平成12年11月21日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/115004461X00720001121メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。一部を改正する法律案を議題といたします。四十三兆円を超える規模に達しております。今日の中小企業をめぐる金融情勢は、一昨年における未曾有の貸し渋りの時期と比べれば顕著に改善しているものの、金融システム改革や金融機関の再編強化は道半ばであり、いまだ厳しい状況から脱却したとは言い切れない状況にあります。充実を図ることにより円滑な資金供給を確保するため、本法律案を提出した次第であります。次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。一部を改正しようとするものであります。改正し、無担保保険の付保限度額を現行の五千万円から八千万円に引き上げること、大型倒産や災害等の環境激変に対応した経営安定関連保証について対象範囲の拡大を行うこと等の措置を講じます。係る資金繰りを円滑にするため、同事業団が金融機関から短期借入金を行うことを可能とするための措置を講じます。以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。慎重御審議の上、御賛同くださいますようにお願い申し上げます。この際、お諮りいたします。出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。これより質疑に入ります。皆さんおはようございます。昨日は一日政局で御苦労さまでした。緊張した場面もありましたが、松浪健四郎君のあのことからはほとんどが水かけ論になりまして、長い間時間が中断をいたしました。私どもも遺憾に思っておりますが、これも正常化したわけでございますから、やはり何といっても委員会は政策を論議するところでございまして、徹底的に今回の法律案につきまして我々も論議をしたいというふうに思っております。大臣、ちょっと銀行という機能を一回確認したいんですが、銀行というのは預金者から預金をとる、それを原資に貸し出すわけですね。そこには預金者を保護するために、貸し出すときには大変慎重にいろいろなことを検討します。そのために銀行というのは、貸し出すときに相手を審査するいろいろな能力を身につけなければなりませんね。今までの日本の銀行のやってきたことというと、どっちかといえば、土地を担保にする、固定資産を担保にしていく、こういう単純な手法を繰り返したために、銀行そのものが相手の資質やそしてまた相手の会社の能力をなかなか見きわめられなかった。土地中心の担保主義になってきたことは間違いございません。これが大きな不良債権を招いたのでありますが、もう一度銀行の原点というものを再確認したいのです。それはあくまでも、預金者、この原資にお金を貸し出す。そのためには、預金者を守るために、銀行法という守らなきゃいけない法律があると思うのですね。その預金者を守るために、本当に金を貸していいかどうかを検討するのが銀行さんの役割なんです。これは定められているんです、法律で。この銀行がだらしないからこういういろいろな問題が起きていますね。一つは、銀行と同時にノンバンクというのがありますね。これは預金はとりません。過去に住専という問題がありました。これは五千五百億円の問題で国じゅうが大騒ぎした。この何兆というお金に麻痺をしてしまったわけですね。豆腐の一丁と大して変わらないくらいに考えている。これでは日本の世の中が絶対うまくいかないと思うのですね。本当は銀行というのは、私どもが商売を始めたころは、相当重い十円玉とか百円玉とかそういうおつり銭まで持ってきてくれて、地域の要するに決済やいろいろなことについて一生懸命やってくれたのが銀行なんです。いつしかこれがバブルの時代に変わってきちゃった。機能というのは、これはもう一回ちょっと確かめたいのですが、何なんですかね。銀行なんですか、それとも政府が保証している保険屋さんなんですか。今、中山委員がおっしゃいましたように、やはり銀行というものが右肩上がりの土地神話に基づく日本の高度経済成長の中にあって、おっしゃったように、土地でありますとか、あるいは確実な有価証券ですとか、そういったものを担保にして、そして安易な経営姿勢でやってきた。そのある意味ではツケが、御承知のように、バブルという形で大変な金融の大きな問題を招いたと思っています。昔の銀行家は、住友銀行の総帥と言われた、後に大蔵大臣になった小倉正恒というような人は、その貸し出す先の企業の将来性であるとかあるいは経営者の資質を見て、むしろそっちに重きを置いて貸した。昔のことですけれども、そういうようなことで住友の財閥の総帥になった、こういうことを本で読んだことがありますけれども、そういう基本姿勢がなくなってきたと思います。戦後の多様化したいろいろな経済発展の中で、そういう基本的な銀行の姿勢、そして、日本は経済成長を遂げなきゃいかぬ、こういうことで、国の方向も、あるいは民間経済界の要求もあって、やはり政府系金融機関というものを充実させながら経済を発展させていこうと。その中に、信用保証協会といって、銀行がリスクを負いたくない、しかし、公的なものから保証をしてもらえばそういった形でお金が潤滑に貸し出せる。いう、ある意味の、経済が円滑に動いていく、そして国の経済政策の目的にかなった、そういう中で信用保証協会というのが全国に展開をされ、それはそれで機能をしてきた。いうことを私は思っているところであります。信用収縮という言葉がちょうど三年ぐらい前から出てまいりました。これは、銀行と我々だけじゃなくて、問屋さんと小売屋さんの間でも、うっかり商品を貸したらあそこは売れないから支払いをしてくれないのじゃないか、または、メーカーさんと問屋さんの場合でも同じですね、そういう信用収縮というのが起きたのですね。お互い人間が、信頼関係がなくなっちゃったのです。あいつのところへ貸し出すと返ってこない、商品を出しても支払いしてくれない。この信用がなくなってきちゃったのですね。これは日本だけじゃなくて、ちょうど東アジアでも同じような現象が起きました。金融パニックになったのですね。みんなお金を借りないと決済ができない。要するに、問屋さんも怖がって品物が行かない、だから、何かというと現金で品物よこせとか、そうすると、これは現金でやりますと銀行という機能がそこになくなっているのですね。信用保証協会というのは何だったのかなというと、その信用収縮、これを何とかもう一回信用をつけよう、そういう意味合いで、新たにこれが大きく、だんだん増殖をしてきたわけですね。