会議録このページではjavascriptを使用しています。JavaScriptが無効なため一部の機能が動作しません。動作させるためにはJavaScriptを有効にしてください。ブラウザの機能をご利用ください。それでは、委員の方からご質問等ありましたらお願いします。合ってますよと、しかし、実際その次に、その報告がないと。やっていますというたって、例えば松阪いうたら怒られるけれども、あそこの1つのエリアだけにしたって、では本当に抜本的なこの事業を組まれてきて、つぎはぎだらけの支援策じゃなくて、本当に立ち直るためのパーツが1つにでき上がってきているのかと。今回は報告あるバイオマスでもこれすると、何とか、A木材会社がその集落、全部間伐からいろんなものを集めながら、新規事業としてそこがまた新たな力を出して、林業、環境森林にもいい影響を与えますよというふうなことからスタートしているんですけれども、では本当にスタートしたときに、今の工材メーカーの問題、いろんな問題からプラントがちょっとおくれて繰越明許になると、ではこの間の補てんとか、この事業に対する応援施策は受ける側と県との間で、どういうふうに助け合い、互助精神の中でやっていくかと。成果は確実に見られる、目途が立っているんかと、そのへんはちょっと教えていただけたらと思うんですが。このバイオマスの施設は、一応木材の採算性が上がらない中で、木材全体を使い切る、カスケード利用という言い方をしておりますけれども、全体を使い切ることでこれまで捨てられておった無駄を、全体としてコスト削減につなげてその事業体の収益性をよくしていくと、こういう考え方のもとに、バイオマス利用の施設ができたわけです。いうことで、この施設ができることによって、コンビナート全体の木材を入れるところから、最終的に出た木くずなんかを使い切ると、無駄なく使い切るというところまで、一連のものがこれででき上がったわけでございます。それによって無駄を省くという意味とそれぞれの事業体の収益性をさらに高めていくと、この両方を図っておりまして、バイオマスの施設については、今でき上がったばかりで、まだボイラーの部分がまだ今年度やっておりますので、全体的にどういう成果が出てくるかというのはまだこれからの部分がございますけれども、これまでも一部流通施設で木材乾燥の部分を重油から木くずに切りかえたことによってその部分のコスト削減が確実に図られていることは間違いございませんので、そういう意味で今後、この施設に入れることによる成果が期待されるんではないかというふうに思っております。説明は役所からいうとそうなるんですけれども、例えばこれが完全に支援なしの金融機関から融資を受けた事業であれば、こんなの必ず破綻しちゃいますよね。民間事業であれば、例えば計画、どの地域からどれだけ集めて、1日何万立米して、生産コストこれだけかかると、何年くらい償却して利益が出ますと、そういう計算のもとで民間は動いているんですけれども、では事業者は民間であったって、コンビナートブロックの中でのこれに対しては、私が言いたいのは、では県の支援がこの補助金だけじゃなくて、補助金出すかわりに、では県が今やっている環境林整備、これについては、間伐したときには、必ずここへ南部地域は必ずここへ集結させますと。それだけの分は各森林組合の補助金を出して、それで環境林の整備をしていただきますと。これは必ずここへ来て、月当たり何十万立米集まりますと、これを集約していただくと、あるいはその附帯設備として、この間、竹上議員の質問にもありましたけれども、製材所がなくなってきた、何とかなくなってきている、立米単価が上がらない、補助金も落ちてきていると。それ全部は見ることはできないけれども、こういう1つの事業に対する補助金がどれだけの派生効果を生むか、そのための手段として、構築してそして初めて補助金を出すのであれば、私は効果は絶大だと思うんですよ。今やっている県の施策というのは、パーツパーツの張り合わせ、そういう面が多分に見えるもんで、では、この効果はどうなるんですかという質問になっちゃうと。1足す1が3にも、5になるような、その関係の従事する人たち、あるいはなりわいをしていた人たちが、これによってもまたプラスアルファが出ますと、その裏づけがあるから、県としても一生懸命応援していますと。この3億円で足りなかったら、あともう一息でいけますと、そのかわり、このエリアは必ず立ち直らせますというくらいのデッサンを書いて進めていただきたい。その報告をいただきたいと。今回の議会でも本当に本会議場でも農業に合わせてこういった林業もしっかり、質疑が多かったと。いうときやからこそ逆に、今回は補助金の報告ですけれども、これから来年度予算を組む、あるいは来年の事業を構築していくためには、一遍やっぱり頭の中をリセットして、自分たちがその事業関係者であればと、自分だけが生き残るんじゃなくて、そういう予算を組むことによって、仲間が助かると、共存、共栄できると。しないとあの地区でいうたら、もう、民間ではすごい力を持っているところありますけれども、やっぱりそういうノウハウも集約して、県がこうして全面的に入るのであれば、私はそれだけの効果を、またバックヤードをつくって出していくことに結果がついてくると思うんですが、いかがでございましょうかね。このバイオマス施設の原材料の供給につきましては、建設廃材というのが一番入りやすいというか、施設そのものの採算には非常にいいわけですが、それは4割に抑えてまして、あと一番大きな部分の5割は製材所等から出ます木くずを、これまで無駄にしておった部分をすべて有効利用すると、それが5割で、あとの1割は山に切り捨てで捨てられております間伐材を出してきてここへ持ってくるということで、一番の波及効果といいますと、山に切り捨てされておる間伐材を有効利用すると、今、県全体では間伐材の利用が10%にとどまっておりますので、その部分をできるだけ拡大していくという意味ではまだ1割ではありますけれども、それが採算ベースを見ながら1割を2割に上げ、3割に上げというふうなことができるように、これから努力はしていかないかんのですけれども、そういうところをにらんでつくっておりますので、これまでのそういったボイラー等は建設廃材とかを中心にやっておる中で、これは補助金をつぎ込む意義というのは、特にそのへんが大きな部分があるんではないかというふうに思っております。結果調書ですから、自分が思うことを言わせていただいて、また、頭の中で半分整理できた提言も今言わせていただいたけれども、そういうふうにやっていただくことが、私はこれから本当に森林環境、そういった本当に支援に、穴埋めだけじゃなくて、考えてやると、そういうチームワークの中での事業構築、そうするとおのずと来年度からの環境林の整備をどうするかと、各森林組合の委託事業を例えば増やして動かしたらどうなるかと、そういうことも考えると、私は予算というのは大きな生きた力になってくると思いますもんで、それを考えていただきたいということでちょっと長々としゃべってしまいましたけれども、よろしくお願いします。ほか、いかがでしょうか。ほかになければこれで環境森林部関係の分科会を終了いたします。それでは、ご質疑ございましたら。後の方にもかかわってくるんですけれども、まずこの条例について、たしかこの1月か、NPO法人廃棄物問題ネットワーク三重というところから、中間報告に対する意見書というのが上がっていると思うんですよ。そこで言われているのは、立ち入りについて、自治会なり、NPO団体なりが一緒に立ち入り、あるいは検査をするというふうな要望が出ていたと思うんです。実際にこのネットワークの方とか、三重県の弁護士会の産廃問題の部会の人の話を聞いても、やはり今までの三重県のこの廃棄物の問題で発端になってくるのは、市民団体や自治会の住民団体の人たちの通告によるものが非常に多いし、そこでの解決も、トラブルになるのも、県が抱え込んでしまっているということもややあるように思いますし、実際に知事が言っている新しい公というふうな流れから見ても、実際にネットワークの方が言われている立ち入りなんかに市民団体、あるいは自治会などを入れる、例えば、3条の初めに市町その他の行政機関及び県民との密接な連携を図りながらというふうに記載されているので、例えばこういうことを勘案すれば、どこかに地元の自治会なり、NPOの関係の人たちが立ち入りを一緒にさせてもらったり、説明を受けるようなそういうことがどこかに盛り込まれているんでしょうか。今、委員おっしゃった住民の方からのご要望によります立入調査、確かに実際の県が産業廃棄物の監視、あるいは指導を行っていくときに、現地を非常によく知ってみえる住民の方からの情報というのは大変役に立つものだと思っております。この条例の内容を検討していただく部会の中でもご検討もいただいた経過もあるんですけれども、やはり1つはどこまで、どのような形での立ち入りを一緒にさせていただくかというのがあろうかと思っております。いうのは、法律でも、あるいは今回のこの条例でも立入調査という規定がございますが、これは例えば知事が任命した職員という形で規定されております。これは他人の土地へ入っていって、法に基づく必要な調査をするということですので、やはり私権の侵害というのを非常に念頭に置いての規定になっております。その一方では県の職員というのは守秘義務という形で公務員の方には義務が課されているということもありまして、それとの兼ね合いで立入調査が認められておると。一般の方は他人の土地へ一緒に県が入っていくという場合はやはりその土地所有者の方の同意というか、ご理解というのがこれ、必要になろうかと思いますので、条例で規定されておりますような県の職員に認められておりますような立入調査というのは、現在の段階では難しいんではないかというふうに考えております。対しまして、市町の首長、あるいは地区の代表者の方と協定を結ぶようにという規定になっております。その中では例えば廃棄物に関しましては、地域の区長さんと協定を結んだ中で、地域の方も、排出事業者、あるいは処理業者の場所の中へ立ち入りをできるという規定もございますので、私の方としてはそういう規定も活用しながらなるべく住民の方、ご理解いただくような形で、あるいは県に情報をいただくような形で監視の一環として進めていければいいなと思っております。