昭和41年4月5日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/105104410X01719660405メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。これより会議を開きます。内閣提出の失業保険法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。ただいま議題となりました失業保険法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。おける失業保険法の一部改正によって創設され、社会保障政策並びに雇用失業対策の一環としてその機能を果たしてまいったところであります。現行の日雇い失業保険金日額は、昭和三十六年における失業保険法の一部改正によって定められたのでありますが、最近における日雇い労働者の賃金の実情にかかんがみ、今般その保険金日額の引き上げ等を行なうこととしたのであります。以上が、この法律案を提出いたしました理由でありますが、以下その概要を御説明いたします。第一に、日雇い失業保険金の日額の引き上げについてであります。されておりますが、現行の日額は、すでに申し上げましたように、昭和三十六年に定められたものでありまして、その後現在までに日雇い労働者の賃金額も相当に上昇しており、実情にそぐわないうらみがありますので、この際、新たに五百円の保険金日額を設け、これを第一級とし、これに伴い、従来の三百三十円の日額を第二級とし、従来の二百四十円の日額を廃止して、給付内容の改善をはかることとしたのであります。第二に、日雇い失業保険の保険料日額の改正についてであります。されておりますが、保険金日額の引き上げに伴い、その引き上げ率と同率の改定を行なうこととし、新たに二十四円の保険料日額を設け、これを第一級といたしました。これに伴い、従来の十六円の日額を第二級とし、従来の十二円の日額を廃止するものといたしたところであります。場合は第二級といたしたところであります。保険料日額の改正に伴い、日雇い労働被保険者及び事業主の負担すべき保険料額は、従来どおり労使折半とし、それぞれ、第一級については十二円、第二級については八円とした次第であります。次に、労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、これを許します。おきまして私は出かせぎ問題について関係当局に御質問をいたしました。その節相当大部分の質問が残っておりますので、お許しをいただきまして、本日はこれを継続さしていただきたいと存じます。先回において私がお尋ねをいたしました点は、主として出かせぎ農民の悲惨な状態について実情を申し上げ、しかもその出かせぎ者が不当な労働条件のもとにあって、賃金の不払いその他によって非常に困っておる、また一面、動物的な生存ともいうべき非人間的な飯場において、労働基準法の外で毎日を暮らすことを余儀なくされておる、これらの点について、労働大臣を中心にお尋ねをいたしました。御所見を承ったわけでございますが、その際、いろいろお尋ねをいたしました際におけるその後とられた措置があるように思いますので、これをひとつ最初にお伺いいたしたいと思います。その一つは、先般労働省は飯場の一斉検査を行なわれたと聞いております。その結果をどういうふうに把握され、どういうところに問題点があって、今後これに対処されようとしておりますか、その点について具体的に御説明をお願いいたしたいと思います。おいて通報制度なるものが新設されたと聞いておりますが、その趣旨は、悪質の建設業者を締め出しをはかるということにあるように承っておるのでありますが、適当な機会だと考えますので、その内容について説明をせられ、運営方針等について明らかにしていただけば幸いかと存じます。二つの問題については、資料として後日に御提出を願いたいと思っておりますが、とりあえず、この二点について御説明をわずらわしたいと存じます。出かせぎ労働者の問題につきましては、諸先生から御熱心な御質疑あるいは御忠告等もございましたので、労働省といたしましてはさっそく各般の施策を行なったわけでございます。一つは、ただいまお話がありましたとおり、建設業界の代表者に集まってもらいまして、まず業界自体の自主的な近代化と申しますか、従来至らなかったところを改める体制をぜひ具体的に示してほしい、こういう点を要望をいたしたわけでございます。これにこたえまして、近いうちに建設業界自体の改善策というものが出てまいるものと目下期待をいたしておるところでございます。それとあわせまして、これまた御指摘の飯場の実地検査と申しますか監督をいたしたのであります。これが詳細につきましては後ほど基準局長から御説明を申し上げますが、聞くところによりますと、各業者と申しますか使用者側においても、これを契機にいままでの施設等について反省するところが相当あるようでございまして、これにつきましては基準局長から詳細御説明を申し上げさせたいと思います。第二の通報制度の点につきましても、かねがね建設省と、不良の下請等を使った場合にこれをどう処置するかということについて協議をいたしてまいったところでございますが、建設当局も非常な御熱意をお示しいただいて、先般一応の結論が出まして、その結果、下請等で賃金未払いであるとかそういった問題を引き起こすようなものに対しては、その下請業者自体のこと、さらにはそれが元請との関連におきましてもこれを今後お互いに通報し合って、指名の際の基準がございますので、指名の際にそういったものについては考慮をいたしていこう、こういうことに相なったわけでございまして、これにつきましても、詳細は引き続いて基準局長から御説明を申し上げたいと思います。第一に、三月十四日から一週間行ないました南関東四県の建設業関係の監督実施状況の中間報告を申し上げます。この監督の結果報告は、四月二十日が期限となっておりまするので、まだ報告が全部集まっておりません。したがいまして中間報告というふうにおとりいただきたいと存じます。実施いたしたのであります。監督の内容は、寄宿舎関係を中心に行なったわけでありますが、賃金不払いにつきましては、現に飯場に寄宿いたしておりまして、まだ仕事をしておるという関係がございまして、いわゆる賃金不払い事件が成立するに至っておるという件数はほとんどまれであったようでございます。中間搾取の問題がないかどうかという観点から監督をいたしました結果、容疑があると思われるものはございます。