この信用というのは何なのか。本来は、貸し出しても返してもらえない、これは信頼関係ですね。問屋さんというのは本当は、小売屋さんに品物を出すときに、問屋がそのリスクを負わなきゃいけないのですよ。人にお金を貸すときに、貸す方は金利を取るのですから、本来はリスクはどこが負わなきゃいけないのか、これはもうける先がリスクを負わなきゃいけないのです。問屋も銀行もメーカーも、最後に売らせる場所に品物を出したときに、またはお金を貸したときに、リスクは自分が負うべきだと思うのですね。この機能がもしなくなったら、日本に金融機関というのは存在しなくなっちゃうはずなんですよ、また流通というのも行われなくなっちゃうはずなんですよ。保証協会というのは、非常に大切な部分ではあるけれども、本来日本の経済の基本的なことをつぶしかねないということがあるのですが、大臣、その辺どうですか。確かに銀行というのは、性質上、リスクを負いたくない。方々が、やはり運転資金と設備資金とを借りたい、しかし、銀行に行くと、今おたくの状況ではこれは貸せないのだ、しかし信用保証協会の保証をつけてくれたらそれは融資をしてあげるよ、こういうことで、確かに補完的な役割を担ってきました。いう意味で、バブルの前からずっとそういうことがありましたけれども、今の経済体制の中で、本当にお金を必要とされている方々の、担保能力もつてもない、そういった人たちのために銀行の肩がわりをして保証をつける、やはりそういう役割を担ってきたわけでありまして、先生がおっしゃるように、とにかく、本来銀行が一切やらなきゃならない、そういったところを肩がわりしてきたということは事実あったと思います。信用保証制度というのは、そういう意味で、日本の経済にとってある重要な機能を果たした、こういうことも事実だったと思っています。今大臣の言ったのはよくわかります。最後に言ったお言葉は、要するに、緊急事態においてはこういうやり方も仕方なかった、こういうふうにおっしゃりたいんじゃないかと思うのですね。保証協会が保証をするというのは、日本の経済が緊急事態だ、しかも中小企業が貸し渋り対策に遭ってとんでもない状況になっている、こういうことだったのですね。中小企業対策としていろいろ考えたときに、貸し渋り対策、初めから保証協会の保証をやったわけじゃないのですね。その前に政府はちょっと失敗しているのですよ。大銀行に資本注入をすれば貸し渋りはなくなるということで、十五兆も十六兆も使った。その結果どうだったろう。みんな言いましたよ、中小企業をだしにして結局は大銀行を助けているんじゃないか、しかも六十兆、七十兆出して、何だと。一兆円というのは、こうやって積んでいきますと一万メーターですよ、富士山の三倍ですよ。出てきますと、それを忘れちゃうんですよ。いう面で、この大きなお金をどんどん銀行に注入していった、これに国民がある程度麻痺していったということがあるのですね。この中小企業対策によって何かいつも大銀行を救っていた、こういうことがありますから、私は、もうちょっと考えたときに、金融政策の考え方に問題があったんじゃないか。BIS規制が八%なのか。私は、この委員会でこれを言っても仕方がないかもしれません。あれ信用組合であれ、これまでなぜBIS規制を八%にしたのか。この辺も大きな問題として残ると思うのですね。私どもがちょうど都議会議員をやっているときに、二信組の問題、コスモ信組の問題が起こりました。このときは、BIS規制よりもオーバーローン、つまり、預金よりも貸し出しの方が全然多くなっちゃう、こういう現象が随分責められていたのです。そのうち、あるときに、貸出資産を分母にしたBIS規制というのが出てきたのです。これは僕らも初めて聞いた話で、何でこれが問われるのかなと思っていたのですが、銀行の状況を見るのにBIS規制というのが一番正しい判断だということになってしまって、オーバーローンとかそういうものが余りとられなくなった。大きな問題は、このことによって、中小の金融がBIS規制四%を八%にするために貸し渋りをやったということなので、保証協会の保証をする前にまずやるべきことがあったんじゃないかと思うのですが、この辺は大臣、どうでしょうか。商工委員会よりもむしろ大蔵委員会の様相を帯びてきたわけですけれども、私は、確かに中山委員御指摘のように、銀行に対して大量の資金をつぎ込んだ、これがやはり失敗ではなかったかという御指摘は、ある面では当たっているのじゃないかと思っております。当時を振り返ってみますと、日本発の世界大金融恐慌が起こる、こういうことが言われておりました。いった中で、やはりこれは、特に銀行、金融機関の怠慢だったと思いますけれども、安易なバブルに走って、そして不良の資産をたくさん増大させた。いう中で、日本発の世界大金融恐慌が起こる、これが起こると、かつての昭和二年の悪夢のように大変なことになる。いうことで、日本発の金融パニックを防ぐという意味で、今おっしゃったように何兆そして何十兆、そしてさらには小渕政権になって六十兆のお金を積んで、そしてある意味ではそれを世界が見て安心をして金融パニックが防げた、こういう側面も私はあったと思います。いうことで、そういう側面もありましたけれども、しかし、今中山先生が言われたことはおっしゃるとおりだ、私はそういうふうな感想を持っております。私たちは、前回の国会のときですか、参考人を呼んで、一番今大切なのは、保証協会で保証することよりも、本当に中小企業者向けの金融機関をしっかりつくっていく。信用組合、これは皆さんで出資をしてやっているわけですから、本当に地域のために金融機関をつくっていく、そういう態度が、商業者からも必要なんじゃないかと。ところが、ちょうど二信組の問題とかコスモの問題とか、ああいう信用組合がだんだん大きくなろうとして、銀行になろうとして、それでみんな失敗したわけです。我々は、原点に戻りまして、本当に地域に有効に働く金融機関が本当は必要だと思うのです。いう金融システムをつくることがこれから中小企業のためだと思うのですね。私たちは、今回のこの法案に対して、初めは必ずしも賛成をしていたわけではありません。本当に日本の金融システムが、この保証協会の増殖によって果たしてマイナスの方向に行ってしまうんじゃないか、こういう危機感を持ちまして、反対という面からこれを精査していったんです。いろいろな面で精査していきました。保証協会は預金もとっていないから相手の企業者の状況というのはわからないわけですよ。銀行がある程度相手の企業者の状況がわかるというのは、預金をとっているからなんです。当座をとっていますと大体わかるというのです。それから、金を貸したときにはいろいろな決算書なんか出させますから、相手の企業のことはよくわかる。