ハローワークで仕事を探した時に、避難者専用窓口という張り紙はある。そこの張り紙があるから並んでも、「失業した人はいっぱいいるからあっちに並んで」と言われるのが現実。あとは、支援者として避難者の方と一緒に行政に相談しに行っても、「避難者なのですけど」と言ったら5枚くらい壁ができて。最後に「避難者なのですけど」と言った方が良いのかと思うが、避難者と言ったら面倒くさそうと思われているのかなと実感する。栗田:10年の月日で改善されるどころか、どんどん悪化していく感じですか。それを風化と言うのかは分からないが、担当者が変われば、あまり引継ぎがされていなかったり。愛媛だと次なる災害として、西日本豪雨災害が起きた瞬間に「東日本大震災」について触れてはいけないのかなと思う自分もいて。西日本豪雨の被災者支援会議に出た時も、現場では同じことが起こっていて、「だからよ」と思うことはあって、やはり繰り返されていくところがあるのかなと思う。栗田:社会全体が自己責任が問われるような風潮になってきた、なかなか言い出しづらい環境になっているのではないか。私たちも愛知県で母体として活動しているが、ヤングアダルトの問題についてアンケート調査をした。自分たちは選択して避難してきたわけではないので、ものすごい葛藤がある。10年経って一人一人が人生を歩んできている訳で。大きいのはその間に誰と出会ったのかということ。親友と出会えたとか、先生と出会えたとか、そういうことによって転機が訪れて、アンケートの結果でいうと約8~9割の方が、自分の目標に向かって生き生きと暮らしている。戻るかどうかについては、そもそも戻るという選択肢も無い子もいて、避難先の生活に溶け込んでいる。福島なり故郷に戻るかどうかは問われる。ここで生きていくと決めている若者もいるし、それはそれで一つの方向性だと思う。心配なのは、避難してきて何一つ良いことがなかったと断言している子どもがいたり、1~2割の子どもが不安を抱えている。澤上さんが言うように、その子達の支援はほとんどないし、我々は何してきたのかなという課題が浮き彫りになったのかなと思う。そのことも含めて、広域避難の研究では第一人者である立教大学の原田先生もお越しいただいていますので、コメントいただきたい。原田:まず、前半部分からコメントさせていただく。立教大学で復興支援プロジェクトのいわき拠点を持っていて、そこの担当をしていた。その時に薄磯の災害公営団地と双葉の方が避難されていた南台の仮設団地に学生を連れて通っていたことがあり、当時から話題になっていた避難者の人達と地元の人達との分断や、公営住宅の中でリーダーをどう育てるのかというお話は数年経った現在で深刻化しているのだと学んだ。私は埼玉で避難者支援に関わっていまして、「福玉便り」という避難者向けの情報誌を立ち上げた。避難者の方々の話を通して、浪江町や、中通りのお母さんの話を聞いていたので、前半のお話を聞いていて感じたことが2つある。1つは篠原さん、清水さん、三浦さんと拠点とする地域はそれぞれ違うが、アプローチが違っていてどれも重要だと感じた。篠原さんの場合は、どちらかというといわき市全体を見た制度やネットワークのお話をされていて、清水さんの場合は障がい者の方がいる事業所や農園など土地性や空間性というのを拠点に活動されていて、三浦さんの場合は色々な土地を超えて「ママさん」というキーワードや属性でお母さん方を繋いでいらっしゃっている。ネットワークや土地性、属性はどれも重要なのだと感じた次第ですし、それを組み合わせれば、浪江のママさんとか中通りの方々の地域をどう絡めるかなど3人のお話をクロスさせることができるかなと思った。逆にそこに抜け落ちているのは何かなと考ると、澤上さんのお話に出てきた若者の視点のような、何が抜け落ちているのかを整理することができると思う。3者3様のアプローチもそれぞれ組み合わせて、掛け算していくと色々なことが見えてくると思った。一つは、4名のお話に共通するのは、避難者支援と通常のいわゆる困った方への支援の境目がみえづらくなっている、あるいはどう棲み分けして、どう連携するのかますます重要になってくると感じた。篠原さん公営住宅の人づくりというのは、ある種全国的でも起きていて、団地やとりわけニュータウンでの孤立化をどう防ぐかという話に繋がるし、清水さんも、日本全国で起きる「限界集落」のある種、局所化したものが浪江町で起きているとするならば、今後全国の中山間地域で必要とされる人づくりの話に繋がってくるかと思う。