1つはこれは直接の住民の方の立入権ではございませんけれども、やはり御存じのように県の方では住民の方の情報はなるべくたくさんいただきたいということで、ダイヤル110番とか、ファックス110番を置いておりまして、こちらの方も活用させていただきながら、情報をいただいてなるべく早い段階で検討して立ち入りを行っているというところでございます。あと、要綱の話もされましたけれども、それは今までやってきたことで、この条例に関してはそういう地元自治会なりNPO団体の人は立ち入りなんかには関与することは、一切規定としては打ち出していないということですね。具体的な条文規定としてはそういうものは設けてございません。先程申しました部会でご審議いただいておる途中で、ネットワーク三重の方々からもご意見をいただきましたので、包括的な規定ではございますけれども、2ページでございますが、第3条の第2項に県の責務として、県民の協力を得るように努めなければならないと、いわゆる情報を積極的にいただきながら、早期対応できるような形ということで、包括的な規定を設けさせていただいたところでございます。質問としてはこれで終わります。ほか、いかがでしょうか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。第6号とかなり密接に関連するので、3号だけどうなん、6号だけどうなん、というよりも6号のことも説明をいただいて、質疑をさせていただいて、3号及び6号という形で賛否を決してはどうでしょうか。委員の皆さま、いかがでしょうか。それでは、そのように採決の方は取り計らわせていただきます。ご質疑ございましたらどうぞ。第102条で調査請求というのがありますよね。ここでばい煙発生施設、粉じん発生施設というのが出てくるんですけれども、その前の産業廃棄物に関するやつはごそっと前の条例の方にいっちゃったということで、この調査請求の中で産廃については文言としてないわけですけれども、例えば住民の人たちが何かこれはちょっとおかしいぜと、調べてくれへんという形の中で特定施設なんかこうありますけれども、ここに産廃というのを読み取れる可能性はあるんでしょうか。ここでは読めなくて、前の条例に基づいて調査請求権みたいなのは住民側にも付与されているんでしょうか。102条の関係ということでございましょうか。岡本特命監から説明を申し上げます。102条の件なんですが、ご質問の現行の生活環境保全条例の調査請求制度というのは四日市ぜんそくという甚大な健康被害を受けていた人の救済措置として規定されております。したがいまして、工場型の公害関係法令の考え方で整理が行われたものでございます。したがいまして、廃棄物処理法の関係でそういった請求というのはなじまない規定というふうに認識しております。次に委員の皆さんのご意見がございましたら。さっきのことと関係して、この保全に関する条例についても、四日市ぜんそく関係だからこうなってんだというふうにおっしゃられましたけれども、今の時代の三重県の廃棄物の関連とかですね、処理の仕方を見とっても、住民とどう手を携えてやっていくかというのが一番大事な話で、だからこそさっきも言った知事自身が新しい公とかいろんなことで打ち出していると思うんです。話なんかが当然出てこないとおかしいし、実際に今産廃のいろんな住民からのクレームにしても、住民側からここを調査してくれというポイントで言うわけにはいかずに、県が独自の判断で調査するというふうな形になって、そのことでトラブルも起きていると思うんですよね。先程の適正処理に関する条例についてもですね、もっと住民が参画してもらう、それが新しい条例の中身だと思うので今のこの段階では非常に私は不満だと思います。一歩踏み出したことは確かなんやけれども、今の三重県としてはもう一歩住民、NPOの皆さんと一緒になって、これから三重県から変なものをなくしていくという意欲を示す条例にしていただきたいと思いまして、まだまだこれでは不十分だというふうに考えています。弁護士団体とかそこらへんから要望もされているような汚染調査の住民の声を聞ける調査請求権を拡大することとか、立ち入りなんかに一緒になってやれるようなそういう中身を入れ込まないと、文言として入れないと、今要綱でありますよとおっしゃられましたけれども、それでは新しい条例、新しい三重県の考え方、やり方というのを県民にわかりました、こうやりますというふうなアピールはできないと。今までの流れの中でちょっと踏み出したというような感じにしかならないと思うし、今三重県の環境に県民から求められているのは、土地持っとる人が今までみたいに無責任にはいきませんぜというだけではすまない。県民と一緒になって県が不法投棄や変な産廃はなくしていくという意欲を示すためには、その文言をぜひとも入れとかないといけないと。一遍これは出し直してほしいというのが私の意見です。ほか、委員の方々いかがでしょうか。なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。委員の方からご質疑ございましたら。1点目がこの10月3日に提案をしていただいて、市町の方からおおむね理解もいただいておるというお話だったんですけれども、十分協議を行った上で早期の合意を図ってまいりますとあるんですが、次回開催予定というか、いつくらいにこの合意の見込みなのか、もし見通しがあればまず教えてください。この総務運営部会では担当者の会合ですので、それぞれの首長に上げていただいた上での理事会、あるいは総会の開催ということになろうかと思います。現在、関係市町と日程調整をしている段階でございますけれども、今のところは11月上旬に理事会、総会を開ければということで、調整を事務局である企業庁の方で進めておるところでございます。それと後ちょっと組織的なこともお聞きしたいんですが、このあり方検討作業部会が設置をされるのは、このここで提案が例えば作業部会で具体的に決まったことは、この理事会、総会でまた審議をしていただいて、決定になるのか、あくまでこれは県の中の考え方で、あり方検討部会で出たものを例えば部長あてに何か答申か何かもらって、それから、総会に諮るのか、この位置づけというのはどうなるんですか、このあり方検討作業部会は。このあり方検討作業部会につきましては、8月8日の理事会の方に県の提案という形で、29年度以降どうするかを検討する1つの検討組織体として、提案をさせていただいたところでございます。あり方検討作業部会は、県、それから、企業庁同席のもとで将来の検討をしていくということでございますので、最終的には、このRDFのあり方を検討する最高の決定機関であります理事会、総会で決定をいただくということになろうかと思います。最終決定は理事会だけれども、もうほとんどここのあり方検討部会で具体的なものを決めていただけるということなんですが、ここの検討部会での議論する中身は、別紙でいただいておる29年度以降継続する課題というのがいくつかあるんですけれども、これすべての解決を21年度までにする方向で議論が進められるという認識でいいですかね。今、大きなものとして、委員おっしゃったように、4ページの7つの項目があります。具体的な検討になりますと、また、これ以外のものも入ってこようかという前提でございますけれども、21年度というのは、1つの方向性を出す1つの区切りというとらえ方をしておりまして、ここに上げてあります例えば7つの項目につきましても、すべてに対して方向性をこれでいこうとか、結論を出すというのは、なかなか難しい面があろうかというふうに思っております。問題点は問題として、整理した上で検討していこうという方向性もあろうかと思いますし、それまでに一定の方向が出るものもあると思いますので、それは21年度というのはそういう途中段階ではありますけれども、解決に向けての方向性を県、関係市町で整理した上で合意しようという、そういう年度だというふうにとらえております。何かちょっとわかりにくいような表現やったんですけれども、要は20年度、21年度までに、RDF事業をもうやる、やらないということがまずは決まるということですか、認識として。やる場合においてはこの課題があるんで、時間かけて解決していきましょうよと、やらない場合であれば、21年で決着という認識ですかね、今の説明は、ちょっとわかりにくかったんでごめんなさい。わかりにくい説明で申し訳なかったですけれども、この4ページに上げてあります今の7つの課題というのも、一つ一つが独立して整理できるものではないというふうに考えております。1の1にありますように、それぞれの関係市町が自分ところの事情に応じて事業計画期間をどれだけ延ばすかというのもそれぞれの事情があると思いますし、また、どれだけ延ばすかによってどれくらいの追加投資的なもの、いわゆる補修費的なものを含めて、経費がかかるかというのも、これからの検討になると思います。それで、そういう検討するに当たりまして、21年度までにそういうのがすべて解決できれば、委員おっしゃるように、やろうかやるまいかという結論、出やすいかと思うんですけれども、なかなかそれは難しいのではないかと思っております。関係の事業者、メーカーの方にも、当然経費的な問い合わせが必要だと思いますし、また、一方では構成、関係する市町も、自分とこの廃棄物処理の方向、今の全体の処理経費の中でのこのRDFをどうするかという検討もそれぞれの中でしていただく必要もございますので、なかなかそれは21年度の末ですべて方向をやろうかやるまいかという整理はちょっと私の個人的な判断、感じでございますけれども、難しいのではないかと。そこで結論が出なければ、さらにやるかやらないかの方向性というか、結論に向けてどういう調査をもう1年くらいかけてやるのか、あるいは、1年半かけてこういう調査が必要なのかというのが出てくるのではないかと思っております。