保証協会はわからないんですよ。何にも審査する能力もなくて金出すわけでしょう。これ、金額見たってとんでもないお金が保証協会から出ているわけですね。職員さんや何かも増殖していると思うのですよ。都道府県から天下って、特に都道府県の副知事さんクラスがみんな行っているんですよ。そこの議員さん、これはすごく顔見知りですよ。私だって顔見知りですよ。ひとつ何とかと、こういう相手になっちゃうんですね。私は、あっせんをしても一銭もその利得は得ないというのが私の主義でございますから全然安心なんですが、これをやはり悪用しようと思えばできる可能性があるということをまず御指摘をしたいんです。いう面で、この信用保証協会を増殖したり、そしてまたどんどん大きくなっていくということがいかに怖いことであるかということをぜひ御認識いただきたいのです。我々は、今回の、枠を広げていく、これについて本当に正しいやり方ができるのかどうか。そのためには、一般保証に移る前に、まず特別保証の今までやってきたことを一回総括をして、ちゃんと数字でも出して、犯罪があったとすればそれがどうして行われたか、こういうものを総括してから次に進んでもらいませんと、ずっとこのまま保証協会がやっていく、いわゆる国が銀行みたいなことをやっていく、国が全部銀行に対して保険を、しかも保険料をある意味では国が払っていくようなものですから、こんなことが行われたら日本の金融システムは壊れちゃうんじゃないか。ペイオフは延期されるというようなことですから、なおさら日本の金融機関というのはちっとも民間の力として大きく育っていかない、こういう御指摘をさせていただきたいのです。一般保証に入る前にまず総括をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。確かに御指摘のそういう問題は、私はあると思います。異常事態という形で、ちょうど一九九七年あたりが貸し渋りのピークに相なりました。方々は大変運転資金等に困った、こういう事態があって、そして、銀行はやはり私企業でございますから、自分たちの保身のために大変な貸し渋りをする。措置として御承知のように特別保証制度をつくりました。これはもう釈迦に説法で恐縮ですけれども、当初は二十兆の枠で行いました。そのときには、まさに干天に慈雨というような形で、申し込みも二十万件を超える、こういうようなことになってきまして、そしてさらに、御承知のように、一年延長して来年の三月までということで三十兆の規模にいたしました。これももう委員の方々よく御承知だと思いますけれども、現時点でそれを総括してみますと、百四十万社を超える企業に利用していただきました。保証をさせていただいた絶対額も二十四兆一千億、こういう形になって、その間、これによって救済された企業は、直近の数字では一万社に上るであろう。倒産を未然に防ぐことによって約二兆円のそういうお金が守られた、あるいはまた、直近の数字ですけれども、九万五千人の失業者が出なくて済んだ、こういうことが総括として私は言えると思っております。今御指摘のように、やはり審査能力、そしてまた火急に対応しなければならないということで本当に少ない人数で二十万件を処理する、こういう形の中で、やはりどうしても悪質な人たちが出てきて、そして新聞紙上をにぎわしたりテレビでいろいろ問題が指摘されるような、そういう忌まわしいことが起こったことも事実です。今、言ってみますと日本の中小零細企業の皆様方は非常にまじめに返済をされておられまして、そして、これからは比率は高まると思いますけれども、これも総括をさせていただきますと、当初一〇%を予定しておりました代位弁済も、直近では一・八二にまだとどまっております。これは後追いになってまだふえる可能性は当然ありますけれども、一・八二という形で推移をしています。いうことで、私は、ああいう異常事態の中で、やはり国が、本当にそういう意味では、本来の金融機関、そういうあり方を超えた形の中でやったことは事実ですけれども、総括をしてみますと、それはプラスの効果が非常にあった、そしてまた、中小零細企業の方々には感謝をしていただいている。これは臨時特例の措置ですから、もう三月でこれを打ち切りまして、そしてさらに、これは今おっしゃったようにネガティブリストということで割合簡単な審査をしておりましたけれども、今度は、一般保証制度に変えるに当たりましては、それぞれきめ細かい審査方式で対応するようにいたしておりますし、またそういう意味では、そういう審査の対処人員も、どんどん膨れ上がってはいけませんけれども、必要な審査の人員も確保はしていかなければならない。いう中で、やはりしっかりとした審査体制も同時につくっていこう、こういうことで今回この法律でお願いをしているところでございます。干天に慈雨というお話がありましたけれども、これは確かにそうなんですけれども、それが限度を越しますと砂に水をまくような状況にもなりかねない。今までもずっといろいろ国が使ってきたけれども、なかなか景気対策が実らなかった、そういう部分があったと思うのですね。これを有効に生かすということが大事だと思うのです。保証協会がどうやって本当に中小企業のためになるか。中小企業国会のときもよく言われたんですが、中小企業と一くくりにするんですね。中小企業といったって、三億で三百人以下。これは前は一億だったのが三億になった。中小企業の範囲が大きくなってしまって、その中小企業を一くくりにして融資の対策をやるということ自身にすごい問題点があると思うのです。中小企業というのはピンからキリまでありますよ。父ちゃん母ちゃんと言われている三ちゃんでやっているところだってあるわけです。三百人でやっているところもある。これを同じように考えて、一般保証についてもまた特別保証についても同じようにやること自身に矛盾があるわけですね。本来、銀行だったらば、そういうことを勘案しながらやるわけですよ。国がやる大ざっぱなこのやり方について私は大変疑問を持ちますけれども、もうちょっと、保証協会と、信用組合とか信用金庫とか本当に地元の銀行さんとの兼ね合いとか、しっかり考えるべきだったと思うんです。初め、実は私の地元なんかでも、この特別保証のときに信用金庫が圧倒的にぐわっと伸びたんです。ほとんど、一流銀行の方は、都市銀行の方はなかなか手をつけなかったんです。何となく、保証しても貸さないとかそんなことまであったんです。ところが、余りにも信用金庫が一生懸命やったために一流銀行が後からついてきたという形で、いろいろ三十兆円とか大きく広がっていったわけですが、現実問題として私たちは、特別保証の枠ではこれはよかったんですが、今後の問題として、本当に保証協会が相手を審査できるのかどうか。