILO総会は六月に行なわれますので、これの翻訳その他手続をとりまして、次の通常国会に提出をさしていただいております。この解釈といたしまして、これはILOの文章の中にも明らかにされておるわけでございますが、提出をするというのは、批准の承認を受けるとか受けないとかということは全く関係がないので、かような条約が採択されましたということを御報告申し上げるという趣旨に従来とも解釈をされて、各国ともさように取り扱っておるわけでございますので、私どもとしても御報告を申し上げさしていただいておるということでございます。それはしかし、少しおかしいのじゃないのですか。それなら、なぜこれだけの規定、条文というものを設けて、権限ある機関に提出をしなさい、提出するというのは御報告をしなさいということにあなたのほうは解釈しておるというのだね。それは少し私は国会軽視でありゃせぬかと思うのですね。そのあとの条文を見ますと、国会で判断をして、これは採択されなかった、批准されなかったその旨については、これまたILOの本部に報告しなきゃならないのですね。その後はILO本部の希望する方向に従って報告をするということになっているわけだ。すると、ずっとこの条文をながめてみると、単にILOでは総会で採択をいたしました、そしてそれを各国に通知いたしました。受けた各国は、ただ、こういうものが総会で採択されましたということだけで国会に報告し、済んでしまう。これではせっかくのILO憲章で設けたこの批准その他の手続というものが無にひとしいと私ども思うのですね。そこで、権限ある機関に出すということは、政府が判断をして、そしてどうしても国会でまだ批准すべき段階ではないとか、あるいはもっとあとで批准すべきだとか、そういう結論が出た場合にはそれでやむを得ないと思うのですが、ただ報告だけにとどめるというのは、どうも私はこの解釈は納得いかないのですよ、そのあとの条文との関連から。ひとつ聞きたいと思います。これは先生のような御解釈もあるいはあり得るかとも存じまするけれども、ILOの条約及び勧告の適用に関する専門家委員会というのがございまして、そこでILO憲章、条約の一応の解釈をいたすわけでございます。そこで出しております文書の中で、条約及び勧告を権限ある機関に提出する義務は、条約を批准し、または勧告を受諾すべきであると提案する義務を含むものではない、こういうことになっておるわけでございます。わが国の場合、諸外国もいろいろ手続がございましょうが、考え方といたしましては、ILOの条約の解釈に関しまする限りは、ただいま私が申し上げましたように、国会で御報告を申し上げたものをどのように御判断になるか、またこれは国会の主体的な御判断の問題でございまして、行政府としては御報告をするということが義務づけられておるということに従来とも、あるいはILOもそういう解釈をいたしておりますということでございます。すると、重ねてお尋ねしますが、この十九条の五項の(e)はどういうことになりますか。「加盟国は、当該事項について権限のある機関の同意を得なかったときは、条約で取り扱われている事項に関する自国の法律及び慣行の現況を、理事会が要請する適当な」云々と、こうなるのですね。すると、同意を得なかったときにはというように限定をされておるのだが、ただ報告であれば、ただ報告を聞きました、こういうことにしかならないのですね。そこで(b)項と(e)項との関連について労働省の見解をお聞きしておきたいと思います。お話の(e)項でございますが、(e)項の取り扱いは、毎年これを出すとか、あるいは条約が採決されてから一定期間に出すとか、あるいは権限ある機関に提出してから一定期間以内に出すということではないのでございまして、この取り扱いは、毎年一定の条約をILO事務当局がきめまして、この条約については批准されてないのはおまえの国の制度と条約とどう違っているんだ、おまえの国の制度を提出してこい、こういうことを指定して言ってきましたときに出すわけでございまして、先ほど先生の御議論になっております採択された条約ということとは直接関係がないわけでございます。したがいまして、両項の間に私は矛盾は存在しないと考えております。私にはわからないのですね。この(b)項では、先ほど申し上げたように、権限ある機関に提出しなさい、そして(e)項では当該事項について権限ある機関の同意を得なかったときなんですね。あなたのほうで国会にはからなければ当然同意がないわけです。すればその国の慣習なり、あるいは現存する慣行等について報告しなければならぬ、こういうことになると思うのですね。私はやはり(b)項と(e)項とを関連して言えば、当然一年以内、おそくとも一年六カ月以内に批准についての手続を求めるのが権限ある機関に対する提出ということばじゃないか、どうしてもこう思わざるを得ないのですが、もう一ぺんお聞きしておきたい。お話でございますが、私の御説明があるいはへたなせいかと思いますが、採択されました条約につきましては権限ある機関に提出するということと、いま御指摘の(e)項との間に論理的な因果関係を持って置いているというようにはILO自体が解釈をいたしておらないわけでございまして、先生のような御見解もあるいはあり得るかと思いますけれども、従来のILOの扱いといたしましては、採択されたものを提出する義務というものと、この(e)項によりまして未批准条約について現行法制がどうなっておるかということを各国に問い合わせるということは全然別々に取り扱っている。