02■めでたい話に展開せず佐藤:学部の時にお二人は就職活動せず、院浪もし、放浪し世界を見て歩いたり、個展の準備をしたり学生時分の自由を生かしたと思います。森田さん博士号を取得し2年前にようやく先生として左官屋さんに続き大学へ再就職した。自身の自由を満喫して生きて来た。したから少しわかります。収益を上げることが株式会社の目的ですから、歪な暮らしになります。渡辺さんはNGOの依頼でしたかね、世界に出ていって、建築を造ってました。渡辺;世界で造っていた方が先で、大学の先生になってからも造ってましたね。佐藤:世界でこつこつ建築を造って、渡り歩いていました。それらはNGOの依頼で造っていたので、日本建築学会で評価されるわけでもないでしょうね。渡辺:学会はそうですね。佐藤:そういう菊眞さんを「大学に来い」と、緩く人選しているように見えますが?渡辺:あの時は高知の大学が鎖国状態みたいな所だったので、そこの先生の一存で、面白そうだからと引っ張ってくれた。最近はそういう事が起きないと思うんです。1970年佐藤サラリーマン時代。当時ゼネコン社員は家族のような雰囲気があった。川遊び東京支店設計部員は7名だった佐藤:リアルの場で飲み食いし交流するのが大学だよと、新コロナ下では先生が言うわけにはいかない状況ですよね。学生たちが呑み会しようと言い出せば先生は支援できるだろうけど。先生が「学生諸君もっと自由に生きろ」と言えばパワハラになると推察します。言いにくい状況が蔓延している、そんな気がします。学生が反乱を起こさない限り大学も不自由な空間にどんどん流れて、際限なく続くような感じがしますが?渡辺:ゼミにある程度色合いがあると分かってくれば、そういう場もあるんだと分かってくるので。森田さんは就任してまだ2年なので、たぶん変な事を言うおじさん、森田さんはそういう先生で建築家だということになってきたら、後はそういう話もあるんだと、なってくるんですけど。佐藤:時間かけ長期戦でリアルの面白さを示していく教育方法ね。布野先生は全共闘世代だから東京大学安田講堂に立てこもって大学の解体を体現していた人たちの一人だと推測します。渡辺:ふふふふ佐藤:布野さん周りの学生たちも大学を解体叫んだろうし、大学施設も壊した世代が二人の先生です。1968年はフランスから学生運動が始まって福島大学でも騒動がおきていました。若者の反乱がありました。今のZ世代が世界的に起している運動は、グレタ・トゥーンベリさんが一人で始めた気候変動にたいする異議申し立てに、自分たちが犠牲者になると異議申し立て世界各地に波及しています。未来のための金曜日とか、ミーツー運動とか、選挙に行きましょうとか、金曜日に行動を起こすとか、ジェンダー不平等の解消問題も起きています。2021年日本では若い女性たちが選挙に行こう!運動してました。老人たちの政策に偏るからと、若者のための政策をしてもらうため、若者の声を国会にも届けようと投票運動を勧める。若者の声を生かそうとした運動が目立ちました。私が知っている大学の中で起きた声は、関西学院大学の学生さんたちがエラボというウエブマガジンを作って発信しています。エラボではカルチャー、アイデンティティ、ポリテクスの三本柱を立てて、Z世代の声を発信しています。生理用品の貧困も語り合っています。学生たちが社会に対してネットを使って発言し自分たちの環境を改善してこうとしています。学生の動きはエラボの活動しか知らないです。1970年代のように学校を占拠して投石することはしないですね。ネットを活用し、憂いを世界中の若い人と共有し考えたり発信したりしています。して閉塞的な現状を変えていこうという動きですね。キャリア教育熱心に受ける学生たちが、菊眞先生も森田先生も冷静に見て、変なオジサン先生が大学内にも居ることで、学生たちがすこしづつ影響を受けて、自由にものを考え行動する可能性は無くならないと思います。