三浦さんの話も、全国で孤立化しがちなお母さん、とりわけコロナ禍において母子のストレスや虐待のリスクなどが高まっている中で、いかにお母さんを助けるかという話になってくる。団地の話、限界集落の話、子育て支援の話というのは、すべて災害とか原発事故という大枠を取っ払っても議論できるような話題だと思う。よって他の地域より難しくなってきている側面や、あるいは賠償の問題、放射能のリスクなどが掛け合わさっている中で、いかに通常の社会資源とか支援と原発事故特有の支援というのを結びつけるか、皆さんがすべての支援をやるというのは難しいので、いかに地域の社会資源と棲み分けとか連携、あるいは役割分担をしていくかというのが重要になってくる。結論は栗田さんが仰っていたネットワークに落ち着くのかなと思った。澤上さんのお話からは、他の参加者で前提をご存じない方もいるかもしれないので補足して説明すると、避難者支援とはどこの地域に避難したかによって支援のスタイルが異なる。基本的に47都道府県に各避難者を受け入れる支援団体があって、愛知だったら栗田さん、愛媛だったら澤上さん、埼玉だったら僕らの福玉のようなところがあるが、それぞれが支援のやり方が変わっていて、なぜかというと受け入れた行政や県庁がそれぞれ全然違う支援をしていて、立ち上がった支援団体の特徴とかによって、全都道府県で全部違った支援が展開されている。避難者の方にとっては、どこに避難したかによって全然違う支援がある、あるいは同じ県内でもどこの市町村に避難したかによって、きちんと避難者を見守りしてくれるところもあれば、まったくそういうのをしていない市町村もある。どの地域に避難したかによって支援に大きな差がある。加えて10年間が経過したことによって、避難者の方々も選択とか置かれた属性などもすごく多様になっていって、戻る方もいればとどまる方もいる。どこに避難したかとか家族構成によってニーズも変わってくる。他方で支援者も10年、年を重ねて離脱していくというか、支援は辞めてしまうような団体もある中で、今後避難者の方々をどう支えていくのか非常に大事になっていくのではないかと思う。僕らの埼玉でも避難された方々の選択肢を肯定するというのをキーワードに、最初のさいたまスーパーアリーナの支援や福玉便りをやっていた頃から色々な避難者の方がいて、すべての方の選択肢を肯定するということをやってきたが、ではそれだけでいいのかと肯定していたつもりが、そこから零れ落ちてしまう人もいて、どう支援すればいいのかと日々頭を悩ませていて、澤上さんも仰っていたフォーマル/インフォーマルの社会資源をどうつなぐのかというのは私も同感する一方、繋ぐ人がいるかどうかというのは都道府県によって異なる。愛媛は澤上さんのような当事者でもあり、支援のこともよくご存じである方がいらっしゃるがゆえに、こうした社会資源の連携ができると思うが、各地でできているかと言えばそうではない。話は重なってしまうが、既存の社会資源と避難者に特化した社会資源をどうつなぐのかというのが、これから重要になってくる課題ではないか。僕らの福玉便りもどうすべきか話し合っていたが、やれることとしては福玉便りを送り続けることだよねという話になった。避難者の皆さんに情報を送り続けることで何かの機会に反応してくれる方がいるかもしれないので、そういったアプローチをし続けることが必要だと思う。栗田:ありがとうございます。どれも閉鎖していて、福島県の復興支援員だけ。埼玉県の場合は、福島県の復興支援員と民間団体と連携してやっていくモデルがあったので、復興支援員がだんだんと打ち切られていくなかで、そういった戸別訪問の機会が減っているというのがある。栗田:社会資源がだんだん減っているという状況。澤上さんはどうお考か?澤上:原田先生が仰る通り、避難者支援では間に合わないし、かといって生活支援だけの視点では選択肢を肯定するとか、なんでそもそも避難したのか、震災前の暮らしはどうだったのかという視点が無くなるから、どっちも必要だなと。境がわかりづらくなるから、行政とか公的なところは支援しづらい部分もあるのではないかなと思う。栗田:断りづらい立場にある篠原さんはどのように聞いていたか?篠原:すごく難しいが、避難者とかもとからいるとか分け隔てない支援が必要なのかと。災害以前の部分というところが必要なのかと。時とともに皆さんも災害があったことを忘れていく状況なので、その人の生活歴とかで災害が起因としているとすれば、それに合わせた支援が求められてくるのかなと思う。栗田:澤上さんも前回仰っていましたよね。人となりを理解して接していないと空振りになると。澤上:時間はかかるし、たくさん対話しないと分からないこと。