採択のほうは、お話のように、おそくとも一年半以内に出しなさいということで、期限がついておりまして、これはそのようにはっきりいたしておる。(e)項のほうは、ILOから言ってきたときに、この条約ということで前に採択されたのが何年前に採択されたということと関係なしに取り扱うようにILOで行なっておるわけでございまして、その意味では、現在のILOの解釈は、(b)項と(e)項との間に因果関係をつけて扱っていない。先ほど申し上げましたように、専門家委員会の文書の中でも、提出することとこれを受諾することとは別問題であるというふうに明らかに書かれておるわけでございます。解釈論は、きょうはあまり時間がないようですから、これ以上やろうとは思いませんが、機会をあらためてまた全般的な文章についてお尋ねしたいと思うのですが、そこで、当面、来月の十四日にこのILO八十七号条約に基づく政令の施行をめぐって、いろいろ組合とあるいは政府との間にも動きがあるようなんです。そこで、私は、この機会にお聞きしたいのは、昨年ILOの特別委員会で修正案が出されておるわけなんですが、なぜそういう修正案が出されて、そしてこの内容について私も印刷物を持っておりますが、どう労働省としては判断されたのか、まずお聞きをしたいと思います。修正案が出されたかということでございますが、あるいは的確な答えにならぬかもわかりませんが、経過的には、結局ILO特別委員会で強行採決が行なわれて、そしてそのあとの結局事態収拾のために議長あっせん案が出された。それに従いまして、いわゆる何と申しますか、一部のものについて施行延期のためのただし書きの修正が行なわれた。問題になった点を審議してもらおう、こういうことで施行延期のただし書きがつく修正が行なわれた、こういうことでございます。すると、修正案が出た意思というのは、あのまま法律を施行するにはILOの条約との関連から問題がある。そこで、そういう問題については解明をしてから当然国内法等は施行すべきだ、こういう理解のもとに三党修正が出たんだと、こう理解していいんですね。できるだけ早く発足させるように努力をし、その発足したときには、まず最初にこのことについて、法に定める労働基本権の諮問と同時に、いわゆる施行を延期した部分についてはできるだけ早く答申をほしいというふうに諮問をしているわけでございますので、政府としては、大体その修正の趣旨、国会の審議の経過は十分尊重して今日まで処置をしてきていると、こういうふうに思っております。するとあれですね、さっきも申し上げたように、条約と法律との間に問題点がある。その問題を解明をしてから国内法等は全面的に施行すべきである、こういう見解になるわけですね。すると、その問題がいまだ解明がなされておらない。それはどういう事情か別にしましても、条約を批准をして、それに関連する法律を施行するにはまだ問題としては残っておる、こういうことに私はなると思うのです。解明をされて、その後でなければ私は政令等の施行というのは無理なんじゃないか、こう思うのですが、どうですか。当時の改正案についての施行は延期されたのですが、問題があるということで施行延期になったと政府は解釈しておりまして、先生がおっしゃるように、ILO条約にあの改正案でもなお違反があるというふうには考えていない。政府としては、ILO条約の八十七号を承認してもらうからには、それに抵触しないように国内法を整備する、こういうたてまえで出しておるわけですから、政府としては、改正案が八十七号条約に抵触し、あるいは精神にもとるということは、最少限いかなる部分においてもないという確信のもとに提出して御審議願った。国会においての取り扱いとしては、問題点があるので、審議会で審議した上でと、こういうふうになったので、政府は今日そうしている。いうことで、政府にお尋ねになりますと、政府としてはあのいま施行延期になっている部分についても八十七号条約に違反しているとは決して思っていない、あれで十分合致しているものと考えている。問題点があるという点についての国会の御意思でございますので、審議会で審議していただいておる、こういうことでございます。いまの答弁から、私はやっぱり結論的にものを言えば、政府では何も矛盾をしていないというふうにお考えだと。国会では審議の過程を通じて問題があるという判断をして、政府に対してこういう機関で議論をして、その結論が出るまでは政令等の施行は延ばしなさい、こういう意思が固まって、いま公務員制度審議会でやっておるわけですね。したがって、私ども国会の立場で言えば、まだそれらの問題は解明されておらないのに、政府は、何か新聞によると、来月の十四日に政令を出す、こういうものの考え方は、これはもう国会軽視になってくるのじゃないか、国会の意思に反してくるのじゃないか、こう私どもは思うのですが、大臣いかがですか。いついかなる内容の答申をくだされるかという問題であろうと思います。