渡辺:それしかないかなと。スピーチ森田:ぜんぜんおめでたくないです。面白いなと思っています。建築の話とかの以前に、若者が不安に煽りたてられていて、3年生の間に就職しないと人生終わり、みたいな環境をどう変えられるのか、それを考えている。渡辺:そういうことですよね。佐藤:建築を造る教育の前に、学生たちの身の回りの言論空間を健全にしてく、よい言論作って人間関係を再構築する、それが先になりますよね。学生の人間としての暮らし方の再生が先だから、建築を造ることはその後になりますね。一部にはそういう忙しい学生は居たけど今は日本の学生、全てがそうなってしまったということだから、10年前と変わりましたね。森田:その上に今は新型コロナですからね。凄いマイナスからのスタートみたいな状況です。佐藤:状況をお聞きする限りはそうですね。いう意味では菊眞先生も森田先生もマイノリティーの道を歩んで困難を乗り越えてきた、京都大学そのもの気風がそうなのかもしれないけど。京都大学卒業して東京大学に行く人たちも居る中にあっても、お二人は、世界放浪したり左官屋さんに就職したり、世界の辺境の地で建築造ったりしてきました。東京転出組は有名建築家先生の図面描きボランティアして大学の先生になるのが目的のようだから、世界を放浪ないでしょうね。今の学生が気の毒だなんて言わなさそうだ。自分たちがブラック下働きしてるので、言わない。京都大学出ても権力サイドに近寄る人も居る、人間らしく自由に生きることを選ぶ、そして学生にその自由を教えようとする人も居る。両極がはっきりして面白いです。弥冨、金魚の地域から出て来た森田先生には大海にでたんだから、クジラになってもらいたい、変わったクジラです。大学の先生になるためには左官屋さんに就職しないでしょう。佐藤:大学から左官屋に、なんで就職したんですか?と聞かれるんですか。森田:左官屋に就職したのは障害になってないんじゃないかな。面白いぐらいには思ってもらえてるとは思うんですけどね。佐藤:菊眞さんは森田先生より10年ぐらい早く先生になった。渡辺:はい、そうですね。佐藤:菊眞さんを面白がる人がいるのかなーと思っていたけど、森田さんが「菊眞は工科大学の先生になりましたよ」と、聞いてびっくりしました、いつの間に先生になったの?と。渡辺:たまたま臭かったですけどね。森田と佐藤げらげら笑っている)僕は、そもそも建築の実務家として喰えないなーというのは分かってしまった。森田さんに怒られるんだけど、大学の先生にしかなれないなと思っていて。受けだしていたんですよ。落ちたりしてて、その時に高知工科大学から、お前みたいなのがいいみたいよ、みたいなことだったので。それがそういう時期に合致したというだけだったですね。どこだっていいから、修士しかないし、採ってくれそうな所は願書出そうと思ってた時期だったんです。次の大学に出そうとしてたときに高知工科大学の話が来て、そんな話があるんだったらということで、落ちるのが一発で済んだんです。佐藤:たまたまだけど、結局は金峯神社のような名作を残してる。菊眞さんの人生の流れと高知工科大学に職を得たことは、独自な建築開眼に至るためには必然だったと思います。渡辺:インドやアフリカがたまたまと同じだと思っているんです。私はパッシブなんですよ。自分で行くよ、あまり無くって、インドも流れで行った。アフリカもそうなんです。高知もそんな話ですから。ふざけんなという話かも知れない。見えないだけど、ほぼパッシブな状態ですよ。建築だけじゃなかった。佐藤:森田先生は能動的だよね。渡辺:森田先生はアクティブだと思います。佐藤:森田先生は加えて人望があると思います。スパーで袋売りしているのに、杵で餅つきするのに人が集まって来るのは、凄いよね。