これにつきましては捜査その他の問題がございますので、詳細はいま手続進行中でございますから、遠慮させていただきたいと思いますが、容疑はある。これについては手続を進めておるということを御了承いただきたいと思います。それから寄宿舎につきましては、かねてから第二種寄宿舎であるけれども、出入り口が一カ所しかないとか、いろいろ御指摘を受けております。この点につきましては寄宿舎規程違反もございまして、使用停止を命じたものも、いままでわかっておりますものでも三十数件ございまして、これを四月二十日の報告が全部まとまります時点において調べましたならば、あるいはもっと多くなるかと存じます。注目すべき現象は、この前、足鹿先生が本委員会で質問なさいましたときに、大臣が、一斉監督実施中であるという御答弁をなさいました。これは業界方面においてもそういった事実は明らかになったので、ただいま大臣からお話がございましたように、会社の重役などが自分の休日を返上して寄宿舎を回りまして、出入り口が一つしかないのを、パイプハウスのごときは、溶断いたしまして、別に出入り口を一つつけるとか、いろいろな措置をとり行ないまして、これは結果的によかったのかどうか、ちょうど一斉監督実施中であったわけでありますが、監督実施の事実が明らかでありましたので、そういった、放置すれば寄宿舎規程違反になるものを、幹部が督励してパイプハウスの壁に穴をあけて出入り口を急造したとか、そういった現象がかなり見られたということが一つの特徴であります。いったことがよかったか悪かったか、両方の見方がございますので、いま軽々に是非を結論づけるわけにいきませんけれども、そういった現象があったということを申し上げておきたいと思います。して、寄宿舎の問題につきまして、今回は南関東を中心に行なったわけでありますが、特徴的な問題としては、まず第一に、寄宿舎用地の入手難ということから、本来は仮設の寄宿舎でございますけれども、簡単に土地が得られないということからして、第二種の寄宿舎ではありますけれども、だんだん寄宿舎の設置期間が長期化するという傾向が見られる。構造も二階建てのものがだんだん多くなってきておるといったようなことからいたしまして、都市におけるこういったいわゆる飯場につきましても、いま申しましたような事情からしまして、設置期間の長期化、高層化といったような問題がございます。元請が寄宿舎を設置いたしまして、これを下請の労働者に利用させるといったような関係もだんだん多くなってきておるようでございます。これらの点は、現行の寄宿舎規程における第二種のものにつきまして、今後どうするかという問題点を示唆するものと私ども感じております。第二種については検討を命じておるというお答えがございましたが、いま検討の過程におきまして、ただいま申し上げましたような事実が都市部においては特徴的となっておるということは、非常に有益な資料を得たものと私どもは存じておる次第でございます。先ほども申し上げましたように、四月二十日が報告期限となっておりますので、労働基準法及び付属法令の違反件数が何件あったかというような数字はまだまとまっておりませんので、報告をいたしかねますが、以上中間報告として申し上げた次第でございます。通達いたしますと同時に、都道府県知事及び関係機関にも連絡申し上げました次第であります。内容は、概略申し上げますと二点ございます。関係都道府県知事へという通報の制度を設けたことであります。賃金不払いの問題のみならず、第二十三条で労働者が退職した場合の金品の返還に関する規定がございます。従来の賃金不払いといわれますものは、二十四条違反より、この二十三条違反の場合が少なくないのでございます。是正勧告を出すという手続をとる場合がございます。その是正勧告を行なった場合にはこれを通報する。送検するとか罰が決定するとかいう段階に至らぬ以前におきまして、違反の事実あり、これを是正すべしとして勧告された段階において、まず通報するという制度を考えたわけであります。その賃金不払いの形でございますが、下請のまた下請が賃金不払いを行なっておる、元請はどういう関係にあるかということがかねて御議論になってこられたところでありますが、その場合の賃金不払いの下請、元請の関係につきましても、次の三つの場合には元請にも責任ありとして通報するというふうにいたしております。賃金不払の前歴がしばしばあることを知りながら、工事を下請させ、賃金不払が生じたと認められる場合」以上三つの場合につきましては、その元請にも関係ありとして通報の対象とする、かようにいたしたわけであります。事件から通報いたすということにいたしております。次に、大きな内容の第二でございますが、建設業者が罰金以上の刑に処せられた場合における通報制度であります。先ほど申し上げましたのは、勧告した段階における通報でございます。「建設業者又はその営業所を代表する者がその業務に関し法令に違反して罰金以上の刑に処せられたときに該当いたしますので、同法第二十八条または第二十九条に基づきまして、建設大臣または都道府県知事は、登録建設業者に対して必要な指示、六カ月以内の営業の停止、または登録の取り消しを行なうという制度がございます。この制度に乗せようとするのが第二の方法であります。通報するという方法によりまして、行なうことにいたした次第でございます。先ほど資料提出のお話がございました。御提出申し上げるように準備いたしたいと思います。ただいま大臣なり基準局長から、詳細な御報告をいただきまして、熱意ある御施策に対して敬意を表しますとともに、第一の飯場の一斉検査と申しますか、それが、いま御説明になったような効果をすでに発揮しつつあるということは、まことに喜ばしいことだと思います。したがって、その四月二十日における最終報告を取りまとめられた後において、十分検討なさって、今後これをただ単に南関東に局限せずして、全国にこれを施行せられることが、この際必要ではなかろうかと思うのであります。一挙にはどうかと思いますが、やはり手をつけられた以上は、これを局部にとどめることなく、すみやかに全国の基準監督署を督励して適用され、成果をあげられることを期待してやみませんが、この点について大臣の御所見も承っておきたいと思いますし、なお、ただいま通報制度について御説明がございました。