このことは、あらためて申し上げるまでもなく、審議会の関係は総理府の所管でございまして、私ども直接タッチしておるわけじゃございませんが、われわれが聞き及んでおるところでは、審議会におかれましても非常に御熱心に御審議をいただいておるそうでありまして、なるほど来月十四日というのですから、あまりこの批准施行の日まで時日のないことも事実でございますが、しかし、それにいたしましても、まだ若干の期間もあることですし、せっかく一生懸命審議をしていただいたことですから、それらがいまおっしゃるとおり、どういう時期にどういう内容のことがされるかわからぬ現時点において政府の考えというものを申し上げることも、これはまた不適当だろうと思いますし、実はそういう点については、まだ政府部内におきましても、いままでのところ別段御相談もいたしておりませんし、これが現況でございます。検討されておるから、どういう結論が出るかわからないので、いまここで直ちに政府の態度としてどうこうということは言われない。少なくとも国会で三党修正で出たこの決議だけは尊重していくというふうに私は理解をしたのですが、それでよろしゅうございますか。あの際修正案を提案されたこの提案者の議員の皆さんの御説明等の速記もございますが、それを見ましても、この施行をたな上げされた部分の施行期日というものは、形においては政令にゆだねられておるわけですが、しかし、両院における審議の過程等を十分に政府はしんしゃくすべきものと期待している、まあ簡単に申すとそういう趣旨のことを申されております。したがって、政府といたしましても、この提案者の申されておるところを十分くみ取って、すなわち、この審議会における答申というものを十分尊重して善処するという心がまえではもちろんあるわけであります。肝心なところになるとわかったようでわからぬことになるのですが、私がさらに聞きたいのは、この三党修正で栗山礼行さんが提案している内容を見ますと、第三者機関たる公務員制度審議会で慎重に御審議願い、その答申を得るまでの間、それらの諸条項につきましてはその施行を延期するとともに、答申が行なわれた場合はこれを尊重して所要の改正を行なおう、これが公式場面における文章なんですね。答申が出なければ政令の施行はできない、なおかつ、答申が出たらそれに従って改正をして、その後に政令を出すのだ、こういうふうに私は解釈するのですが、それに間違いありませんか。その点が、先ほども申しますとおり、われわれは国会のこの審議の経過、特にこの提案者の国会で説明されておるところ、これは十分尊重してやる。したがって、この審議会の御意見は十分尊重するつもりでおりますと、この点ははっきりいたしておるのです。その審議会の答申というものが、今日まだ若干の時日の余っておる際に、しかも、また御熱心に御審議をいただいておる今日この時点において、もし出なかったらどうするとか、そういうこと、その早まったことをこの席で私が申し上げるということは適当でない。冒頭申しましたとおり、私は全然関係ないとは決して申しませんが、審議会の運営と申しますか、審議会は、御承知のとおり、独自の立場でやっておられるのですが、総理府の所管でやっておるわけですから、私の立場からこの審議会の答申が出なかったときはどうだというようなことにどうも私がここで答弁するということは適当でない、そういうところから先ほど来申したようなことを申し上げたわけであります。ほんとうは総務長官にこれはお尋ねすべきことかもしれませんが、これは何といっても、ILOの問題については労働省が総元締めですから労働大臣に聞いているのですが、そうすると、新聞紙上等で、何か答申が出なくても、六月十四日がきたら政令を出すんだという報道がありますが、あれはそうすると誤りですね。新聞記者の諸君がどういうところからそういう記事を出したか、私は存じませんが、先ほど申しますとおり、政府部内において、まだ答申が出なかった場合どうするなどということを前提とした相談をしておらないということは事実でございます。すると、労働大臣としては、ああいう新聞の記事については、それは関知しないことであるということが一つと、それから、答申が出るまでは、三党の修正案どおり、それは施行するなんということは考えておりませんと、こういうふうに私は理解をするのですが、それでいいですか。そこがちょっと微妙なんですが、もうこれははなはだ失礼ですが、何回お尋ねを受けても、今日の段階においてそのことを私の立場から、いま政府も現に相談していないのですから、私が先走ってこうするああするというようなことを申し上げかねるわけでございますので、御了承願います。私がしつこいようなんですが、私どもいろいろ政府の動き等を見るのは、いまのところ新聞しかないのですね、こういう公式場面で政府の見解を聞くというのはなかなかできないわけです。先ほど申し上げたように、総務長官の所管事項かもしれませんが、何といっても労働省は労働者の味方だということになっているわけですから、そういう意味からいって、労働者の諸君にとって問題のある個所をそのままにして、そうしてこの政令を施行するということは、私はたいへんなことになるのじゃないか、こう考えるので、せめてひとつ労働大臣の決意だけでも聞きたい。閣議においては、ああいう新聞報道がなされているが、あれは違う、三党の修正案どおり、政府としては答申が出た後でなければ意思表示はしないのだ、こういうことをひとつ閣僚の一人である労働大臣から明確にこの委員会にしてほしい、これが私どもの考えなんです。(「審議会に失礼だよ。