森田:そうでもないですよ。そんなことないけどなー。佐藤:森田さんのようにゆったりしてて懐が深い人に会ったことないな。森田:そんなことないですよ。佐藤:森田さんはムキムキした建築家面しない。静原村のオジサンと変わらないような佇まいで地域に根付いて建築つくっているし。権威主義者でエリート主義者じゃないからね。自然に暮らして生きてて、畑耕して野菜くっていたりしたし。楽しそうに建築事務所も営んでいる感じがします。日本の従来的建築家のように根性で、精神主義で連続徹夜して仕事をする、という感じは見受けられないです。世界標準の建築家は森田さんだと思います。渡辺:そんな感じはしますよね。佐藤:森田さんを通して眺めると、東京で暮らしている建築家はどうも変に見えます、豊かな生活を楽しんでいるのか?と。森田さんを知ってしまうとそう思えてしまいます。生活を楽しみながら設計活動もされているように見えますが自覚はしてないですか?森田:そうですね、こういう、僕も行きあたりばったりで、その都度出会ったもので面白いものとか、この集落良いなーとか。いう仕事は面白いなーというのをやってきた・・つもりなんです。これが学生にとって、自分事として捉えられるのか?と、どうなのか。一般性があるのかとは、まだよく分からないんですよね。僕は左官屋は面白かったけど、左官屋に行って鬱になっちゃう人も居るかも知れないし。全ての人に勧められる人生でもないわけですよね。運に恵まれた処もあるし。佐藤:僕から観ると生活全体が楽しそうに見えます。森田:楽しいというのは大事ですね。佐藤:例えば森田さんの事務所では夜通し徹夜で仕事しないでしょう。佐藤:生活優先で徹夜で仕事しないように見えるんです。普通の生活を楽しみながら建築も設計している。それ大事だと思います。自分たちの暮らしが豊かで楽しく幸せっていうのは。住んでいる地域に入って根付いて、後でわかることだと思いますけど、千年村の継続に尽くされている。力を注いだことに結果的になっていくと思うんです。その場に京都や近県の人が集まって餅つきしてるなんて、森田さんの人間力そのもの。森田さんが暮らしていなかったら餅つきしてないと思うんです。外から出入りする人が存在することと招き入れる人が居ることが鍵ですね。そのキーマンは今は森田さんだ。千年前にも外部の人を招く、静原に入り易くなる機会をつくった千年村の人が存在していたと想像するんです。そこだけ鎖国的に閉じていて千年続くってあり得ないと思いますから。渡辺:たしかにそうですね。各地から森田事務所にやってくる若者たち佐藤:千年村と現代の森田さんが融合した場所で快適でいいんだけど、それが学生にとって今は普遍性を持たないというのは、建築家の職能を狭くしちゃっているからだと自省もします。日本の建築の先達は僧だと思いますので、菊眞さんにも推薦した本『空海民衆と共にー信仰と労働・技術』ですけれども中世の仏教は鎮護国家の為に、天皇の為の仏教だったと思います。天皇と手を結んでいた僧たちは貧しい民衆を救うことは禁じられていた。一方では、天皇に支援金与えられ土地も与えられた僧たちが国家の法に逆らっても救民のためにお救い小屋をつくり、堤を造り、救民している。現在の建築家は、民衆、例えばワークキングプアや住む家の無い老人たちを救ったりしないです。分業化し尽くしているなかで、社会的弱者に寄り添うため建築家的活動していない。行政の神輿に乗って町おこし。すると建築事務所自体がブラック職場になっている可能性もある。ジェンダーバランスの問題、賃金格差の問題もブラックボックス化しているだろう。何度も言いますが、森田さんが現在行っている設計作業と村と共に暮らす、その姿が世界標準だと思います。日本の建築家は建築学会130年イベントがあり短い歴史しか持ってない。普通に豊かに暮らす建築家が暮らしながら、村をつくろうとしている森田さんしか知らないですよ。