これはまだ、これをまないたにのせたわけではございませんので、これはあくまでも私の今、20年度を見通した感じということでお聞きいただければありがたいと思っております。ここに書いてもらったように一定の方向性という意味が非常によくわかりにくいようなところがあるんですけれども、何か苦しい中での検討をいただいておる状況なのかなというのもわかるんですが、28年までの期間が短くなればなるほど、日がたっていけばたっていくほど、判断難しくなってくると思うんですね。市町もそれぞれごみ行政やっているわけですから、早い段階で対応するということがどういう結論になるにしても、求められることだろうと思いますので、確かに21年度にきれいに結論が出るのは難しいというのは、今理事言われたのよくわからんでもないんですけれども、ずるずると遅らすことは避けた方がいいと思いますので、やっぱりしっかりとした議論を深めていただきたいなというふうに思います。最後にもう1点だけ、今日いただいたこの表で料金、今年度は据え置いて、来年度からちょっとずつ上げていくということで、RDFの処理見込み量は約5万トン、年間、前提で計算をしてもらっていますが、これは変わらないであろうと、28年までの予定ですけれども、例えば今後そのRDFのあり方の議論をしていく中で、例えば市町としても29年から仮にですけれども、やらないということになるんであれば、ちょっと早い段階からもうそっちへ移行していくよなんていうところが出てきたりして、処理量がずっと5万トンいかないということって想定されないのかどうか、これはもう確実に28年まで契約してあるという話だったのかどうか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。今の段階ではっきりと関係市町とも整理をしたものではございませんけれども、今のここに書いてある28年度まで5万1,000トンというのは、現段階で関係市町から出していただいた数字の積み上げということですので、見込み量ということでございます。今の段階でその1つなり、2つなりが抜けられるというお話は聞いておりませんけれども、不測の事態があった場合というのは、当然これは考えられる話でございます。そのときにはやはりその検討部会の場などを活用しまして、後の対応をどうするかというのも検討していくことになろうかと思いますので、今はそういう事態にまで至っていないという状況でございます。28年まで8年ありますんで、見込みはこれ計算してもらってもそれぞれ、県としては、約10億円くらい負担するよう、市町も半分もってもらいますよと計算していく中で、見込みがずれてきたとき、ではどうすんのやというのも、やっぱりちゃんと話は事前にしておいてもらわないと、それが減った分は県が当然もってもらうもんだと市町は思っているのか、県としてはどう思っているのかというのをもうその起こったときにこれはもう考えるんじゃなくて、ちょっと考えられることなんであれば、しっかり話をしておいていただきたいなというふうに思います。最後にもう1点、これ一段落ついた段階での話になるかもわかりませんが、RDFとあと環境保全事業団のガス化溶融炉もそうだと思うんですけれども、県が大きな負担をしながら、重要な部分だからといってやっていくという方向性を出して結論がRDFも出た段階で1度、今後に向けての総括というか、こういう事業を新たにやるときの反省だと僕は思うんですけれども、しっかりそれをする必要があるのかなというふうに思います。今日の環境保全事業団への5億円の補助金も必要だからやるという形にはなっていますけれども、当然、あれは赤字だったところ、補てんしておるわけであって、そのあたりの認識は皆持ちながらも、時がたつと、必要だからこれはやっていくことになってきたんだということだけ残っていっちゃうと思うんですね。行政として間違っていたことは間違っていたんだと、どういう部分が間違っていて、どういう部分は必要だった、そのせめぎ合いの中でこうだったんだというのを1度まとめる総括が要ると思うんですけれども、RDFも区切りがついた段階で、そのあたり、部長なのかどうかわかりませんが、考え方を、そうあるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。先程から説明させていただいていますように、RDFにつきましても、28年度まではこれは今までどおり運営していくということにしていまして、今回、29年度以降の問題についてどういうふうにしていくかということを21年度末を目途に検討するということにしております。いうことで、どの時点で一段落つくかという問題もございますけれども、確かに委員のおっしゃるように、こういう政策選択をするということについて、一度、我々もこのいろいろの問題、それとRDFの問題、振り返って一度検討する必要があると思います。今後、こういう選択は確かに将来見込みをどうするかというところの問題が大きいのかなと思います。それぞれの時代に必要な政策選択をどういうふうにするかということは、今までも十分検討しながら、あるいは議会ともご相談しながら、決めてきたようなことでございますけれども、確かにその後の事情変更というのは大きいものがありました。いう検討の過程で起こってくる事情変更をどういうふうに顕在化して議論していくかということも1つの大きな問題となると思いますので、そういう意味の整理はしていきたいと、一定の整理はしていきたいというふうに考えております。方向性が、RDFがまだつくまで、もうしばらくかかりますのであれですけれども、いずれかのところで、次に同じようなことが起こらないようにというか、その場合の反省材料も含めて残していくことというのは大事なんだろうなというふうに思いますし、決してその行政は失敗したらだめだということではないとも思いますので、失敗することもあり得る、だけれどもその反省をこう生かして、次、政策判断するときには、この同じ間違いはしないようにしようというのを残せるようにはしていただきたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。1つは、20ページにありますように、県が7月24日に新たな提案をして、その後市町から要望があって、今、こういう形になっておるわけですけれども、その市町が要望した1つは、20年度は処理委託料据え置いてほしいという要望があったわけですけれども、このことは20年度分までの赤字は県が負担してほしいという思いがあったんではないかというように思うんです。この県の提案によると、ただ単に先送りしただけで、結果として市町は20年度分以降の分を負担するということになるわけですよね。そのへんの市町との思いがちょっとずれがあるんではないかという気がするんですが、本来、市町の要望からいけば、20年度分までは県が負担をして、21年度以降新たに発生する赤字分を折半で、負担するというのが正しいのではないかというふうに1つは思うこと。それから、もう1つ、先程稲垣委員からもありましたけれども、将来の見通しの関係なんですが、この処理見込み量の数字が、5万トンから、前後して数字を出してもらってあるわけですけれども、今、ごみ減量化で各市町が取り組んでいる中で、この数字を見るとどうも理解ができないような数字になっておるんですよね。処理量が増えていくということなんですよね。多いとき、少ないとき、1,000トンから違うわけですよ。いった見通しがなぜ立っているのか、これは市町の積み上げなのか、県が積算した数字なのか、ということが1つ、それから、稲垣委員からもありましたけれども、この処理見込み量によって将来の負担額が計算されておるわけですよね。仮に処理見込み量の計算が狂うと、処理量の負担額も変わってきて、また、赤字に転落して、いや、思惑が違ったよと、以前にも経験したわけですので、そのへん、どのようにされるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。それでは私の方からご説明させていただきたいと思います。1点目の市町の要望の件でございますけれども、市町といたしましては、負担が少ない方がいいというご要望は当然あろうかと思いますけれども、ご要望の趣旨を確認させていただいて、このような回答をさせていただいておりますので、その点については、市町にもご理解をいただいておると思っております。最終的に受け入れていただくかどうかは別としまして、回答が要望とあっていないということはないと思っております。それから、将来の見通し、RDF量の見通しでございますけれども、これにつきましては市町からいただいた将来の見込みの数値の積み上げということになっておりますので、市町ごとに見ますと増えているところもあれば、減っているところもあるという状況でございます。それから、量が減ることに関してどうかという3点目でございますけれども、1つは今回の提案につきましては、今の段階での見通しということで、3年度ごとに見直しをお願いしたいということも合わせてさせていただいております。見通しがずれた場合はそのときに見直しをするということになろうかと思っておりますけれども、仮にRDF量が各市町の努力で減らしていただいた場合には、各市町が払う、今5,058円負担していただいている分が減るということと、RDF化をする時点での費用も減るということもございますので、市町のご負担がそれほど大きく増えるということはないかなというふうに考えております。すると、つまり20年度、補正を組むのが非常に困難であるので、本来20年度から負担すべきものを先送りするということはほぼ市町も了解済みということで、思ってもいいということですよね。先程のご説明の補足もちょっとさせていただきますと、当初は20年度以降の料金をどうするかという話の中で、当然、5,058円のままでいきますと、約19億円の赤字が出るということは、これは協議の過程の中でお示しをいたしました。協議の順番といたしましては、その全体の額を、やっぱりこの事業を続けていくという前提で、県と市町側で折半という案でどうでしょうかというのを示させていただいた。