時期が切迫して、政府としてもどういう方針で進むかということをきめなければならぬ段階に至れば、私は私なりの考えもありますから、これは十分言うつもりでございますが、しかし、今日の時点でいまから私が先回りをしてそういうことを言うことは、ある意味では審議会の運営にもこれは影響しますでしょうし、いまお話のありましたように、あるいは、ある意味では失礼にもなりましょうと思いますので、私は御遠慮させていただきたい、かように思います。他に御発言もなければ、本件に関する質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。ただいまより社会労働委員会を再開いたします。失業保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引き続き、本案に対する質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。先日私の質問の途中でありましたが、労働省側の答弁をめぐりまして、先輩の皆さんと労働省側でやりとりがあったわけでありますが、そういう関係上、お約束の時間がきまして、私の質疑を途中で先般はやめたわけでありますが、きょう残りの問題について質問をしたいと思うのであります。この前も申し上げたわけでありますが、今度の改正案というものは、一般失業保険金の改正があったので、それにならって改正をするということで出されてきたわけでありますが、私は、先般は全般論としての質問をしたわけであります。したがって、きょうも全般論の問題から具体的なこの提案の問題に入っていきたいと思うのであります。この前の話で出ました掛金の問題でありますけれども、どうもこの前の御答弁だと納得がいかない。私は昭和二十四年の線に戻るべきではないかという意味のことの質問をしたわけでありますが、このままでまいりますとだんだん後退をしてしまう。この辺については労働者側三ということで、政府、経営者側が七という、むしろ二十四年のこの制度の実施当初の線にさかのぼってやっていく、そういうふうな前向きの姿が望まれるのではないかと思うのでありますが、この点について御答弁をわずらわしたい。日雇失業保険の場合について見ますと、国の負担割合は三分の一でこの制度が始まって以来、その負担割合が踏襲されておりますので、その辺の関係は別段後退はしていないと私どもは考えております。それでは、こまかい失業保険の問題に移りますが、二十四年の創設当初は、五円の保険料は六〇%、すなわち三円事業主が負担をし、労働者側は二円を負担して、その比率は六対四であったわけですね。すると、三十二年の改正から比率が五対五という、折半ということになったわけでありますから、当然これはもう労働者側にとっては、比率の面では負担過重になっているのではないですか。確かに御指摘のように、二十四年当初には保険料が五円で、使用者が三円、労働者が二円というような負担割合であった時代がございます。これは私どもとしましては、五円を折半負担して二円五十銭という端数をつけるわけにいきませんので三円、二円というふうにいたしたわけでありますが、考え方としては折半負担という考え方が大体原則的に貫かれておるというふうに考えて今日までやっておるわけでございまして、当初の六、四という比率は、たまたま端数整理の関係でこうなっておったというふうに理解いたしておるわけでございます。対しては、経営者または政府等が全額を負担してこれらの方々の生活を保障するのが当然のたてまえだと思うのでありますが、その点についてはどう考えておられますか。国の負担割合の問題は、これは各国それぞれ事情が異なっておりまするが、大体先進国の事例を見ますと、労使の負担割合は折半の場合が非常に多いわけでございます。いろいろなケースがございますが、大体四分の一の国庫負担というふうなケースが多いわけでございまして、全額国庫負担というのはほかの国の場合にも例を見ないように私ども理解いたしております。それでは、さらにお伺いしたいのですが、アメリカとイタリアは全額負担をしておるように承っておりますが、どうですか。御指摘の二国については全額使用者が負担をいたしまして、国庫負担はゼロでございます。そのかわり、任意退職については給付をしない、合理化解雇その他の非任意的な解雇について支給をしておる、こういう制度をとっております。負担の問題と給付内容と相関関係があるように私どもは考えておるわけでございます。フランス等は失業手当ですか、失業手当制度ということで全額国庫が負担しておりますね。フランスにおいては保険制度でなくて、手当制度をとっておりますが、この場合には国が全額を負担しておる。これはあくまで失業手当制度をとっておって、保険制度ではない、こういうふうに解されるわけでございます。いずれにいたしましても、アメリカやイタリアやフランスというのは、使用者もしくは国が労働者の失業に対しては、そういういまお話が出たような措置をとられておるわけであります。ところが、イギリスやドイツや日本は労使が折半ということになっておりますね。してこのように、それぞれのまあ国情がもちろん違うのでありましょうけれども、この失業保険、失業者に対する国の態度、措置、方針というものが各国まちまちなのか、ひとつお伺いをしたいと思うのです。これは国情によって、また、その国の歴史的な事情によっていろいろ失業保険制度については労使並びに国庫の負担の割合が違っております。