これからも探してみますが。森田さんが学生と対面で授業をもてず、現在現場教育に迷っている。その詳細をお聞きしたいです。建築家のロールモデルが東京だったりして、世界を駆け巡っているスター建築家をモデルにしているのか。あの姿も建築専門誌とマスコミの情報の流し方によって作られている。人間が作った情報だから当然、偏ってます。雑誌の中はよき建築家の姿の事実とは違うと思います。日本の建築家凄い、やるやる!と偏り気味の情報を流せば建築を学ぶ若い人は、それが日本の標準建築家の姿なんだと、間違った考えを持ってしまうことでしょう。森田さんも菊眞さんもアフリカ行ったり、建築造ってきて姿を示し続ければ日本の建築家やその人たちによって造られる建築家像が相対化して見えていると思うんですよ。私はお二人は違う建築を見ていると思います。現在も建築家は発注者が誰であっても設計するとだろうし、そういう意味では節操がない生き物です。どんな金だか調べずに金持ち誰に依頼されても設計する。森田:渡辺:うん、うん。佐藤:お二人はキャリア教育バンサイ!の世にあって、自分の建築教育も行わざるを得ない状況に置かれている。スター建築家を祀り上げるためにグラビア雑誌つくって売っている、そこは表現の自由もあるし、商売だから許されると思います。そこに登場する建築家たちが森田さんのように地域と密着して友達と親密に交流して建築を生み出しているとは考えにくいですね。彼らの編集意図は建築界のホリエモンやヒロユキ的金持の像がモデルでしょう。いう勝ち組の生活、あれが豊で幸いだとは思えないですね。森田さんの暮らし方、そしてそこから生み出す建築が世界的な名建築であると掲げる建築メディアが無いだけです。今は森田式建築造りが普遍化できないだけだと私は思います、いかがですか。情報の出され方、建築専門誌任せでいいのでしょうか?建築家の情報は専門家任せの受け身でいいんでしょうか?菊眞さんは自分で本を刊行していますね。飛ぶようには売れないとは思うんです。情報の量と質の偏りというのが、現在のような教育現場でも貧しい状況を生み出しているんだと推測しています。佐藤:私は菊眞さんや森田さん、違う媒体を作って少しづつ発信していくのがいいのではないかなーと思っています。情報参照先について佐藤:今年は森田さんも菊眞さんも世界と旅して建築を造って静原と高知に根を下ろし面白い建築を造って来ている、多く知られるべきだと思います。森田さんが近隣の家屋敷を買って。村づくりしているというのも凄いことじゃないですか。都市計画家のようなことを実践されている。俺は面白い建築家が二人現れてると思っています。出来たら、面白そうな建築関係者を呼んできて、語り合ってネットで公開して、既存メディアとは違う媒体を作るのがいいんじゃないでしょうか。学会に関わっている若い人たちは媒体をどうしているのか気に成ったので、12月4日に川勝真一さんと辻琢磨さんと学会のパラレルプロジェクションズの6年間の活動について語り合いました。30%は公開できない内容でした。森田さん大学就任おめでとう!なんだか暗くなちゃったので、メディアの話に変えてしました。森田:最近面白いのは、僕らの頃は設計演習とかやっていて、参照できるのは新建築とか、GAとか、ちょっと鼻の利く奴がいるとエルクロッキーとか見ていた。今の学生は雑誌を見ないんですよ。インスタグラムですよ。ネットで画像検索するんです。今はキーワード入れて画像検索する。今までの建築メディアっていうのは新建築とかGAとか、いろんな編集部のプロが編集して、これがいいというものが、ある種のフィルターで。良し悪しですけれども、編集して作られたものを皆が参照していた。今はインタスタグラムだから、良いも悪いも、それが本物かどうかも、唯のCGなのかもそれも分からないまま、学生がいいなーみたいなのを、スマフォを見て参照しているんですよ。