その中で折半としたとしても、それを料金に反映した場合に、残り9年をのべたんでいく場合と、ここにありますように段階的にいく場合と、いろいろ料金への反映の仕方がございます。その料金の反映の仕方というのは、県から20年度から段階的に上げていただけないでしょうかと、市町側の激変緩和ということも含めて段階的にどうでしょうかというお話をさせていただいた。その前提は全体の28年度末までの赤字分を折半という前提でどうでしょうかというお話をさせていただいたんですが、今、委員おっしゃったように、やっぱり補正というのも現実問題にはあったのかとは思いますけれども、やはり20年度はもう年度途中でございますので、据え置きにしてほしいというご意見もございまして、それであれば、21年度からの段階的な値上げのスタートということですので、その前提はやっぱり折半、量というのは変わっていないということで、ずっと協議をしてきたという経緯がございます。すると、19億円という数字については、お互いが理解した上でということで、確認していいですね。それから、その処理見込み量が市町から出された数字ということでありますので、とやかく言うことはないかもしれませんけれども、ただ、それともう1つは3年ごとにこの数値についても見直すということでありますので、それはそれでいいのかなという気がするんですけれども、ぜひ、市町の理解が得られるような、最大限の努力をしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。RDF事業、提案された時点では非常に環境政策にとってプラスになるすばらしい事業だという認識でスタートしたわけです。本来、環境政策というのは非常に経費がかかるものであって、この事業もそういう意味では画期的な価値のある事業というふうに評価されたと思います。この発電によって得られる利益というか、それが全体の経費を賄うことができないという意味で若干、当初の考えていた見込みよりは外れてきたとこういうことだと思います。それで1つお聞きしたいことは、このRDFの事業をもしせずに市町がストレートにこの廃棄物を処理した場合、その経費は今ここで市町が負担しなければならない経費より上なのか下なのかということを教えていただきたいと思いますが。確かに環境政策として行ったこのRDF、出発したときは、やっぱり一番大きい目的というのが、焼却灰をどういうふうに処理するかということが、一番最初はごみを発電してその利益でもって全部処理できるという言葉のうたい文句で、それで非常に評価をされたという中で、やはり、ダイオキシンの問題がでてきたということもございます。いには小さい市町がございますので、当初の想定ではそういうところが1つずつ焼却炉を持って、それで燃やして、そこに焼却をするときの影響が出る。それと最終処分場を各市町でなかなか持てないという問題もございました。いうところで全体で処理する方式というのが非常によかったと思います。現在、当初からどちらの方向がよかったかということになって、今積算ということはやっておりませんけれども、今の処分場、この処理、焼却、あるいはRDFという処理施設と共に、処分場をどういうふうに設置するかということも含んでコスト計算をしないと、なかなかそこのところはコスト計算は難しいというふうに考えております。大きい処分場を従来から持っていたところは安いコストで処理できますし、今から処分場を設置する必要のあるところもございます。いうところは最終処分場の設置費がどうしてもそこにかさんでくるということでございまして、かなり市町の間でもコストが大きく違うんじゃないかというふうに考えております。適切な答えではございませんけれども、なかなか予測はしにくいということでご理解いただければありがたいと思います。ありがとうございます。それと29年度以降の話なんですけれども、これについては市町が存続を希望した場合、県はそれについて、29年度以降はもう撤退したいというふうに考えておられるのか、市町が継続を希望する限り、県も一緒にその事業を支えていくのか、その点はっきりと聞かせていただきたいと思います。これは10月3日の県から改めて市町のご要望を受け入れた中でのことにも関係するんですけれども、この中で県が事業主体となることも含めて今後検討していきますということですので、委員、今おっしゃったように、今後の検討の中にはこの文言に書いてあります事業主体に県がなるということも当然含めて今後いろいろな問題を検討していこうと、文字どおりそのような形になろうかと思います。しますと検討するということで、まだはっきりはわからないということですね。少なくとも28年度までは県は市町とともにこの事業を支えていくというふうに理解していいんでしょうか。22年度に今の予定では水力発電事業が民間譲渡された後も、県としてそのRDF焼却発電事業をやっていきます。これはもう、市町に対しまして約束した話ですので、これは責任持って28年度までは県がやらせていただきたいと思っております。29年度以降につきましては、先程お示ししましたいろいろな問題点がございます。今、関係市町におきましてはやはり地元に立地を何年くらいの約束でしてあるから少なくともそれまではやりたいというご意向はお聞きはしておりますけれども、ただ、それはそれとして、今後、ごみ処理をどう考えていくかの新しい広域の市町村合併があった後のごみ処理をどう考えていくかというのも1つ市町側の検討事項でありますし、また、一方ではさらに続けていく場合にどれくらいの期間続けるかというのは施設がどれくらいもつか、どれくらいの手だてが要るかと、手を加える必要があるかと、これは県側の施設側の状況でございます。いうようなものを今、まだわかっておりませんので、それを調査、検討しながら、出し合ってどういう形でいつごろまでにどんな形で続けられるかというのを検討していこうというのがこの検討部会でやろうとしていることでございます。その可能性があって、続けていくということになれば、ではそのときにどこが主体になるかというのがまたその中で検討されるということで、なかなか今、県がやるのか、やらないのかというのも選択肢はなかなか難しいんですけれども、可能性としてはそれは入れてあるということでございます。今後とも、県が主導的な立場で県全体の環境政策というのも当然支えていくわけですから、市町に対しても適切な指導と支援を継続していただきたいと要望して終わらせてもらいます。このRDFが始まるときから疑問というか、よくわからないままずるずるときているんですけれども、たしか環境森林部の方はごみゼロ運動というのを提唱されて、伊勢市なんかも中心になってやってみえるということで、この三重の中からごみをなくす、リユースやリサイクルでゼロの社会をつくっていくという。その中でこのRDF、もともとは県が市町村でそんな一廃も、もうそれこそ、一杯やで、何ともしようがないから県がやったるんですわと言って始まったと思うんですけれども。ごみがもとになって資源になるという、今や悪夢の発電事業というふうになっているわけですけれども、このRDF、環境森林部が理念として掲げているごみゼロ社会の中で有効な手だてだと今でも、これがあるからごみゼロ社会の方向が定まっているというふうにお考えになっているのか。いやいや、ここら辺はもうごみゼロ社会を目指す中では克服していかなきゃいけない、かつてはこうだったけれども、新しい方向性の中では、もうちょっとねというふうにお考えになっているのか、そこらへんは部長はどう考えてみえるのか。ごみ処理の中で、今でもございますけれども、リデュース、リユース、リサイクルというこの基本的な3Rの方向は現在も市町も含めて進められているところでございます。このRDFにつきましては、その中で出てきたごみについて、焼却処分をすると。それも従来のように、単に燃やして灰を埋めるんではなくて、燃やす過程で出てきた熱エネルギーを発電に利用して、それを活用していこうと。焼却した灰につきましては、現在はセメント原料として利用しておりまして、埋め立て量はゼロという形になっております。いう意味でいきますと、ごみゼロという大きな流れの中では一定の評価ができる方法だと思っております。その中で、先ほど来いろいろお話もあり、また、市町とも協議を進めてまいりました経費的な問題というのが1つ当然出てきておって、これが続けられるかどうかという話はあるわけでございますけれども、ごみゼロの中でのRDF焼却発電事業というのは先程も申したような形で一定の評価ができるんだろうと思います。今後さらにごみゼロを進めていきまして、そのリデュース、排出抑制が進められて、例えば、もうごみが非常に少なくなってきた場合、その場合にRDFに回るようなごみの量がないという社会がきたときには、このRDF発電事業というのは役割を終える時期であろうというふうに考えております。物すごく苦しい言い方かなと、実際に理事もごみがなくなってきたら、RDF発電というのはもうできないということを考えておみえだし、その方向に環境森林部自身が今進められておるわけだから、やっぱりそれはジレンマでしかないし、かつてはRDFがある程度の成果を得たにしても、もう今の環境森林部のほかでの発言とか方向性、理念を見ると、もうRDFは卒業しなきゃいけない時代に入っていると考えるべきだと私は思っているし、部長も多分同じような考えやと思うけれども、やはり始めた以上はもうえらいこっちゃなというふうに思ってみえるんだと思いますけれども。そこは始めた県がある程度方向性をきちっと今示さないと、ずるずると市や町との話し合いの中でどうするのか、しかも今度、29年度以降も県が事業主体としてということも、文言として入れるということは結局は市や町は29年度以降もやってもらえるんやろうなという、淡い期待、それで、実際ごみが減ってきたら、やめとなったら、まただまされたということになるわけなので、そこはもう、21年度の中でしっかりと論議して、決定をしてもらわなきゃいけないと思うんですけれども、そこらへん何かあったら。ごみゼロ社会の実現といいますのは、確かに県の目指す方向であります。それを目指していろいろな手だてをとっていく必要があると考えておりまして、ただこれはかなり長期の課題となっておりまして、すぐにその社会が実現するというのはなかなか難しいというふうに考えております。