先般は紅露先生が私の質問に関連して発言されたときには六百二十九円じゃないほかの数字をおっしゃられたのですが、あれからそんなに日がたっていないのですがね。一ぺんはっきりさせてくれませんか。ございますので、その数字を言ったか、あるいは紅露先生の御出身地の徳島県の具体的な賃金を申し上げたか、どっちかだと思います。本件についての答申でありますけれども、この中で、前段を省きますが、こういうことを言っているわけですが、「しかしながら、保険金日額算定の方法、保険料負担のあり方等の基本的諸問題については、特に失業者に対するこの制度の理念を考慮しつつ根本的な再検討を行なうべきである。級別保険金の支給は、納付された保険料との関連を考慮し、日雇労働者に特有の不利を軽減するよう努められたい。」と、こういう答申がなされておりますけれども、この答申をどのように受け取っておられるのか、ひとつお伺いしたい。おはかりいたしまして、数度の審議の結果こういう結論をいただきましたので、将来こういった基本的な問題については、先ほどから繰り返し申し上げておりますとおり、再検討をいたしたいと思っております。再検討はわかるのですが、どういうふうに検討されるのか。私が先ほども申し上げたように、労働者側の経済的な負担をどうするかという問題もあるわけであります。反対給付をどうするかという問題もあります。いう問題をただ考えるわけにはまいりませんので、この答申の趣旨を生かすために具体的にどういう作業をするのか、どういう方針で進まれるのか、具体的な答えをひとつわずらわしたいと思います。第一点は負担割合の問題でございますが、この点は他の社会保険との関連もございますので、そういった関連も十分考えながら負担割合については再検討をしてまいりたい。それから、先ほども御指摘がありました給付の水準の問題でございますが、これも低所得層に対しましては、やはり生活保障の十全を期するという観点から、六割保障一本やりでは不十分ではないかというふうな観点から日額の算定も行なってまいりたい、かように考えております。恐縮でありますが、前段のほうをもう一度ひとつおっしゃっていただけませんか、前段のほうを。とも関連をいたしまして、それらを勘案をいたしまして再検討をしてまいりたい、かように考えます。この点については三度御答弁をわずらわして恐縮であります。先般は、ここにも速記録を持ってきていますが、五月の十二日の私の質問に対しては、私もさっきちょっと読み上げましたが、現行のこの制度で十分対処していけますという御答弁でありましたので、先ほど重ねて再考をわずらわしましたが、なかなかよい御答弁をいただけなかった。答申案をどう受け取るかという質問につきましては、いまおっしゃたように、従来は労使折半であるけれども、前向きの姿勢で検討をしていただくという御答弁を、いま私は繰り返し御答弁をいただいたわけでありまするから、そうなれば、先般の五月十二日の私の質問に対しての、この問題については現行の制度でよろしいということを撤回されて、いまの再度の御答弁というふうに理解をいたしますが、さよう心得てよろしいですね。御指摘もございましたので、他の社会保険との関連を考えながら再検討します、こういうふうにお答えしたのでございます。十二日の日に、現行の制度でまずまず対処できるというふうに是認をいたしましたのは国庫の負担割合の問題でございまして、これはかつて一般保険について三分の一であったものが四分の一に切り下げられた、この経緯は先生も御承知のとおりだと思いまするが、私どもも必ずしも、これに賛成できない面もございますけれども、まずまず現行の保険制度全般の運営という点から見まするならば、現行の負担割合で十分対処していきたい、こういうふうに申し上げたので、国庫負担の問題と労使の折半負担の問題と、二つ問題があるので、その点多少こんがらがったのじゃないかと思いますが、私の答弁がちょっとまずかった点もありますが、二つ問題があると思います。答申をもっていかんとなすという質問に対しては、いいですか、労使折半、いわゆる労働者の負担の過重にならざるようにというのが答申の趣旨でありますので、この答申の趣旨を十分尊重して前向きの姿勢で検討するということですから、私がただいまのあなたの御答弁を素朴に私なりに理解をいたしますならば、労働者側の負担が軽減される、労働者側の負担の軽減という中には経営者側の分担もあり得るでありましょう、国庫の負担もあり得るでありましょう、そういうことはいずれといたしまして、労働者側の負担軽減に努力するという御答弁を明らかにいただいたものと理解してよろしいですね。重ねてくどいようですが、よろしいですね。御指摘のありました負担のあり方という問題についてお答え申し上げたので、この審議会において問題になりましたのは、労使の折半負担を変更すべきではないかという意見が非常に強かったわけでございます。これは将来の問題として検討すべしという答申をいただいて今日の改正案を提出した次第でございますので、ここで言っている問題はそういう経緯を計算に入れてといいますか、含めて私は答弁したつもりでございます。それじゃ私も合点がいかないですね。この答申の意味も含めてとおっしゃるけれども、答申の、労働省が諮問した点については認めると、こういうことでしょう。私はこの文章を読み上げたのは、後段で「しかしながら」という以降を読み上げたのですよ。将来にわたって善処するかいなかという問題についての質問をしたら、そういう話も皆さんの御意見でありますので、労使折半ということは再検討していきたい、こういうことを言われたのでしょう。私が念を押したわけですから、いずれといたしましても、じゃ重ねて私は先ほど申し上げたこともう一ぺん反すういたしますと、いいですか、経営者の負担が多くなるか国の負担が多くなるか、そのいかんを問わず、少なくとも労働者の現行負担の比率というものは軽減する方向で検討する、こういうお答えだというふうに理解してよろしいかという私の質問であります。よろしいですね、それで。いうことでしょう、はっきりしてください。速記録に出ているのだから。おいて特別の論議はなかったというふうに私どもは理解しておりますので、この点の問題は、一にかかって労使の折半負担を再検討すべしというふうに理解いたしておるわけでございます。非常に重要なところでいま有馬さん何回も繰り返しておっしゃいますけれどもね、いま千五百億も金がたまっているから、政府の出し分は少しでもいいという考え方だと私は思うのです。この三分の一ずつやっていこうという法律のたてまえで、それが保険財政がよくなったから、だから四分の一にした、そして積み立てられた金の利子はみな一般行政に使っている。その積み立てられたおもなものは労使が積み立てたものなんです。その先の議論があったから私はあまり触れないでおくわけです。そんなものをいまいけますとかいけぬとかいうこと自身が間違っているんじゃないですか。その正規のたてまえに立って失業保険会計を確立して、給付を拡大するとか何とかするというために努力をしますとここで答えるのが当然じゃないですか。そんなことは常識じゃないですか、あなた。その保険経済がよくなってきたら、その金をもって給付を拡大する、もっと先には失業者をなくすることが先でしょうけれども、出てきている失業者の給付をよくしていくというのが筋道じゃないですか。きめた労使の負担割合の部分だけは検討するなんということは筋が通りませんよ。私は何回も聞いているけれども、これは大臣、ひとつもとに返すという約束を法律のたてまえからしても考えてもらわなければ、こんな私は何回も同じ議論を繰り返しては困る。法律のたてまえからいって、失業者を出さないということが一番先でしょう。努力されているが、出た失業者の救済をよりよくしていくというのはあたりまえじゃないですか。一般会計からたった四千百万円の金を出して、その利子で全部行政をまかなっていくなんというようなことは、世間で通りませんよ。そのことがあるにもかかわらず、いまだに同じことを、それはこれでいいんじゃなんということを突っ張るのは、少し私はたてまえをくずしはしませんか、これは大臣からもお答えを願いたいと思いますよ。答申をいただいておるわけでございます。方法、保険料負担のあり方等の基本的諸問題については」云々と、こううたっておるわけです。ほうも、今回の改定は適当と認める。基本的諸問題については、他の社会保険との関連をも考慮しつつ、根本的な再検討を行なうべきである。」と、こううたっておるわけです。両者の精神は私は同じだろうと思うのです。そこで、御議論の対象でございます労働者の保険料負担の問題ですが、これもここでこういった基本的な問題の一つとしてこれをいずれもあげておられるのだろうと思いまするし、これは当委員会でも再三御指摘をちょうだいしているところでありますし、さらには衆議院の社労でも給付の改善ということを行なえ、こういう御決議もちょうだいしております。したがって、この給付の改善と申しますれば、現行の保険料の負担のままで保険金をふやすのも、これも改善かもしれませんし、あるいは保険料を下げて現行の保険金を維持するなり、あるいはさらにふやすなり、こういういろいろな場合が実は考えられると思うのです。いずれにいたしましても、この基本的問題については根本的な再検討を行なうべきだ、こう両審議会とも言っておることでもありますし、国会の御意思もそういうところにあるようでございますから、いろいろな問題を含めて私は再検討をする時期にきているのだろうと思います。いう方向で事務当局にも再検討さしていきたい、かように思います。それでは角度を変えまして、出かせぎの問題をひとつお伺いしてみたいのです。御承知のように、農業基本法ができてから——これは自民党政府のやり方が悪かったのでありましょう。ありますが、家業の農業に従事したこれらの子弟が、三十九年にはわずかに七万名に減ってしまった。