それから、政府系の金融機関でも一緒なんですが、政府系の金融機関もやはりノンバンクなんです。銀行というのは、預金をとって、その預金を原資にして貸すことによって預金者を守る。保証協会は国の予算、国の予算は国民が預金したものと同じだという形で、国民のために本当にこの人にお金を貸していいのかどうか。貸す相手をある程度選別して、これは初めから十人以下の人たちに貸すお金である、これは三百人以下の中小企業に貸すべきである、そういうふうに分けていかないと、今回みたいにただ五千万を八千万に広げたというだけではどこが対象だかよくわからないんですよ。今まで特別保証で借りられた人は今回絶対借りられませんよ。この政策というのは、中小企業でも実はベンチャーとかもうちょっと発展的な過程にある会社を助けるためにやっているんだよとかということがないと、何だかよくわからない今回の保証協会のあり方だと思うんですね。保険法の一部を改正する。これはだれのためなのか。その辺の明確なメッセージが伝わってこない。本当に弱小企業のためなのか、零細企業のためなのか、それとも発展途上の、もう百人ぐらいいて、これからがんがん伸びようというところに対応しているのか。その辺もちょっと明確にしてくれませんかね。今回お願いをしておりますのは、五千万円を八千万円に引き上げるわけであります。いう形で保証をさせていただくわけですけれども、当然、一般保証に移りますので、先ほども申し上げましたように、ただ一律にネガティブリストで、貸し渋り対策として、そして臨時特例の措置としてやるということとは違って、やはりきめ細かい対応をする。今委員御指摘のように、例えば零細の三ちゃん企業であればそれなりにしっかり見させていただく。規模が大きい、資本金もかなりあるところはそれなりに対応していただく。いうやはりきめ細かい対応の中で、御指摘のように、国の、国民の皆様方の税金で最終的には保証をさせていただくわけですから、その辺はやはり慎重にやっていかなきゃいかぬし、あくまでも、特別保証制度とは違って、一般保証という形で厳正に行わせていただきたい。そのことは、今の御意見、そのとおりだと思いますので、しっかりと反映させていただきたいと思います。保証協会の保証というのは、さっき言ったように保険みたいなものですが、もう一つ、やはり保証協会がこんなにどんどん増殖を続けていくと、その職員の数や、こういう特別保証のときには相当な審査をしなければいけないから、今までそれだけの量も必要だったわけですね、人的な配慮も随分必要だったと思うんです。それよりも、一応金融機関として政府系の金融機関がありましたね。いうものとの兼ね合いで、政府系の金融機関をもうちょっとうまく使っていくとかという方法もあったと思うんですが、ある時期に保証協会に保証が集中してきた。私らも今までの資料を見ると、これはすごい金額ですよ、十一年。確かにこれはそういう政策でやったんですから、政策意図があるんですから、これはよくわかります。それから、焦げつきが少ないというのもわかります。保証協会なんかは次の月からもう返済しろとやっているわけですよ。それはもう、銀行さんが間に入って、その方が健全だろうと。次の月から返せるような企業じゃなければ貸せないというようなことも言ったそうですよ。やって、恐らく銀行さんが間に入っているので、銀行が審査した結果そういうような形になっているんですが、本来、やはり銀行が主体的に物をやって、そのリスクまで銀行が負うのが一番いいんです。政府系の金融機関があるんですから、保証協会の前に政府系金融機関がもっと銀行としての役割を本来果たさなきゃいけなかったと思うんですが、なぜ保証協会だけにこんなに偏って、これを見ても、政府系の金融機関の貸し出しは出ていないんですね、そんなに。貸出資産はそんなにないですよ、本当に。その辺はどうだったんですかね。付け等の貸付制度を運用してまいりました。ございまして、金額にして約一兆円でございます。これに加えまして、このたび、災害や取引先金融機関の取引状況の悪化や関連企業の倒産といった非常時においても貸付額の一定割合の担保を免除することができる貸付制度、いわゆるセーフティーネット制度を整備することを考えており、所要の予算措置を今次補正予算に盛り込んでおるわけでございます。このように、中小企業の経済的社会的環境の激変への円滑な対応を資金供給面から支援するため、信用保証制度の拡充に加え、政府系金融機関においても貸付制度を拡充することで、中小企業者に対し多様な資金供給チャンネルを確保してまいりたいと考えております。いろいろな言葉がこの金融の中で出てきました。これはすべてやはり大切にしなきゃいけない言葉なんですね。本来、企業というのは自己責任でやっているんですね。それから、自由主義経済というのはやはり民間の活力によってやっていかなければいけない。私たちは本来、会社が失敗して、その経営者が能力がなかった、無理な融資を受けたり、また無理な仕事をやって失敗したときは、自分が責任をとらなきゃいけないですね。いう自己責任に基づいてやっていく。住専の問題のときにもとんでもない企業者がうんといたわけですよ。金を借りておいてそのままトンズラしちゃうとか、または平気の平左で借りたままテレビに出て、何千億の金ですよ、大きなお金を借りたところは平気の平左。ところが中小企業が、たった一千万、二千万でですよ、つぶれたときには、銀行から土地建物、全部とられてしまう。こんな不公平があってはいけないと思うんですね。自由主義経済は民間の活力が大事だ。保証協会はそのときにいい機能を果たしたけれども、これからも保証協会が増殖を続けていくと日本の経済の根幹を間違える可能性がある、こう思いますので、これらについて、ちょっとこれから北橋委員に見識のある質問をしていただいて、私はここで、お後がよろしいようでございますのでかわります。民主党の北橋健治であります。中山議員に続いて質問をしますが、これだけの重要な法改正に際して、わずかの時間しか私どもに与えられないことは極めて遺憾であります。きょうは簡潔に、私どもが大変重要と思われることについて質問を順次いたしますので、お答えをいただきたいと思っております。来年春をもって終わらせるというのが一つの柱でありますが、先ほど大臣から総括を聞いておりますと、言うなれば、未曾有の貸し渋りに苦しんできた中小企業にとって干天の慈雨であった、中小企業に働く労働者にとってもいろいろな意味で効果があった、その反面、いろいろと問題があったというお話がございました。問題点の御指摘は、もう言うまでもなく、一部の悪質なブローカーによってこの制度が悪用された、そういったことなど、非常に大きな問題点があるわけです。