私はその成果があがることを期待するものでございますが、要は両省間における、あるいは出先、あるいは地方公共団体との間における迅速な連絡と事務処理、運用の妙諦を発揮されることが、きわめてこの制度を成果あらしめるかいなかにかかっておるのではないかと思いますので、この点につきましても、設けたばかりの制度でありますから、この際是非を論ずることは差し控えまして、ただいま私が指摘いたしましたような点を十分配慮して、まず運用され、その結果に基づいて、さらにまた、問題があれば措置するというふうにされることを期待いたしますが、この点についても、迅速なる事務処理によって十分効果を発揮し得るように、一段と御指導をこの際にわずらわしておきたい、かように思いますので、この点について、労働大臣の御所見を承りたいと存じます。第一点の監督の問題でございますが、これは、先ほど局長からも御説明申し上げましたとおり、南関東地区だけの監督におきましても、相当の成果があった、こう思っておるわけですが、御報告申し上げましたとおり、中には会社の幹部がみずからあらかじめ改善をはかったというようなこともございます。私は、要するに飯場そのものが改善されて人が住むに足るような飯場になれば、これが一番けっこうなことでございますので、あえて違反者を摘発するのが終局の目的ではない、私はこういうふうに心がまえておりますので、その点はあらかじめ直したこともけっこうである、私はそう考えております。これを全国的に及ぼせ、こういうことでございますが、この点は、私としましても、もちろん逐次全国に及ぼして、できるだけ広範にやってまいりたい、かように考えております。これも予告するようなかっこうになるか知りませんが、このことによって業界がみずから直してもらえば、私はそれでけっこうじゃないかと思います。それにもかかわらず、予告をしておるにもかかわらず、なおかつ直さぬというような向きに対しては、厳重にこれは法に照らして処断していく、こういう方針で臨みたいと思います。第二の通報制度の関係につきましても、先生お示しのとおり、せっかくこういう制度を両省間でつくりましても、これが円満にあるいは迅速に実施に移されないというのでは、効果が出ませんから、この制度が十分その目的を達しますように、両省間の連携を一そう密にしまして、今後十分御趣旨に沿うように進めてまいりたい、かように考えております。御善処あらんことを希望いたします。先日の続きに入りたいと思いますが、本日は、社会保障の問題について、出かせぎ者に対するこの適用の問題について承ってみたいと思います。出かせぎ者の職場には、先ほど来も問題になっております土建業者、その重層下請との関連が非常に重要な問題になっておるわけでありますが、この重層下請の場合には、ほとんど労災保険あるいは失業保険あるいは健康保険といったような各種の社会保障が全然行なわれておらない。先般も同僚委員から指摘がありましたように、けがをしたり死んだりしても、そのような場合は労災保険ももらえないという実例がざらにございます。政府はこの実情を御存じないはずはないのでありまして、ぜひその指導を強化して、そのようなことの絶無を期していただきたいと思いますが、私はここに、大臣にお目にかけてもいいのでありますが、これは、私どもが先般西日本の大会を開きました際に、参加いたしました出かせぎ者から見せてもらって、預かっておるものであります。三万二百八十円、その中でたばこ代だとか酒代だとか食事代というものが六千二百六十円差し引かれておりまして二万四千二十円ということになる。これ、ごらんいただいてもけっこうでありますが、失業保険の差し引きもありませねば労災の差っ引きもない、健康保険の差っ引きもない。いう状態でございます。これはたまたま私どもが手に入れましたからお見せすることができると思いますが、労働基準監督署あたりはざらに御存じだろうと思います。別に新しいことを奇をてらうわけではありませんが、やはりごらんをいただくことが一番実感が伴うと思って持ってきたわけでございます。いう実情にあるということを大臣も十分御認識になりまして、人間存在の基本的な姿すらも破壊されておるこの状態を何とか改善してもらいたい、そのために努力をしていただきたいと思います。具体的な問題としてお尋ねしたいのでありますが、四カ月以上の出かせぎ者に対して、一カ月一日以上くらいの有給休暇を与えるようなことはできないものであろうか、そういう指導はできないものであろうか。一定日数の忌引き有給休暇制、あるいは公職選挙法による選挙投票の有給休暇を認めるといったようなこともあわせて検討してもらったらどうか、こういうふうに思うのでございます。指摘しておきたいことは、失業保険等は労働者の死活の問題でありますから、やはりすべての職場に強制適用を行なうべきではないかと思うのであります。申しますのは、現在の失保の受給につきましては、法律第十四条によりまして、一カ月のうち賃金支払いの基礎となった日数が十一日未満の場合は被保険期間に算入されないということになっておる。このため、たとえば給料が二十日締め切りの職場に就業した出かせぎ者の場合は、十日に就業した場合には十日から数えて十一日間ありますから、一カ月就労として被保険期間に算入されますが、何かの都合で一日か二日おくれて就労した者は九日間なり十日間働いたにもかかわらず、一日、二日の都合でその月は被保険期間がゼロということになっておるようであります。いう場合が出かせぎ者の場合には特に著しいようでございます。このような弊害を解消するために何らかの措置をおとりになる必要があると私は考えておるわけでありますが、失保の窓口規制は最近なかなか厳重をきわめておるようでございまして、あなた方の態度と私が要求しておりますこととは相当隔たりがあるように思いますが、これは出かせぎ労務者の職場における実態でございますので、特にこの点について私は大臣のあたたかい措置を講ずるための御所見を承っておきたい、かように思うわけであります。ただいまの給料袋等もごらんになりまして、三法の適用の問題、その厳正実施のための監督指導、また有給休暇その他に対するところの大臣の率直な今後の御所見があれば承っておきたいと思います。労働省所管の関係では労災保険と失業保険ということになっておりますが、ただいま先生から見せていただきました給料袋の労災保険の関係は、これは建設業の関係で強制加入になっていますから全部入っておる。いうわけでございますが、保険料の関係は事業主のほうの負担ですから、これは給料袋とは関係ない、こういうことだと思いますが、失業保険の関係につきましても、原則としては四カ月以上の就業者は出かせぎであろうと何であろうと入る、こういうことでございますが、なお失業保険の関係につきましては保険事業本来の立場というものもございますので、ここに若干の規制をいたしておるということも事実でございます。