フォローバトルアイテムバトル準備バトルアイテムのコメントhttps://wikiwiki.jp/poke-unite/バトルアイテムタイトル内容Markdownが使えます。118俺もなりかねないって言っただけだが?例えばピックで加速ジュナとか見たら実際の試合内容はなんにせよ、それだけでいくらか察するところがあるでしょ?それとあんまり変わらない「可能性がある」と指摘しただけ。何を今更、自分のことを地雷だと認識してないのがユナイトの地雷なんだぞ。118だからね?もっと↑↑に書いたけど、フォーカスが合いやすいキャラと合いにくいキャラがいるんだよ。最初に、タンクはフォーカスを合いにくいから微妙じゃね?って駄文で長々理由も書いたぞ。何でその流れから、普通のタンクより更にもっと合いにくい種ガンリスが頭に浮かぶんだよ...って言ってるんだよ。アイツ、ゲップ欲しがるならまだしも、ユナイトがなければCCもラスヒもないぞ。え、一体どういうケースを想定してるの?野生のラスヒすらエネコもなければままならないから横からどうとでもなるだろうし、集団戦代表のレック戦でレックウザや他の敵無視して人形持ってる種ガンリスを皆で人形吐かせる状況にまで追い回すの???そういう発想からどうだろうかとか言ってるなら、加速メイジすらアリなんだろうねぇ......。確かにそういう状況を恒常的に作れるならアリだろうけど、もしない試合もちょくちょくあるなら、それとほぼ毎試合何度も使うであろう他のアイテムとどっちがバリュー出せてると思うか?そういう話なんだけど。・116さんに聞かないとわかんないんだけど、そもそもあなたの書いた駄文(112、115)とやらの流れから、116は繋げたうえでの発言なのかな?繋がってないのであれば、関係なさそうな樹の長文なんて細かい内容把握してなくてもしょうがないんじゃないかな。・リスはディフェンス型だけど、キャラのページにもあるとおり、役割はタンクだけではなくファイターもアサシンもできる。「ヘイトを買って敵釣る」のもリス固有の役割であると思ってるから、状況みて役割全うしてたら隙あらば敵陣も荒らすし、1対2とか3の小規模戦の状況って結構あるよ。逆になぜ想定できないのか。リスエアプ??・書いてないことを勝手になんか色々決めつけてると簡単にストレス貯まるぞ。地雷とか加速メイジすらアリとか。20ba7@3a819ヌケニン人形、新アイテムだから速攻で買うけど使い所さん行方不明のため新品のままアイテムボックスの守護神行き。限定的だけどメイジなどがアサシンに狙われた時にリソースを無駄に吐かせれるのが強そう。ブラインドピックでやることじゃないし汎用性に乏しいけど。127死を2秒遅らせる事が出来る。938fd@5afcb一番扱いが難しいアイテム。変にリソースを割くよりは使い慣れた常道で行くべきだと思う。b3c3a@b3d2c今や脱ボってベタ足メイジだけじゃなくて元から機動力あるアサシンや高耐久のファイタータンクにも持たせるのを見る。141ありがとうございます!エレボのボタン練習してみます。140このwikiの脱出ボタンの説明文にも使った瞬間は無敵、と書かれてますが、どちらが正しいんですかね。152硬直関係あるか?というか硬直時間=無敵時間だから、効果終わるタイミングで判定長い技置かれるだけで、リスキルはどうしようもない。171ヤミラミはどこにいるか分からない方がいいし、ゴール内でしか恩恵が得れないエリコンは噛み合ってない気がする。攻守どっちにせよ、集団戦においてはヤミラミ自体がハンデだしエリコン持って参上したところでって感じ。f3811@8c816うーん、エリコン微妙すぎるな。どこからでもゴール指定して(エリコンのボタン押したら斜め4方向にカーソル出て、左斜め上は自陣上ゴールに効果発動みたいな感じで)使えて、自陣ゴールに使用した場合はゴール内に軽いスタン発生(ジャンプ台程度でゴルサポあれば無効)ぐらいの性能があればサポタンが持つのも視野に入るぐらい良いアイテムだったけどなー。