今、中山議員の方から、そもそも信用保証協会の審査能力、あるいは審査体制のもろさというものが図らずも露呈したのではないかと。この点については、この法改正を契機に、ぜひとも委員会の皆様方の了解のもとにきちんとした体制をつくり上げなければならないと思います。それは先ほど委員から指摘しましたので、続きましてもう一つ、銀行のモラルハザードという問題が否定できないと思います。それは、いわゆる旧債の肩がわり、振りかえと言われていることであります。これについては、金融庁と中小企業庁は一緒になって、事実が明るみに出た場合には代位弁済の免責から外すということで、かなり厳しく通知をしたと聞いておりますが、それで本当にこの問題は終わりだろうか。現実には、借り手の中小企業者と銀行との力関係は、この厳しい経済環境あるいはいろいろな面から大変に中小企業は弱いわけでありまして、なかなか物が言えない。いろいろなところで現実には旧債の肩がわりに近いことが行われているという話を、少なからず私どもは聞くわけであります。いった意味におきまして、この旧債肩がわりという、まさに金融のモラルハザード、あってはならないこと、これを絶対にやらせない。これは国民の税金を使って中小企業の円滑な融資を守る制度でありまして、銀行を助けるためのものでは決してない。いう一面が事実あったわけでもありますし、まだかなりあるとも言われている。これについてのきちんとした総括は、ぜひとも大臣から、こういうふうにしたいということがあればお聞かせ願いたいと思います。ように、そうした旧債の振りかえは絶対許さない、そういう決意のもとに私どももこれからのしっかりした対応をしていきたいというふうに思っております。委員御指摘のように、旧債振りかえについては原則認めず、代位弁済を行わないという強い方針のもとに、これまでも政府といたしましては、広報体制、あるいは関係した金融機関に対して、業務改善命令、さらには再発防止の要請を行ってきたところであります。三千億円と、保証承諾額全体の一・六%にとどまっておりますが、それ以外の旧債振りかえは保証契約違反であり、信用保証協会は代位弁済の責を免れる、こういうことになっております。先生がおっしゃられたように、銀行との力関係の中で本当にこういうひどい目に遭っているんだ、そういう実態をやはり正確につかまえる、そしてそういう実態があれば適切に対処をしていくということが一番重要だというふうに思っておりますので、信用保証協会の相談窓口等々から引き続き旧債振りかえの実態把握に努めるとともに、金融機関を初め関係機関に対して、こういうことは絶対許さない、そういう思いで、これからも適正にこの制度の運営に当たっていきたいというふうに思っております。今、政務次官からの御答弁でございましたが、大臣、これは国民の税金を使ってやっている制度でありまして、銀行がこういうものを一部使っていたことが明るみに出たというのは、恐らく氷山の一角だろうと思うのですね。しては絶対にそういうことは許さないのだ、その趣旨を現場に徹底させる。絶対に許さない、そういった不退転の気持ちは、やはり総括の中でお示しいただきたいのでありますが、いかがでしょうか。北橋議員御指摘のとおり、これは国民の税金という形で賄っておりますので、やはりこの執行に当たりましては、本当にそれぞれ徹底をいたしまして、そして万々遺漏なきように、私からもよく厳命をいたしまして、その徹底を図ってまいりたい、このように思っています。私どもも、こういった問題を発端といたしまして、いわゆる銀行のモラルハザードを防ぐためにどういう方法があるのだろうか、そういうことを今まで議論してまいりました。その過程で、この特別信用保証制度を発足させるときに、有力な中小企業団体のリーダーからも、銀行にリスクテークを二、三〇%とらせてはどうかという議論があったと聞いております。うやむやのうちにその話は消えていくわけでございますが、改めて今、私どもは、五千万から八千万に引き上げる、新しい段階を目指すという段階におきまして、この部分保証という考え方、金融機関にも一定のリスク、それは二〇、三〇%じゃなくてもいいんです、五%でもいいんですが、要するに、金融機関によるモラルハザードを防止するために、金融機関が一定のリスクを負担する部分保証の導入というのはやはり検討すべきではないかと思うのでありますが、これについての通産省のお考えを聞かせていただきたいと思います。現在、委員御承知のように、信用保証制度においては、原則として、金融機関による融資額に対する保証割合は一〇〇%になっております。与信を行う金融機関が一定のリスクを負担する部分保証を現時点で一般保証制度に導入することは、いまだに厳しい状況から完全に脱却したとは言い切れない金融環境のもとで、保証制度を利用する金融機関の貸し渋りを再燃させることにもつながりかねない。現時点では私どもの判断では適当ではない、こういうふうに思っています。御指摘のように、金融機関によるモラルハザードを防止する観点から、部分保証を導入することは十分検討に値する課題だと思っています。御承知のとおり、昨年の法改正により導入をいたしました中小企業の発行する私募債に対する信用保証制度においては、部分保証を、保証割合九〇%ですけれども、導入したところでございまして、御指摘のような、そういうことは私は正しいことだと思いますから、やはりこれから検討課題として前向きに検討を加えていきたい、こう思っております。この考え方の是非をめぐりまして今後政府が真剣に御検討いただくという方向は、評価をさせていただきたいと思っております。一点、私どもは党内で、そもそも中小企業に対する円滑な資金供給を確保するために、今現在の信用保証制度なり、政府系金融機関の制度なり、幾つかの政策があるわけでありますが、やはり根底にあるのは、官がすべていろいろとコントロールする、誘導するというのは限界があります。対応してきたことを二十一世紀は改めるべきではないのかと。三つあるわけでありますが、一つに統合してもよい。そこには、民間の金融機関で職を離れている人も今いっぱいいるわけでありますので、民間のそういったプロも招いて、ひとつ、担保、担保と、それに拘泥してきた姿勢を改める。それぞれの中小企業の持っている技術だとか特許だとか、そういうものを評価して融資を拡大していく。いう形で、担保至上主義に拘泥する現在の民間金融機関の姿勢を正していかなくてはいけないのではないか、そういう方向を目指すべきではないのか。今、現にあるものを、五千万を八千万にするとか、そういうことにとどまらず、やはり根本的な、有担保主義に拘泥してきた日本の金融のあり方を今まさに見直さなければ、新しい経済の活性化は望めないのではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。