先生からお話がありました有給休暇の問題あるいは失業保険での取り扱いの問題等、いずれも出かせぎ者にとりましては非常に重要な問題である、こう思いますので、よく検討をさしていただきたいと思いますが、なお詳細につきましてはそれぞれ局長から御説明を申し上げたいと思います。保険関係につきまして、労災保険の場合はいま大臣から大要お話がございました。御承知のように労災保険は建設業には強制適用になっておりまして、しかも保険関係の成立は、数次の請負事業の場合におきましては元請人のみを適用事業の事業主とするというように労災保険法第八条で定められております。したがって、元請のほうで一括して払いますので労働者の賃金支給の場合の諸経費差っ引きの問題にはならぬわけでございます。大臣が申し上げましたように給料明細書には出てこない、事業主が払うということでございます。労災保険に入っていないとか、いろいろな話を耳にするのでありますが、いま申しました関係で下請が入ってなくても元請で一括して入っておりますので、保険関係は建設労務者についてはすべて成立しておるということであります。問題は、従来の制度で給付制限という制度がございまして、保険料を納めていない場合には保険給付について給付制限が行なわれておりましたが、昨年の労災保険法の改正によりまして、保険料滞納の場合も労働者には法定の給付を全額行なう、滞納部分については別途それぞれに見合う保険料を徴収するというふうにいたしまして給付制限という制度を廃止いたしました。したがって、今後保険料の滞納いかんにかかわらず労働者にとっては全額保険給付がなされるということになっておりますので、先生御指摘の点につきましては、労災保険についてはまず問題がないではないかと思っております。それから有給休暇を年次有給休暇のような形で考えたらどうかという御指摘でございますが、御承知のように、年次有給休暇といわれるものは一年間継続勤務した、しこうして八割以上出勤したという場合に設けられた制度でありまして、この制度を数ヵ月しか働かない労働者に押し及ぼすかという点につきましては、臨時工その他短期就労者一般に通ずる問題があるわけでございますので、私どもはこの点なお慎重に検討させていただきたいと思います。切実な問題は、労働基準法で定められました週休制すら行なわれていないということではなかろうか。年次有給休暇として一日いただいても、一日で郷里に帰れるかどうかということになりますれば、問題があるわけであります。その週に一回与えられる休日が正確に守られておるならば、実はほとんどのこの問題は消えるのではなかろうかというような感じを私ども持っております。先生御指摘の出かせぎ労働者の団体がございます。私どもも従来幾回となくお会いしたことがございますけれども、週休すら与えられていないということに問題の根源があるやに私は了解いたしておったのでございますが、この労働基準法の週休制を確実に守らしめる、こういった点につきまして私ども当面努力を払ってまいる、しこうして一方におきましては、大臣の御答弁のように、今後さらに検討をいたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。御指摘の失業保険法十四条の被保険者期間の問題でございますが、十一日以上であれば一カ月計算、未満であればその月は算入しない、この条項につきましては、立法当時の経過から申し上げますと、月間の就労日数の半分という考え方でこの十一日というのを割り出しておりますが、現在の実情からいたしますと、十二日か十三日ぐらいに実はなるのでございます。御承知のように、日雇いの失業保険というものが別にありますので、常用労働者としてはこの程度の制限がないと日雇いとの区別もつかなくなってくるというので、私どもといたしましては、この十一日の計算期間はこれがぎりぎりではないかというふうに考えております。一方では、六カ月の最短期間で失業保険の受給資格がつきますので——六カ月と申しましても前後の月がそれぞれ十一日ずつという計算をいたしますと、四カ月と二十二日で実は失業保険がつくわけでございます。いった点で、この被保険者期間をもっと厳格に延長すべきではないかというふうな意見も一方にございますので、私どもとしましては、この十四条の問題は慎重に検討してまいりたいという考え方でございます。この問題につきましては先般の質疑の際にも触れておりますし、十分慎重な御検討をいただきまして御善処を強く要請いたして次に移ります。次に、就業あっせんと監督の問題について伺いますが、職安は出かせぎの実態を十分把握した上で就労あっせんをしておいでになるかどうか。これは限られた人員で遠距離にあるところにおいては、相互の機関を動員して御連絡になるわけでありますから、そう十分とはいかないまでも、一応把握しておられるものだと思っておるのでありますが、しかし実際にあたって見聞するところは、出かせぎ者の中で行くえ不明者がある、その原因をいろいろ聞いたり見たりしますと、最初地元の職安で聞いて出たときの就労条件と、行ってみると実際と相当食い違っておる、そこでしょうがないから一週間か十日でまた次の職場に変わる、それ以後転々とするうちに、先般も述べましたように行くえがわからなくなって家族との音信がとだえてしまう、こういう事例があるようであります。別にこれは職安当局を非難するとかどうとかいうことでなしに、実態としてそういう姿がある、このことを御認識を願っておきたいと思うのです。そこで、職安の就労あっせんの場合の問題ですが、就労先の実態、求職者の実働などを十分調べるための何らかの措置がこの際必要ではないか、そういう事態が起きておるのではないかと思うのであります。私の地元の職安では、出かせぎは奨励すべきではない、しかし、かといって、出かせぎ者が悪い条件のところに出ることを手をこまねいて見ておるわけにもまいらない、何とかいい方法はないものでしょうかといって真剣に心配をしてくれておる。その結果がこの間の出かせぎ大会にみずから進んで、やはり西日本の声が聞きたい、現地のなまの姿が見たいというので、一緒にバスに乗って出られた。私はその熱意に非常に動かされたわけでありまして、そういったようなことから、県におきましても職安の予算なり調査活動というものについて、予算的に何とか協力態勢を整えたらどうか、こういう動きも出てきまして、明年度からわずかではありますが、出かせぎ調査費として県費を計上してもらっておるわけであります。私はこういう動きが各県にあると思うのでありまして、そういうことを契機にしてこの調査に真剣に取り組んでもらいたい。