これは農業が専業ではやっていけなくなった。その反対的な現象として、一家の七人公たる人々が、農閑期を利用すると申しましょうか、いわゆる社会問題になりました出かせぎを始めたわけであります。私どもも当委員会の命を受けて、昨秋東北に視察に参りまして、すでに当委員会に報告文書を出しておるわけで、皆さん御承知のとおりでありますけれども、一体この出かせぎの失業保険というものの適用はどうなっておるのか、特に建設関係に働く雇用状況というのはどうなっておるのか、ひとつお伺いしてみたいと思います。出かせぎには夏型、冬型、いろいろございますが、両方合わせて私どもは、六十万を下らないという推定をいたしております。この点、農林省の調査と数が食い違っておりますが、これは定義のしかたで食い違っているのだろうと思いますが、そういった膨大な出かせぎ者が現におるわけでございますが、これらの出かせぎ者の就労先が、その六割までが建設産業でございます。残りが食品加工業その他でございまして、純然たる狭義の製造業には、そうたいして今日までのところ出ておりませんが、とにかく出かせぎ先の業種が強制適用になっておる業種でございますので、失業保険はこの出かせぎ者の大部分が適用を受けておる、そうして、また、一定といいますか、最低の資格要件を備えて現実に失業保険をもらっておる、こういう状態でございます。昨年までは、出かせぎ者の皆さんは受け入れ側がこぞって受け入れたということで、東北の山形、秋田でもだいぶ出たわけでありますが、昨年の十月、十一月ごろの様子でありますと、受け入れ側が不景気の余波を受けて多くを求めなかったというふうに聞いておるわけです。したがって、昨年秋から今日にかけての出かせぎの全国的な趨勢はどうなっておるのか、ひとつお聞きしたいと思います。昨年の十月、十一月、いわゆる冬型出かせぎの最も出る時期でございますが、この時期に経済の一般的な不況のあおりといいますか、影響を受けまして、従来よりも出かせぎの需要が減ってまいってきております。これがまだ全国的に集計ができておりませんので、数字的にはっきり一昨年との比較を出すわけにはいきませんけれども、御指摘のような傾向が現実に出てまいっております。いま手元にあります数字で申し上げますると、安定所の紹介の分についてだけ出ておりますので申し上げますと、他県への出かせぎが昭和三十七年には十三万、八年には同じく十三万、九年にも同じく十三万というふうに、十三万程度をピークにいたしておりましたけれども、四十年に入りますと、これが若干十二万程度に落ち込んでおります。そのほかに、もちろん安定所の紹介以外の出かせぎ者が七、八割おるわけでございますので、この総数を把握してみないと、不況の影響が現実にどの程度出かせぎ就労者に影響しておるかというような点ははっきり申し上げられませんけれども、いま申し上げましたような数字で見ましても若干低下をしておる、こういう状況でございます。建設現場に働く皆さんの状況はどうなっておりますか。建設業の雇用者の状況でございますが、最近の労調の結果を見ますと、製造業に先んじて建設業は微増を続けておる、こういうふうな一般的な状態でございますが、出かせぎ者の六割近いものが建設業に出かせぎに出ておるという状態で、こまかい点は、また御指摘があれば御答弁いたしたいと思いますが、そういう状態でございます。建設業に働く出かせぎの皆さんの就職先というのは、たとえば道路、港湾、あるいはダム等の建設の現場がほとんどでありましょう。問題については的確な指導をされているというふうに私は考えておりますけれども、なかなか問題点が多い。けがしてもなかなかみてくれない状態。したがって、郷里にも帰れない。ここで、「とうちゃんいずこ」という社会問題が出てくるわけであります。いうふうに国の事業の推進の一端をになう建設業界の中でこういう忌まわしい問題が次から次へと起こって、今日なおかつ解決ができないものであるのか、私はまことにふしぎにたえないわけであります。したがって、一体労働省としてはどういう対策を立てておられるのか、先般も三、四回前の当委員会において私どもが質問いたしましたら、まことに恐縮だが、それは安定所の門をくぐらないから把握が困難でございます、こういう答弁があったわけでありますけれども、そういう答弁では、今日的段階におきましては、もう国がそれぞれの業界にも自粛を促し、その対策を要望している現段階においては、安定所の門をくぐらないから知らないなんということはできないはずであります。したがって、建設現場におけるこの雇用状況というものは一体どうなっておるのか、依然としてタコ部屋的な内容を内蔵するものもあるやに聞くわけであります。私も過去において山の中に入りまして、半年間もその中で籠城させられ、賃金未払いの諸君とその対策を練ったことをいまなまなましく記憶として呼び起こすのでありますけれども、依然として今日の段階でこういう問題があとを断たない。繰り返して申し上げるけれども、国の事業の先端の場においてこういう問題があとを断たないということは一体どういうことなのか、労働省はどうされておられるのか、そういう点についてひとつお話を聞いてみたいと思います。出かせぎ者の問題は、御指摘のようないろいろ労働者の保護に欠ける面が、かつてございましたので、昨年来出かせぎ対策要項というものを農林省とタイアップいたしまして樹立いたしました。第一に、出かせぎ者の就労の経路を正常化する。これは直接間接、安定所の手を通して就労さしていくという体制をまず確立をする。して第二には、基準監督を厳正に行なって、賃金の不払い、あるいは災害の防止、宿舎の改善、こういった点を重点に置いて監督を厳重に行なう、こういう二方面から出かせぎ労働対策を労働省としては確立いたしていきたいということで、目下昨年に引き続いて努力をいたしておるわけでございます。うがった質問をして恐縮でありますが、こうした建設現場に働く雇用形態というものは一体どういうふうになっているのか、聞いてみたいと思うのであります。一例として具体的に申し上げますが、たとえば建設省の出先の道路、国道を開さくする、こういう場合に〇〇組または〇〇会社というものがまず請負となります。ところが、それから先はどうか、下請に次ぐ下請ということであります。世上、この現場は何々組が請負ということで看板が出ておりますから、われわれといたしましては、なるほど〇〇組の、あるいは、または〇〇会社の事業か、国から請け負ってやっているんだと、こういうように素朴な頭で理解をするのでありますけれども、さて労働問題から入ってまいりますと、さらにまたその下に何々組というのがあって、その雇用形体というものは、飯場頭などということばを使うことは妥当でないかもしれませんけれども、そういう形でいわゆる飯場の頭と雇用契約を結ぶ。したがって、国とその事業の契約を結んだ〇〇会社の従業員でなくして、さらにその下の飯場頭とか何々組とかいう、小頭とかいろいろ申しましょうけれども、私もしろうとですから、その点はつまびらかにいたしませんが、いずれにいたしましても、国から引き受けた会社の従業員でないようにこの安定所関係は相なっておるわけであります。常用の職員もおるでありましょう、作業員もおるでありましょうけれども、その大半というのは、いわゆるきょうはあちら、あしたはあちらという形になっておるわけであります。なりますと、一体労働省が労働者の保護をもって監督行政に当たる場合に、そういう点は従来放任をしておったのではないかと思うのであります。したがって、その点について今後どうされるのか。過去のことは問いません、終わってしまったことですから。今日的段階においては、これはこのままでほうっておくわけにはまいりません。したがって、安定所の承認のないものは使ってはならぬということに相なっておるわけであります。その辺の指導はどうなのか。山の中だから予算が足りない、予算が足りないというなら、りっぱな労働大臣がおるのですから、栃木県と群馬県ということで、大蔵大臣が群馬県から出ておるわけですから、隣のくにのよしみで小平大臣はとってくれるぐらいの、予算がないということであってはならないと思うのであります。余談はさておきまして、いずれにいたしましても、当然これはこういう山の中の作業現場であっても、この目の届かないところにおける労働者の悩みこそ、固定せる職場で働く諸君の労働問題のもろもろの不満もさることながら、こういう山の中、辺境の地にある労働者のこういう人々こそほんとうに恵まれない労働環境の中で働いておるわけですから、さらに労働省が的確な指導助成をしなければならぬと思うのであります。したがって、今後どうそれらの問題について対処されるのか、従来どおり予算がないということでほうっておくのか、あくまでも労働者保護の見地から、積極果敢、勇敢に取り組んでくださるのか、お伺いをいたしたい。この出かせぎ労務者、特に建設業に従事する出かせぎ者につきまして多くの問題を現にかかえておると、こういうことで、本国会におきましても、これは衆参両院を通じて、社労委の皆さんからたいへん御指摘なり御激励なり出ましたので、私もだんだん事情を調べましたところ、どうもこのままに放置することは労働省の立場としても許されないことだと、こういう考えのもとに、実はすでに先刻申し上げたかと思いますが、去る三月二日にこの建設労働問題の懇談会というものを持ちまして、おもだった建設業界の代表、これは大会社ももちろんでございますが、中小、あるいは下請等を主とする業界の代表、要するに業界全体の代表というようなものに集まってもらいまして、役所側といたしましても、建設省、それから自治省等にも御参加を願ってこの懇談会を持ったのであります。問題、特に賃金の不払いの問題、安全の問題、あるいは宿舎の問題等々、幾つかございます。