レック戦が重要なゲーム性でレック戦で使えないアイテムなんだからそれぐらいしてくれても良かったのに。165ソロランだと腐りそうだけど、フルパなら強そう。ラストスパートに本陣で全員でゴールいけば止める手段が存在しなくなる。いうゲームが面白いか?と言われたら......。11:18:09大会も殆ど見ないし3年間ずっとソロ勢だから検討違いかもだけど、当時のゴルマクはゴルサポとオタバリ、プクリンユナイトを重ね掛けして無理やり点数を突っ込んで逃げ帰るから『おもしろくない』って評価されたけど、ゴール上でドンパチしてねじ込む前提なら、同じゴルマクでもそれはそれでいいんじゃないかと思う。179エリコンは当時のゴルマクを再現できる効果ではないから、ファイト拒否して勝てる試合はそう多くはならないと思うよ。多少効果がアッパーされても少なくともゴール上では絶対戦わないといけないし、何なら相手の内の誰かが持ってるだけで相殺されるから戦術変えないといけない。集団戦が起こりやすい場所が変わるだけだから、見た目的には悪くないと思う。ゴルマク対策するにはゴルマクするしかないって状況は流石にもうこないんじゃないかな。179これは確かに一理あるかも。一方のゴール付近で集団戦が起こると、攻め側が勝ったら一気に勝利に直結する反面、守り側の方が戦線復帰が早くて有利という意味で割とリスクリターンが釣り合ってるかも。エリコンの効果時間の短さとかも考えると、守り側がファイト拒否する理由も小さいしね。179加速装置が多少バフされても、ヤミラミやドリオの性能等それ以外の要素が当時からデバフ受けまくってるんだからそんな影響ないでしょ。大会でたまに出てくるレベルでそれ以外の大多数には関係ない話だよ。ゴルマク全盛期でさえ野良では主流にはならなかったしね。重要なのはエリコンを絡めたゴルマクと加速装置を絡めたゴルマクはマクロが全く違うって部分だよ。前者はそもそもゴルマクというのかすら怪しいが。22a52@3724eエリコン自陣で使ったらCD半分とかにならんかね、レーンで少しバトって双方削れてる、中央ガンクが来てくれたけどその人も体力万全じゃない、みたいな時に、ここにポケセン有りますよ〜って感じで気軽に消費できたら便利なのに。野良でエリア内に固まってる状況って、レーン戦のほんの隙間時間だけだし、そういう時に使えないと、自陣効果ほぼ腐ってんだよな、速効性ないのに激重CDなのが。序盤だけ、エリア内だけの恩恵なら、サポート代わりに使えてもいいと思うんだ。191多分、脱出ボタンの使い方もヌケニンの使い方も勘違いしてると思う。技をずらすとか技を避けるとかそんな細かいミクロ的な使い方はあくまで副次的なものであって、脱出ボタンのメインとなる使い方は、瞬間的に相手との距離を詰める・離すこと。簡単に言うと、追うことと逃げることで、それが出来るのは脱出ボタンとスピーダーだけ。仮にメイジの守り用途(生存目的)だけ切り取って議論して、ヌケニンで生存できる状況と比較しても、少なくとも何倍も何十倍もボタンで生存できる状況の方が多い。多くの場合、脱出ボタンは使用した瞬間に1回分の生存が確定する。ロングレンジメイジの場合、一旦距離を離せば、即ダメージレースに参加することも可能。一方で、ヌケニンがメイジの生存力向上に寄与するのは、ヌケニン使用中に味方が相手ポケモンを倒すっていう状況なわけだけど、ヌケニン使用者は攻撃できないので、単純に人数不利を味方に押し付けつつお祈りしてるだけ。人数不利のファイトに味方が負けるor拮抗して戦線が変わらない場合、ヌケニン使用者は復活後に即デスする。レックウザを初めとした集団戦においては、デスが遅れれば遅れるほど復帰が遅れて不利になる。ヌケニンにんぎょうの使い方ヌケニンは生存目的だと脱出ボタンの劣化になることが多い。