して、新しくこの職安の仕事の中に出かせぎ者に対するウエートが相当重くなってきておる、したがって職安の機構、予算の面からも、制約があるならばそれを除去し、新しく充実した内容に改善する必要があると思うのであります。これは一つの政策問題でありまして、事務上の問題とは考えませんので、労働大臣にこの点の御所信を承っておきたいと思います。出かせぎ問題につきましては、いまお示しのありましたようないろいろな問題が現に存するわけでございますので、まず第一に労働省としましては、出かせぎ者が安定所を通じて正常ないわゆるルートで就職をされるように、ぜひそういう方向に指導をしたいということでいろいろくふうをいたしておるわけでございますが、現実の姿はどうかと申しますと、大体出かせぎ労務者の約二〇%程度が安定所の紹介で就労しておる、その他は大体縁故で就職をしておる、こういうような事情でございますし、また安定所の数そのものも全国で四百五十八カ所ということでございまして、すべて直ちにこの安定所を通じて就労をしてほしいと申しましても、実際問題としてなかなかそうもいかぬという事情が存するわけでございます。就労者の中にも税金の関係その他でことさら安定所を通ずることを避けるという面、これも全然否定するわけにもいかぬようでありまして、そういう問題もあるかもしれませんが、いまお話のような問題が生じますので、われわれとしてはできるだけ安定所を通じて、いわゆる正常ルートで就労をしてもらいたい、こういうことでつとめておるわけであります。いうものをつくりまして、出かせぎ者の台帳もつくり、一方においては出かせぎ等を使用する事業所の台帳もつくる。この間、出かせぎ者に対しては巡回指導をやるとか、いろいろのことを行ないまして、あらかじめこの出かせぎについての労働条件等についても十分これを承知をしてもらう、また、行き先においても、その条件が守られるように指導する、こういうことをやっておるのでありますが、中には募集の際の条件と実際とが違うというような事態が起きて、いまお話のように意に満たないで他にかわる。それが次々と行なわれることによって行くえ不明者が出るということも確かにあるようであります。当局としては募集の際の条件、就労後の条件が違うというような場合がありますならば、就労経路のはっきりしておる場合には事業所について十分指導監督もできるわけですが、そうでない場合、つまり安定所を通じない場合にはそういうことがなかなかできかねる、こういう事情に相なっておるわけでありまして、労働省の立場から申せば、いま申しましたようにできるだけ就労経路を安定所を通じてやってもらう、それと就労地におきましても、そういう条件が異なるというような場合には、どしどし現地におきます安定所なり、現地には相談所等もできるだけ設けることにいたしておりますので、そういうところにどんどん申し出ていただいて、当局が指導しやすいように、これは出かせぎ者側にもひとつ御協力を願わなければ、なかなかその目的を達し得ないのではないかと思うわけでございます。いずれにいたしましても、この問題は、いまや社会問題にもなっておるわけでございますので、私どもとしては関係の自治体なり、あるいは農業委員会等ともできるだけ連絡をとりまして、こういう事態が一日も早く解消いたしますように最善の努力を今後ともいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。先生も御承知のとおり、この季節的な出かせぎ等につきましては、なるべくいわゆる通年雇用にいくことが望ましいのではないか、こういうことから新たに使用者側に通年作業、主として工事でございますが、そういうものができるような施策をやってもらうことがやはり望ましい、こういう立場から今年度は新たに三億円ほどの主として冬季でございますが、冬季の作業もできるような施策を行なう向きに対して融資をしようということで、そういう融資制度も今度設けることにいたしたような次第でございます。御努力になっておると思いますが、さらに一歩を進めて、私が申し上げております就労条件と実地との食い違い等のないための具体的な措置を十分講じていただきたい、このことを強く要請申し上げておきます。次に、監督について申し上げますが、さて就労してみた。ところが出かせぎ者の気持ちとしましては、なるべく帰るときにたくさん金を持って帰りたい。そのために残業をみずから進んでやらしてくれという気持ちになっておるようです。農村で鍛えておりますから、わりあいそういうことにも耐久力があるわけですが、そういう点を足元を見るというか、どうもこの辺に問題があるようなんです。深夜業、仕事によっては連日夜間のみの作業をやるところもありますようですが、この残業した場合でも、労働基準法にうたわれておる二割五分の割り増し賃金を払っていないところが相当あると言われておる。これに対して労働基準法に違反する行為としてどういうふうに現状を規制し、労働基準法の厳正実施をはかられようとするか、これが一つ問題だと思うのであります。聞くところによりますと、労働基準監督署は、一人で千の職場を監督官が担当しておると言われておる。ほんとうとは信じがたいような過重労働になると思うのですが、そういうところから善良な意思とは別に手抜かりが出てくる。そのすきを見て、深夜業その他に対するところの基準法違反が横行する、こういうことになろうかと思うのであります。この点につきましては、先般の予算委員会において、わが党議員の質問によって、労働大臣及び基準局長は、監督官の増員と機動性の増加に努力しておるということでございました。これは職安とやはり一体的な関係において重要なことだと思いますが、労働基準法の厳正実施のために監督官の増員、機動性増加に対する具体的な対策、その見通しをこの際お聞かせを願って、そうして基準法違反の絶無を期し、監督署に勤務している人々の勤務の成果があり、基準法違反に泣き寝入りをすることのないようにはかりたいものだと思うのでありますが、この点について御所見がありましたならば承りたいと思います。御指摘の建設労務者の就業時間、それと賃金との関係、いろいろ問題がございますし、それからそういった実態を数の少ない監督官でどのように監督するかいろいろ問題がございます。それらの中にあって、建設業労働者の労働諸条件に関する問題をどのような観点から重点的に正したらよいかという点については、やり方がいろいろあろうかと存じますが、私ども一番方を入れたいと思っておりますのは、就業規則を明らかにするということであろうかと存じます。