その人がどんな考え方や価値観を持って暮らしているのかというところですか。栗田:繋ぐというのが大事なのはわかるが、繋いだところで繋いだ先がちゃんとしてくれるかという問題もある。場合によっては、つなぎ方も分からない人に繋ぐことが形式的になってしまうようなことは行政だと起こりうる。今起きている問題としては、課題を抱えている方のアプローチは10年関わった人でしか最初のアプローチができない。他の人が訪問しても、「あなた誰ですか」となる。10年やっている人だから電話に出てくれるとか、玄関から出てきてくれることもあるので、そういった関係性はすぐには作れないので、私としては今関わっている人が、これからも関わってやっていくしかないのかなと思う。そのための財源はどうするのかという問題はあるが。原田:専門職の方の中でも震災のことを知らない方だと、そこの支援が逆に差別的なことを言ったしまうことがあったりと、専門機関に繋げばいいというわけではない。他方で、10年前からやってきた人の中には段々と引退、資源がどんどんなくなってしまう訳で。今からでも専門職の方で3.11について学んでいく勉強会を開いたり、何かの形で新しい方をリクルートしないと、さらに次の10年を考えた時には、新しい支援の担い手をどうするのかを含めて大事なテーマになると思う。栗田:原田先生主催でやりましょう。清水さんはこれまでのお話を聞いてどう思われたか?その人の人生、どう生きるか。清水:どういう人と出会うことによって、自分の人生が良い方向に向かっていくかというのが大事なのかなと改めて感じた。私は避難した当時、利用者さんや職員であったり、職員の家族含め30名近くで避難したが、その時に職員の子どもも何人かいて、その職員の子どもは私の甥っ子、姪っ子でもあったが、子ども達に関わるときに注意したのが、避難が決して苦しいものではないことを味わってもらいたくて、炊飯ジャーがあったのでカレーを作らせたり、ホットケーキミックスがあったので、炊飯ジャーでホットケーキを作らせたり。確かに避難って大変な生活でお風呂にも入れなかったが、あの時避難して大変だったけど面白い経験できたよねと思ってもらえるような接し方をしようと気を付けた。栗田:やはり役割を作ることに尽きるの。「被災者」とするだけでなく、一緒に動こうとさせるのということか。清水:みんな上手くいっていないケースというのは、支援者側が前面に出て、支援者がやって自己満足というのが一番良くない。私も漬物とか自分で作れるのですが、決して自分は出来ると言わずに利用者さんとかに教えてもらって、「こんな美味しい漬物食べたことない」とか、「実際にそれを売ってみよう」とかして、売れるようになると利用者さん自体も来年の白菜の作付面積を増やさないといけないという気持ちになる。しても支援者が前面に出てしまうのは良くないと思う。栗田:最終的にはそうなりたい。澤上:役割は本当に大事だと思う。私たちが四国で個別訪問をしているが、一つの仕事として一緒に避難者の方と回ったりして、運転が上手な方に運転をお願いしたりすると、その人の役割として生き生きとして就労に結びついたり、お話を聞いていて役割は大事だなと思った。栗田:そういうことは澤上さんもやってらっしゃる。一方で、三浦さんのように聞いてあげると言えば語弊になるが、耳を傾けられる人がいて安心できる場があるというのが47都道府県にあるか。いうところを身近に出来るといいなと思いますけど、出張ままカフェとかやらないのか?三浦:出張型やっている。すごく好評でして継続的に繋げたりしている。明日も浪江のままカフェだが、浪江・富岡は今年から継続的に訪問している。栗田:ニーズはあるのか?三浦:ある。福島のリアルタイムな情報を持っていくと、すごく喜ばれるし、澤上さんから当事者団体は昔の話ができるとも仰っていましたが、まさしく昔の話が生まれる。「高校の時にパン屋があって、あのパン屋はすごく美味しかったよね」とか。栗田:場づくり、きっかけづくり。やってらっしゃるのですが、そういう機能が今後低下していく懸念がある。社会のそうしたいつまでやっているのという雰囲気に負けないように発信し続けていかないといけないと思うが。考えると清水さんの所の畑に愛媛の避難者が応援に行くようなツアーをやってもいいのでは?澤上:ぜひお願いします。清水:ウチは儲かる農業しかしないので、そういう農的生活をしたいような方はNGで。栗田:いずれにしても場づくりなど重要なキーワードがでてきた、原田先生からご感想とかまとめをしていただきたい。原田:10年経過して難しくなっている局面があると思った。