それに至るまでにはいろいろなやり方を試行錯誤しながらやっていくということは必要だと考えています。実際に真弓委員のいわれるように、本当にRDFがなくなるような、RDF化するごみがなくなるような、そういう時代になれば、それは当然焼却炉もなくなるということでございますので、そういう意味からいけば、RDFも焼却炉もほとんど必要がない時代がくるというのは望ましいというふうに考えますけれども、ただ、現在RDFについて議論しておりますのは29年度以降の話でございまして、案外近い未来の話でございます。いう意味ではRDFというのは、溶融炉も含めまして、1つのごみをすべて、すべてと言っていいほどリサイクルに回しているという考え方もできますので、ごみゼロ社会の方向に現時点の技術としては方向性は合っているんじゃないかというふうに私は考えております。いう意味でRDFがいつまで続くかというのは、29年度、28年度までは県が当初の計画どおりやるというのはこれは特に今までこの水力譲渡の問題が出てこなければ余り議論されずにそのまま続くことだったとおります。29年度以降どうするのかという問題が出てまいりまして、今、各市町のお話を聞いていますと、29年度以降も続けたいというふうな市町が大方だと思います。その中で問題として上げさせていただいているところに、この市町村合併もございました。いういろんな状況が出てきて、今後どうするかというのはその構成市町の中で29年度どうするかというのはそれぞれの考え方もあるかもしれません。いうことも全部含めながら、ただ、29年度をどのようにうまく続けられるかということを、それと先程も申し上げていますけれども、どういう事業主体でうまく続けていけるかということについてできるだけ早く検討する必要があると。稲垣委員も先程おっしゃられましたように、ごみ問題につきましては十分な検討時間が必要になりますので、できるだけ早い時間から検討していきたいと、その検討を早くからすることについて、マイナスにはならないと思います。それができるだけ早く検討して、それで、答えの出るものと出ないものという整理をすることも1つ大きな問題だと思いますので、そういう意味からも部会を設けてやっていきたいというふうに考えております。これで終わりますけれども、もともと私たち共産党はこのRDF発電については、ごまかしの論理やと、結局ごみは燃やすという厳然たる事実はぬぐい去ることはできないので、それは早く脱却をしていただきたいと思いますので、それで終わります。去年からずっとこの委員会入っていますから、同じような議論がやっぱりずっと、去年も今年も続いてくると、やっぱりそういうことを見たときに、去年の答弁も今年の答弁も執行部というのはそんなに変わらないと。突発の事項が出たときには緊急対策の答弁が出てくるという状態の中で、だから、ちょっと緊急答弁があればと思って、今日はせっかく村田室長も来ていただいていますもんでね、今までの質疑を聞かれてて、市に出ましたごみの、RDFの発電に対する分岐点、年間何トンくらいまでやったら、あの施設が維持できるかと、いかがでございましょうか。RDF発電所は炉が2缶ありまして、1缶が大体100トン、今現在100トンが処理できます。2缶で200トンということで、今現在、RDF量は年間5万1,000トンくらいで、日量に平均しますと、140トンございます。それで、1缶について運転できる量なんですけれども、約60%から100%の出力で調整できますから、大体、60トンから100トンで1缶運転ができるということで、2缶を運転維持しようと思うと、今の120トン以上のRDFはないといけないということで、また、例えば1缶をとめてやる場合でしたら、60トンでの運用ができます。いうことは年間でいきますと、今の5万1,000としますよね、そこから逆算したらどれくらいになるんですか。今、5万1,000トンで140何トンですので、1缶でやれば大体その半分ちょっと以下、2万5,000トンくらいで運用できると。いうことは、費用対効果の費用補助は別として、最低限度維持しようと、現場を維持しようとすれば、年間2万5,000トンは、それだけあったら回っていくと、それだけ逆にいうたら赤字が増えるもんで、どんどん注入しなければならないと。いうことは2万5,000トンといえば、今7カ所の施設の中からいうたら、大体桑名と伊賀があればそれだけは回っていくやろうと、あれ3万トンくらいまでいったかな、桑名と伊賀で。約2万8,000トン、それから、伊賀市からが約1万3,000トン搬入をいただいております。しますと、4万1,000トンになるんやな、大半ですよね。大口、俗にいう大都市の中の施設ということでございますもんで。いえば私は地元になりますけれども、伊賀市からいえば伊賀は地元、そういう言い方もあると、ではその管内に住んでいる者としてはごみを減らしてでもやっぱり出すものは出す、だからその分はそんなに年間推移はないと思うんですよ。先程真弓委員も言われたけれども。実際にそれとは違う県のメンツ、プライドの中でこれを維持、管理、そして、継続させていく、これが今議会、あるいは民の声、関係市町の声として、継続という言葉が強くこの1年、2年前から押し出してこられた。県の計画の中には、代表者も変わっていますからあれですけれども、あの当時というのは振り返ってみれば、その継続というのじゃなくて、このスパンやりたいと、そっから今どんどんこの2年前から、二、三年前から脱皮をして、いろんな声聞いて、こらえらいこっちゃと、継続という、それも発想の中に、施策の中に組み込んでいかなければならないという時代に入ってきたときに、それで大変というか右往左往しているということがあると思うんですよ。いうのは、こちらの資料もらった運営協議会の中でも即答はできない、権限のある回答はできない、待ってもらって次の準備するまでにまた時代の変化が出てくるということで、大変、苦悩にじませているような、これで最終的に合意すれば、ほっとしたと胸をなで下ろすかもしれないんですけれども、問題はそれだけで終わらないですよね。先程岡本理事も言われましたけれども、水力は21年、22年4月までに何とか県の計画では、水力発電の売却ということで言っていると。その買ってくれる人、あるいは社会情勢の中から見たら、県さんRDFは水力の附帯設備やからと、もう一緒にどうですかと、例えばそういう提案が出されたときに、環境森林部と企業庁はそれをして、今までのそういった民意の声に押されて継続ということをRDFには出してきているけれども、実際にあの施設を民営化のために売却するとなったときに、ではもう附帯設備も一遍にお願いしたいと、まず、そういう話はあるんですかね。水力以外に附帯設備、RDFも一緒に考えましょうかという、売却に当たっては。水力と附帯するRDF施設を電気事業を合体して、売却に乗ってくれないですかというような話は。いう話は、水力と合体しての附帯設備も入れてということは今現在聞いておりません。ないということですな。聞いてないということで、確認はとれてないということで。実際にそういうことを県がどうしてもする、売却したいと、今苦悩していますけれども、電力部門、すべてもう賄って、それやったら話乗りますと。仮定の話はできないんですけれども、例えばこれからの時代というのは、県の計画はどんどん変わっていくと、今説明したように、流れも時代もどんどん変わってきている中で、本当にこれだけ守って、あるいは関係市町の7つの施設、7つの地域の住民と行政を預かる人たちの今でも1歩進んで2歩後退しながら、また3歩前へ出ながら進んでいると。あと8年間の、9年後はどうするかということのこれだけ回っていると。いう中で、そういうことがまた起こってきそうな状態もある部分はとまっているということはそういうふうなこともあるんじゃなかろうかと、だから、そういうことを考えたときに、担当部局で答えられないかしらんけれども、本当にこれは絶対させませんと、これは知事答弁にあるように、あるいは関係市町と運営協議会で約束をして、提案をはっきりうたっているように、あるいは市町の声を聞いて文言の修正も入れて、白旗じゃないけれども、これだけ戦略的に、一緒に県は責任を持ってやりましょうと、言ってることを確実に実行していただけるものかと、そのへんはどうですかね、腹づもりは。話だったんですけれども、22年度以降、引き続き県がやるということを表明したその背景には、やはり、市町としてそれぞれの自分ところのごみ処理事業に対する継続、将来にわたっての安心感というのが、やっぱり県がやるということで、持たれたというふうに私は理解しておりますので、今後、RDF事業の中で市町のごみをきちんとやっていくという中にはやっぱり市町のそういう思いというのは非常に大事だと思っております。現場サイドとの調整中、ある程度1つの中間的なこの20年度の会議が、中間の大きな山となってきますもんで、そこで県が今までどおり、プライドとメンツを出しながら、すき間をちょっとあけてあげるものか、それとも、もうこれから皆さんの言うとおり、一緒にそれこそコラボやりましょうという胸襟を開きながら、ぱっと前に進めるんかと、これはこれからの進展によって大きく変わってくると思いますもんで、何とか胸襟を開きながらやったってほしいなと思う。それと、1点確認なんですけれども、以前、焼却灰の処理で太平洋セメント等に対して、例えば4億円の事業費補助を組んで、灰管理、そして、灰処理ですね、焼却灰処理していただいていますけれども、その後どうかと、あるいはまた、それに対する追加予算もこういう状況になってきたときに、また契約変更及びそれに対するそれなりの何がしかのお金が企業との契約の中に入っているんかと、あるいは追加しなければならないのかと、もう前のままでこの事業終わるまでほおっておいていいものかと、そのへんは灰処理事業についての経費にかかわる諸問題について教えていただきたいと。委員おっしゃられるとおり、最終的に灰につきましては太平洋セメントの方で処分をしていただいて最終処分量をゼロにしておるという経緯がございます。