佐藤:仮想現実と現実とがスマフォ、手のひらの中で攪拌され紙媒体的な編集はできない様になった。学生の気持ちは分かるね。森田:設計演習のスタディーって学生はスマフォンでインスタグラム見ながらですよ。佐藤:Z世代だ、素晴らしい若者たちだ!森田:先生この画像!いいんですよ、という感じですよ。僕はスマフォを見せられて、老眼で見えなくなっている目で対応している。渡辺・森田わらっている佐藤:情報革命が起きて四半世紀たちました。Z世代が誕生して建築の大学にも彼ら彼女らが押し寄せてきているんだから、紙媒体がメイン地位から落ちていくのは当然ですよ。スマフォで良い建築の基準が変わる。紙媒体は消えてって過去のメディアになるしかない。凄いいい現場に立っていて面白いですね。先生もインスタグラムに参戦し、Z世代の学生に参照していたただけるような情報を発信するしかない(笑),森田:今は鼻の利く建築家ってみんなインスタグラムのハッシュタグ作って自分の事務所の連中に投稿させているんですね。新建築なんか見てない。佐藤:設計事務所は情報発信要員を雇って発信させる。トランプ元大統領に倣っていて、フェークを多量に撒き散らす、事実は何かが飛ばされてしまい、もともと建築界にジャーナリズムは無かったという立場だったので、顕在してきて私にはとても面白い、興味深い状況ですね。森田:面白い!有象無象のデザインが溢れ返って、何を良いとジャッジ、だれもそれをジャッジできない。世の中には隈研吾の建築が溢れているから、学生は皆隈研吾の本を見ているし。布野先生がこの間、雑誌会社の記事で隈研吾の建築は徹頭徹尾フェイクだって辛辣な記事を書いていたんだけど。だれもそれを読んでいない。検索すると隈研吾にぶち当たる、という。いう状況が面白いと思って。佐藤:検索エンジンが出来た時にグーグルの悪を書くとグーグル八分にされたそうです。これだけヒットすると、隈研吾さんはグーグルに資金提供しているんじゃないんですかと思ってみたくもなります。検索エンジンやインスタグラムでヒットしまくる情報を作ることが、現在の日本の社会の投影で面白いと思います。いう影響かでしょうか、市町村の首長さんも隈さんに建築設計を依頼すればインスタ映えする建築が出来る、と思っているようです。津波被災地で地元の建築家同士が争いになってしまうと責任取りたくない首長さんと行政人は隈さんに依頼し弾除けにする。隈さん滝壷現象は3・11以降加速してますね。福島県の浪江駅前の町づくりは隈さんに依頼しました。原発事故で消えてしまいそうな町の再生だって隈さん頼みです。ポストツルース時代にあって、設計業界では隈さん一人勝ちのような現象が生まれたのは記録されるべきでしょう。隈さんの戦略が巧みなんだと思います。批判される良し悪し両方でインスタグラムに投稿させてしまう巧みさですよね。建築は豊かな事態だったけど、隈さん的な建築に均質収束して詰まらなくしているのも彼でしょうから、設計が一人の人に集中することで起きる貧困は明らかですね。フェーク時代、建築的ポストツルース状況は手の打ちようが無くなっているのでしょう。そのことは布野さんに限らず多くの人が分かっていて、実現させていることなんじゃないでしょうか。布野修司著を読む絵:上記記事より森田:そうですよね。みんなインスタグラムで見てて、あれがいいこれが良いと言っていて。僕が学生の頃は研究室に新建築とか置いてあったけど、先輩は掲載建築をぼろ糞言っていた。渡辺豊和さんとか来ると、こんなものは糞だとか、安藤忠雄は糞だとかぼろ糞言っていて。いう雑誌に載っている人でもそういうふうに言われるんだーと思って、ちゃんと自分の目で見なきゃと、思わされた。今は特に関東だと、そうらしいんです。隈研吾の悪口って表立って言えないらしんです。