これは私は御指摘のとおりだと思っております。これまで我が国の民間金融機関は、物的担保を重視する傾向が強くて、中小企業者の有する新規性の高い技術や信用リスク等の的確な評価に基づく融資等は十分行われてこなかった、こういうことが言えると思います。担保となる資産を十分に有しない中小企業は、必要な資金を容易に調達できないのがある面では実態だった、このように認識しております。よる新株引受権つき社債、ワラント債でありますけれども、の引き受け等、担保に乏しくとも高い技術力等を有し、さらに成長が見込まれる中小企業者に対する資金供給の円滑化を図るための施策を抜本的に拡充してまいりました。民間金融機関が中小企業の信用リスク評価に基づき担保によらない資金供給を行う際の一つのよりどころとなるように、信用保証協会や政府系金融機関の保有する取引先企業データを活用するためのデータベースの構築などもあわせて行っております。現在、データベースのシステム設計開発を進めており、これは平成十三年春から信用保証協会を中心にシステムの試行的運用を開始し、十四年以降にかけて民間金融機関等への本格的な参加へと展開していく、こういうことで、御指摘のような点の拡充をしていきたい、こう思っております。今後とも、中小企業者に対する資金供給の円滑化や多様化を図るため、今おっしゃったように、民間のエキスパート、そういった人たちの力を導入する、こういうことも含めて積極的に検討してまいりたい、このように思っています。基本的な目指す方向はかなり近しいものを感じておりますが、しかし私どもは、官が一つの方向性を仕切っていくということはこれからはやはり考え直すべきだ、やはり民間の力といいますか責任といいますか、そういったものを大事に、徹底させていかなくてはいけない。いった意味では、私どもは、政府系金融機関というものは思い切って統廃合が必要だし、こういった信用保証だとか政府系金融機関ということとは別に、担保は乏しい、なくても、その経営能力なりあるいは技術なり特許なり、そういったものを評価する体制を早くつくってあげることが先決ではないかと申し上げております。私どもは、ぜひともこれを立案して本院にも提出させていただきたいと検討しておりますが、現下においてはそういったリスクキャピタルのマーケットが整備されておりません。いった意味では、今なお厳しい経営環境の中で頑張っていらっしゃいます中小企業のことを考えますと、今回の法改正というのは、ある意味では激変緩和あるいは緊急避難的な、我々が理想とする金融マーケットができるまではそういったものとしてやむを得ざるものと思いますが、いずれにしても、やはりこれは見直す必要があるのではないか。政府も平成十七年度末までにこれを見直すと言っておりますが、法文を読みますと、五千万を八千万に引き上げるということ、その額を中心に見直すように読めるわけでありますけれども、私は、この際、先ほど大臣が御答弁になりましたように、部分保証の是非、導入をめぐる問題、あるいは中小企業の技術を評価する本格的な審査体制をつくり上げる、そういったことを含めて見直しの時期を前倒しでやるべきではないか、こう思うわけでありますが、改めて確認をさせていただきたいと思います。今御指摘のございました検討を加えるべき期限は、これ以前に検討を加えてはいけないということではありませんので、私どもも、今後のいろいろな状況を踏まえて適当と認められる場合には、今先生から御指摘がありました部分保証の問題も含めて、その是非を含めて信用保証制度全体のあり方というものをしっかり見直していきたいというふうに考えております。先ほど部分保証のところで大臣がお答えになりましたが、今すぐにこういった考えを導入するとなると今の金融システムが非常に不安定だというお話がございました。導入を考えられないということなんですが、それでは一体何年後に見直しの時期を設定するかであります。ペイオフの解禁を一年延長した、我々民主党はそれに強く反対いたしました。いつまでも税金丸抱えでだらしない状況を黙認することは、国民が許さないからであります。いった意味では、我が国の金融システムが安定化に向かう、そういうところをどの辺に設定するかであります。私どもは、どんなに遅くとも二年後にはもう落ちついていないと、いつまでも税金の投入を見過ごすわけにはいかない。いった意味で、二年後に部分保証の是非を含めてこの信用保証のあり方そのものを見直す、そういうふうにぜひとも踏み切っていただきたいのでありますが、大臣、いかがでありましょうか。時点であっても、中小企業をめぐる金融の状況等を踏まえて、これが適当と認められましたら二年以内に見直しをする、こういうことも私どもは視野に入れてやらせていただきたいと思っています。ペイオフの解禁の議論のときでも、大蔵委員会を中心に議論が相当激しく行われたわけでありますけれども、私は、いたずらに時間の経過するのを見過ごすべきではない、とにかく一日も早く安定化をさせてこの見直しをするということを強く求めておきたいと思っております。時間が参りましたが、最後に、先ほど中山議員の質疑でもございました、信用保証協会の審査のあり方、あるいは能力を高める、この重要性についてのやりとりを聞いておりまして、天下りというお話がございました。県庁の幹部がたくさん天下っている、だから地方議会の皆様方が物が言いやすい、頼みやすい、そういった政治的に弱いという一面も今回はっきりしたわけでございます。立場でどこまでできるかわかりませんが、やはりこれだけ大きな問題点も明るみに出たわけです。干天の慈雨としてのいい面もあったでしょう。いった問題点はきっちりと総括をしなければ納税者の理解は得られないのでありまして、そういった意味で、今回のいろいろな事案を契機としまして、政治的な干渉を排除するという意味で、やはり天下りというものはやめていく、そういう方向にぜひとも持っていっていただきたいのでありますが、いかがでありましょうか。幹部ポストについていることによって、先生御指摘のように、いやしくも制度の適正な運用に疑念を生ぜしめることがあってはならないというのは、もう先生の御指摘のとおりでございます。保証協会の役員の選任等は都道府県知事の権限であり、国は解任以外は一般的な人事権を有しておりません。今いろいろな事件が起きているわけでありますから、そういうことを十分留意して、今後とも、信用保証協会の監督及び信用保証制度の運営を適正に行っていかなければいけないというふうに考えております。国は、保証協会の事務ガイドラインにおいて、都道府県関係者からの理事就任数は最小限にとどめるものという指導を行っておりますので、こうしたことを徹底していきたいというふうに思っております。