こちらの費用につきましては、それもすべて見込んだ上で今の収支計画を出させていただいております。その結果が先程別添資料で配らせていただきました段階表というか、値段表になるというものでございまして、今後、その交渉の過程で金額が変更ということになりますれば、3年ごとの見直しの際にそれも反映をさせていただくということになろうかと考えております。その契約、あの当時、ちょっと私も契約期間まで覚えてなかったんですけれども、何年間くらいの契約になってたんですかね。今の富士電機と契約したので、28年度で。予算は別やけど、請負というか。この部分は追加でこれだけ出しますけれども、それを含んだ総額が富士さんとの契約やったかな、違うでしょうあれ。固定費と変動費ということで、分かれておりまして、年間、固定費は8,100万円くらいだと思うんですけれども、あと変動費として、灰の処理、持ち込みということで、トン当たり1万1,000円くらいの金額で契約をさせていただいております。契約の年数につきましては、後ほど調べまして、ちょっとご報告させていただきたいと思います。すると、そうやったら、昼休み終わったら一番にもらえないですか、昼終了後、午後の再開のときに。昼終了後にお持ちします。ほか、ございませんか。それでは先程のものだけお願いをして、暫時休憩をいたします。再開は1時とさせていただきたいと思いますがよろしいか。それでは委員会を再開いたします。それでは、午前中の質疑の中で残されておりますものをお願いをいたします。平成14年11月18日から平成29年3月31日まで締結をしております。この中で契約書の第28条におきまして、焼却灰の処理業務に係る費用は甲乙協議の上算定するものとしていますので、別途協議をします。いいますと、このときは灰処理施設につきましては、まだできていなかったということで、できたときに協議の上、算定しますということです。平成29年3月31日までが太平洋セメントさんにおける灰処理施設の管理業務委託契約の期間となります。したら、あの4億円はちょっと、部屋に資料がなかったもので、古い資料やもんで、たしか4億円で現地の設備建設費だったか、処理委託料やったか、たしか4億円くらい組んだはずやね。あれは県予算で組んだはずやけれども、あれは勘違いかな。灰水洗の処理施設につきましては、県の施設となっておりまして、太平洋セメントから土地をお借りして、あそこに県の施設をつくって、それの管理運営を太平洋セメントにやっていただいて、灰の処理をしていただいているということでございますので、今おっしゃられたのは当初の県の施設を整備する際のことをおっしゃられているのかなというふうに思っております。セメント材料で、基本的に焼却灰を出すと、これはその焼却灰処置、セメントに加工してもらうための附帯設備が今の4億円だと思うんやけれども。こちらもちょっと事前資料を手元に持ってなかったもので、記憶の中で過去の質疑、思い出しながらちょっとやっているもので、資料不足というのは否めないんですけれども、例えばそういうことがRDFの中、あるいは、次の溶融炉の問題でも、いろんなことがあって、そして、どんどん違う項目で事業を追加せざるを得ない状態やと、これは当初の予定ではなかったというてあれを認めたはずなんですけれども。今の契約の中で、あるいはこの期間、これが継続ということで、全面に出して走っていくときでも、ではまたそこで別途費用がかさむものかと、もしかさむのやったら、いつくらいに処理をしなければならないかと、そうすると、今まで質疑していたこの市町に対する受益者負担金の費用負担の問題もこのベースで大丈夫かというものも出てくると。突発事項は県の100%付帯事業としてやるとか、そういうところが全部まとめて、もう1度整理していかないと、終わってからまた出ました、これもかということでは、それこそやっと市町とこれで手を結んで頑張りましょうといえる資料を県がつくったといえども、また穴ぼこがあくようなことがあったら、これは大変なことになってくると。信用は構築してやっていくもんですから、事業は安心して動いていくものやと、その両輪だけはやっぱり執行部としても意を新たにしてもう一遍確認、整理だけはしておいてほしいなと思って、事業のことを思い出したもんで、言ったんですけれども。おっしゃるとおりでございまして、灰の水洗施設なり、新たな貯蔵槽につきましては、当初、今の規模で予定はしてなかったんですけれども、後で追加されて、それが処理経費に上乗せをされている部分もございます。今後また、市町と検討していく中では今のところはそういう想定はちょっとないとは思うんですけれども、あらゆる可能性も全部オンザテーブルにしまして検討していきたいと思っております。ほか、よろしいでしょうか。委員の方からご質疑ございましたら。新小山、実務に入ったという報告なんですけれども、9万坪、これ本当に、140億円かけてやられるときの前提として、三田がああして本当に時間短縮せざるを得なかった状態、これは事業者の責任もあるけれども、だから、今までもある意味では県の事業団というのは最終処分場は某社ありきと、県の説明は中小企業全般に対する受け皿やというけれども、やっぱりあの処分内容の内訳の比率からいうと、特定企業のためと言っても過言ではないような施設であったと。県は大急ぎで次の受け皿をつくらざるを得ないと、北勢地区の産業活性化と合わせ、中小企業の廃棄物の受け皿という大義名分のもとに第2の三田処分場をつくっていると、新小山は。したときに、本当に単なる9万坪の穴をつくって最終処分場だけで国の補助金が受けられるからとか、そういうんじゃなくて、県の本当にこの行政の1つの心臓部をなす、事業団に委託をしているといえども、やっぱり実行型の中では新小山をつくるときから、県の予算に、議会に上がってこない、途中で騒いでやっと議会分の説明があって、あの事業がすべて明るみに出たと。思って最終処分場として県が取り組むという状態になれば、やっぱりもっと抜本的なグランドデザインをはっきりいつの日か出していただきたいと。今の穴が埋まるから、次は早くしてほしいと、そればっかりで動いてくると、県というのは何かあったときここ掘れワンワンになっちゃうと。いうのはやっぱり県の行政じゃないと思うんですよ。いう意味から私はこの整備事業については、もう少し、事業団を呼んででも、やっぱり合同の審査会を、これは委員長にお願いしなければならないんですけれども、資料だけ見て、あるいは現場だけ見てという説明ではなくて、誰にでもわかる、あるいは北勢地域の中小企業さんももっとここを必要やと思える、民間が高いからこっちやというても、ここも大分高うなってますから、そんなに変わらないんやけれども、そういう対応の仕方、そして、もう1つは140億円かける意義の中に、その某社がどれだけの、例えば自分でつくったらこれだけかかるけれども、県が、事業団がやってくれるから、そこに最大のお客さんとして引き続きお願いしたいと。これは見えてることですから、応分の寄付といいますか、そういったものは、これは事業に対する特定寄附というのは違法だったら別ですけれども、もともとは環境保全事業団の理事にも入られた会社ですから、そういう受益者負担金をはっきりと、私は県は求めてもいいと思うんです。それで、最大、これで132万立米の中の半分は責任を持っておたくの会社に出す、この期間の何年間は、この半分は大丈夫ですよと、そういっただれにでもわかりやすい構築と応分の寄付行為を求められることはできないものかと、そのへんはいかがでございますか。新小山の処分場の整備の意義につきましても、委員もおっしゃられるとおりに、北勢地域の産業を支えていくという意味合いでは、産業活動がある程度積極的に展開できる上で、産業廃棄物を適正に処理するという意味では必要な施設だというふうに思っておりますので、それは、しっかりと県としても適正処理を進める観点からもそういったものを確保していくことは重要だというふうに思っております。この計画も、一時休止していた段階がありますので、突然にというようなイメージもありますけれども、平成11年度のときに処理センター事業として指定を受けた際にも将来展望として整備を予定していたものですので、それはそういった形での対応にしているところでございます。それと、もう1つ確かに実際の過去の埋め立て実績から見ても一定の大きな企業がという、実態はございます。今回のこの整備に当たっても140億円を超える非常に大きな資金が必要になってまいりますので、それにつきましては、現在事業団が事業主体ですので、事業団といろいろな企業の中で建設に当たっての資金繰りといいますか、資金についてどういう形での手当てができるのかについては、現在事業団が真剣にそういった企業とも調整をしている段階でございますので、そういった意味合いでは建設資金、当然に負担も求めながら、一方では公的関与、例えば災害廃棄物の関係もございますので、そういったところで公的な国の補助制度なんかを活用できる部分は県としても検討していくと、そういった形でうまく整備が進むように今後しっかりと検討をしていきたいというふうに思っております。それはそれでよくわかるんですけれども、今は例えば費用負担を寄付行為でもってもらえないかと、応分の、その面について質問させていただいた。次は、今、某企業が事件として動いていますから、何とも言えないんですけれども、ではそれにさかのぼってやった、三田が埋まった原因であるあの廃棄物がまだ全国でもあり、そして、県内にもあの会社にあると、まして、埋設してあるのも見つかったと。いったものが県のリサイクル条例に基づいて認定した商品であるという前提から、かねてから申し上げているとおり、県の責務を考えたときに、どっかで収集の、県内分だけはとりあえず県で責任持てと言って知事もその2代前の部長も、OKして動いています。これだけのものがしっかりとした量があると。これもどっかで処理しなければならないとなれば、今、それは県内であるものを県外へ出すのも難しいやろと、時間をかければできるかもしれないと。