アメリカ、イタリアのように使用者負担の国があるかと思いますれば、スイスとかスエーデン、デンマークのように、労働者負担で、国がさらに五分の二程度の負担をしておるというような国もございまして、各国の失業保険制度は非常に国情によって違っておる。どの国の例が一番わが国の実情に適するかどうか、これも比較検討をしてみなければ、そう簡単に結論が出ない問題ではないかと思いますが、私どもとしましては、現在の制度はわが国の実情に大体マッチしているのではなかろうかというふうに考えております。この比率の問題については、この前の私の質問に対しましては、現行の制度でまずまず十分対処していけるのではないかという局長の答弁があったのですが、そもそも失業というものは、本人の任意退職の場合は別として、一般的にはその当時の経済界の動向や、午前の部で出されました小野田セメントの例に見られるごとく、経営者の放漫政策や失敗等によって労働者がちまたにほうり出されるわけであります。したがって、そういう面から見ますならば、国や経営者というものは、その国の産業を興隆させる最も重要な人的資源であります労働者に対して生活の保障を与えることは、国並びに経営者として当然の責務であると思うのであります。ところが、昭和二十四年度に始まったこの制度というものは、この保険料率につきましては、いま国が四分の一、労使が四分の三でありますから、そうなりますと、しかも、この場合におきましては、日雇いの場合においては五対五の比率でありますから、そういう面から見ますならば、必ずしもこの労働者の生活を守るという国のあるべき姿、経営者のあるべき姿というものがあらわれていないような気がしてならぬのであります。したがって、アメリカやイタリアで見られるごとく、あるいはもちろん制度は違うでありましょうけれども、フランスの国庫負担というような問題に見られるごとく、先進国の例をとりましても、いまや世界のいずれの国におきましても、働くものが尊重され、働くものの発言力が非常に強まってきた、これはもういなめない事実であります。したがいまして、私どもといたしましても、当然一人の飢えたる国民のなからしむるための社会保障政策の推進をはかってしかるべきで、しかも、これは強力に展開すべきであろうと思うのであります。したがって、保険等の料率につきましても、国や経営者がもっともっと負担してしかるべきだと思うのでありますけれども、私は、いま冒頭に触れました先日の私の答弁については、現行このままで十分ということであるならば、私はその点について、重ねて労働者側の負担の過重にならざるようにということで質問をしておるわけでありますので、この点については、あらためてもう一度そういう御検討を願えるかどうか、御答弁をわずらわしたい。おきましても、負担のあり方については再検討をすべしというふうな希望意見がついておりますので、この点は私どもも率直に今後こういった基本的な問題について再検討を加えてまいりたいと思っております。この前先生から御指摘がありました国庫負担の問題について、これはまあいろいろな経緯がございまして、今日のようなことで一般保険については四分の一国庫負担に切り下げられた経緯がございますが、この点は、私どもとしても、この前も答弁いたしましたように、必ずしも賛成しかねる面がございまするけれども、現状においても、なおかつ保険制度を運用する場合に現在の負担割合で十分対処していけるというふうな見通しを持っておりますので、この点については、せっかく御指摘があり、私どももそれに同感な点もございますけれども、いましばらくこういった現行の負担割合で何とかやっていきたい、かように考えておる次第でございます。保険の給付額の問題について聞きたいのですが、退職当時の賃金の六〇%保障ということでありますが、現行の物価等からやっぱり勘案いたしますと、少なくても八〇%程度保障しなければやっていけないのじゃないかと思うのであります。この失業保険の給付対象というものに中高年層の問題を当てはめてみますと、もちろん国が中高年層の雇用ということで重点的におやりになるそうでありますから、所期の目的に到達しておるやに錯覚が起こりがちでありますけれども、いずれの安定所におきましても中高年層の就職というのは頭痛の種でございます。これは政府が若年者、青年は大企業に、中高年層は小企業にという安定紹介の方法をとるということをいつか聞いたことがありますけれども、そういうことはさることながら、なかなか中高年層の場合には、再生産の場に立つのにもろもろの条件があって、思うようにまいりません。したがって、なかなかそのわずかの期間で再就職はむずかしくなる。これが偽らざる現状の姿ではなかろうかと思うのであります。したがって、現行の給与期間が一年ということでありまするけれども、当然これはもう一年延長して、二年程度にしてやらなければ、せっかく仏つくって魂入れず、国の社会保障の施策というものがそういう面で中途で挫折する、あるいは、また、効果が薄れるおそれがあるのではないかと思うのであります。したがって、私は重ねてこの問題について申し上げますけれども、現行の六〇%の給付率というものを八〇%に引き上げ、その期間一年を最小二カ年間にしなければならぬと思うのでありますが、その点についての御答弁をいただきたい。