支援に関わる身としてもっと早く何か手を打っておけば良かったと思った。加えてコロナ禍で訪問や交流会など、コロナ禍以前に出来ていたことが出来なくなってきた中で、コロナが明けた後にコロナ前と同じ支援ができるかと言うと、かえってそこで途切れてしまったものや関係性があると思うので、なかなか難しくなっていく中、支援のねじを巻き直すというか、10年経過して終わりではなく、今日お話ししたネットワークと役割が必要かと。言葉にするのは簡単で、やっていくとなると地道な努力になるかと思うが、皆さん中心に色々な関係者を巻き込んでやっていくことの重要性を感じた。栗田)1部でもそうでしたが、一人ひとりという視点も出てきました。いう視点で同ネットワークを構築していくか。篠原流に言うと、ネットワークで集めるだけでなく、議論をぶつけ合わせたり、戦わせていかないといけないこともある。いう意味ではネットワークにプラスして、ネットワークが何でもかんでもお膳立てするのではなく、この人達一人ひとりが作っていくような関わり方が重要だと感じた。各ブレイクアウトルーム共有みんぷく鵜沼さん鵜沼:NPO法人みんぷくの鵜沼。福島県の復興公営住宅でコミュニティ交流員という制度を使って支援活動をしている。第二部の方で出ていた震災関連の支援が必要な人なのか、平時の生活の中での支援が必要な人なのかという切り分けが段々できなくなってきて、切り分けもせずに個人個人をみて支援をするべきだという話が出ていて、最近そのような話がよく出てきているので、そういう時期になってきていると感じた。チャットの方に良くも悪くも財源があると出ていたが、財源があるということを効率よく使うためにわかりやすい資料なり説明があればいいなと思った。あいちぼうさい伊藤さん伊藤:私は震災後に福島に1回入っただけでそれ以降ノータッチになっていた。前回と今回の話を聞いてまだまだ課題が多いと感じた。今のところ、避難者支援の活動はしていないので、愛知県でも少しでも接してこれからの活動に繋げていけたらいいなと思う。復興庁板村さん板村:色々なお話を伺えてよかった。鵜沼さんから出ていたもっと財政支援が届くといいねと言ったのは私。今日色々なお話を聞かせていただいた中で、財政についてなかなか知られていない点があり、一職員ではなくて一国民として分かりにくいと思うところがあるなと感想として述べさせていただいた。ソフト面の部分は財政だけでなんとかなる訳ではないが、支援活動はどうしてもお金が必要になると思うので、そういうところが必要と話した。あいちぼうさい伊藤さん伊藤:私たちのブレイクアウトルームで話していたのは、すべてのことが10年経過すると風化しているのではないかということと、その中でも繋がりということが風化していることが心配だよねという話が出ていた。その中でこういった会議があって、課題が共有できたことは非常にためになった。原田先生から補足お願いします。原田:とりわけ福島県外から福島をどう支えていくかということで、ふるさと納税であったり、福島の物を買ったりみたいな話もしていたし、福島でずっと現地で関わっている方から今後どう関わっていくか様々な意見をいただいた。最後、池座さんから重要なお話をされている途中で終わってしまったが、池座さんからは福島の問題と平時の問題は地続きで繋がっていて、逆に今のコロナ禍で平時の課題が有事の課題となっている場面で、福島に関わってきた方の知見が上がってきた中で、今後色々な場面に活かしていけるのではないかという話がでた。いままで考えたことがなかった支援や活動もできていく中で、組織の枠を超えていきながら人を繋いでいくクリエイティビティが必要なのではというお話があった。篠原:今後も場づくり、ネットワーク、今日集まった方達もネットワークだと思う。今日はネットワークができただけで、これから先は被災地の復興のために皆さんと協働連携しながらやっていきたい。栗田:清水さんの活動は本当に芯が通っている。台風19号も被害があった?清水:4000万円の被害。機械で3000万、花で1000万。栗田:そこからめげずに立ち直っている。三浦:安心して話せる場の重要性が改めてわかった。私にできることを丁寧に行っていきたい。NPOの良いところはフットワークが軽いことだと思うので、ニーズがあれば出張する。澤上:私たちの部屋では福島に行くこと、もう一回知ることが関わるうえで大事なのではないかという話が出た。コロナが収まれば行き来ができる世の中になればいい。私がえひめ3.11を立ち上げたばかりの時、愛媛県社協のKさんに避難者支援の相談をしたときに、「避難者なんて言わなくても、愛媛で大変な人なんでしょ?」