そこで、出かせぎ労働者の場合には、特に建設業の場合を申しておるわけですが、労働省が今日まで捨て置いたわけでもなく、労働省といたしましてもできる限りそれぞれの努力を払ってまいったには違いないのでございますが、何と申しましても、建設業の場合には、先生御指摘のように、国をはじめとして、公共団体が発注する場合もございましょうし、民間の場合もございましょうが、いずれにしても、最初の受注者が仕事の全部を責任を持ってやるという場合がきわめてむしろまれなくらいでありまして、下請から下請へと力の弱いものに仕事が分制されて請け負わされておる、こういう事態もあります。作業場自体が常に移動しておる。時には山間僻地に及ぶことが非常に多い。いったような非常な複雑な様相を含んでおりますので、一般の工場、事業場のごとく、働く場所が固定し、あるいは、また、従業員も大体変化がないというところと違いまして、非常に同じ監督をいたすにいたしましても、なかなか困難な問題をたくさん含んでおることは先生にも御了解をいただけると思うわけでございます。そこで、私は、役所が一そう努力いたしますことは当然でございますが、何と申しましても、これは業界自体の要するに自覚に待つということが一番私は基本的な問題であろう。いう見地から、まずもって業界自体の自覚を促し、みずから遊んでの労働条件なり環境なりについての改善ということに努力を促す、そういうことが一番やはり大切であろう、こういう気持ちからこのような懇談会を持ちまして、先ほど申しあげたような問題について、具体的にいろいろ当局の見ておるところを率直に伝えまして改善方を促したのであります。あてに、建設労働問題に対する改善策についてこういうものを出してまいりました。これにつきましては、業界としても、まあ一々申し上げませんが、問題になっておる点についてそれぞれ今後こういう点で改善いたしたいということやら、あるいは、また、それについては役所のほうでこういう点にも協力してほしいということやら、相当の長文の改善策をよこしております。ここにございますから、何でしたら御参考に差し上げてもけっこうでございますが、いずれにしてもそういうことでございますので、特に先生の御指摘のありました政府の発注の仕事等に関しましても、これは建設省でも非常に関心を持っていただいておりまして、私は再三、建設大臣とも本問題についても話し合っておるのでありますが、建設大臣も非常に熱意を持っておられまして、特に賃金不払いの問題等については、これはもういわば人道問題でもあるからということから、事務当局を非常に督励してくださいました。そこで、建設次官通牒が建設省の事務次官から昨年の十二月二十七日付で出ました。これは私のほうの労働基準局長からも、大体同趣旨のことを関係の私のほうの出先にも通知したのでありまするが、要するに賃金不払いの問題につきましては、中にはこれはもう当然下請が賃金不払いを起こしたならば元請が責任を持つべきである、こういうことを法律できめろという実は御主張もあるのでありまするが、一挙にそこまでいくということは、なかなかそこまではたして一挙に割り切れるものかどうかということについては疑問があるようであります。そこで、そういう点も勘案しまして、建設事務次官の通牒では、この入札者を選ぶ際においては、労働者に対する福祉ということを非常に重く見られて、福祉という中には賃金の不払いの問題等も当然入るべきだ、こういう解釈から、この福祉に問題の欠くるところあるものは、入札資格を検討する際にはもう減点の要素にするぞ、こういう通牒をまず出してくれておるわけであります。いう関係もございまして、業界においてもたいへん私は熱意を示してきているように承知をいたしておるのであります。今日の状況をもって満足しているわけじゃございませんから、監督の面においても、まあ基準監督署にも、先般、たとえば関東一円について一斉に監督をやらせました。逐次各地域にそういうことをやってまいるつもりであります。監督の面も十分今後とも努力をいたすつもりでございますが、業界の自粛と監督指導と相まって私は改善をぜひいたしたい、こういうことでやっているわけであります。森委員から雇用経理の問題について、たいへん掘り下げた御質問があり、また、大臣からもたいへん業界のほうの自粛も促してくださるということで、これが一本化してまいりますれば留守家族というようなものはできないと思うのでございますが、ほんとうに、おとうさんはどこにいるだろうというような状態がたくさんできているわけでございますね。これは私はこう思うのでございますけれども、労働省には婦人少年局がございますね、そして全国に協助員もたくさん持っていることでございますから、たしかそれをやっていていただくのではなかったかという気持ちがいたしますのでございますけれども、留守家族を見つけていただくということもこれはできることでございますが、その状況等によって、そしてこちらでまたそれをさがすということが、たしか私は婦人少年局の、まあ局長が見えておりませんけれども、たしかその問題は仕事の中にあったと思うのでございますが、一体それは留守家族になってしまった人たち、これはたいへん末梢的な問題になりますがね、いま御答弁になっている根本問題から見ると。当面の問題としては、これは捨てておけない問題でございますので、どういうふうにして留守家族を見つけ出し、そうして居所不明になっている人たちをさがしていてくださるか。それにも御努力願っておりますはずでございますのですが、そこのところちょっと関連事項として伺っておきたいと思います。留守家族の問題につきましても、先生お示しのとおり、労働省関係といたしましては、婦人少年室の協助員、これらの方方にお願いをして、極力御相談に応じたり、その他出かせぎ先との連絡等についても十分意を配っているところでございます。現在農村だけにしても約千人の協助員が配置されております。ところが、先ほどもお話が出ましたとおり、これが全部安定所の機関を経て出かせぎをしてくださるならば、早い話が非常に留守家族もわかりいいのですが、まだ安定所を経由して出かせぎをされるという方は、まあおそらく二割ちょっとしかないのじゃないか、全体の出かせぎ者の。いう関係ですから、どうも実態もなかなかとらえにくい。そこで、労働省としましても、町村等なり、あるいは農業委員会なりと連絡をとりながら、極力出かせぎ人のリストと申しますか、これをぜひつくっていこう。それから出かせぎ先、工場、いわゆる業者これのリストもひとつつくっていこう、こういうことで両々相まって、まずもって基本的には出かせぎの実態というものをとらえ、それによって初めて協助員の方々にも御活動を願いやすくなるわけですから、そういうことで努力をいたしておるのでありまして、今後におきましても、もちろん協助員も少なければふやしてお願いしてもいいのでありますから、実態に即しながら留守家族のことについても十分意を配っていきたい、かように思うわけでございます。局長が見えたようでございますが、いまお尋ねいたしましている問題は出かせぎの留守家族ですね、出かせぎの留守家族を協助員等の御努力で見つけた場合といいますか、見つけていただいて、そうして中央のほうで何らかの手が打てるような御努力をたしか願っていると思うのでございますが、事実がどうなっておりますか。いま大臣からも、そのようにしていきたいという御答弁をいただいたのでございますが、幸い局長がいらっしゃるのでございますから、局長からもひとつ伺っておきたいと思います。配置をお願いすることができまして、四十一年度におきましてはこれらの協助員の方の活動費が計上されましたので、これを十分に活用いたしまして、出かせぎ家庭の福祉のためにお役に立ちたいと思っているわけでございます。現在までに行ないましたことといたしましては、先般農村の三十九府県であったと思いますが、その出かせぎのたいへんに多い村におきまして出かせぎの留守家族の実態の認否をいたしました。出かせぎ先の夫との連絡状況につきまして調査をいたしたところでございます。この第一次調査に引き続きまして、第二次調査といたしまして、農村から出ている夫のほう、すなわち、大都市に出て働いている夫のほうの追跡調査をいたしまして、たずねて行きまして面接調査をいたしまして、その双方合わせて一つの調査にまとめ上げるということで、いまその第二次の調査の結果を取りまとめ中という、このような段階でございますが、第一次の調査でおよそ判明いたしましたことは、出かせぎの家庭と夫との連絡状況というものが必ずしも全部悪いというわけではございませんで、大多数の夫の方たちはできるだけ連絡をとっておられるというような状況がわかりましたが、それでも、なおかつ、やはり夫の居所がわからないというような例も出ているわけでございます。そのような例につきましては、これは調査とは切り離しまして、別途の相談業務というような機能に乗せまして御相談に応じておさがしするというようなこともお手伝いしているわけでございますが、ただ、連絡がないという場合に、これは農村の方の特徴であるかと思いますが、たいへんに気にしていらっしゃらない向きもございましたようでございます。筆ぶしょうのようなことがございましたり、また、出かせぎが半ば慢性的になっておりまして、毎年のように出かせぎに出られる。したがって、心配はないというような気分のところがあったかと思いますが、ただいまちょっと急でございましたのでデータを持ってまいりませんでしたので、正確なお答えはできませんが、そのようでございまして、いろいろな実態が見られております。今年度におきましてはその相談業務を組織的に行ないたい。カード等を作成いたしまして、家族と夫との間の連絡ということの側面的な援助をしてまいりたい。家庭のほうから御相談があったような場合にいろいろと各般の御援助をしたい、このように考えて目下進めているところでございます。