現在の制度では、御指摘のように、前職賃金の六〇%保障という考え方でできておりまするけれども、低所得層に対しまする生活保障という観点からいたしまするならば、六〇%原則を徹底するというやり方は矛盾があるじゃないかという御指摘のようでございますが、この点は衆議院においても御指摘がございまして、私どもとしましては、この低所得層対策といたしましてその点について検討をいたしたいというふうに衆議院でも答弁をいたしております。いまの六〇%水準をそういう低所得層の生活保障という問題に限って考えるのでなしに、全般的に八〇%に上げろということになりますと、これはたいへん問題がございますし、国際的な水準からいっても、六〇%水準というのは大体先進国の最高水準というふうに私ども理解いたしておりますので、ただ、賃金事情が諸外国と違いますから、低所得層についてだけそういった考え方で再検討をすべきではないかというふうなことは強く考えておるわけでございます。いう期間でございますので、この間で再就職の問題は片づけていきたい。この期間を過ぎても再就職ができないような中高年の場合におきましては、これから御審議願いまする雇用対策法に基づきまして、新たに雇用率の設定という問題も創設されますし、それから、転換給付制度も一そう充実されますので、これでもってその後の問題は積極的に対処してまいりたい、かように考えるわけでございます。この「失業保険制度の現状と問題点」というので労働省が端的に問題点を指摘しておりますが、この中身を読みますと、季節労務者については悪い措置をとられるようなおそれを私は抱いてどうもしようがないのでありまするが、それはどういうことかというと、どうもこういう文章、たとえば季節的受給者増加の傾向云々とかありますけれども、こういう文章上からの表現を私流に推察いたしますと、どうも失業保険の受給要件というものですね、いわゆるここにさかんに「通年雇用」ということばが飛び出しておりますが、こういう問題から見ますと、この受給要作というものを一年にしてしまって、事実上取り上げてしまうような、そういう潜在意識が働いているような、これは私の受け取り方が邪推した受け取り方かもしれませんけれども、そういう文章上の表現を、逆に裏側から見ますとそういうようなおそれを抱くのであります。したがって、季節労務者についても、現行の受給要件というものを上回って苛酷な扱いにすることはよもやないと思うのでありまするが、その点についてひとつ明らかにしていただきたい。季節労務者の保険の扱いについては非常に問題がございまして、各国とも、この問題では、相当悩んでおるわけでございます。いいますのは、失業保険の保険事故というのは不測の事態に対処するためにできておるわけでございまして、季節季節で解雇をされる、退職するというふうに予定されておる場合には保険事故に該当しないというのが保険の一般的な考え方でございます。かかわらず、わが国の実情から申しますと、出かせぎその他の季節労働者が多数おりまして、現状においては六十万近い方々がこの種の利用をしているわけでございます。したがって、保険の理屈からいけば非常におかしいわけでございますが、一面においては、やはりこれらの季節労働者が失業保険を適用されているということによってこの失業者の生活の安定をはかっているという実態がございますので、私どもとしましては、この生活安定ということを考えまして、季節労働者に対する保険の適用を除外するというふうな法律改正は、これは理屈は理屈としても、現実はやるべきではないというふうな結論で、この法律改正については非常に消極的に考えている次第でございます。それでは違った問題を聞きますが、四十一年度の事務費は幾らですか。八十四億でございます。それでは、一般会計からの事務費に振り向けられる額は幾らですか。一般会計の国庫負担分が四千百万円でございます。すると、一般会計からわずかに四千百万円ということでありますね。すると、そのほとんど残りは積み立て金の運用利子によってまかなわれているわけですね。なりますと、運用利子でありますから、当然これはもとをただせば保険金ということになりますと、こういう運用のあり方が正しいとお考えであるかどうか、お伺いしたい。一般会計の双方の事情から、今日やむを得ずこの程度の国庫負担でがまんしているわけでございますが、御指摘のように、業務取り扱い費については国庫がもつく負担すべきだという御意見は私どもも十分わかりますし、その趣旨で今後国庫負担金の増額を予算編成を通じてはかってまいりたいというふうに考えております。それでは、さらにお伺いしたいのですが、二十九条によれば、保険料は、失業保険事業に要する費用に充てるために徴収をするとありますね。三十条では、保険料率を変更する場合には、「保険給付総額と福祉施設に要した費用との合計額」云々、こういうふうにあります。その前段の二十八条ですと、国庫は、予算の範囲内において事務の執行に要する経費を負担する、こういうのが二十八条の定めであります。いうものを総合推定いたしますと、事務費というのは、本来は保険料でまかなうというのは当然なくなるわけで、その運営主体たる国が一般会計から当然この事務費は支出すべきものだというのが、前三条を総合勘案した考え方がそういうことに相なります。