労働組合がございますれば労働協約という形で労働条件が明確にされますが、労働組合がない場合における労働条件の明確化という問題がすべての労働条件の問題の基本であろうかと存じます。そこで、事業場ごとに就業規則を作成すること、及びこれを周知させること、これが諸問題解決の前提になるのではなかろうかというふうに存じまして、監督の場合にもこの点に力を入れておるわけでございます。建設事業場の監督を年々実施いたしております。全体の監督件数が約二十万でございますので、その五分の一は建設関係の事業場の監督ということに実績が相なっております。過去の監督の実績を見ましても危害防止の問題と就業規則の作成関係を中心にいたしておるわけであります。そこで、先生御指摘の残業の問題につきましても、就業規則でどのようにこれを定めるかという問題があるわけであります。個々の事業場によりましてかなり事情も違うと思いますけれども、就業規則の明確化という手段を通じましてその点を明らかにしてまいりたいと存じます。深夜業の問題は女子、年少者の場合と成年男子の場合と違いますので、その点は別でございますけれども、いずれにいたしましても労働条件が就業規則で明確にされておるということが基本ではなかろうかと存ずる次第であります。までは監督官数が二千三百八十六名でございました。定員の純増は認められませんでしたが、監督官への定数振りかえといったような形で二千六百八名という数字になっております。事業場の増加と比較いたしまして監督官の増加がもとより微弱でございまして、これで決して十分とは申せませんが、ここ一両年につきましては増員が非常に困難なおりからでもありましたけれども、監督官については若干ではありますが増加をいたしてきたような次第でございます。機動力の関係につきましては、地方の基準局、監督署に配置いたしておりました自動車は、特に監督用の自動車としてジープとか特殊な自動車を利用いたしておりますが、百二十台でございました。これを四十一年度ではさらに四十四台追加いたしまして百六十四台、こういう形にいたしおります。基準局については一般の乗用車が配置されております。これは六十台でございます。全体の監督署の数が三百四十二でございます。それと比較しますれば半分程度にすぎない、こういう御指摘もあろうかと存じます。この点につきましては東京、大阪のような交通事情のところと、北海道とか、福島といったような地帯ではかなり交通事情が異なりますので、自動車の使用等につきましては、それらの事情に応じました措置を講じたいというふうに考えておる次第であります。本年度予算で二千六百八名としますと、十名の増加、これは御努力の結晶とはいえあまりにも少な過ぎる。これは大臣、政府は予算が成立いたしましたが、早期支出によって——公共事業といいますと、ほとんど土木事業になろうかと思います。活動を要する状態が急激に増加してくるわけで、そのような実態に行政がタイミングを合わせてマッチしないということは、私はそこにいろいろな矛盾を醸成していくことになると思うのでありまして、この点については一方的な変更でなくして、総合的な政府の施策を特にこの人間尊重の立場から対処してもらいたいと思います。十名では、これは御努力にならぬとは言いませんが、あまりにも軽微に過ぎると思いますので、大臣にその点特に御所見を承っておきたいと思います。御指摘のように、人員の増加のほうは思うにまかせませんで、はなはだ残念でございまするが、政府全体として、なるべくいわゆるチープガバメントでやっていこう、こういうことも厳格にやっておりまして、ほかの場合はよほど特殊の場合しか定員増を認めておらぬわけでございますので、やむを得ずこの程度にとどまったわけであります。そこで、当局側の施策としては、これももちろん思うにまかせませんが、私は単に人を増すというばかりでなく、それにも努力いたさなければなりませんが、やはり機動力をますます増加いたしていく、こういう面により努力を払うべきではないかと考えております。申しますならば、私はいわば基準法で定めておるような事項は、これはもう事業主が進んで守る、こういう風潮を助長していく。これが私は一番基本的じゃないかと思う。取り締まりをまって直すなどということは、私は事業主としてはむしろみずからの任務を果たさぬことなんでありますから、事業主に進んで法を守ってもらう、こういう風潮をどうしてもこれは私は強くしていかなければならぬ。先般の業者代表の会合でも、私は四十一年度のいまお話のありました公共事業を特に上半期で六割もやる、こういうたてまえから申しましても、それに即応した体制をつくる意味でも、業界自体がとにかくまずやってくれ、こういうことを強調をいたしておいたようなわけでございまして、この点はもちろん業界それ自体の御指導に当たっておられる建設省等にも十分御協力をいただいて、あえて取締まりをまたぬでもまず自分からやるんだ、こういうことにぜひなってもらいたい、私さように考えており、その面で私どももできるだけ努力いたしたい、かように考えております。三点あるのですけれども、関連があるそうですから、この際ちょうど切りがいいから、関連をやってもらいます。最近産業災害が続発しておるのでありますが、これらの問題につきましては別の機会に質疑をし、十二分に討論をし、検討して具体的な産業災害の防止対策を樹立しなければならないと思います。きょうは関連質問でありますので、これらの根本的な対策につきまする質疑は次の機会に譲りたいと思います。きょうは、去る三月二十二日に発生しました長野県奈川渡ダム崩壊事故による十一名の惨死事件がございましたが、この奈川渡ダムの崩壊事件に関してお尋ねをいたしたいと思います。この崩壊事件によりまして、労務者は十一名死亡したのであります。この犠牲になりました十一名の方々に対しまして、及びその遺族に対して、私は深甚なる弔意を表するものであります。この十一名の労務者の中には、出かせぎ農民が五人おるのであります。者が二名、以上五人でありますが、特に宮城県の今野哲夫さん、今野義之さん、の二人は一月までは郷里で働いておりましたが、四月になれば再び郷里に帰るという約束のもとに、二月の七日にこの崩壊しました現場に就労したのでございます。働いてからわずか一カ月余りでこれらの災厄に遭遇したわけでありまして、まことにお気の毒にたえざるところであります。つきましては、この際、これら十一名の犠牲者に対する労災補償の手続はどうなっておるのか、さらに法律以外の道義的な立場においての下請である松井建設、元請である鹿島建設及び発注者である東京電力等が、どの程度の弔意の方法を講じてくれたのか、これらの点につきまして、ひとつ御報告願いたいと思います。