その役割りを覚えていらっしゃったと思ったのでございますが、まず調査に一年かかったわけでございましょうが、これは大臣もおっしゃったのでございますが、町村に連絡をしてそういうところは知らせてもらってというようなおことばでございましたが、まあそれはもちろんそういう考えもよろしいのでしょうけれども、実はやっぱり出かせぎという労働に関するものでございますので、やっぱり協助員の働く場所としてぜひ——まあ心配していないで毎年出かせぎで無事に帰っているというような習慣のついているところはよろしゅうございますけれども、居所不明だ、どうなってしまったのかわからないというような不安を与えることはたいへんに悲惨だと思うのでございます。私も用意をしてきておりませんし、局長さんも不意のことでございます。いま簡便なものでございますからその質問が出たのでございますが、ことしはひとつそういうところはしっかり協助員の手で、協助員が市町村役場にお問い合わせになってもそれはけっこうでございましょうけれども、やっぱり直接はこちらの中央において、たいがい中央に集まっているものでしょうから、東京でなくても、大都会中心でございましょうから、だから、これは留守家族がやっぱり町村なんかで聞かれるといいかげんなことをいっていても、協助員の婦人同士で、たいがいそれは御主人の場合ですから、だからいろいろ話をするうちに足跡もつかみ得るだろうと思うのですよ。これは協助員の仕事として進めていただきたいと思います。先ほどちょっとことばが足りなかったと思いますが、私ども出かせぎの留守家族の対策は、先生がただいま御指摘のような方法で進めてまいったわけでございますし、今後も協助員がじかにその家庭に行きまして、もちろんその家庭に行きます前に、町村など関係機関からどこに留守家族があるかということは調べなくてはなりませんが、そのあとは直接にお目にかかって、面接して具体的なお話にのると、このようにいたしております。先ほど申し上げた調査もそのような方法で、現実に家庭に上がって、そこの主婦の方にお目にかかって調べる......。女同士ですから......。そのように今後もつとめてまいりたいと思います。先ほど大臣から建設業界に対する適切な指導についての報告をいただきました。その中で業界から大臣あてに対して何か書類が届いておるそうでありますので、ひとつそれをあとで資料としていただきたいと思います。そこで、お話にもありましたように、建設業界といなとにかかわらず、日本の企業形態というものがメーカーの下請、あるいは、また、元請の次に下請というような形に企業形態がなっております。私は、この辺の解明がなされない限り、低賃金労働者の解消はあり得ないのではなかろうかと考えております。したがって、もちろん元請というものが国の出先の仕事を請け負った場合には、国に対して責任を持つことは当然でありますけれども、大臣も先ほどの話の中で、いみじくも、下請が責任を持ってやるということはなかなかまれであるというようなことばを、これはあげ足取りで恐縮でありますが、そういうことばを言われたのであります。これは善意な立場における大臣の発言だろうと思うのでありますが、少なくとも国の下請、これは国と民間といなとにかかわらず、責任を持って仕事に当たることは当然であります。責任を全うし得ない業者というものは、当然それは排除されてしかるべきだと私は考えております。ところが、建設業界の中では、元請、その下に下請、さらに何々組とか小頭ということが、いわゆる無登録の方々がこの日雇い労働者を使う傾向があります。したがって、これは全般とは申しませんが、特徴的な問題についてのみ私は申し上げてみたいと思うのでありますが、この日雇い労働者が元請や登録された下請業者との雇用契約ではなくして、何々組という小さいいわゆる無登録業者との雇用契約がなされておるわけであります。先ほど私が若干触れましたが、外見上では、国の下請の何々組というのを、あたかもそこの従業員のごとく一般の人は思い込むのでありますが、その内情をたぐってみますならば、その元請の会社の契約ではなくして、下請のその下の無登録の業者との下請契約というものが比較的多い。ここに賃金不払いや、その安全衛生の面に欠けるところが出てきやせぬかと思うのでありますので、こういう点については今後とも的確な指導をひとつやっていただきたいと思うのであります。このことはまあ要望ということで、時間がありませんので、次に移ります。昭和四十年の二月に失業保険課が安定所の窓口から消えてなくなったわけであります。これは一体どういうことなのか。失業保険をかけておる。したがって、この失業保険の問題についても、たくさん先般来この受給問題についてはもめておるわけでありますけれども、従来あった失業保険課を解消して他部門に振り向けた。庶務課とか、あるいは他の部門に隷属した失業保険事業というものが非常に片すみに追いやられた。私が先ほど申し上げたように、そういう姿が、若者を大工場に、中高年層を中小企業にという姿に追いやり、権力によってこの失業保険金の受給というものに対する制約を加えている、こういう気がしてならぬわけであります。安定所というのは、人々に職業を与えるところであります。職業のない人には、当分のしのぎということで生活の最低保障の保険金を支給するわけでありまするけれども、保険金の六割の額よりもちょっとでも上の雇用条件が出るならば、そこへ行きなさい、行かなけりゃ打ち切りますよということが、ややもするとやられるということを私どもは漏れ承っている。いうことであるならば、いかにあなたたちが、失業保険をかける被保険者は多くなったけれども、反対給付の保険金を受け取る方々は少なくなりました、雇用が安定いたしました、失業者が少なくなりましたなどとよくおっしゃるけれども、それは権力によって失業者の受給資格というものを制限している、こういう例が顕著であります。時間がございませんから申し上げません。先日もこの点については若干触れておりまするから申し上げませんけれども、そういう姿が、失業保険課という課の窓口を廃止した背景になるのではないかというふうに私は邪推をするわけであります。幸いにしこの私の邪推が単なる杞憂にすぎないことを私は希望するものでありますけれども、なぜ失業保険課というものを廃止したのか、ひとつお聞かせ願いたい。がってまいりまして、今日千八百万という被保険者をかかえておるわけでございますが、なお今後五人未満その他の適用拡大をはかっていきまして、学校を出れば、人に雇われれば必ず被保険者になるという時代が近くくることが予想されます。したがって、私どもとしましては、失業保険の受給者、すなわち、安定所の側から見れば求職者となって安定所の窓口にあらわれるわけでありますが、この被保険者であった受給者が求職者の大半を占めるという時代がもう近々くるわけでございます。いう観点から、失業保険の受給者即求職者という者を主たる対象として職業紹介業務を展開をしていく、これの例外をなすものは、新規に学校を出るいわゆる学卒者でございまして、それを除くと、ほとんど大半の者が失業保険の受給者である、こういうたてまえで安定所の内部組織の編成がえをいたしたのでございます。ドイツの例を見ましても、失業保険公社という看板のもとに職業紹介を展開をいたしております。これから保険が充実されればされるほど、失業保険を土台としながら職業紹介を展開をしていく、こういう体制が必要だと思いまして、昨年の二月に安短所の内部組織の改編をいたした次第でございます。先ほど来いろいろ御質問がありまして、御答弁の過程で私またお尋ねしたいと思いますことは、第一に、失業保険の被保険者数を昭和三十五年以降くらいでお願いしたいと思います。四十八万と、かようになっております。千七百五十九万という状態でございます。ついてもおわかりでしたら。日雇いのほうは四十一年一月というのが一番新しい数字でございますが、これによりますと四十三万になっております。それから、一般のほうが同じくことしの一月において千七百八十二万になっております。結局、森委員からもいろいろ御指一摘があった点は、こうした失業保険、特に日雇い労働者並びにその日雇いの失業保険を受ける人たちの労働条件というものが非常に悪い、また、雇用も不安定であるということが、言えるわけです。したがって、経済の成長に件って、経済の成長と雇用問題についても午前中もいろいろお話があったのでありますが、経済の成長に伴って、このような労働条件の悪い人たも、あるいは雇用の不安定な人たちが、どれだけ経済成長の中で労働条件がよくなり、雇用が安定してきたか、あるいは、また、日雇い労働という不安定な職場から安定した職場へどのように移動していったか、そういうような点についての分析なりお考えはありませんか。六十六万というふうに、大体横ばいの状態でございます。臨時も、同じく三十四年が七十二万で、三十九年が七十万というふうに、むしろ若干下回っておるというふうな傾向が出てまいっておりますので、雇用量の伸びに伴って常用雇用の形態が伸びて、日雇い、臨時の形態は横ばいの状態であるということを見ましても、雇用の形態は著しく改善をしておるのではないか、かように考えるわけでございます。常用は伸びたが、日雇いは横ばいだからあまり安定はしていない、そういうことじゃないですか。雇用形態から見たら、先生の御指摘とは逆に、不安定な雇用形態でありまする臨時、日雇いの形態が横ばいで、常用雇用の形態が伸びておるという関係からしますと、やはり雇用形態としても安定した雇用形態に移行しつつあるというふうに言えるんじゃないかと思います。日雇いの形態が減っていけば安定する傾向になってきたということが言えると思うのですが、減っていないように思うのですがね。四十六万というふうな数字になっておりませんですか。先ほど日雇いの被保険者が一月で四十三万と申しましたが、これは例年一月は数が非常に下がる月でございますので、その前の月は四十五万とか六万とか七万というふうに、各月ごとに被保険者の数は若干動いております。例年一、二月というものは一番少ない月になっております。