この保険料の運用利子でまかなっているというのは、一体これは正しい本保険の運用のあり方であろうかどうか、私は多くの疑問を持つのであります。したがって、そういうことであってよいのか、一つ明快にお答えを願いたい。先ほど来、森先生御指摘の、事業費に対しまする一般会計からの受け入れ、これが四千百万、これは昨年度も本年度もさようでございますが、これをもっと一般会計から受け入れるべきであって、剰余金等の利子でまかなうのは不当ではないか、こういう御主張でございますが、現在のような運営のしかたも、法律的に申しますならば、これがあながち違法であるとか、あるいは不当であるとか、こう必ずしもきめ得ないと思うのでございます。確かにこの種の社会保険の性格自体から申しましても、私は、現行のような、現行の程度の一般会計の負担でやっていくということにつきましては、私自身が、率直に申して、むしろまあ不満と申しますか、必ずしもこれは妥当だと、こう言い切れないと、かように私も思うのであります。ございますので、今年度の予算の編成等にあたってこれが改善ができなかったことは、はなはだ恐縮でございますが、自今、いま申しましたような考え方に立って財政当局とも十分話し合いをいたしまして、この一般会計の負担というものを今後できるだけひとつ増額をしていただくと、こういう方向で最善の努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。うち、わずか四千百万円しか支出していないというのはこれはおかしい話で、運用利子でそれをまかなっているなんということは、これは考えただけでも、だれが見てもおかしなわけであります。して、そういうことをやっておきながら、片一方で保険料を値上げしていく、これは本来あるべき姿ではございません。大臣が、いまそういうことで、とにかく事務費というものは国庫からもっと出すというお話でありまするから、これはひとつしかとお約束願って、今後こういう運営のないようにひとつやっていただきたいと思うのであります。そこで、次の問題に移りますが、日雇い労働者のうち、この改正案によって一級になる方々は何万おられるのか、二級は何方か、ひとつお伺いしておきます。改正後の一級の適用を受ける者が、比率において三四%というふうに組んでおります。私の申し上げたのは率じゃなくて、員数でお伺いしたわけですから、そういう御答弁をいただきたい。何万ですかということです。受給者約二十万と想定しておりますが、そうしますと、約七万という見当でございます。私の質問で申し上げたのは、一級と二級それぞれ該当者は何名かという質問であります。一級を差し引きますと二級になるわけでございまして、二十万から七万引いた士二万程度が二級になるわけでございます。それでは、それらの方々で八百四十円をこえる賃金を受けている方々はどのくらいおりますか。いま計算させておりますので、その点の御猶予をいただきたいと思います。いいですか、失業保険ではございません。適用該当者と、いま御答弁いただいた日雇い労働者のこの失業保険該当者の数があまりにも隔たりがありますけれども、それはどうしてそんなに大きな何十万という差が出てくるのか、ひとつ対照をして御説明をいただきたい。日雇健保の被保険者数は約七十万でございますが、失保の被保険者の数は約四十六万。雇用された者は一般の保険の被保険者として扱うというふうになっておりますので、そこで一つ差が出てくる。それから、適用事業主でないもの、すなわち五人未満とか、あるいは農林水産業等に雇用されておる場合には日雇い労働者に適用がございませんので、ここが食い違ってくる場合が相当ございます。それから、適用区域について、失保の場合は、安定所から一定の距離といいますか、近い地域に限定されておりますので、その点は失保の場合が適用地域の制限を受ける、こういうことになりますのでいま言ったような開きが結果として出てきておる、こういうふうに理解いたしております。いま日雇健康保険の被保険者は七十万というふうにお請いただいたのですが、私のほうの調査ですから、私のほうが間違っているのかもしれませんが、四十年末で九十四万二千人という数字が出ますので、ひとつまことに恐縮ですが、私の不勉強を直す意味からいいましても、ひとつもう一度日雇健康保険の被保険者の数をお調べいただきたい。そのことが一点で、もう一点は、いまのお話ですと、日雇失業保険は四十六万人とおっしゃったけれども、私のほうの調査では四十八万七千人。ところが、ただいまの説明ですと、私がこの改正案によって一級、二級の該当者それぞれ何名ですかと聞いたら、合計二十万、したがって、一級にないものが二級だというようなしゃれた御答弁をいただいたわけです。すると、二十万、いまの答弁では四十六万、またここで二十六万人も差ができる。私の調査だけでも、もう二万七千人も差ができているところに、また二十六万人も隔りがある。これも私の不勉強がなせるしわざか、そちらの御答弁がさか立ちになっているのか、ひとつお調べ願いたい。数字の食い違いで恐縮でございますが、日雇健保の被保険者九十四万というふうに御指摘になって、私が約七十万と申し上げて、約二十万食い違うわけでございますが、これは主として一人親方の関係がこの中に含まれておりまして、これが約二十万近くございます。いった食い違いが一つあると思います。