これだけ騒がれた問題であれば、その処分について、ここで引き続き預かるものか、それとも行政指導というか、行政勧告といいますか、そういったもので早く企業として処理しなさいと、法に基づいた処理をしなさいと言って、それで相手の動きを待つだけであるかと、そのへんがまだちょっと見えない部分があるもんで、過去の流れから言うたら、もう普通やったら大体終わっているときやけれども、一種の風評被害もあり、全国の都道府県からはうちのまち、この県のここは困りますといろいろあったと思うんですよ。これは仕方ない、仕方ない言うたら怒られますけれども、だけど、その県内の分は確実に県で費用負担をもらいながら処分しましょうと、現実には四日市であんだけの量が、まだ何十トンと残っているということを考えたときに、これを急ぐのは、これも初期でとりあえず何万トンかほうり込ませるためにやっているのであれば、なおさら私は応分の寄付行為を受けて、俗に言う特定事業のための何割かは救済事業であると、そういう見方になってきますもんで、140億円事業がどういうものか見えないということで確認をさせていただいているんですけれども。今委員の言われたことは、フェロシルトの処理ということだろうと思います。昨年度、一番ピーク時には50万トン近かったフェロシルトが今も三十数万トンまで減っております。これは県外の民間処分場での処分ということで、今も作業を進めている状況でございます。新小山を急ぐというのはフェロシルトを処理するためのものではなくて、やはり残存容量というんですか、それは民間も含めて逼迫してきたという背景がございます。そのための整備ということでございます。フェロシルトはフェロシルトで別個に処理をしていくということでございます。なければ困りますし、今までやってきたことが、もうこんだけやったから、時間たったからあとはここでやるというのでは困ると、そんなんしたらもう次、四、五年ですぐまた次の穴を探さんなんと。今現実に、この次の場所というのは、四日市港の整備状況を見たって、吉崎まではなかなかいかないと、これははっきりと認識しなければならないと。すると、もう最後のとりでであると、北勢地区にとっては最後の公的機関の最終処分場になるやろうと。したときに、これが15年間という若干のプラスマイナスはあっても、その期間内に次の対応を考えなければならないと、ここを確実に周りがどんどん増やせられるような状態であれば別ですけれども、そんなことはないだろうし、今日現在、あるいは、この事業開始の24年までのこの二、三年というのは、それに突っ込んでどんどんやっていけば、もう後は粛々と進んでいくだろうし、それで終わりなら、三重県の環境事業はこれでもう完全に撤退できますというんやったらいいけれども。いう点だけの説明ではなくて、さっき言った、県の処分場について、我々は議会でも政務調査も含めて、関東地方も役所と民間が一体になって大規模な地元の管理体制もできてる、ああいう施設も見させていただいています。勉強もさせていただいてきた。それをそのまま三重県につくれというのは難しいかもわからない。県内ではまだまだ今まで指導し、そして、閉鎖まで持ち込んだ事業所、あるいは中途半端に終わっているところ、あれをそのまましていくのか、あるいは県が事業団に委託し、そのへんの地元環境の整備を含めてもう一度事業団を中心とし、そういった受け皿の施設の地元にも喜ばれるように再生しながら、そこを使えるような構築の勉強をできるものかできないものか、もう中途でここは違法してきたから閉めよというたやつをそのままもう粛々とほっていくものか。環境行政考えたときに、見返しやなくて、中途半端に荒らされたところは戻してあげなければならないということと、逆にまだ使えるという、土地のリユースという面も考えたときに、行政がそれが頭で入ってくれば、地元の説明にも県のノウハウが生かされるんじゃなかろうかなと。県の信用ブランドと、そういった形でしようと思えば、例えば次のプロジェクトも県主導でいい形で可能性はあると思うんですよ。今、新規でつくれいうたら本当になかなかこれ、15年先というのは、あるいは10年先というのは難しくなってくると。先程の灰処理じゃないですけれども、溶融炉でもう灰もごみも何にもなくなるんやと、入れてしもたら跡形もないという機械を入れるんなら別ですけれども、そんなわけにいかないと思います。それなら、そういう検討も内部でこれと同時にそろそろ動いていただきたいなと思うんですけれども。そのへんの動きというのは、今は指導ばっかりですけれども、指導で干し上がった場所、中途半端に逃げた、引き揚げた、残地だけ中途半端にあるというところを県がてこ入れで、場所確保、あるいは近隣環境整備のために一汗かけないかなということを含めてお聞きしたいんですが、いかがでございますか。新小山の整備は説明させていただきましたように、スケジュール的にもちゃんといくように検討して地元と協議しながら、意見交換もしながらしっかりやっていきたいというふうに思います。一方で、小山処分場の問題が確かにございます。跡地をどう利用していくかということについては地元も非常に関心は持ってみえるというふうにも思っておりますけれども、一方で現在検討して事業団を指導している事項もございますので、そういったことについては少し時間をかけてしっかりと事業団とも議論しながら、対応をしていく課題かなというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。15年先の長期的な処分場の整備、あるいは廃棄物の政策の方向ということだと思うんですけれども、案外15年先というのは長いようで短いですし、また、短いようで長い部分もございます。県内の廃棄物をどのように処分していくかというのは、今の現状を考えますと、県内ではやはり産業が集積しているいわゆる廃棄物が多いのは北勢地域、ただ、産業廃棄物の処分ということを考えますと、もう1つ伊賀の方、これは関西の方の一端を担っているという形での処分量が多くございます。いうことで、鈴鹿山脈の伊吹を境にして、処分に関してはある程度の役割分担的なものがなされておるという現状の中で、北勢地域に関しましては、やはり15年、さらにその先をどうするかというのは、ご承知のとおり、今のところはまだこの場でご説明するまでは至っていないというのが正直なところでございます。一方ではもう少し視野を広げてみますと、この間、中経連なんかの提言もありましたように、より広域的なところで最終処分場の整備というのは地元からどうしても嫌われる面がございまして、総論は必要だということになっても、個々のところへくるとやはりなかなか立地しにくいという現状もございますので、広域的に整備する必要があるんではないかと。その際にはさらに災害廃棄物、その受け入れ機能も今度は広域的に持たせるべきではないかと、いわゆる大阪のフェニックスであるとか、東京の広域的な海面埋め立てのようなことをイメージされとると思うんですけれども、やはりそういうことも検討していかなきゃいけないのかなとは思っておりますけれども、ただ、小山、これから整備をさせていただこうという中で、今、ではもう1つ先程、方向は今申した程度の方向づけといいますか、そういう検討も要るということは忘れずにおこうという、そういうことのお答えしかちょっとできないというのが今のところでございます。想定もあるだろうし、伊勢湾台風から来年で50年、今年50回忌やと、そういう歴史的風潮を見たときに、あるいは県も防災危機管理部ができた。廃棄物はどうするんやと、だから、一つ一つのそういった危機管理の情報を集めて集積したときに、県は今これには一番大事なことやと思いますけれども、これと同時に並行しながら、次なることも同時にしていかんと、15年が早いか遅いかという、見方、言葉の取り方によって全然違うと、でもいざ起こったときには、15年もつ予定がと、今、内藤さんが言われたみたいに、私は言葉を濁したけれども、フェロシルト対策でもそうですよね。こんなはずやなかったのにと、それが現実に起こってきているから、今こうして動いていると。未然の予知を働かせながら、グランドデザインというのを次のやつは、いろんなシミュレーションの中で、対策を考えていかなければならないだろうと。この事業が悪いというんじゃなくて、これ出していただいて、進めている以上は、もう次はこういう体制もありますと、だから、何があっても今のところは大丈夫ですわといえる体制がほしいなと思っています。おっしゃること、本当にそうだと思います。今後、新小山は新小山で整備を進めていく中で、今言われたようなもう少し先を見通した形で広域的な視野から、あるいは何が起こるかわからないという突発的な事象もちょっと念頭に置きながら、検討を進めていきたいというふうに思っております。ほか、ございますでしょうか。ご質疑ございましたらどうぞ。人たちはデータをきちっと上げて、オーバーフローすることについて川上ダムの建設が意味を持っていないということを示されてみえるし、それは野呂知事にも検討委員会の方から説明もされているし、皆さんも御存じだと思うんですけれども、この川上ダムがもしできない、やめとなったときにはどのようにすることで伊賀市と連絡調整をされてみえるのか。いうのは、野呂知事のいろんな発言についても、三位一体にはだまされた、権限移譲があっても財源移譲がないから地方が困るだけやという、その話そのものが伊賀水道で伊賀市の方に行っちゃう可能性が、水道の一元化はされたけれども、金は膨大にこれから伊賀市は出さなあかんし、それは全部水道料金にはね返ってくるわけなので、そんなときに、説明がつかなくなってしまったら困るので、そこらへん、川上ダムがもしつくられなかったときは、このことについてはどういうふうにしていくのかだけ教えてください。方で河川整備計画の方、動いておりまして、私どもとしましては、あくまでも川上ダムは着工に向けて国の方で所要の手続をなされておるというふうに理解しておるところでございます。私が言うとるのは、そらそういう立場で野呂さんもそうやって言うとるからそうやけれども、もし、ほかの府県で知事さんがそんなもの要りませんわと言ったら、川辺川ダムのあれの二の舞になってしまうわけなので、そういうときのこともちゃんと考えているんでしょうねということを念押しに聞いているんですけれども。