渡辺:そうなの!?森田:隈さんの関係者が多すぎて、どこの研究室に行っても隈研吾の関係者だらけ。研究室で出来の良い奴は隈研吾の事務所に行く。表立って批判できないようなところがあるそうです。関西はまだましなんだけど。批判とか、そういった精神が育ちにくいんですよね。渡辺:そんな状況なのか?佐藤:一つ人気に収束しいる様は人間にとって末期的だっていうことです。渡辺:それは末期的です。森田:なかなか末期的ですよ。渡辺:そうなんですね、うーん。森田:今学生はフィルターバブルって言って、グーグルで検索して情報が蓄積していって、隈研吾好きなやつは画像がドンドン出て来る。渡辺:確かに、そうだ。森田:どんどん自分の設計の中に閉じ籠っていちゃう。佐藤:隈研吾が嫌いな人も隈さん建築体験してインスタグラムやSNSでネガティブ投稿するでしょう、アンチ応援隊に組み込まれていますね。隈さん情報がさらにあふれますね。新国立競技場によって加速しています。佐藤:インターネット検索時代にはそういう情報の滝壷状況が起きて分断と対立が残ってしまうことは常識になってます。森田:Twitterとかフェースブックで隈研吾の建築は糞だ!みたいな事を言っている人はいないんじゃないですか。渡辺:確かに居ないね。森田:批評するメディアが無くなっちゃったので、みんな良かった!みたいな、ここのカフェでまったりしました・・みたいなのが多すぎますね。世の中には様々な人がおり、様々な意見を持った人と触れ合うことが出来る。世界に開かれたグローバルでオープンな場で、「公開討論」のような形で意見を交換し合うことができるコミュニティがある。一方で、同じ意見を持った人達だけがそこに居ることを許される閉鎖的なコミュニティもあり、そのような場所で彼らと違う声を発すると、その声はかき消され、彼らと同じ声を発すると、増幅・強化されて返ってきて、「自分の声」がどこまでも響き続ける。それが「エコーチェンバー」である。佐藤:批評したりマイナスイメージを書くと友達が嫌がると思い自己規制している。森田:みんな、いいね!したいんですよ。悪口を書いたら唯のウザイおっさんとして扱われる。友達外される、みたいな。い止まらない佐藤:仲間の群れから外れると不安になると思い込んでいる。いいねから外れたくないのでしょう。IT革命から25年、面白い現状ですね。菊眞さんが福島に来た時に喜多方市の長床に行ったんです。見物人一杯来ているんだけど建築を見ず撮らず、大銀杏の黄色い落葉がある黄色の絨毯になる、地面を撮る。インスタ映えを狙うようす森田:フォトジェニックなるわけね。佐藤:それを見て菊眞さんが笑ってた。いいねが撮れる場所に行って、自分もインスタ投稿に参加する。楽しむ動機がとても受動的です。いう人が多いのは今の世に限らないと思います。建築的ミーハーは私の20代にもたくさんいました。髪型に服装に、イケメンアイドルに集まって大騒ぎして追っかけする様子も戦後から何も変わらない。渡辺:たぶんそうですね、日本は特にそれっぽい気がします。佐藤:大学で隈研吾さんの悪口や批評を言えなくなるのは不健全ですね。根拠も無く隈さんだめじゃないかと言うのも間違っている。批評する人が居て批評が残ればいいですけどね。いうマイノリティーを本来的な学生なんだと思える、一人でも2人でも発掘すればいい。育てることができれば尚いいんじゃなかと思います。一極にまとめる末期的な隈さん現象に巻き込まれてしまうのは大人げない。こちらが腐らずコツコツ発信し続ければいいんじゃないでしょうか。布野研で育った人たちはそういう一過性の大騒ぎには巻き込まれず、諦めないようにしてもらいたいです。研究室で酒呑んで批評するんだよと、孤立してる大学の変なオジサンの姿を見せ続けるのは大切じゃないですか。