いって、役に立たないアイテムかと言うとそうではなくて、相手の攻めのターンを誤魔化して、こちらの攻めのターンを通すことが出来る唯一のアイテム。必中技を交わせるっていうのは脱出ボタンにない利点だけど、それもあくまで副次的な効果。1番覚えておくべき使い方は、即時発動の回避技or近接CCを持ってるポケモンのCTを誤魔化す使い方。これで本来勝てないファイトを無理やり勝つことができる。代表的なのはじゃれつくミミッキュ、ワイボゼラオラ、ドラテジュラルドンあたり。結論として、メイジの生存力を向上させることを目的とするなら、ヌケニン人形は脱出ボタンに明確に劣る。193ここで話されてる用途は一般的な使い方及び比較なので全く異論はないけど、ヌケニンの場合、例で挙げられてるようにポケモンごとに固有の目的があることが多いのも、比較を難しくしてるポイントなんじゃないかと思う。ミュウとかも強化攻撃やエレボは構えてしまえヌケニン使っても消えないし、無敵時間が高速移動のCDと丁度一致するから時間稼ぎとしても使えて、防御用としては実はかみ合ってるんだけど、ポケモンごとにこんな風に使ってみないとわからない利点があるから難しいところ。193実際、そういう側面は間違いなくあるよね。ヌケニンはポケモン毎に用途が変わるし、例えばマスカーニャユナイトとかミライドンのイナドラと合わせて、一方的に与える使い方が強いのは周知の事実だし。メイジであろうと、何かしら事情があってヌケニンを採用するのはいいと思うよ。今回キッチリ説明しておきたかったのは、守り面で比較したとして、脱出ボタンとヌケニンは採用する意味合いが全く違うということなんだよね。脱出ボタンは戦闘そのものを仕切りなおせるアイテム。死にそうな時に無理やり生存して、一度体勢を整えてからまた戦線に復帰することを一番の目的としている。一方でヌケニンは戦闘中のダメージ交換を有利にするためのアイテム。例示してくれたミュウもそこは変わらないはず。それならヌケニンで良くない?」っていうのは根本的な間違いだよって言いたかった。俺も思うに、だつボは脳死で選んでいいアイテム、ヌケニンはしっかり熟考して採用すべきアイテムって認識。ヌケニンは防御と言ってもカウンターに特化してる印象だし、カウンターを決めやすいキャラとかなり合ってると思うんだよね。多くのメイジは?というと別にそんな性能してないからだつボの方が全体的に優秀だと感じるわ。ヌケニンで苦し紛れの防御したとして、その状況はだつボと差別化できてるのか?という問題が結構あると思う。回復がない代わりにハードccに火力で自衛できてた。198リーフィアやミミッキュ相手だったら結構刺さるけど、それ以外はなんとも。ユナイトに限らず、一撃に重きを置く相手なら全般に刺しやすい。メイジで使ってみて相性良いなと感じたのは、反撃能力の塊みたいな存在のミュウと、高火力必中ユナイトで反撃から確殺できるピカ様くらいかな。他がわからんからもっと検証必要だと感じた。いうかヌケニンってマジでメイジがどうとかアサシンがどうとかで一括りにできんわ。ポケモンごとに個別に考察すべきアイテムだと思うし、相手に刺さるポケモンがいるかどうかって知識も結構必要になる。包括的に考えるならどうしてもだつボに軍配上がるな。議論とは無関係だが、刺した時に脳汁が出るのはだつボにはない最大の利点。207使った上で言うけど、メタとしても微妙だったよまずレーン戦が一回り弱くなる、成長しきってないサポタンが周りにいたところでカバー力は足りないし、ボタンで距離取ってオボンに届かせたり、逆に攻め切れた方がいい。197考え方の経緯書いてくれると分かりやすいね。先に結論をいうと、ボタンを超える効果を出せるのが極々特定の条件に限られてるから、やっぱりアーチェラリーにヌケニン人形採用価値が高いとは言えないと思う。