それから、先ほど私たいへん失礼いたしましたが、常用雇用と臨時、日雇いの数字を申し上げまして、ちょっと少ないなと思っておったのですが、これは先ほど申しました数字は、男女別のうちの男子の雇用労働者だけの数字でございますので、女子の労働者を合わせますともっと多くなります。傾向は、大体日雇い、臨時は横ばいで、常用の形で伸びておる。したがって、相対関係において雇用形態が安定化しつつあるのじゃないか、こういうことを申し上げたわけであります。労働省の見通しとしては、失業保険の日雇いの失保を受ける人たちは減る傾向にあるということが言えるわけですか。そちらに移行して、こちらからはずれますのでそういう変動はございますが、全体の趨勢からいたしましては、まあ横ばい程度じゃないかというふうな感じがいたしております。先ほどの出かせぎの労働者の問題等も若干関係するのですが、農村に下請工場ができる、その下請工場にちょっとした内職程度で働きに行くその人たちがやはりその日雇いという形態で、仕事は同じようにやりながらも、そうした日雇いという不安定な労働者でしかあり得ないというような問題をしばしば聞くわけです。私もこの総合的な調査や統計をとって見たわけじゃありませんので、一がいに言えないと思いますが、まだまだこの日雇いに関する問題点が非常に多い。それで、もとより労働省としても、失業保険金日額を五百円と三百三十円に引き上げたことによって非常にこの問題が一歩前進したというふうにも言えないと思うのですが、この点だけは改善されるわけですが、まだまだいろいろな問題をはらんでおる、このように思うわけです。そこで、もう一つお尋ねしたい点は、この昭和三十九年で四十八万人という被保険者の中で、失対事業の人たちは何人で何%ぐらいか、その点についてはいかかがでしょうか。新しい数字でもけっこうですが、この被保険者の中で失対華美の人たちがどのくらいになるかということについて。失対事業に就労しておる方々は、全員日雇保険の適用を受けておりますが、大体被保険者の中に占める割合は六五%程度でございます。大体三十万から二十五万という線でずっと推移しておりますので、比率は六五%程度じゃないかと思います。それでは、この失対事業の方々がここ数年にわたって減る傾向かふえる傾向か、どのような傾向をたどっているかというような点についてはいかがですか。失対事業の適格者の数字は三十五、六年がピークでございまして、このときが約三十五万ございました。これが今日では漸次減少いたしまして、二十五万程度に縮小をいたしております。そこで、先ほどの被保険者が三十五、六年に比べて今日では相当減ってきているということは、この失対事業をやめてほかへ行った人たちですね、それが大きな原因になっているのじゃないでしょうか。御指摘のとおりでございます。しますと、そのほかの失対事業の問題は、昭和二十八年の失対二法の改正、あれも相当強硬な強引な改正が国会で成立してしまったわけですが、このことが原因で日雇い労働者が減ったということは、そのほかの大多数の日雇い労働者は横ばいできている、また、全体として見た場合は、横ばいだということは、失対事業で減った人だけほかがふえているということにもなりませんか。失対対象者以外の方々も三十五、六年が十二万という数字でございましたが、最近は八方、七万程度に減少を見ております。それは、その被保険者は失対事業で減った人たち以上にほかの人たちも減っているように数字がありますが、先ほどの昭和三十四年と三十九年と比べて横ばいだということは、失対で減った分はほかでふえていることになりませんか。この事情が複雑なんですが、日雇保険の被保険者の数字にあらわれておりまする四十何万という数字の中には、まず第一に、六五%程度が失対労務者であるということはそのとおりでございますが、そのほかに、安定所には日雇いの登録制度がございます。この関係だけから見ますると全体がもっと減るべきなんでございますが、そのほかに一般の日雇い労働者の保険の適用拡大という問題がございまして、全体の対象者としてはそう大きな激減を来たしていない、こういう状態でございます。先ほど申しましたように、適用地域というのが、安定所を中心として、一定の通勤地域、距離の近いところに限定されておりますが、これを漸次拡大をいたしまして、遠隔地にあるダム建設工事というようなところも集団的に拡大適用をはかっていくというような関係で、一般の日雇い労働者については漸次拡大をしているという傾向でございます。この問題はこのくらいにいたしますが、私の申し上げたいことは、一方では日雇い労働者が減る、減るというよりも、むしろ法律上減らされたというような面もあるし、また、一方では、かえって日雇い労働者がふえるような企業の形態も起きつつあるのではないかというような点、それから、もっと私の申し上げたいことは、こうした日雇失業者保険のこの保険を受ける人たちの非常に困難な生活環境、不安定な雇用という、この点については先ほど来もいろいろ指摘されたとおりであると思います。第一、幾ら失業保険をありがたくいただいたからといって、五百円でどうその五百円を使っていったらいいか、あるいは三百三十円をいただいたからといってどうそれを使っていったらいいか、もっともっと国の政策全体として、この労働者の生活安定、労働者の生活をもっと質かにする全体の政策の中でこの日雇い失業者問題が初めて解決されるのではないかということを申し上げたいわけです。今後の問題としていろいろ指摘されておりますから、全体として私がこまかく一々取り上げることはいたしませんですけれども、今後の保険財政のあり方としてはいかがでしょう。先ほど労使折半についてはいろいろありましたが、今後の保険のあり方としては、赤字あるいは黒字というような見通し、それから、また、財政の基本的なお考えについてお伺いしたい。日雇保険につきましては三十五年以来赤字になっておりまして、来年度の見通しといたしましても六億、五千万ほどの赤字に相なります。一般保険とプールをいたしまして収支をやっておりますので、この程度の赤字はやむを得ない。若干今後対象者がふえればふえるほどこの赤字はふえてくるわけでございますが、この程度はやむを得ないというふうに考えております。それで、もう一つ、スライド制を実施すべきだということについても労働省からもいろいろお考えが出されておりますが、要は、物価が上がる、生活が苦しくなるということは労働者個人の責任じゃないわけですが、これは多分に政府の政策によって生活が苦しくなるわけです、物価が上がるから。前回の御答弁でも、事務的に、技術的にスライド制は困難だというようなこともおっしゃっておられましたが、はたしてそれじゃスライド制はとらなくても、政府の政策によって生活が苦しくならぬようなどれだけの配慮を労働省としてお考えか、その点についてはいかがですか。スライド制の問題は、森先生にずいぶん私も苦しい答弁をいたしたわけでございますが、技術的に非常に困難があるので、現在の二段階定額制でやむを得ないのじゃないかというお答えをしたと思います。その考え方は確かに尊重すべきじゃないかと思いますので、この点の問題はさらに検討をしてみたいと思います。法律改正という手続を経る仕組みに現在なっておりますけれども、これをある程度政令に委任するということも、新しい賃金事情、あるいは経済情勢に対応して改正が容易になるというようなこともございますので、そういった問題も含めまして今後検討をしてまいりたいと思います。それは今後検討する点はよくわかりますが、私のお尋ねしている点は、労働者個人の責任で物価が上がるわけではない。大部分は政府の施策によって物価が上がる、生活が苦しくなる。わたってそのままの基準で据え撒かれる。すると、それだけ生活が芳しい、そういうふうにまるまる生活を切り詰めなければならないという結果にならぬための労働省の配慮というものが必要ではないか、それができないものかどうかということをお尋ねしている。先生の御指摘の点は、結局は物価と賃金がどういう関係であるべきかという基本的な問題につながっておると思いますが、もちろん政府全体としては、物価も極力安定すべく諸般の努力を払っておるわけでございます。しこうして、そうは申しながら、最近物価が、特に消費者物価が相当値上がりしていることも事実でありますし、また、それが労働者個人の責任ということでないことも、これまたお説のとおりであります。そこで、しからば常に物価の上昇を相当上回るような賃金上昇というものをやるべきかと、こうなりますと、これはなかなか功罪相半ばするというか、そういう面も出てくると思います。急激に賃金が上がりましても、これまたいわゆる物価にはね返って悪循環を起こす、こういうことにどうしてもならざるを得ないと思います。労働省の立場からいたしましても、極力まずもって物価の安定を進めるための施策を強力に政府としてやることを推進し、あるいはそれに協力する心がけが必要だと思います。現実の問題として、物価が相当上がったというときに貨金を抑えておくというようなことは、これはもちろんできませんから、やはりそれに応じて賃金も適当な上昇をはかるというと何かちょっと語弊があるかもしれませんが、少なくとも政府の関係する賃金というものについては、御承知のとおり、失対の賃金などにつきましても今回も上げることにいたしております。いうことでやってまいりますし、まあ民間のことは、もう申すまでもなく、政府が直接は賃金にタッチしませんが、しかし、まあ公務員の給与、あるいは三公社五現業につきましても、御承知のとおり、先般公労委の仲裁裁定が出たわけですが、こういうことによって要するに物価とバランスをとりながら賃金はやはり上昇をはかっていく、こういう方向で現にやっておるわけであります。この失業保険にせよ、あるいは先ほど申しました失対の賃金にせよ、たてまえが物価と直接少なくも現行法ではいわゆるスライドするというたてまえになっておらないわけでありまして、他の同種の大体労働者の賃金と見合っている。