それからもう一つ、この事故の発生の原因並びに経過等につきまして、簡単に御報告をお願いいたしたいと存じます。ごろ発生したものでございまして、災害の種類といたしましては、土石崩壊災害というふうに判断いたしております。御承知のように、この事業の元請は鹿島建設でありますが、松井建設がこれを下請いたしておるわけであります。統轄管理者となり、安全管理者を九名置く、また下請の松井建設におきましても安全管理者を置くというような、安全管理体制につきましてはかなりの努力が払われておったように存じます。しかるにこのような災害がいかにして発生したかということにつきましては、現地の気象状況等の影響もございまして、連日の積雪地における雪または雨の交互の降雪、降雨があり、それが地盤に影響を及ぼしまして、従来現地に土石落下の場合の金網その他事故防止をいたしておりましたけれども、土石落下という現象よりも、むしろ地すべりとでも称すべき現象が起こりまして、従来設置いたしておりました石などの落下防止の措置では十分でなかった、地すべりを起こしまして、それによって多数の労働者が生き埋めとなり、死亡したということでございます。いたしましては現地の局長、所長を派遣いたしますと同時に、本省からも安全専門官を派遣いたしまして、調査に当たったわけでございます。その内容については、先生も御承知であろうと存じますので、省略いたしますが、補償関係について申し上げますと、労働者一人当たりの平均補償額は六十三万四千円、もちろんこれは年金でございますので、年金の総額ということではなくて、前払いの場合を想定した金額でございます。なっておりまして、補償費支給については別段問題はございません。先生御指摘のように、元請会社といい、関係発注事業場といい、相当大きな、いわゆる大手筋の業者が関係しておるので、法定補償費以外に見舞い金その他社会的な補償と申しまするか、そういった点について十分な努力がなされておるかどうかという点についての御指摘であろうと存じます。金額が各人ごとに支払われているという情報は得ております。これで十分であるかどうかという点についていろいろ御意見もあるようでございますので、この点についてはできるだけの努力をいたしてもらいたいということを私どもの行政機関を通じまして連絡をいたしておる次第でございます。人命は金にはかえられない問題でありますけれども、しかし遺族に対する最大の弔慰の方法は、やはり丁重な見舞い金等がその役割りを果たすものだと思うわけであります。この際法定補償費につきましては法律できめられておりますから、それに基づいてこれは遺憾なく措置されておるものと確信するものであります。なければならないのでありますが、問題は法定補償以外の道義的な問題でございます。ただいまの局長の御報告によりますと、直接雇用しておりました下請の松井建設が十万円、元請の鹿島が十万円、発注者である東電が十万五千円、こういう御報告であります。犠牲者に対する道義的な見舞い金等に比較しますと、これはあまりにもひどい措置ではないかと考えられるわけであります。名古屋事件の際には下請の明星工業は十万円、これはあとで幾らかプラスされたはずであります。元請である石川島播磨造船所では七十万円見舞い金を出しておるのであります。発注本社であるブリヂストンではやはり五十万という弔慰金を見舞い金として遺族に差し上げておるわけであります。先ほども申し上げましたように人命を金銭で論ずることはできません。できませんが、法律上の責任があるないにかかわらず、道義上の立場から石川島は七十万、発注本社は五十万、労働者にとっては大金であります。いう弔慰金を霊前に供えてくれたのであります。あるこれらの会社の道義的な措置に比べますと、今回の奈川渡ダムの法定外補償の道義的な問題につきましては納得がいきかねるのであります。経済力がないというのであるならば、これまた別問題でありますが、下請である松井建設は別といたしましても、元請である鹿島建設は天下の鹿島建設であります。石川島と資本関係において事業関係において甲乙はないはずであります。発注者である東京電力も、これまた独占企業であります。公共性のある独占企業であります。してみれば、経済能力は十二分にあるのであります。したがってこういうような現場における事故災害の場合には、もっと使用者としての道義的な責任を感じてもらいたい、これはそういう責任のある措置を講じてもらいたいと思うのであります。法律に定まっていることではありませんので、これらのことは行政指導の立場から労働省あるいは出先の基準局が中心になってお世話をしてくれなければ、これら災害者の遺族は泣き寝入りになるではありませんか。私は法定外の補償につきまして、もっともっと真剣に積極的に労働省及び基準監督局は、これらの元請及び発注者に対して話し合いを進めて、さらに深甚なる弔慰の方法を講ぜしめるよう御配慮を望むものでありますが、この点に関しましての大臣、局長の御決意をひとつ承りたいと思います。奈川渡の災害で十一名の方がなくなられたことはまことに遺憾でございまして、心から御弔慰を申し上げます。ただいま元請あるいは発注者側の弔慰金の問題でお話がございました。ほとんど時を同じくして発生いたしました名古屋のタンカー爆発、その際の弔慰金との比較の話を具体的にお示しになられたわけでございます。この問題につきましては、私どもも元請なりあるいは発注者なりの自発的な、できる限りの弔慰をぜひ希望するわけでございますが、先生のお話の中にもありましたとおり、われわれとして具体的にどの程度まで出せとか、幾ら出してやったらとか、なかなかそこまでいくことは役所としてどうかという、実は率直に申して私はそういう気もいたします。いまお話のとおり、ほとんど同時期に起こりました災害の際の例もあることでございますから、そういう実際の例というものをやはり話をいたしまして、先生からも御指摘があったという事実を伝えて善処をお願いするということにいたしたい、私どもはかように存ずるわけでございます。何ぶん片方に労災保険というものがあって、これは申し上げるまでもなく、万一に備えて全額を事業主が負担してやっているわけでございますから、当局の立場として、どこまでも幾ら幾ら、こういうことまで申すのはいかがか、こういうふうに私は考えております。法定外の弔慰金につきましては、法律で規定されていることではないのですから、したがってお話し合いもしにくいと思います。