一応、木主さんの考えの中で疑義がある部分や一般的な認識とズレが生じている可能性がある部分だけ書いとく。アーチェラリーの自衛能力アーチェラリーについて、「一方的なハラスで近づかせないことで自衛できるキャラ」と評するのは流石に無理があると思う。ハラスの目的は、あくまで集団戦開始前に相手のHPを削って集団戦を有利にすること、あるいは集団戦の開始を遅らせることに過ぎない。どれだけハラスしようとも、相手はそれを受け入れるor避けることによって強引に攻め込めてしまう。アーチェラリーの自衛能力をどう評せばいいかと言うと「単独での自衛能力が低い」の一言に尽きる。言いかえると、味方が居ないと非常に脆いポケモンであって、かつ味方に守って貰った分のバリューを出さなければいけないポケモン。結論として「バトルアイテムは自衛能力向上のために持たせるべき」というのは変わらないけど、↑の認識があることによって、より単独での自衛力を高める脱出ボタンの有用性が分かるはず。具体例として出されているポケモンの内容については同意。「弱みを補えてる持ち物は勝率が高い」っていうのは不正確だと思う。言ってしまうと、火力が低いという弱みがあるサポタンの火力を補うためのプラスパワー、耐久が低いという弱みがある後衛の耐久を補うためのキズぐすりが有用という話になってしまう。自分はどう考えるべきかと言うと、これは個人的な意見もあるけど「機動力を最低限確保できるように持ち物を選択すると勝率が高い」だと思う。機動力、つまりブリング(or速度変化スキル)が不足しているポケモンはボタンorスピーダーを採用するのが強く、それらを十分に兼ね揃えたポケモンは他のアイテムを採用する余裕がある。カッコつけていうと、限界効用逓減っていう話になるんだけど、ブリング数が0→1になるのは生存力向上に劇的に寄与する一方で、ブリング数が3→4になるのはあまり変化がないっていう話。インテミュウは置いておいて、他のアーチェラリーは所謂ベタ足だから、ブリングが1つ増えるだけで対応可能な場面は劇的に増える。バランス(ファイター)に対する優位性アーチェラリーがアサシンに弱いっていうのは自明で、そこは異論なし。アーチェラリーがタンクやファイターに強いって言うのは大いに疑わしいし、ましてやアーティラリーがタンクやファイターに負ける状況について、アーチェラリーの立ち位置が悪いからの一言で終わらせるのは無理がある。前提として、アサシン〜ファイター〜タンクっていうのはグラデーションになっていて、このポケモンはアサシン、このポケモンはファイターっていう風に明確に区切れるものではない。さっきも少し触れたけど、多少の犠牲を受け入れればバランスだろうとタンクだろうと、アーチェラリーの攻撃をかいくぐって前に出ることはできる。タンク寄りのファイターだとしても、スピンカメやユナイト使用時のスピーダー濁流ヌメルゴンみたいに、妨害抵抗とダメージ軽減をつけて突っ込むポケモンならを、むしろアーチェラリーに有利を取れる。アーチェラリー使ってて、アサシンにしかキルされませんでしたなんて状況の方がよっぽどレアだと思うよ。脱出ボタンのタイマン性能アサシンとタイマンする時、より実戦に即した言い方をするとすぐ近くに味方がいない状態で相手のアサシンと対面した時なわけだけど、脱出ボタンを有していればデスしないことの方が多い。ボタンで壁抜けしてもアサシンに優位性があるみたいな書き方してあるけど、実際にはボタンで壁抜けした瞬間にほとんど生存する。いうのも、壁抜けをすると相手の視界から離れるから、相手視点だと壁を抜けた先にどこに向かっているか分からないから。その結果、ボタン1つにより、ボタン1つ分の範囲よりも距離を保つことができる。アサシンとタイマンする状況がおかしいとあるけど、アーチェラリーは中央でファームしたり、単独でゴール防衛する機会が多いから、そういう状況は軽視されるものでもない。