間接的にはやはり物価と関連してくるわけですが、直接物価と賃金はスライドしてというたてまえにはいまのところなっていないわけでありまして、こういう点も大いに研究は必要でございましょうが、現行法のもとにおいては直接というところまではまだいっていない。これは御承知のとおりでございます。大臣から賃金についてお話がございましたが、私がいま直接は保険金のことで申し上げているわけですが、それで、賃金についても、先ほど来指摘されているように、日雇い、あるいは不安定な雇用労働者、こうした面について特に労働省として、配慮していかなくちゃならない。その他恵まれない人たちに対する配慮がなされなくちゃならないと思うのです。それで、したがって、この確かに失対の賃金は上がったと、けれども、この日雇いの保険金は上がらないというような場合も出てきたわけですね。法律を改正しなければ保険金は上がらないというわけですが、まあ局長は前向きで検討しますというふうに言われているわけですが、たとえば今回の改正でも保険金を上げる、すぐ保険料を上げるというようなことになっているわけです。かりに言えば、保険金は上がったと、けれども、実際の保険料は上がらないというならそれだけプラスになるわけですね、実際の労働者の生活にはプラスになるわけです。政府の施策、政策で、法律が伴わないから生活が年々苦しくなる。消費者物価が七%上がれば、もろに七%、あるいはそれ以上に生活が苦しくなるというような、そういうことのないような配慮が必要じゃないかということを申し上げたわけです。先生の御指摘のような心がまえで労働行政を進めなければならないということは当然だと私も心得ております。今回御審議をわずらわしております雇用対策法案等におきましても、全体として完全雇用に資していこうということでございますが、とりわけ、不安定な雇用については特別の考慮を払いまして、雇用形態等を改めることによって逐次安定した方向に政府が努力しなきゃならぬということに向かっておるわけでございまして、あるいは、また、先ほどちょっと触れましたが、政府の関係いたしておりますもろもろの賃金、先ほどは失対の賃金を申しましたが、最低賃金につきましても、これまた改定をいたしたわけでありまして、これももちろん御満足いったというわけにはまいらぬと思いますが、しかし、これにつきましても、法の規定するところに従ってすでに改定をいたしたわけでありまするし、最低賃金についてもいろいろ御議論がございますが、これにつきましても、御承知のとおり、審議会において目下御審議をいただいておるわけでありまして、逐次御指摘のような方向に向かって労働行政が進展しますように、私どもも及ばずながら努力をいたしたい考えでございます。時間がありませんから、私は意見を含めて質問をしたいと思います。大臣のお話を聞いていますと、労働省としては出てきたものと勝負しようというようなお考えのほうが非常に大きいように思うのですよ。私は、労働行政はそうであってはならぬと思うのです。出かせぎ労働者六十万人を下らないだろうという局長のお話ですが、これらも的確な数字じゃないと思うのです。私はなかなかつかみにくいと思うのですね。事実家庭悲劇、あるいはこれのために身投げをするとかいうような事態が起こっておる。この悲劇ですね、これは何としても見のがすことのできない大きな社会問題だと私は思うのですよ。それで、大臣としては建設業界を呼んで、ひとつ業界自体が案をつくって、もっと建設的な行き方で、そういう賃金不払いだとか、あるいは、また、雇用の安定の方法、その他災害も十分考えなくちゃいかぬ、これでは私は積極的でないと思うのです。皆さんも御承知だと思いますが、たとえば入札で、ある一つの建設工事をやるといいますと、大体百億の請負をします。すると、第二次請負は七五%で請け負うのですよ。第三次の請負が六五%なんですよ。これはよく建設業で言っていますが、ひ孫請負というようなことを言っていますが、これが大体五五%ですよ。これが手や足のごとく、至るところで、先ほど森委員も言われたように、飯場と申しますか、そういう表現がいいか悪いかは別といたしましても、これが手足のごとく農村の出かせぎ労働者を雇うわけですよ。それで、大体百億のうちの二十五億も入札者が天引きしておいて、そうして完全な下請、ひ孫までの請負者に対して責任を持たないという理由がわからないのですね。して百億のうちの二十五億天引きしておるのですよ。いう問題を根本的に解決をつけなくては、私は出かせぎ労働者の問題は解決がつかないと思うのです。出かせぎ労働者に対する就労の確立をするという局長のお話は建設的だ、私は前向きだと思っておりますけれども、就労をさせるということよりも、私は、現在の出かせぎ労働者はどこから起こっておるのか、これは政府の責任なんですよ。申しますのは、農業改善事業が非常におくれたということですね。一つの法案をつくって、至るところの農地に対するある程度の改造はやっておりますけれども、それは部分的でありまして、それよりも高度成長のほうが早かったために、第一種、第二種の兼業農家が七五%までもふえて、そうして出かせぎに出なければ年収六十万円にならないというこの事態ですね。したがって、農業収入よりも、いわゆる農業外収入のほうが多いのでしょう。それのために、佐藤内閣にしても、できるだけ中小企業と農業問題については真剣に取り組んでやりたい、そうしなければいかぬのだということを言っておるのですね。それなら、私は、この出かせぎ者の問題はその大きな一つのポイントだと思うのですね。大体もうきまっておるのですよ。いう地域の人はこれだけ出かせぎをやらなくちゃならないのだ、農業では食えない。高度の成長の陰には、政府としては現在の農業五百七十万戸を三分の一にしようという考えじゃありませんか。二百万戸にしようという考え方ですよ。その過程の出かせぎというのは現在は六十万ですけれども、これはもっとふえると思うのですが、局長は六十万を下らないだろうと言っておられますけれども、的確な数字じゃない、もっともっとこれは大きなものだと私たちは見ておるわけです。それに業界に依存した改善をされるというようなことでは、この問題は私は解決がつくはずがないと見ておるのです。あまりにも後向きじゃないか。そこで、一つの例を申し上げますならば、先ほど森委員から言われましたが、公共事業の道路、たとえば東北六県は縦貫道路、九州にも縦貫道路、もうすでに中部においては東京−名古屋間が貫通するというような事態になっております。いう国の施設の大きな事業があるわけですね。いう事業と結びつけて中間搾取をなくするような方法の雇用安定方式をとらなくちゃ解決がつかないのじゃないかと思うのです。そこで、農業のおくれておる選択的拡大で今日肉牛は足らない、こういうものの研究を農村でやらせて、これには農協から補給金を出して、そこで家庭の婦人に冬場で研究させて肉牛の飼育方法をやる、あるいは酪農をやる、養鶏をやる、こういうこれから十年間の公共事業をやろうとおっしゃっておるのだから、それの十年の間に出かせぎ労働者の生活の安定をはかりながら、一方では婦人によるその他協合作業と、農業の選択的拡大による酪農なり、あるいは牛、あるいは養鶏なり養豚なり、そういうものを研究させてやる、そのために牧場の改革をやる、こういう高度な私は計画のもとにこの問題を解決つけなければ、いつまでたっても、この答弁を聞いておりますと、絵に描いたもちだと私は思うのですよ。これでは前向きの姿の問題でないと思うのですが、この点どうですか、大臣。縦貫道路に対する就労は出かせぎ労働者をそこに集約する、このくらいの程度のことは、私は、大臣としても一つの強い意見をもって建設省とも交渉してやってもらうということが賢明じゃないか。すればそうした家庭の悲劇も、あるいは、また、農民の生活もある程度安定、向上するのじゃないかという考えを持っておりますが、大臣、これはどうですか。先生のお話の全般的な考え方というものについては私も大体同感ですが、ただ、現実の問題として、出かせぎでいろいろな不都合な問題が起きているのは、いわば元請をはじめとして、逐次いわゆるピンはね等をやっているからであるから、どうも業界自体に積極的な、あるいは自発的な改善を求めても、これはむしろうしろ向きの施策じゃないかという点でございますが、私は、もちろんこの出かせぎの問題というものも、出かせぎをせざるを得ない状況と申しますか、そういうことになったということは、これは国政全般の問題でございまして、出かせぎをしないで、農業をやることによって十分所得も得られる、こういう方途がありますならば、むしろそのほうがベターなことだと思います。少なくとも現実の姿においてはそういかないで出かせぎをしているということでございましょうし、したがって、私どもとしては、いま現時点で私どもに与えられておる仕事、役目というものは、こういう人がいかに適切な労働条件のもとで、また、適切な収入が得られるかということにまず私どもはどうしても全力を注がなければならないのでありまして、時に労働省の立場からいたしますならば、私が先ほど申しましたように、労働省が単に指導監督をするというだけでこれを改善するということは、言うべくしてなかなか私は困難であろうと思いますし、そのことを決して怠るわけではございませんが、私はまずもって、やはりそういう指導なり監督なりを待たずに、業界自体がみずからの自覚に立って改善をしてもらう、それを誘導すると申しますか、そういうことに努力することがやはり私は前提ではなかろうか。監督をされるからよくするという、そんなけちな考えじゃなくて、業界みずからが進んでよくしていく、こういうたてまえにぜひ立ってほしい、こういうことを申しておるわけでありまして、まあその間、もちろん基本的には請負制度自体の問題もございましょう。