と言われて、なんかそこから明るい未来が見えたことを思い出して、どこから来たとかも大事かもしれないが、愛媛でしんどい方、福島でしんどい方、伴奏してくれる人でどんな人に出会えるかという話も出た。良い人に出会うことが大事なのかなと思った。いう人に出会うということが大事なのかと2回の参加を通じて感じた。栗田:双葉に帰る、今日は愛媛に帰る。双葉は本当はどういう町だった?澤上:海がきれいで、食べ物も美味しくて、空気にカロリーがあるのではないかというくらい太ってしまって、福島のせいなんですよね、ぽっちゃりしているのは。それくらい福島が大好きで、帰りたいという気持ちは持ちつつ、愛媛にいる一人なので、これからどうなるか分からないけど、福島が大好きなまま。栗田:その元気がみんなを元気にさせている。やって澤上さんが元気にリードされているので、広域避難の課題についても澤上さんから聞いた方が良いとみなさん言っている。福留:会場で4名の方から話題提供いただき、その後のブレイクアルトルームで話したが、そこではベトナム、ミャンマー、パキスタンといった外国の方が福島で、どういうことがあったか、今でも支援を続けているという話を聞いた。今回福島で起きたことはまだ伝えきれていないことがたくさんある。10年過ぎると伝承の大切さといった所が大きな課題であると言われてきたが、岩手・宮城でもいかに次に向けて伝えていくか。17年前の新潟中越でも、時間がたっても繋がっていること、繋がる機会を持てたことと仰る方が多い。福島の歩みも止まることはないと思うので、我々も関心を持っていきたい。私が学生の頃にお世話になった阪神の長田区で住民の一人としてまちづくりに関わったカワイさんから、復興の歩みは才覚のある行政職員、一般的には行政職員は公平であったり、個性を押し殺してやるのが行政だと言われているが、私も行政の方と関わっていると属人性が結構強いと思っている。いう意味で才覚がある行政職員、そして良い意味で悪知恵が働く専門家や支援者、そしてしたたかに考え行動する住民の3者が絶妙な関係を築くことが今後の復興に大事なことだと仰っていた。福島でも考え行動する被災者、それに良い意味で関わることができる専門家や支援者、それをうまくくみ取って形にできる行政職員、それぞれの立場で努力することでこれからの10~20年の復興に向けていけるのではないかと思う。栗田:みんなで考えてクリエイティブにやっていく必要があるかもしれない。原田:10年経過してようやく議論できることもたくさんあった。一つは皆さんの経験が蓄積されて、実践知というか、現場の知が充実してきているので、今後色々な形で生かしていければ。一つは10年が経過することで相互理解が深まっている。分断や一人一人の課題があるが、福島の課題として何か共有できることがあると思った。方が同じ場で話をすることがなかなかできなかったのが、ある時期から強制避難の方も色々な打ち切りが進んで自主避難の方と同じ場で話せる局面が震災後5~6年経過したころにあったように覚えている。10年経ったことでお互い分かった気にはなってはいけないと思うが、10年が経過したことでお互いの話を聞けることもでてきたかと思う。他方で、この10年間は震災に関わっていない方からすると風化が進んだり、様々な事態が深刻化している場面もあるので、10年経ってようやく出ていた知見を改めて活かして、震災支援であったり、それ以外の支援に活かしていければと思う。栗田:福島という一つの特集を組んで2回実施したが、課題は山積しているというのが現状。10年経過して終わりではない。内容も様々で、福島だからといってまとめることは絶対無理で、それぞれの課題の中で向き合っていくことが必要。清水さんの言葉を借りると「一人ひとりがたった一度の人生を悔いなく生きる」ということを原点に置きながら、そういうことを促すようなきっかけづくりや本気の議論をするネットワークづくりが必要。:あっという間の4時間。私がびっくりしたのは福島県に移住した人の4割の方が県外の方だったということにショックを覚えた。福島は原子力発電の問題が大きな課題だが、色々な問題を引きずっていますので、これからも私たちは関わり続けたい、学び続けたいと思っている。私は岩手県に10年間通い続けているが、コロナの問題で岩手に行くことができなくなった。始めたいが、これからの大切な10年間だと思うので、みんなで繋がりあってまいりましょう。私は子どもの力を大事にしたい。子どもの暮らしを大切にしていきたいと思う。今日はありがとうございました。