終わります、あと一つだけ。大臣、この質問を終えるに当たりまして、政府としても今回いろいろな事件が発生したということは重く受けとめておられると思うのですが、やはり通産大臣のお立場からして手の届かない世界もあるかもしれませんけれども、政府内部で、閣僚会議で、自治体に対して影響力のある自治大臣に対しまして、これだけの大きな問題を起こしたのだから地方自治体についてもぜひとも国会での論議を踏まえて善処するように、大臣から言っていただけないでしょうか。御指摘のとおりだと思っておりますので、それはしっかりやらせていただきたいと思っています。それでは時間が参りましたので、終わります。自由党の達増拓也でございます。中小企業向けの貸し渋り対策特別保証制度については、平成十年夏から秋にかけての金融危機に、当時、自自連立の直前でありましたけれども、野党でありました自由党が、何とかこの未曾有の金融危機の中で中小企業を守っていかなければならない、そういう思いで強く主張し、導入に至った、そういう経緯がございます。平成十年夏から秋にかけ、当時、株価が一万二千円余りにまで下落するということがございました。と前日比三百五円の下落となっております。きょうの株価は、午前中から前日比二百円下落の線で推移していたのですけれども、午後になってもう三百円近くまで下落している。内閣不信任案が否決された翌日にこれだけ株価が下落するというのは、普通では考えられない事態なのでありますが、これについての対策、これもまた考えていかなければなりません。商店、そういったところへのお金の流れが滞ってしまう、年も越せない。一方では、日本の経済を構造改革して、新しい時代に向けた経済、力強い経済をつくっていかなければならない。いう構造改革と貸し渋り対策、これがうまくマッチすれば、新しいビジネスチャンスでもあったわけであります。したがいまして、この貸し渋り対策の特別保証、これに加えて経済全体の構造改革、そして当然、貸し渋り対策の前提としての金融再生、これがうまくいっていれば経済全体が順調に来ているわけでありますけれども、経済構造改革と金融再生についてはまだまだ課題が残っている、そういう状況だと思います。それ自体については、平成十年以来どのように推移してきたのか。これまでの利用実績について、政府に伺いたいと思います。二十四兆一千億円となっておりまして、大変多くの中小企業の方々に利用されております。非常に多い利用実績であると思います。今回のこの法改正で、まずは貸し渋り問題については対策を一段落、その前提として、政府としては貸し渋りの状況については収束しつつあるという判断ということのようでありますけれども、ただ、ちまたの貸し渋りの現状については、まだまだ借りるのはなかなか難しい、資金繰りに困っている、そういう生の声も聞こえているところであります。いった生の声、またいろいろな調査によりまして、政府の方で貸し渋りの状況について、今本当に収束しつつあるのかどうか、どういう状況になっているのか、承知しているところを答えていただきたいと思います。対する貸し出し姿勢実態調査というものをしてまいりました。御承知のように、一昨年の十月でございますが、それがピークに達したわけでございます。この特別保証が導入された時期でございますが、そのときに、三五・〇%の方が厳しくなったという回答をされたわけでございます。一九・九%というところまで減少いたしておるわけでございますが、私どもとしては、金融システムの改革でございますとか金融機関の再編強化はまだ道半ばという認識でございまして、厳しい状況から完全に脱却したというふうに言い切れないと認識いたしているわけでございます。数字の上でもまだまだ厳しいという声が二〇%近くあり、そして金融の再生についても、おっしゃるとおり、まだまだ道半ば、不良債権の問題ですとか、当初の想定どおりには進んでいないわけであります。強く主張する、そういう運動を国民的に起こしていくためにも、当時、自由党は、それぞれ、地元の商店街や中小企業を相手にアンケートをとるということを大々的にやりました。それは、かなり遠慮をして答えてしまうようなケースも大分あったような気もいたします。したがいまして、数字で出てくるところと実態に乖離がないかどうかというところは、単に数字だけではなく、かなりきめ細かな実態の調査、そうしたことも必要だと思いますので、ちょっと油断するとたちまち、貸し渋りというのは見えないところで行われることであります。公然と、うちは貸し渋りをやっていますからと言って貸し渋る銀行はないのでありまして、非常にわかりにくいやり方で行われる。皆さんが泣き寝入りすることのないように、きちっと目を光らせていていただきたいと思います。八%ないし一〇%の事故率、そして五〇%の代位弁済率、そのようにかなり最悪のケースに近いといいますか、なかなか事故が多い、回収ができないというようなことを少し広目に想定しての予算措置がつけられていたわけでありますが、調査によると、今のところ、その予定の事故率や代位弁済率に比べると大分低い水準の事故率にとどまっているということでありますが、今後の見通しを伺いたいと思います。いいますのも、やはり借りたお金、長期化すればするほど事故を起こす危険性も高まる、返済がきつくなる可能性も強くなる、そういうことも予想されるし、実際、現場感覚からすれば、今の経済状況、株価の低迷などを見ても、まだなかなか安心できる状況ではないと思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。代位弁済率でございますけれども、十月末現在で一・八二%ということでございます。これは最終事故率一〇%ということを想定いたしましたので、それに比べればかなり低い水準ではございます。事故報告というような形で、代位弁済に至っておりませんが事故報告というような形で上がってきているものもございますし、中小企業の景気の状況を見てみますと、緩やかな改善傾向にはございますけれども、やはり厳しい状況にあるということから、今後とも増大していくのではないかなというふうに思っております。今後とも、中小企業をめぐる景気動向に十分注意してまいりたいと考えております。国民の税金がかかっていることでありますから、その点、きちんと監視を怠らないようにしていかなければならないと思います。国民の税金といいますと、今回、次々と事実関係が発覚しております東京信用保証協会のブローカーの介在の問題、しかも、そこに政治家の秘書あるいは政治家本人が関与して、せっかく国民の税金を投入して中小企業、商店街の商店などを救おう、そういうところのために、何とかまじめな人たちに頑張ってもらおうということで制度をつくって予算を講じているわけでありますけれども、そのお金が、そういうわけのわからぬブローカーといったところや、あるいはそれに関与した政治関係者の方に流れてしまうというのは、これは非常にゆゆしき事態と考えます。