それから、失保の被保険者四十六万と申し上げましたが、先生の資料によりますと四十八万という資料のようでございますが、これは時点が三十九年時点だとやはり四十八万二千人あった時代がございます。被保険者が若干減っておりますのは、日雇い労働者の雇用は大体ここ数年横ばいでございまして、増勢にないということと、それから、来年度の問題に限って見ますと、港湾労働法ができまして、日雇い労働者層三万人というものがそちらのほうへはずれるという関係もございまして、若干従前の水準よりも減るということは当然予定いたしております。それから、二十万という数字は、これは保険の受給者でございまして、被保険者ではない。現実に被保険者の中から保険をもらいにくる受給者の数が約二十万、こういうふうに申し上げた次第でございました。その辺の数の食い違いは大体おわかりじゃないかと思います。もらいにくるのは二十万でしょう。あなたのほうの発表で失業保険の該当者四十六万ですから、四十六万は一級、二級といずれにしても分けられるわけですよ。もらいにくる数というよりも、やはり四十六万人もおるわけですから、やがてそれらの方々が全部もらいにこないとも限らぬわけであります。したがって、一級と二級に区分したらどのくらいの数字になるかという質問を先ほど私は申し上げておるわけであります。ところが、それが合計二十万ということであるならば、あなた方の発表じゃ四十六万ですから、二十六万人も隔りがあるのではないか。二万か三万ならいざ知らず、倍以上の隔りがあるのはひど過ぎるから、ですから一級と二級の数はどうなるのかという質問を申し上げているのですから、ひとつお答えいただきたい。被保険者であります四十六万の方の内訳いかんという問題だと思いますが、これはちょっと計算がやっかいでございまして、受給者としては、いま申しましたように、約三分の一が一級受給者として立ちあらわれますけれども、被保険者全体としましてはもう少し一級該当者が多いと思います。申しますのは、端的に言って一般失対労働者の場合を想定いたしますと、被保険者の中に占める割合は半数以上ございますけれども、保険の受給者として窓口にあらわれる割合はもっと七割から八割近い比率を占めております。いった関係で、四十六万のほうの内訳は、先ほどとちょっと——いまの数字は計算させておりますので、ちょっと御猶予いただきたいと思いますが、必ずしも受給者の比率がそのまま被保険者の比率につながってはいないのじゃないかというふうに私はいま考えていますが、計算させた結果御報告申し上げます。十万程度になりゃせぬかと思うのだけれども、あなたのほうは合計して二十万と言われるから、あまりに違い過ぎるので、私は重ねてその点の数字をひとつ明らかにしていただきたい。それから、保険金の引き上げ率を見ましても、一級は五一%の引き上げであります。二級は三八%の引き上げであります。なりますと、なるほど本件についてはささやかな額だと言われてしまえばそれまででありますけれども、報酬を受ける額の少ない人々でありますから、たとい六円、あるいは、また、十円というような少額だとわれわれが思っても、当事者にとっては非常に貴重な金であります。ところが、いまのように一級が五一%、二級が三八%ということになりますと、物価上昇による生活の困難度というものは下の者ほど大きいはずであります。ところが、その引き上げ率が逆になっているのでありますが、この引き上げ率算出の一体根拠というものは何に求められたのか、御返答をいただきたい。日雇保険の日額の改定は、これまでの慣行がございまして、大体いままでの改正前の一級の二倍の金額を賃金区分といたしまして、さらにその上に一級を積み上げる、こういうふうな考え方で従来やってきております。それがまた同時に平均賃金の六割という思想にも大体一致してきておりますので、今回もそういった考え方で一級と二級の賃金区分並びに給付日額を決定いたした次第でございます。とれによりますと、六百六十円の賃金区分を境にいたしまして、一級に該当する受給者の平均賃金は六百六十円以上の者の平均賃金でございますが、これは八百二十一円に相なります。この八百二十一円の六割という計算で五百円、こういう算定をいたしておるわけでございまして、その結果、引き上げ率だけから見ますと御指摘のような率に相なるわけでございますが、考え方はいま申しましたとおりでございます。それから、先ほど御猶予いただきました四十六万の一級、二級の区分でございますが、四十六万のうちに一級が十七万六千、二級が二十八万八千、率にいたしまして一級が三八%ということで、先ほどの二十万に対する三四%よりも若干高くなっております。一級と二級とを区分する基準の根拠というものはどういうところから出発されておるのか、ひとつお伺いしたい。これは先ほど申し上げましたように、従来からの慣行で、従来の一級の上に新しく上積みをするという考え方で、従来の一級を二倍をしたところで賃金区分を考える。平均賃金を求めて、その六割方の金額をはじきまして一級にする、こういう考え方で従来やっておりますが、今回もそういった考え方でこの改正案をお願いいたしたわけでございます。おいてもこの点は指摘をされておりますので、今後はこの点もあらためて再検討をしたいというふうに考えておりますが、今回までは従来の算定方式をそのまま踏襲して今回の改正をお願いした、こういうことでございます。日雇い労働者の平均賃金は六百二十何円かでありましたかね。