ついでにいうと、そういう状況下では味方のカバーも得やすいから、ボタンによる味方の合流もしやすいから、ボタン1つ生存できる状況は多々ある。集団戦ここは色々あるけど、一言で言うなら木主が想定するような集団戦の展開ってそんなに毎回毎回起こるものじゃないよねっていうのがでかい。相手フロントがエンゲージせずにハラスに対して耐えるという選択しか取らないのか、アサシンが狙いたいのはマークスマンもサポートもいるのに単騎でアーチェラリーを狙うのか、毎回味方タンクが裏から入ってくるアサシンに対応出来ない位置にしかいないのか......その他諸々。その上で、もう散々指摘されてるけど「効果中反撃できないけど周りには味方がいるから問題ない」は極論すぎる。メインダメージリソースであるアーチェラリーが反撃できないって言うのは、大きな局所的人数不利を引き起こす。人数不利を背負ってるにもかかわらず、そこで味方が勝ちきらない限りヌケニンから復活したアーティラリーは生存できない。いうと、仮に木主が主張している「ハラスによって相手フロントが攻めてこない」っていうのが事実だとしても、アーティラリーがアサシンに対応してヌケニンに籠ってる間はハラスが出来なくなるわけで、その間に正面から相手フロントが来ることになる。限定的な状況でヌケニンによる回避で戦況が変わるっていうのは事実だと思う。自分含めて、何故木主が主張しているのとは別のヌケニンの用途(CT誤魔化しとか)を再三説明しているのかと言うと、生存目的でヌケニンを持つとしたら、脱出ボタンより役に立つ状況があまりにも限られすぎているから。別の用途でヌケニンを利用しつつ、その上で副次的な作用として必中ユナイトだとかをかわすこともできるよね、っていうのだったらヌケニンは有用。逆に言えば、アーチェラリーという風に一般化した場合、ヌケニンの採用価値は低いということになる。201ヌケニンどうこう以前にすごく丁寧でためになる話だな。それはそうとこれくらい考えて使えとまでは流石に言えるわけじゃないけど、木主さんもかなり考えた上でヌケニン使ってるみたいだし、そういう人がヌケニン使う分には問題ないと思うんだよね。今回すごく良い話たくさん聞けたのも木主さんの問題提起のおかけでもある。ヌケニンは性質上まだまだ使ってる人少ないけど、かなりの可能性があるし、今後も「このポケモンにはヌケニン相性良かった」とか「このポケモンには全然合わなかった」みたいな意見は聞きたいな。リフストミミがいたらとってみることからやってみればいいと思うそれと色々勘違いしてることがあってバトルアイテムの優先順位についての勘違い「こう言ってしまうと、火力が低いという弱みがあるサポタンの火力を補うためのプラスパワー、耐久が低いという弱みがある後衛の耐久を補うためのキズぐすりが有用という話になってしまう。201返信ありがとう。全部読んだけど、214と215に回答するとしたら、201と同じこと書く羽目になるから、もう切り上げるね。あともう少し読点使ってね。2113ef19と同一人物やで。不適切なコンテンツとして通報するには以下の「送信」ボタンを押して下さい。管理チームへ匿名通報が送信されます。あなたが誰であるかを管理チームに特定されることはありません。どのように不適切か説明したい場合、メッセージをご記入下さい。空白のままでも通報は送信されます。あなたの通報と対応時のメッセージを確認できます。背景色(オプション)#埋め込み先の背景色と馴染まない場合に指定して下さい。通常は埋め込み先の背景色をそのまま利用します。文字サイズ(オプション)pxwikiwikiスタイルでは文字サイズやフォントが自動的に調整されます。次のコードをWIKIWIKIのページに埋め込むと最新のコメントがその場に表示されます。スタイルによって自動的に決まります)ここまでがあなたのコンテンツここからもあなたのコンテンツ。