これはおことばを返すようでありますが、請負制度自体の問題になりますと、もちろんこれはわれわれが閣僚の一人としてそういうことの改善を求めるのは当然ですが、当面の責任者は何と申しましても建設大臣でありまして、いまの請負制度をどうするかこうするかということは建設省の主として問題ではなかろうかと思います。いま言うとおり、私も閣僚の一人ですから、そういう基本的な問題についても、これはもちろん改善方を建設当局に求めてはまいりますが、そのほうは、いわば少なくとも労働大臣としては従たる仕事になると思います。いう事情でございますが、雇対法にばかり関係して恐縮ですが、いずれにしても、いままで労働行政全般というものが、一口に申せばあと始末的な色彩というものがどうしてもぬぐいさることのできないのは事実だと思います。この雇用策対というものを積極的にやっていく必要がある。同等の立場で、また、お互いに相連絡し、調和し、国の行政全般がこの雇用政策というものを重視していくようにしなければならない、こういう見地に立って今度の対策法は御審議をお願いしているわけであります。この法律が成立いたしますれば、従来より増して、そういう先生の御指摘のような労働行政の消極性と申しますか、そういう面もよほど払拭されて、ずっと積極的にやっていくことができる、政府全体として責任を持つ、こういうことになるわけですから、そういう点もよほど改善されていくであろう、かように期待しているわけであります。私は、このやっておられることがうしろ向きとは言わないのです。業界を説得されただけでもいいとは思っていますよ。出かせぎ労働者の解決にはならないのです。高度のものを大臣が持って主張される場があってもいいのじゃないか。それは建設大臣ですよ、あるいは政府に対してです。政府の一員ですから、閣僚としてやってもらったらどうかと私は思うのですがね。がかりに百億で請け負った、それが第二次では七十五億だ、第三次では六十五億だ、いわゆる飯場と称しますところでは五十五億で請け負っているわけです。そこで千二百円ないし千五百円の給料を払っているのでしょう。ところが、請け負わす責任はだれかというと、入札者です。その責任ぐらいは追及できるじゃありませんかということを私は言うのです。その責任ぐらいは肝心の請負者に責任を持たせて、賃金の不払いなんていうようなものは、これは絶対もうやめなくちゃいかん。大臣は御承知か知りませんけれども、宮城県から私のほうにそういう注意があって、私は労働省にもある人を通じて解決つけてもらって、すぐ九人分の給料を払うようにしてもらったのです。いうことはやればすぐできるのです。できるのですから、責任はやはり入札のときに、そのいわゆる元請をしている者の責任だということに、これは労働省としてその確約をして入札せよ、それでない限りはだめだというような一つの方針があってもいいのじゃないか。先ほど私は縦貫道路を申し上げましたが、もうすでにこれも来年度あたりから始まるのでしょうが、十年計画じゃありませんか。それで、よそに出かせぎに出ないで、県下の出かせぎ者をそこで使用していく。それがためには地域の自治体もそれに協力をしてやる、こういう姿の行き方が閣僚会議で十分な御相談もでき、また、そうすることが今日の出かせぎ労働者の一つの大きな救済の事業ではないか。それをいつまでも、縦貫道路が過ぎたら今度はどうするのだということもありますから、その間に私は農業の近代化、いかにしていわゆる専業農家として自営のできるような方向にいくのか、これは地方自治体が研究し、かつ、また、それには政府としても助成するものは助成する、こういう指導が大臣にあってもいいのではないか、こういうふうに私は申し上げているわけです。ほうから、いろいろ繊維にもある程度関連して質問がございました。これは私は詳しく予算委員会が開かれればそこでやりたいとも考えているのですけれども、一端だけ大臣に私は申し上げたいのは、これは四月二十一日に鐘紡と若林氏との、東邦レーヨンとの社長会談において話が出てきたわけです。家際の問題はどうかというと、この三月に十五条までの協定書を結んで、人員整理の問題は十四条ですか、十四条にわたる契約書というものができておりまして、人員整理の問題はこの契約書の中には一つも触れておりません。それがいつかと申しますと、これがこの三月の上旬ですね。人員整理をしてもらいたい、その相談を若林社長が鐘紡から受けておるわけです。それはとんでもないということで社長もあったでしょうが、組合が質問したときには、人員の問題については全然整理をしない、現行のまま、労働条件もそうだ、こう言っておるわけです。それが四月二十七日にはそういう条件をつけて東邦レーヨンに持ってきた。六千七、八百人しかいないのにこれだけの人員を整理しようというのですよ。そこでこれだけの人員を整理しなければその統合をしないということでありますから、組合としてはこれの反対闘争を現在やっておるのですが、合併をするときには社長同士の相談で、契約書が結ばれたあとに組合に報告にきて、労働条件も現状と変わらない、しかも人員整理もない、こういう言い渡しをしているわけですね。すると、一カ月半もたたないうちに約二千二百人の人員を整理したらどうか、こう出てきている。大臣、こういうことは世の中通りますか。労働省はこれをまだ調べてもおられぬと思いますが、こういう日本の経営者団体があるという事実の上に立ってどういう一体指導をされますのか、私は出かせぎ労働者もその一つだと思うから、これは一つの参考の例にいま申し上げた。それ以上の詳しいことは私は別に質問いたしますから、こういうことで日本の労使関係というものが一体成り立ちますか。労働省はこういうことを黙認しておるということであるなら、通産行政に対して話し合いもしないで、依然としてこういうことで放任してあるということは、一体労働行政の基本的な考え方というものに疑いを持たざるを得ない。いまの出ておる点だけをお考えになるということも、その整理も必要かと思いますけれども、現在出ておることを整理されるということも一つでございましょうけれども、未然に防ぐということも労働省の行政の大きなポイントでなければならない。いうポイントが抜けておるということは私は労働行政でないと、こう断定せざるを得ない。大臣、これは一つの例を申し上げたのですが、したがって、この出かせぎ労働者の問題も、もっと出ておる者の処理じゃなくて、これからやっていくのについては、幸いに東北には縦貫道路、九州にも縦貫道路があり、さらに、また、肋骨道路というものもできましょう。いうものを中心としてどういうふうに出かせぎ労働者をここに集約していくかという点は基本的に私は考えておいてもらいたい。これは大臣だけじゃできません。建設大臣も説いてもらいたい、さらに地方の自治体も説いてもらって、政府もそれに対する金をある程度出して対策を立てていくという、き然たる態度をもって私は交渉してもらいたい、政府を納得さしてもらいたいということを要望を申し上げて、大臣のひとつ回答をお願いしたい。第一番の、現在の請負の実態から見て、下請の賃金支払いについて元請に責任を持たせるくらいのことは当然じゃないか、こういう御趣旨でございますが、この点は先ほどもちょっと触れましたが、実は私も全くそういうふうに考えておるのです。しからばそれを法的に義務づけるかと、こうなりますと、先ほどもちょっと申しましたが、この出かせぎの人が下請の人に雇われた、つまり雇用関係からいえば下請者と出かせぎ者の雇用関係でございまして、元請と出かせぎ者の間には雇用関係が法的にはないと、こういう関係でございます。したがって、この雇用関係のない元請者にこの下請の雇った出かせぎ者の賃金を支払う義務を課すると、こういうことについては、どうも法律的にいろいろ検討をさしたのでありますが、少なくも今日までの検討では、どうもそこまで法的に割り切るということは、至難であるという状況でございますので、私は法的にはなるほどそうかもしれぬが、しかし、少なくともいわば道義的責任とでも申しますか、それは元請にある。したがって、先般この業界の人たちとの懇談会でも申し上げましたことは、われわれとしては、できれば法的にも割り切って、元請に責任が法的にもあるんだぞと、そこまでいきたいが、これはいろいろ問題もあるようだ、しかし、まずそういった法的措置をする前に、皆さん御自身が、というととは、業界御自身がそういうふうなことに進むような体制をつくってほしい。しても業界の自発的な処置ではだめなんだということならば、われわれはさらに検討をして、法的にもこれは無理もありましょうが、さらにさらに検討をして、もう万やむを得ざる措置としての法的措置も考えざるを得ないかもしれませんよと、こういうことも実は私は申し上げておるのです。実際問題としては先生にも御心配いただいたようでありますが、今日下請の賃金不払いの問題等が起きました場合には、御相談を受けた場合には監督署等で十分心配をいたしまして、元請のほうに不払い分を払わしておるという例もこれは相当あるのでございます、現実の問題としては。これはあくまでも形式論と申しますか、法律論と申しますか、そういう点から申せば、これはいわば元請が道義的に支払っておるというだけのことでございまして、法律的に義務があってそれを払っておると、こういうことでも現にないわけですね。いうことに法律をつくるということも、なかなか現実の上ではいろいろ問題がある、こういう実情を先ほど申し上げたようなわけでございます。この点はもちろんわれわれとしては引き続いて検討していくつもりです。それから、第二の、出かせぎの人にそれぞれ縦貫道路なり、あるいはその他の地域開発なりを考慮して、比較的近いところで、地元で働けるようにやっていくべきだということ、これも全く私は同感なんでありまして、この点につきましても、実は建設大臣とももう何回も話し合いをいたしておるのであります。