佐藤:菊眞さんは田原本では悲劇の王みたいになっているんだけど、森田さんは楽しい土地を放浪しまくっているように見える。渡り職人をまま生きているというか放浪ベクトルが違うので比べて見ているとすごい面白んですよ。菊眞さんは宙地の間という概念を編みだし、家を建て暮らし始めたことでようやく、菊眞的安定を手に入れた感じがします。宙地という概念を発明した時に菊眞さんがやっと血と地の関係から開放されたように気がしたんですよ。宙地の間の最初の模型を見ると、このまま造ったらどうにもならないんだけど。渡辺:RCの模型ですね。佐藤:最悪の模型で、ここで暮したら死ぬな・・・というほど暗く重たいんですよ。概念と実建築が一体になってなさそうな。佐藤:酷い模型でしたよ。して菊眞的建築の道が拓かれ、これが菊眞的建築であると。宙と地の間で建築を作るんですから、普遍性もあり。独特な解決策というか居心地を発明しました。宙地と称する快適な場所を見つけちゃったなと思います。概念的な場所なのかも知れないし、普遍的な場所なのかもしれないんだけど、森田先生と比べると、森田さんは具体的でリアルに暮らしていますから分かりにくいんですけど。辿り着いているところは一緒だなと思います。この二人はおもしろいなーと思います。大学で森田さんはコンクリートの研究をされていて、布野研とは関係無かったよようですね。森田:コンクリートの研究、あれは1年だけ意匠の研究室に行こうかなと思っていたところ、そういう不埒な奴は弾かれるんでしょうね。研究室に入れてもらえず、しかたなくコンクリートの研究室に行ったんだけど。こんなの練って固まるのって面白いなーと思ったし。佐藤:その当時、菊眞さんは課題を与えられると月面宙返りのような作品を出されて、森田さんぶっちぎられていたわけですよね。森田:そうそう佐藤:菊眞さんの課題作品を見て口あんぐりして皆見ていた。森田:そうなんですよ。佐藤:で、30年ほど経って、お二人は自分の立つ土地を手に入れて安定しています。学生時代の時はお互いあまり語り合わなかったそうですが・・・菊眞さんの個性が強すぎたかな。渡辺:どうなんでしょうね。僕は森田さんの個性が強いのかなと思ってますけどね。佐藤:菊眞さんの事は学生の時分、1990年代から大島哲蔵さんなど、関西の建築家と豊和塾で知り合いになってました。森田さんを知ったのは2009年、20年も後です。聞き取りで分かったのは菊眞さんが個展を開くと森田さんも個展を開く、お互い影響し合っていた。いい感じの関係ですよね。森田さん、個展は何時開催されたんですか?森田:個展は左官屋を終えてからですね。修士終ってからですね。佐藤:菊眞さんが25年間まとめて作品並べて個展をされました。佐藤:作品はだいぶん溜まったんじゃないですか。森田:そうですね、いろいろやってきたなーと思いますね。渡辺:実際の事務所をやっているから、切れ目が見つかりにくいでしょう。まとめて個展をやるみたいな時間がとりにくい。森田:そうそう、だからこそ博士論文を書くっていうのは大事だったんだけど。森田:実は博士論文を書ける・・と聞いたのは同期の竹口なんですよ。佐藤:役に立ちますね!森田:役にたつんですよ。彼はだいぶ前だったよね。森田:僕の半年前に彼は入学していて。渡辺:その程度の差でしたか。森田:そうそう、半年ぐらいの差。今工繊大に行ったら、受賞歴と掲載歴だけで博士論文書けるよ、お前も行けよ、みたいなことを言ってくれて。佐藤:山本さんも博士論文とりそうだね、柳沢先生が『住体験インタビューのすすめ』を刊行されて、日本各地の先生と連携して広めているそうで、その中に山本さんも入っているような話でした。博士論文取得は旦那さんの竹口さんの方が先に取得されたんですね。竹口さんも役に立ちますね。森田:そうですよ、今でも会うと、お前俺が言ったからなドクターはいれたんだよなと。佐藤:恩着せがましいところが、彼らしいですね。森田:恩着せがましく言うんですよ。渡辺:僕は森田さんから、同じ所に入ってるので、そこで博士号とれる、教えてもらいました。佐藤:博士号取得は期限があるんですか、何年掛けてもいいんですか。森田・渡辺:最低2年ですね。佐藤:博士号とらず(とれず)に大学の先生に就いちゃった人も多そうだから、朗報ですね。森田:やっぱり博士号取得するタイミングが無いというのが大きくって、一作一作は積み上がっていくんだけど、全体として、どういうことを考えたのかをまとめる機会は、なかなかとれない。佐藤:展覧会開催の話から博士号取得の話に展開していますが、森田さん論文をとる切掛けをもう一度お願いできますか。