森田:研究室で酒を呑んで流行っている建築家の悪口を言う、そういうことをやらないと。佐藤:ネットや紙媒体見て、手抜きして言わずに、現場に行って見る。して批判すればいいんじゃないかな。佐藤:言論と表現の自由は保障されている権利だから、何を言ってもいいけど、言葉に責任をもつ自由な表現だから。責任持ちたくないから、横並びになり、いいね!を押し続けているだけじゃないですかね。責任もって悪口いったり批評する面倒な手続きを経て言論を行為する姿を教えればいいんじゃないですか。批判されたりもてはやされても本人はさほど影響受けないでしょう。渡辺豊和糞と言われても最後の建築を造っています、現代イワクラは施工に10年掛けて石工たちが自ら造った。現代イワクラのあり方は、現在建築の作り方や現在社会批評にもなってるし、エコー現象も体験できるのでとてもいいですよ。建築あれこれ渡辺:そうですね。佐藤:菊眞さんのお父さんの最後の建築の話になってますけれど、現代イワクラというのは現在の建築家も批評する作品にもなっています。10年ぐらい石工たちが時をかけて、自分たちで施工したんです。4年ほど前えに完成したんだと思います。森田さんはご存知かどうかしりませんけれど、西脇古窯陶芸館に行ったことありますか?森田:はいはい、僕は行った事はないです。佐藤:あの建築はお金が無かったそうで基礎と屋根しかないです。シンプルな現代イワクラは屋根がない、基礎だけ建築です。屋根は蒼穹で青空なんです。極限の建築で傑作ですね。現在の建築を批評してる作品です。建築家があそこに行く境地は仙人技ですね。雑誌に載らないでしょうし、持ち主は非公開だと言ってますので、マスメディアにも載らないと思います。渡辺さんはバブル時代には、はっちゃけた建築をたくさん造ってましたけど、最後の建築は何も無い基礎だけ建築でお仕舞と。建築の終わり方としても感動しますよ。渡辺豊和さんの最後の建築のことをお知らせしておきました。話題を少し変えた質問です。雑口罵乱9号の中に西沢大平さんの回を偶然お正月に読みました。森田さんが参加されていました。森田:あの時は居ました。佐藤:西沢さんは近代建築が終わったあとの建築を現代建築と名付け、21世紀建築をつくっているということですが、面白く読みました。土工事とRC基礎を造らないで建てた体育館、東京に住んでいて地方に造る機会がなく劣等感を持っていたとか、で砥石の砥に用で砥用町、何て読むのかな?森田:ともちだったかな、変わった名前でした。その話は聞きましたよ。佐藤:土工事をせず、採石を固めて、基礎に鉄骨を敷き並べて、その上に柱を立てていく。正月に初めて知りました。森田さんの建築も、菊眞さんの建築も21世紀的建築ですが、西沢さんの近代への挑戦を見てどう思いましたか。東京で建築家として森田さんのような豊かな暮らしをしているか、分からないけどね。森田:笑ってる、そうですよね。西沢大平さんが言われていることは、本当にモダニストなんだなーというか、近代建築の考え方を進めていってどうやって21世紀に辿り着けるかみたいなことをやっているのかな、とうい気がしますけど。佐藤:それで近代を脱したいけど出来ないと。それは東京で暮らしてるからでしょうかね?近代都市にどっぷり浸って暮らしてて、脱近代は成らないように思いますが。西沢さんはいけると思ってやっているじゃないですか。僕は、古い技術に興味がないんですか?と聞きましたら、無いなーみたいな事を言われてました。佐藤:左官屋さんから古建築の改修も現在の建築も造っている森田さんから見ると、ハイテク建築に見えますよね。森田:僕は民家が進化していった末に今の建築がどうあるか・・・みたいな考え方をすると思うんです。西沢さんは近代建築が進化していった末にどうなるか?というのを見ている気がします。鉄と硝子をどう使うかみたいなことを考えている。