対しましても、取れる水量が本来計画では2万7,000トンくらいなんです、川上ダムができたときには。現在の河川の水量から見て、当然維持流量を残さなあかんということで、放水暫定水利権という、大体1万トンくらいということで、差がある、非常に取れない状況、何としてもやっぱり川上ダムに依存していかなければならないというような中、例えば、もし川上ダムがなくなったりとか、つくらないときに、代替水源として例えば、青蓮寺とか、そういうふうなところで、大阪市さんなんかも水利権を非常に持たれておると、利水の。ところがどうですかというお話の中でも、やっぱり大阪市さんとしても、現状要るというような中で、なかなか水利権譲渡というのは考えていない、難しい、できないというようなお話も若干お聞きしておる中で、当然私どもとしては、ダムができると、これは利水だけと違って、基本的には、岩倉峡を踏まえた治水という部分の影響も大きいかと思うんですけれども、私どもとしましてはあくまでもそういう事業の中で利水計画の中で水道事業を実施していくという中で、もしものことがあれば、応分の責任の方としては、国の方にあるんと違うんかというふうに考えているところでございます。私は今のこういうような情勢見て、例えば川上ダムの治水については、ここで論議しようと思っていないんです。方がもう出されている結論のある話ですし、それを情緒論みたいなんで、洪水出たらどうすんのやというところで、云々したくなくて、利水の問題で、実際に川辺川ダムのことも、この川上ダムについても、三重県知事を初めとした滋賀県や大阪府なんかの知事の意向によって、そんなの要らへんよて誰か言うたらペケというのは、現実にもう出てきますやんか。そのところになって、これは仮定の話というのでは、本当にこの伊賀市に一本化する意欲があるのかどうかというのに、ちょっと疑問がわくと、もし川上ダムがなかったにしても、この一元化はどうせなあかんかというのをしっかりと考えてもらわないと、伊賀市もそんなもの受けられへんちゃうかというその点でご質問したわけで、返事としては、仮定の話やけれども、何とかなるようなご返事やったので、それはそれで受け止めておきます。今、真弓委員のご質問でダムができなかったらどうするかというご質問なんですけれども、我々としましては、ダムができるというふうに信じておりますけれども、もし、そういう場合、一元化の問題と合わせて考えたとしますと、一元化と言いますのは、1つの市町村エリアで県の用水供給事業が完結する場合、この場合、1市でもって用水供給と配水をやっていただこうというところでございますので、今の一元化という方向は同じなんですけれども、ただ、問題はおっしゃるとおりの水源が大きい問題になると思います。伊賀市にとって安定的な水源をどう確保するかというのが、その大きな問題となりますので、今の暫定水源でいけるのか、それとも、きっちりとした水源をどう探すかというのは、それから十分検討していく必要があるというふうに考えております。ほか、いかがでしょうか。ご質疑ございましたら。審議会の審議状況の中で、特定廃棄物事案に係る調査検討委員会なんですけれども、これは委員さんは何名なんでしょうか。全部で5名、委員長含めて。委員長含めて5名でございます。委員長含めて5名ということでしたら、この程度なのかわかりませんけれども、出席者が例えば第6回なんか、委員長を含めて3名しか出席してもらっとらんのですよね。開く委員会ですので、もう少し日程調整なんかもしていただいて、できる限り多くの人が参加してもらわないと、5人のうち3人だけで検討したとかっていうの、ちょっと異常かなというふうに思いましたものですから、できるだけそういうことでお願いしたいと思います。方で、主に聞き取りとかそういうときは三重県へ来てやっていただくんですが、皆さんが集まりやすい日程で集まりやすい場所ということで、名古屋で何回か開催をさせていただいた経緯もありまして、できるだけ調整はさせていただいておるつもりなんですけれども、これからも、そのへんは配慮して開催をさせていただきたいというふうに思っております。森林づくり等でいろんな努力をなされているというのは、評価をしたいと思うんですけれども、ずっとこの森林づくり実施状況を見ても、なかなか林業で食っていけるというふうな様相が見えてこないんですよね。ある意味では全国的な状況から、当然かとも思うんやけれども、実際にここでうたわれておる三重の森林づくりをやっていくためには、林業で食っていけるような状況をつくり出さないといけないと思うんです。それに結びつくものがまだいろいろ出とんのやけれども、これでいけるぞというのは、まだ見えてこないかなと。林業だけ、環境森林という形で農林水産商工からはじき出されてというか、しかも、中身は僕は赤沢森林公園も夏に遊びじゃなくて、視察に行ってきたんですけれども、そういう観光との関連も物すごく大事になると。手っ取り早く食うには、観光、森の観光というのが手っ取り早いんかなというふうにあそこで見てきたんですけれども、そういう何か食っていける、山で食っていける、これやったらいけるぞというふうな夢を、ビジョンを今後やっていく中ではつくり出していってほしいという、これはもう要望です。三重県の山やったら、キャンプすんのやったら、それこそ、1週間山で過ごすとなったら、夏休みじゃなくて、これからが一番、ええときになってくると思うし、結構年がら年じゅう、三重の山やったら、遭難もせんと過ごせるようなところもあるもんで、そういう観光的な視点も、中にも入ってんのやけれども、森林文化という、文化力というのが出てるのやけれども、それだけじゃなくて、もっと食っていける方向、もう農業でも食っていけへん、水産業でもという時代の中で、もう一遍、一番もとへ戻って、林業でも食っていけるというような三重県づくりの夢を今後つくっていってほしいという、これはもう要望で終わりますので、よろしくお願いします。簡単な質問なんですけれども、環境森林部の方でコーディネーターやボランティアの研修、予算を組んでますけれども、受けられた方というのは、この中に何人くらいみえるの。いう研修は私は個人的に受けておりませんのですが、地元に緑の少年隊というのがありまして、これは古いんですけれども、昭和55年に白山町で開催された、私、地元でして、地元のそういう少年隊の指導者を以後ずっと続けさせていただいております。森林インストラクターという制度がありまして、ここにはちょっとおりませんが、林業の職員の中には数名、そのインストラクターの資格を取っている職員がおります。前の科学技術振興センターではないですけれども、やっぱり資格者がこういう施策を組んだり、事業展開をするときには、なるべくそういった特技を生かして、現場をわかる人、やっぱりそういうのを配置していただいて、特定の人が1カ所をおさめとるという問題もありますけれども、やっぱりいろいろな事業を起こしていくとき、もちはもち屋みたいな問題もありますもんで、そういう配置展開もしたらまた新しい価値も出てくるん違うかと思いますもんで、ちょっと聞かせていただいたんですが。これ、土木言われたら土木なんですけれども、この間の災害対策で、本来は林道ですから、こちらの方なんですけれども、名張の今井林道、あれが名張曽爾線が災害で通行どめになって迂回道路として整備が入る予定なんですけれども、これはもう完全に林道であっても生活関連道路の改修負担ということで、環境森林部は一切触らず、県土整備部の事業として展開されるんですね。私の方、そこは確認しておりませんので、後で確認させていただきます。ビルの屋上と壁面の緑化の関係なんですけれども、これ見せていただくと、1カ所500万円費用がかかって、2カ所だけ取り組むという話なんですけれども、単価下げてもう少し数増やした方がいいんじゃないかなという感じするんです。そのへん、いかがですか。そのへんにつきましては、他県の先進事例、取り組みを参考にさせていただきます。いわゆる樹木医の配置というか、そういう実態はどうなっているかということと、もう1点は竹ですね、増殖によって大変被害を受けているという実態をもう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。樹木医につきましては、資格を取っておる職員が今林業研究所におります。あと、OBの方で何名かいます。おります職員のところへ情報が入って、そこからお願いをして対応をさせていただいております。竹林につきましては室長から説明を申し上げます。竹林の被害についての全体は今把握しておりませんけれども、19年度から竹林対策ということで、モデル事業をつくっております。このモデル事業の中で、竹林の実態調査を行うということでそれぞれの地区で実施するような形で今進めております。このモデル事業の事例を考えながら、今後対応を考えていきたいと思っております。その地区での対応というのは具体的には市町が対応しているという意味ですか。19年度につきましては、多気町で竹林の実態調査を補助事業で行っております。多気町という形で行っております。その面積につきましては、80ヘクタールという形で実施されております。数年も前のNHKの番組でいわゆる竹による被害の状況というか、アクリルとかプラスチックの塀でも突き破ってどんどん増殖していくという実態を見たことがありますけれども、もう少し被害に対する規模をもっと大きくして、対応をとっていかないと森林に対して非常に大きな影響を現在も与えつつあるというのが実態だと思うんですが、その点どうお考えですか。竹林の被害について、各方面からいろいろな形で話はこちらの方に届いております。その被害の実態そのものが例えば森林の中へ侵入するとかいうような形で、問題になっておりますけれども、その実害のところをまだ明確につかんでおらない状況でございますので、委員ご指摘のとおり、被害については、今後把握していく必要があるものと思っております。19年度は森林と水をどう守り次世代に引き継げばいいのかというのが、テーマだったと思うんですが、今年度はどういうテーマでフォーラムを開かれるんでしょうか。