自分がやってきたことが古い左官技術への興味だとか、布野研究室に居た時の民家を観て歩いて、旅行もそうですけども、民家から学んで来たことみたいなもののテーマがベースにあって、自分の設計の仕事をやって来たんだけど。それが背景、全体としてどういう事に自分は興味があってやってきたんだろう、それが自分の中の興味としてあって。なんとなく僕って同じものを続けて造っているというよりは、バラバラのものを造っている印象があると思うのです。そこに、統一して流れているものは何なのか?って、それを自分でちゃんと言語化したいというのがあったですね。佐藤:なるほど、それはいいですね。森田さん建築で何をやている?分かりにくいところはありますね。居を構えた地域や建築を通しての暮らし方は豊だけど、建築造りをとりだすと分かりにくいんだと。未分化のままでも興味深いですが。キーワードとしてはリノベーションというものがあるかなーと。リノベーションというと古い建物を直すというのが、一般的な意味ですけれど。リノベーションというのはそういうハードだけじゃなくて、例えば建築の技術だとか、町家みたいな形式だとか、そういうものに対するリノベーションという、アプローチもあるんじゃないかと。僕のテーマにしている事で、その結果どういうものを目指しているのか、そう言った時に僕は時間をそれを通して設計しようとしているんじゃないかというのが仮説だったんです。佐藤:時間を通して森田建築を再発見するんだと、カッコいいじゃないですか。森田さん自身がバシッと決めれたの。森田:たぶんキーワドで時間の設計というものが、興味としてあって。そのためのアプローチとして僕はリノベーションというものが、あるんだろうなと。いうのをなんとなく浮かんだんです。それをどういう組み立てにするのかというのは書きながら考えていく。渡辺:松隈先生とその当たりの話をしたんですか、直ぐに森田さんはだいたいこれで、行きますからと感じだったの。森田:そうですね、松隈先生も好きな事を書いたらいいよみたいなことを言ってくださって。渡辺:素晴らしいですね。ふふふふふ森田:好きな事を書いたらいいよと。月に一度目次を持って来いと。月に一度も行かなかったかな、二ケ月に1度かぐらいの間隔で目次を持っていって。目次と論文の目的かな。そのような文章を持って行って。世間話をしながらその話をして。佐藤:博士課程ですが、ふりかえって見る個展のような、そういう博士論文のありかた今回初めてお聞きしたんです。自分で建築家人生に節目を入れるために博士課程があるというのは建築家にとってはとてもいいと思いますね。森田:そう思って、修士課程の延長で博士論文を書くじゃなくって、修士出てから15年とか20年を経てドクター論文を書けるっていうのは凄くありがたいです。佐藤:いままでですと雑誌に発表しても批評家に評論されることも少ない実建築だと思います。博士課程に入って自分で造って来た作品を再度見つめて、自身を問う博士課程は意味のあるものだと思います。50才当たりで一度節目を入れる意味も大きいと推測します。それが無いとセルフプロモーションが過剰になり、流れっぱなしになる可能性が高い。15年とか20年掛けた自作を相対化する、見直す。博士論文を書き上げる、新しい出来事のように思えるしいいですね。佐藤:渡辺豊和さんも50代半(?)で東大で博士号を得てます。本人にとっても観客にとってもいい効果をもたらすように思えます。佐藤:例えば森田さんに初めてお会いしたのは2009年8月でしたから、13年弱、経ってます、森田さんを追っかけて観察していて分かりにくい点も一杯あります。直感的に分かっているのは、放浪した末に地域に根付き楽しそうに豊かに建築家人生を過ごしている、稀な一例だということです。最初の冬は家が寒くて耐えられないということで断熱改修されて暖かくなっている。快適さを積み上げて獲得しながら建築を改修されています。今日お聞きしていますと、博士論文も手に入れられ、脳味噌も幸せにされていました。いい感じだなーと新年早々思いましたね。松隈先生がどうして、社会人博士課程をつくられたのか?お聞きしてみたいですね。1957年兵庫県生まれ。2008年10月より現職。はははは渡辺:そうだよね。森田:つい最近できたんですよ。その背景としては大学側としてはプロフェッサーアーキテクトを増やしたいんだけど、その候補になる人間にドクターを持てというのが、実務家として十分やってきた人間でドクターやれる人間って本当にごく一部しか居ないから。選択肢が無いからそれを増やしたいということなんですよね。それで今はいろんな人が博士号を取得して、ずっと大学に居ずらかったのが、それで救済されている人が多いと。