佐藤:で、結果、建築家が幸せで豊かな暮らしをしているかどうか?だと思います。笑う森田:そうですね。佐藤:そうリア充というか、設計した結果に至り、本人が豊かな実生活を手に入れているかどうか?そこは問われますよ。設計事務所のブラック体質を撒き散らしている建築家では問題ありすぎます。森田:どういう環境を幸福と感じるかというのはメンタリティーの違いもあって。僕は、こうやって陽が当たる、日当たりのいい2階に住むのが好きなんだけど、菊眞さんはあえて日陰の北側に住むのを選ぶメンタリティーもあるわけで。菊眞さんわらっているお互いの美意識の違い、人生観みたいなものが現れてるわけですから。佐藤:二人は、地方に住んでゆったり暮らしていて面白い建築を突き詰めて造っている。その点は共通していると思います。菊眞さんがどれだけ地域に根付いているのか?見ていないので分からないです。森田さんの地域の根付き方はいいなと思います。森田:僕は太平洋型の弥冨の生まれなので。菊眞さんは北日本の血が濃くながれている。ふふふ佐藤:土佐の高知の太平洋をみて暮らしているから変化してますよ(笑)ブラック企業という言葉が社会に浸透して久しいですが、建築業界その例外ではありません。小規模な建築設計事務所の中には、アトリエのフリをしたブラック企業が存在します。感涙の風景』の感想を書いて、思ったんですが。菊眞さんとは無関係の奈良の田原本に生まれ育って血と地の違和感、よそ者観の源泉が面白いんですよ。お父さんが家を建てる時の土地選びは大いに適当な人でして「どうして田原本に土地を買ったんですか」と聞いたことがあります。坪単価10万円の土地探せと不動産屋に頼んだそうです。買えたのが田原本だったそうです。お父さんは住む土地に拘りが無かったんです。土地へ拘りの無さの害をこうむってしまったのが菊眞さんだと分かりました。田原本は保守的な土地柄なんだと思うんですが、よそ者が来て家を建てると差別意識が頭を持ち上げる、そういう保守性があったようです。菊眞さんの血と田原本の土地の関係の無さで、少年菊眞さんは苦労され育ったことが分かりました。森田:宙地の間がある場所の方が、農村的な村落的な雰囲気は残っているね。渡辺:宙地の間があるところは新興住宅地の一角です。外れたら、伝統的な村落はあるんだけど、田原本の方って、今は新興住宅地の比率が高くなっちゃったけれども元来は僕らが居る所、以外は古い村落があって、他は田圃しかなかったんです。関係性で言うと、宙地の間がある方が新興住宅地の中に居るから、似たような人たちがいるんだけど、田原本の方は中世からずっと居ますみたいな人たちだったので。森田:そうなんだ?!渡辺:それで、そういう事(郊外住宅)が珍しい時代だったので、だから村の人にとってみれば、あの橋より向こう側に居るというのはあり得ない、という感覚でおられたようです。親たちは関係ないだけど、僕たち子供は村の子たちと仲良くなって、子供達は仲がいいんだけど、親があっちの子供かっていう顔をする。キツかったのよ、僕はね。村の文脈と違った話とか、ですかね、古墳とか村の人皆さん興味が無いので、そこにあるコスモロジーみたいな風景とかには癒されていたんだけど、村の文脈からは、弾かれざるを得ない状況があったのです。お祭りには参加できないとか、何か割とそれの狭間にいたような感じが、いまだに尾を引いているところはあるんだけどね。宙地の間のデータPDFを見る佐藤:菊眞さんはどこに行っても居心地が悪いわけですよ。渡辺;わらう佐藤:森田さんはそうじゃない、建物を建てたら周りの人から花束をもらって皆から愛されて、その村を去る建築家なんだけど、菊眞さんの場合は石の礫をもってぶつけられて追い出される建築家なんだと語る。はははは佐藤:森田さんは放浪型の人だから関係性のつくりかた、構え方が上手い。放浪というか漂白の楽しみの仕方が異なる。