これを話してくれるのはほかにはおらないわけです。結局は労働省が行政指導という立場からこういう話し合いを持つことは可能だと思いますので、どうかひとつ遺族の立場に立って、もっと道義的な責任を感ぜしめてもらいたい、もっと深甚なる弔慰の方法を講ずることになりますように、一そうの御配慮をお願いしておきたいと思います。時間がありませんから最後の問題をひとつお尋ねしてみたいと思いますが、この崩壊事件は、私は現地を見てまいりましたが、これは事前に予知のできる崩壊事件だと思ってまいりました。この点については局長はどう見ておられるか。いうような報告が寄せられておるのか。不可抗力であったのか、事前に予知のできる災害であったのか。この点をひとつ御答弁願いたいと思います。ただいま手元に詳細な報告書を持ってきておりませんが、私が現地からの報告その他を得まして判断したところによりますと、いわゆる法違反があったかどうかということは別にいたしまして、事故数日前までは作業をしておらなかった。休止しておりましたところのものを、久しぶりで作業を再開した。ところが雪がまだ若干残っておる。地質は非常にもろい地質でありまして、地すべりがあるかもしらぬということは、万が一のこととしては考えられるわけであります。したがいまして、原因としては、そのような天候及び地質に関係のある事項でございますけれども、地盤のゆるみぐあいに対する注意とか、さらに必要な退避の準備であるとか、念には念を入れてやったならば、あるいは崩壊があっても、労働者はその場から退避できたかもしれない、こういうことは言えるかと思います。それが法違反であるかどうか、あるいは過失があったかどうかという点になりますと、念には念を入れという配慮が足らなかったかもしれませんが、社会通念上必要とされるような準備と申しますか、用意はしておったのじゃなかろうか。その災害が起きました時点における就労体制が、その崩壊した土砂の上部に見張りを置くとか、下にも置くという作業配置体制が完成しない前に地すべりが起こった、こういうことでありまして、完全作業体制についておったならば、あるいは退避ももっと迅速にいったのかもしれない。ところが、いま申しましたように、監視その他の体制がまだ整わない前に事故が起こってしまった、こういうような関係にあるわけでございます。一人助かりました労働者のごときは、たまたま道具をとりにいったその間に事故が起こって助かったというように、まだ作業に着手する完全体制ができておらなかった、こういうような間における事故でございます。したがいまして、過失ありやいなや、労働基準法の違反ありやいなやという点については、消極的に解せられる条件がむしろ多いと存じます。今後の災害防止の観点から見ますと、非常な教訓を与えるものと私ども考えまして、今後の災害防止の指導につきましては、この教訓を生かしまして、さらに努力をいたしたいと思います。法違反の疑いはないようだというお話ですが、これは私は見解を異にしております。それよりも、法の問題よりも、私はこの災害を事前に予知することができたかできなかったかという問題を提起しておるわけです。この際お尋ねしますが、昨年この崩壊した山の隣接の山、これは続いておる山です。その隣接の山に大崩壊事件が発生したことを局長は御存じでございますか。その大崩壊事件と申しますか、あるいは私どもが承知いたしておりますのと違うかもしれませんが、その地盤自身はもろい地質であって、くずれやすいということは、私ども報告を聞いて承知いたしております。したがって、それあるがゆえにこそ、金網を張りましたり、あるいは傾斜地の表面で鉄線でおおったり、そういった処置を講じておったという点から見ましても、崩落の可能性は予想されておったというふうに思われます。その崩落が単なる土石落下といったような程度をこえまして、むしろ地すべりというような形で起こったというところに、関係者の予測をこえた原因がそこに発生したというふうに私どもは承知しておるような次第でございます。これは崩壊した山の隣——これは同じ山ですよ。その山は昨年大きな地すべり的な崩壊事件がありました。そのために、この山に対しては非常に具体的に綿密な防止、土どめ対策が施工されておりました。崩壊事件が起きてもこれはびくともしない、そういうような防止施策が完全にできておるのですよ。これは昨年崩壊したものですから、幸いに人命その他には大きな損害を与えないで済んだ事件でありますけれども、しかし、崩壊事件としてはかなり大きな崩壊事件が発生したわけなんですよ。そこで、これを防止するために、コンクリートで綿密な防止施策の施工を施して、絶対に山くずれなどは起こさない、起きても完全にこれを防止することができる、そういう施工が完全にできておりました。それと同じ山なんですよ。この山の土質は非常に悪い。常に山自体が動いておるといわれているほどの土質の悪い山であります。それでありますから、昨年そういうような隣接の山に大きな崩壊事件があるのですから、したがって、同じ山なんだから、当然大きな崩壊事件が発生するということは、ちょっと注意をするならば、私は予知することはできたはずのものだと思うのであります。それにかかわらず、なるほど金網は張ってあった。これは崩壊を防止するための防止施工ではないのであります。石が落ちるとか岩が落ちてくるとか、そういう落石を防止するためのそういう防止網でありまして、山くずれを防ぐことのできるような、そういう強靱な防止施工ではないのであります。私の言いたいことは、昨年隣の山にそういうような崩壊事件があったのだから、当然いまの山にもそういう事故が発生するであろうということは、これは予知することができるわけなんです。それを使用者側が、金がかかるというので、それでこの施工をサボっておった。この責任を私はどこまでも追及しなければならないと思う。時間がないから本日はこの程度でやめますけれども、この責任は私は重大であろうと思うのであります。百十六条に、「崩壊の原因となる雨水、地下水等を排除すること。」ということが明記されておるのであります。この事件の発生は三月の二十二日だ。前日まで、雨が降っておる、気温が高くなったというので、土の状態、山の状態が非常に悪いというので、危険のために作業は休まれております。この配慮は、松本監督署の指導のもとに行なわれたやに私は承ってまいりました。前日まで、作業条件が非常に悪い、山の状態が悪いというので、そこで作業を休んでおる。その次の日はたして好天であったかどうかという点です。気温は若干これは下がっております。前日のような雨は若干やんでおります。