修士設計も終わって切っちゃった。佐藤:大学院での思いでは他にありませんか?須藤:思い出は、凄い濃密で。佐藤:入ったばかりの時期に、劣等感とかひしひし感じなかったの?「私って駄目ね」とか無いまま過ぎたですか須藤:感じましたよ。Twitterダイレクトメールでも言ったですけど。3月に聞き取りしていただいて、4月から入学して。凄いいろんな人と会って。したら、3月に聞いていただいた内容を自分で読んで・・・本当に逃げたくなっちゃって。佐藤:なんで?須藤:なんてダサいことを言ったんだろうと。プライドと、なんですかね、何もできないけど。プライドと意固地な暗い感じだったんですよね。佐藤:そうでもないよ、明るく大学時代を吹き飛ばしていたよ。しゃべりまくったじゃない。プライドはあったかも知れないけど、その中身はどうか知らないけど。プライドは有ってもいいんじゃない。須藤:何回も大学院であの記事を読み直して。佐藤:可哀そうな記録を作ってしまってたね。しょうがないよ、自分でおもいきり喋っていたんだから。佐藤さんの記録って凄いなーと思って。あの時どんな感じでしゃべったか、まるまると残っちゃって。佐藤:話した、ままだからね。須藤:そのままですね。修士後半からはあの記録を糧にして、変わっているのかなってポジティブに思いました。佐藤:「私の記録は苦しいから削除してください」ってよく、言って来なかったね?須藤:ガマンしました。佐藤:削除してもらいたかったですか?須藤:いや。中山英之さんとか、学部でお世話になった五十嵐太郎とか、10〜20年前とかの、記事もありますよね。いうのを読むと、当時の生の雰囲気が、私も分かって「凄い面白い」と思ったのです。「どんなに駄作っても、消すのは違うなー」と思って。いつ佐藤さんに「後日談を載せたいから、連絡頂戴ね」って言ってもらったので。修士・大学時代に覚えてて。「今じゃない今じゃない」ってずーと思っていた。佐藤:じゃ今日のタイミングは社会人一年も終わりに近づいているので、べリーグットだねだったね。自分から言えなかった。佐藤:やっぱり、みんなが建築専門雑誌に成功話ばかり載せているからね、恥ずかしく思ってしまうんだからね。建築雑誌界って成功譚ばかり大好きだから。学生になったばかりから成功話しか見たり聞たり、続けているからね。成功した人の後語り記録だし、全て編集してるから、若い人にはろくでzもない情報だと思うんだけど。事件のネタと成功話が、日本人は呆れるほど大好きだからね、じゃないと本が売れないと思っているみたいだよ。あんな内容を読んで本気にしているのが間違いなんだけど。どんな偉い人でも先生でも、明日どうなるかなんてわからないんだけど。振り返って物語を作って載せるために語るからね、真に受けないことが大切なんだけどね。後知恵で語るのはよくない、なぜなら若い人にストレスと権威圧を加えるだけだ。権威主義とエリート主義で建築の質は向上しないですよ。建築メディアもそれで商売しているんで、しょうもない媒体なんだよね。私はそんなものは若い人が必要とする情報じゃないと思います。成功話に仕立てないと売れないと思い込んでいて垂れ流している、、まだ明治なの?あの流れが続いている感じだ。須藤:綺麗な話とか、恰好のいい話だけ。佐藤:成功した建築家・本人も後語りでしょう。物語を作っているし、編集もそうして売りつけている。いつかは、恰好つけたいですけどね、私も。■成功幻想から解き放たれた佐藤:危ないね、建築の質となんも関係ない。大スターになって恰好を付けても、どなんだろうね。それって芸能人なら分るけど。映画スターとか、芸者とか役者なら分るだけど、建築家って恰好させてもらえる職能じゃないよ。建築家なんて、恰好付けてる場合はないのよ、って言いきってしまいなさい。「私の人生は、建築家の人生なんて・・・簡単に書き換え可能なのよ。はははは」と言い切ってしまえば、いいだけだよ。定義がせますぎるけど、建築家に成りたい人たちは、リアルな人間と付き合わなきゃいけないので、学校や雑誌で学んだ人間たちとは、違う、異様な領域の人々と、社会が待っているからね。