今回の雇対法等におきましても、そういった公共事業と雇用とのかみ合わせということにつきましても十分これは考慮して計画も立てていくと、こういう予定でおりますから、先生のお示しのような方向に私どもも努力をいたしていく考えでございます。その間、もちろん建設当局なり農林当局なり、そういった事業官庁とも十分連携をとってまいる考えでございます。それから、第三の、この会社合併に伴う人員整理の問題でございますが、この点につきましても先ほども申し上げたわけでございますが、どうもこういう場合における労働行政のあり方というものは、私自身が実はどうももの足らぬというか、非常に不満を私自身が実は気持ちとして持っておるのであります。申しますのは、これはこの種の問題が起きてからしばらくたって、こういう問題が起きているぞということが耳に人って、それからまあ何こいいますか、実情を聴取すると、こういったようなことなんでありまして、先ほど通産省の企業局長なりが申しておりますが、こういう事態があるような場合は、やはり関係各省間でもっとすみやかに、いわば事前に連携をとってもらって、少なくともこの人を二千人以上も整理しなければならぬというような問題が起きます以上は、これは単なる、何と申しますか、会社の合併ができればいいと、それによって合理性が貫かれればいいという問題ではないと私ども考えるわけでありまして、そういう点からいっても、もっと労働省がその間の事情を早くキャッチする必要があるし、それから、ただ、問題は、先生も万事御承知のとおり、本件の場合にいまどの程度にいわゆる労使間の問題が進んでおるのか、私自身、実ははなはだ申しわけありませんが、よく知りません。そこで、どうもこの労使間の問題となると、これは役所は不介入なんだと、うかつにと申しますか、たまたま役所が何らかの形で関係を持つことも、どうも労使間に介入してけしからぬと、こういう問題も御承知のとおり出てくるわけでありまして、どうもその紛争にいく前に、一体役所がどういう形でこの種の問題にタッチするのが適当であるかということは、私はこれはデリケートな問題であるし、重要な問題であると、こう思うのです。世間一般がこの労使間にあえて介入だと解せられぬ程度においてでも、もう少しやはり役所が積極的にこの種の問題にタッチする余地というものが私はあるのじゃなかろうか、どうもそういう気持ちを私は持っておるのです。事前に、いわゆる紛争に至らぬ前に経営者側にしかるべき助言をするとか、そのくらいのことは私は許されてしかるべきじゃないかという気がするのですが、その辺のところもこれはなかなか法的にもいろいろむずかしいようですから、よく当局にも私の気持ちを伝えて、今後ひとつできるだけこういう問題の、もちろん問題が起きないのが一番いいのですし、起きました際に、これをひとつ円満に処理していく方向に努力をしてまいりたい。この問題につきましてはよく事情を調査させていただきたいと思います。私は、大臣ね、そのいま整理の問題を主体にやろうとは考えていないのです。先ほど申した一つの例ですね、労使関係というものの見方ですね、もう前回から続きにやっておられるように、小野田だってそうでしょう。ここで質問が出て初めて調査されるのでしょう。それではちょっと労働省としての私は使命を疑いたいのですがね。この繊維の問題でも、私がここで発表するまでまだ御承知ないのでしょう、それじゃおそいと言うのですね。いう経過になったのかということを調査されて、大臣の声明を出されるのも一つの方法だろうし、労働省をだまして合併をしようという考え方ですからね。いうことが私は労働行政の中に大きなポイントとして抜けておるのではないか。それは何もむずかしいことではないじゃないか。その企業介入ということは労働省としてはできぬにしても、大臣の見解ぐらいは堂々と発表されても何もふしぎはないと私は思うのです。それが社会に世論的にも呼ぶのではないかという気がするのです。私がここで質問するまでは御承知なかったでしょう。いう労働行政というものはおかしいと言うのです。ひとつ建設的に一歩進んだ形の労働行政の方法をお考え願って、私は希望意見を述べて終わりたいと思うのです。先ほど森委員の質問に対して、労働省のほうで答弁漏れがあるという申し出がございますので、発言を許可します。一つは、四十六万人中に一級の労働者が幾らか、これは十七万六千人でございます。それから二級は二十八万八千人でございます。者の占める比率でございますが、被保険者に対しまして四万六千人、比率が九・九%、それから受給者に対しましては一万八千人で、八・八%、以上でございます。私たちにお約束をいただきましたのは、保険料の問題や、それから政府の失業保険会計の問題、これについては真剣に取り組むというお話でありましたし、それから、労働の意思と能力云々というようなものから出てくる定年退職者や婦人労働者の問題の処理、これも再検討するということでありました。今日まで述べられてまいりました昭和四十一年から五人未満の社会保険実施と歩調を合わせて実現するというのが約束されてまいったのが、どうも事務的におくれているようで、来年にはこれが実現をされるようであります。衆議院では四十二年度から失業保険の給付の改善について云々という附帯決議がありますけれども、私たちは附帯決議をここで書く必要もなかろうと私は思う。現職の労働大臣の意思が明らかであれば、われわれはそういうかまえでこの問題の処理をしたいと、こう思う。つけ加えておきたいのは、たとえば一般失保が百八十円という最低が、いまだに日雇いで三百三十円存在しておったり、事務費が本来国の一般会計から出さなければならぬ問題が、これができておらなかったり、または職安の事務所がないところは日雇保険も失業保険もかけられないという状態なのであります。これは市町村に委託すればできることであろうと私は思うのでございます。いういろいろもろもろの問題をあわせて、私は政府のお約束をされる四十二年度からこの根本的なこのような要件を含んだ改善をされるというぐあいに、この失業保険を通じて労働省は約束されたとわれわれは理解をして、この法案をひとつあげようというかまえになっているわけでありますが、よろしゅうございますか。それだけをお答えいただきたい。藤田先生御指摘の問題につきましては、極力御意見に沿うように私どもは最善の努力をいたしたいと思います。その間でこの基本的な検討を要する問題が幾つかあるわけでありますが、これらについても、極力まあ私どもとしては御趣旨に沿うようにやりたいと思っております。一つは、一般失業保険の低い保険金額ですね、これなども私はやはり廃止の方向でぜひやりたいと、こういうつもりでおります。私は、そういういろいろの労働大臣の御意思はわかりました。四十一年度から実施するというやつが、いろいろの関係で四十二年度からこの改善を家施するということにわれわれは最大譲ってそこまで理解してきたのでありますけれども、どうもこの間から答弁を聞いているとあいまいなんで、私は、やはり四十二年度から実施するように最大の努力をするということを明確にここにしておいてもらわぬと、去年は四十二年度だとこう言う、今年になったら四十三年度だ、来年になったら四十四年度ということでは、これは私は食言問題にまで関係してくると思うのです。そこのところを私はあいまいでないように、衆議院の社労委員会も、こういうことに対して明確にこの問題を提起しているのでありますから、その点については社会労働委員会の全員の希望といって私はいいと思います。そこのところだけは最大の努力をするということだけを明確にしておいていただきたい。委員会の御意向も承知をいたしておりますので、もうわれわれとしても最大限のもちろん努力をいたす所存でおります。他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。御異議ないと認めます。鹿島局俊雄君から委員長の手元に修正案が提出されておりますので、この際、本修正案を議題といたします。鹿島俊雄君より、修正案の趣旨説明を願います。民社の四派共同提出にかかる修正案について、私からその提案理由を申し上げます。修正案はお手元にお届けしてありますので、朗読を省略いたします。修正の要旨は、原案が定めている施行期日を一カ月おくらせることであります。したがって、改定される保険料を六月一日から徴収し、七月一日から改定される保険金を支給することと相なります。これに伴って、経過措置を定めている各項に規定された月日についてもそれぞれ一カ月ずつおくらせる手当てをいたすものであります。委員各位の御賛同をお願いいたします。それでは、ただいまの修正案に対し、御質疑のある方は、順次御発言を願います。——別に御発言もなければ、質疑はないものと認めて、これより原案並びに修正案について討論に入りたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めて、これから討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。御異議ないものと認めます。それでは、これより失業保険法の一部を改正する法律案について採決に入ります。鹿島俊雄君提出の修正案を問題に供します。よって鹿島俊雄君提出の修正案は可決されました。次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。よって修正部分を除いた原案は全会一致をもって可決されました。以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。より、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう決定いたします。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。