国民の税金がむだにされる、いいかげんなところに回ってしまう、これがまず第一の問題点でありますけれども、この中小企業対策予算というのは、なかなか確保が難しい分野だと思います。いいますのも、やはり経済活動の自己責任原則という考え方から、ともすれば、他の産業分野に比べまして、中小企業対策というのは、国民の支持を得て予算をふやしていくのがなかなか難しい分野だと思います。実際、日本経済の構造を見てみますと、やはり中小企業が支えている日本経済という実態がある。いう中で、せっかく確保した予算に対して、それがむだに使われている、政治家に流れているということになってしまいますと、本当にまじめに一生懸命やっている中小企業の皆さんがいるにもかかわらず、国民の世論全体として、そういうむだ遣いはもう予算カット、そういう方向に世論が流れかねない。したがって、せっかく講じたこの予算、せっかくつくったこの制度がクリーンに運用されていく、これは本当に関係者が全力を尽くして確保しなければならないことなんだと思います。この点に関する認識、特に今後の再発防止策について、政府に伺いたいと思います。今先生が御指摘された今回の出資法違反事件については、現在捜査が行われておりますので私どもがコメントする立場にはございませんが、今後の東京地検の捜査によって事実が解明されてくると思いますので、それを十分ににらんでいきたいというふうに思っております。中小企業の窮状をこのような形で悪用して、ブローカーが暗躍するといったことについては、私どもも、先生御指摘のとおり、大変な怒りを持って、今回の事件を遺憾に感じているところでございます。保証協会は今まで、書面の審査あるいは面接審査及び実地調査を適切に組み合わせて、適切な制度運営を行ってきたというふうに承知をしております。保証の申し込みに際しては、このような金融ブローカーが同席をする、介在する、そういった場合には承諾は行わないということにいたしているところであります。通産省としましては、今後も、このような今まで講じてきた対策のさらなる徹底と、そして中小企業者への注意喚起というものをさらに徹底を行っていく、面接審査等の一層の活用を推進していく、そして金融機関の窓口における適切な対応等の観点から、悪用の防止に向けたさらなる具体的な対策について、金融庁とも連携協力をしつつ検討していきたいと考えておるところでございます。今御答弁の最後のところ、金融庁との連携という話がございましたけれども、信用保証協会については、金融庁と通産省が共同して指導監督することになっているわけであります。金融庁は新しくできた役所でありまして、指導監督上、そことの連携をうまくとっていかないと、ともすれば、消極的権限争いで、どっちも監督しない部分ができたり、妙に譲り合って、上がったフライ、野球の野手が二人譲り合ってボールが落ちてしまうということになってはいけないわけでありますけれども、金融庁との連携について、もう少し詳しく説明いただきたいと思います。ついて、共管官庁である金融庁と緊密な連携のもとに、信用保証協会の適切な運営を図るべく協力を行っております。具体的取り組みといたしましては、平成十一年二月には特別保証制度の運用の実態調査を共同で行い、制度の適切な運用をチェックしたほか、業務または財産の状況に照らして改善を要する信用保証協会については、必要に応じて報告を求め、連携協力のもと、適切な指導を行っております。先ほどから問題になっております東京信用保証協会の今回の出資法違反事件についてでありますが、こうした制度の悪用の対策についても、既に金融庁とも連携をとり、事実の解明の状況をにらみつつ、協力して対処をしていきたいというふうに考えております。今回、法案改正によりまして、無担保保証の限度額が五千万円から八千万円に引き上げられるわけでありますけれども、これは、特別保証が、そういう制度が終了する激変緩和措置としての趣旨がまずあるのでしょうけれども、同時に、まだまだ厳しい経済環境において、中小企業者の資金調達が構造的に厳しい、こういう状況に対応する措置であるとも理解しております。うまくやれば、既存ビジネスの行き詰まりということは、イコール、ニュービジネスにまだお金も人も入っていっていない、そういうチャンスがあるということでもあって、堺屋長官のような話になってしまいますけれども、危機管理と同時に、そういう新しいチャンスのための措置でもあると思います。各団体から聞いているのですけれども、さらに、中小企業向けの直接金融市場の整備でありますとか政府系金融機関の制度融資の拡充といった、そういういろいろな施策が求められていると思いますけれども、この点、政府としてどのように考えておられるでしょうか。先ほどもちょっと私からもお話をさせていただきましたけれども、これまで日本の金融機関というのは担保至上主義でございまして、そして担保能力があるかないかということで資金の調達をしておりました。御指摘のように、この担保至上主義でありますと、これから発展をしていく企業、あるいはそういう担保能力のない企業、そういったところに対して大変不便をかける。大きな目で見て、御指摘のように、将来の経済の発展性を考えると、これを大きく阻害する、こういうことがございます。いった観点から、御指摘のように、特別保証制度のある意味では激変緩和という形で、今回、五千万円から八千万円の一般保証に切りかえさせていただきました。そのため、また、こういう今申し上げたような背景がありますので、担保至上主義じゃなくて、何らかの形で、意欲ある経営者、そういった方々にも経営意欲を持っていただく、こういうことのために、昨年の臨時国会におきまして、多様な中小企業の資金調達のニーズにこたえるために、中小企業の私募債発行に対する信用保証制度、これを新たに創設させていただきました。いうような形で抜本的な拡充を行わせていただいています。中小企業者の事業活動に必要な資金供給の円滑化のための措置をこうして今講じているところでございますし、また、民間の金融機関が中小企業の信用リスク評価を行う際の一つのよりどころとなりますように、信用保証協会や政府系金融機関の保有する取引先企業のデータを活用するためのデータベースの構築を今行っています。今後とも、中小企業者に対する資金供給の円滑化、多様化を図るために、例えば、担保じゃなくて、事業の将来性だとか経営者の能力だとか、そういうことも評価しながら柔軟に対応していきたい、このように思っております。