いう作られた成功譚しか知らないと、自分が苦しんだり、社会は糞だと言っちったりする可能性があるよね。須藤:本当にそうですね。それが、芸大に行って、東京で同世代の色んな人と仲良くなて、初めて、やっとその幻想から解かれた。佐藤:建築家幻想から開放されて、まずは、おめでとう!騙されていたことに気付いた。建築雑誌の魔術から解き放されたと。須藤:知らなかったんですよね。なんで?だか分からないけど、東北では一人になっていた。佐藤:大学の先生と生徒が一緒になって、暗い幻影を作っていて、それを追っかけている。その幻影を皆で守り続けているだけだね。社会はその建築家幻影を受け入れてはくれないよ。その幻影が正しいと思い込んでいると非常に苦しめられたり、社会を見くびったりね。「日本人って馬鹿じゃないの」とか、言う者になるよ。お前なに言ってんだ、お前がいう馬鹿な人たちから依頼されないと設計できないんだよ、生きていけないんだよ。佐藤:世界を相手にして活躍できる建築家、藤本壮介さんのような例外もいるけど。そんなに、そんなに、幻想を抱きつづけ夢物語の世界には生きて居られない。追っかけては居られないはずだけど。ワールドを手に入れるか。それが大学で勉強すべきことだと思うけど。仙台での卒業設計日本一展はそれに輪を掛けて、幻想を大きくするというろくでもないイベントだからね。あれは今世紀になって新自由主義や自由至上競争社会の影響だと思う。建築家になるためには必要ではない、惑わすイベントの一つだとは思う。いうのも、体験したということで、既に社会的役割は終わっているよ。難癖つけるわけじゃないので、別の教育的価値みたなのはあるだろうが、すでに古いよね。■日本一展上位5人と台湾に派遣された須藤:確かに、そうですね。卒業設計について聞いていただいて、その後に、台湾に行けることになって。須藤:言ってないですよね。仙台デザインリーグで上位5名、プラス推薦1名が台湾の国際大会に行けるんですよ。佐藤:渡辺顕人さんとかと一緒に行ったのね?須藤:行きました、私はなんと推薦!推薦というのは仙台デザインリーグ、メディアテークの清水保さんという方が関わっていて。毎年、仙台で東北大から、頑張っていて「面白いけど落ちちゃった方」を推薦してくさるんです。そこで、気にかけていただいて、行けることになった!(台湾でプレゼンしている様子。日本語ペラペラの台湾の学生に通訳をしてもらい、今でも仲良しです)佐藤:拍手ぱちぱちぱち、よかったね、それは。須藤:次の夏に模型を国際便の船で台湾まで送って。台湾の大会に渡辺顕人君とかと行った。何か心折れるとかの度を超えて、本当に考えが変わりました「私って何をしていたんだ」と思って。日本の学生も、私なんでトップ10人の選び方が粗いんじゃないか、みたいな話をしたと思うんです。佐藤:した、したよ、してたよ。須藤:一緒に行った子たちと初めていろいろ夜通ししゃべったら、本当に面白いというか、楽しすぎて、私が考えて来たことの比じゃない。比較にならない大きさのことを考えていて、びっくりしました。台湾の大会で、全然、本当に、本当にレベルが低すぎて。イジケルこと無く、色んな人と、しゃべったり、友達になれたりして、全然何もやってこれてなかったんだなーと。そこで、前回聞き取っていただいた暗くって、欝っぽい感じから解き放たれたかなーと。佐藤:記録を読みなおしたけど、暗い感じはしないけど。凄い欲張りで何でもやろうという、つま先立だからね、大変だよね。須藤:だから結局、自分が選ばれなかった事への愚痴っていうか。佐藤:ちゃんと分っているんじゃない!須藤;愚痴みたいな。ふふふふ、それをわざわざ佐藤さんに聞いていただいて。佐藤:そうそう、そう。あの時のように「言う場」。聞いてくれる人が居ないとね、言わないと、ああしないと、今日の須藤さんは無いからね。あんたも俺に会ってラッキーだったよね。なんで須藤さんに会ったか覚えてなんだけどね。