本日は大臣もお見えになりませんので、大臣に対する質問は後日に譲ることにいたしまして、各局関係について、予算並びにさきに示されました提出予定法案などにつきまして、アウトラインだけをお伺いいたしたいと思います。最初に河川局関係にお伺いいたしますけれども、今回の法案の中に、建設省設置法の一部改正で砂防部を設置する、こういうことがこの間の大臣の提案理由の説明に言われたのでありますけれども、現在まで砂防課であったのですが、今回砂防部になる。なるとどういうような課を設けて、仕事の範囲をどういうようにするのであるか。砂防課と砂防部との違いはどういう点にあるかということを大ざっぱに御説明を願いたいと思うわけであります。砂防部を設置することになる内容の設置法の提出をいたしておりますが、砂防部にいたしまして、現在考えております機構は一部一課、こういう機構でございます。やります仕事につきましては、従来の砂防課でやっておる仕事をやるわけでございますが、一つ全般的に、従来一課では見られなかったというような点につきまして、新しく部長を置きまして、部長がさらに全国的なものを見る、こういう考え方で今やっているわけでございます。わかりませんけれども、またいずれあとの機会にこまかく御説明をお願いしたいと思います。それから治水十カ年計画が策定されておるのでありますけれども、昨年度並びに本年度の予算関係から見ましても、治水十カ年計画を早急に改定すべき段階にきておるというように考えますけれども、これらにつきまして、河川局関係はどういうお考えを持っているか、その点をお伺いいたしたい。御承知のように昭和三十五年度から治水十カ年計画というものを策定をいたしまして、治水事業を実施をいたしておりますが、最近大災害が非常に多い関係上、十年計画を十年でやるというのでは、災害の対策として不十分であると考えられますので、できるだけ後年度のものを前年度に繰り上げて促進をする、こういう建前で現在進んでいるわけでございます。昭和三十七年度の予算案につきましても、そういう点を考えまして組んであるわけでございますが、今後これをどう扱っていくかという問題につきましては、現在検討中でございまして、あるいは改定という線で進みますか、治水五カ年、十カ年という計画がございますので、それをさらに促進していくか、そのいずれかの方法になるかと思いますが、ただいま極力検討中でございます。治水十カ年計画が、規模が小さくて、そして策定してわずか一年たってまた根本的の策定をするというようなことも、面子やいろいろな問題もあるだろうと思うけれども、この際思い切って、この予算面でもはっきりいたしておるように改定すべきだと思うわけでありますが、砂防部の設置ということは、この国会が終わらなければわからないことでありますけれども、前に計画局などもできたりいたしまして、だいぶ建設省の所管事務関係が変わったように思いますので、これは委員長にお願いしますが、建設省の所管事務の一覧表の提出を資料として要求いたしますからお願いいたします。事業費として四十一億四千万円ほどの説明があったわけであります。それと同時に利根川水系の矢木沢ダム、淀川水系の高山ダムを水資源公団こ移管する、こういうようなことの発表もあったわけでございます。そこで質問いたしたいと思いますのは、本年度はこの水系で水資源公団がどことどこへ事業を着手するのかといり、本年度事業の大ざっぱの概要を御説明願いたいと思うわけであります。利根川水系におきましては、矢木沢ダム、下久保ダム、これを現在建設省でやっておりますが、公団に引き継いでやる。これらの事業もやるわけでございます。淀川水系につきましては、局山ダム、これは現在建設省で実施中でございますが、これを公団に引き継いでやっていく。淀川の長柄可動堰改造の問題、これも公団で取り上げる予定でございます。利根川水系と淀川水系の両方に事業着手をする。してこの四十一億の予算もその関係の予算である、こういうように了解してよろしいですか。ただいま申し上げましたのは実施する予定の事業でございまして、なお調査費もございます。詳細につきましてはまだはっきりいたしておりませんが、ほかの水系の調査もやることがあるかもしれません。結論的に本年度着工するのは二水系である。他の水系の調査もする、こういうように了解してよろしいですか。その通りでございます。それから災害関係についてお尋ねいたすのでありますが、この間の提案理由の説明にも、直轄河川は、三十六年度災害は一年間に一〇〇%やるというような資料をちょうだいいたしておるのでありますが、そういう予定で間違いないかということが一点。一つは助成事業と関連事業ですが、この二つの関係はどういうところで線を引いて助成事業とし、関連事業としておるのか、災害に関連して、関連事業でなしに助成事業として施行する分があるようですが、この二つの分け方はどういう基準でやっておるのか、この二点をお尋ねしたいと思います。直轄災害につきましては、内地と北海道と多少違いますが、内地は二カ年で完了することになりますので、三十六年災は三十七年度に完了いたします。北海道は三年でございますので、多少残ります。それから助成事業と関連事業の違いでございますが、全体計画の事業費の総額によって区分をいたしておりますが、五千万円を限度として、大きい方を助成事業、小さい方を関連事業、こういうように分けております。なんかに関連があるのですが、行政事件訴訟法という名前になり、それから行政不服審査法と二つの法律が提出されておるわけであります。これらについてはあらかじめ建設省の方で法案作成について相談を受けておるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。私の知っておる範囲では、相談は受けてないと思います。相談を受けていないとすると、これは非常に重大な問題が起こるのじゃないか、こういうように考えるわけなんですが、これは河川局でなくともその他の関係でもいいんですが、法律屋さん見えませんか。ただいま中島先生お話しの法案が、もし訴願法の改正に関連する問題でございますとするならば、数年前から関係者が集まりまして検討いたしておりました。成案がまとまったということは聞いておりません。これは例の訴願その他の関係に対して行政不服審査法という法案がすでに国会に提出されておるのです。そこで、この法案の第二条二項におきまして、不作為行為というのがあって、「この法律において「不作為」とは、行政庁が法令に基づく申請に対し、相当の期間内になんらかの処分」その次が、「その他公権力の行使に当たる行為をすべきにかかわらず、これをしないことをいう。」こういうように法文がなっておりまして、たとえば門島ダムのあの災害の問題なんかについても、地方行政庁がなすべきことをなさなかった場合に、不作為行為でもって審査請求をし行政訴訟に持ち込む、これが当然だと思いますけれども、大きな問題が建設省関係として実際にはらんでおるのでありますけれども、これらについて建設省はどういう考えを持っておるかという点をお伺いしたいと思うのであります。済みませんが、中島さん、官房長にもう一ぺん答弁させますから......。それから例の訴願などに関する関係が行政不服審査法というこの二つの法律になって、現在国会に提出されて法務委員会に付託されておるわけであります。ところが、これは建設省関係の、特に河川局関係、それから都市計画関係に非常に大きな関係のある法律案でありますが、この法律案を政府が国会に提出するに先だってあなたの方と十分の打ち合わせをされておるかどうか、この点をお伺いし、大ざっぱな経過をお話し願いたいと思うわけであります。ただいまお尋ねの行政事件訴訟法案と訴願法に関係する法案の二件だったと思いますが、この法案につきましては、昨年の当初ころから法務省において案を練っておりまして、私どもも、もちろん他の実定法との関係がいろいろございますので、相談にあずかっておりまして、昨年の夏ごろ省としてもいろいろ検討いたしました結果、現在提案されておるような法案の内容につきましては異存がないということで、先般閣議決定の前に正式に賛意を表して、政府としてこの法案がまとまっておるということでございます。これは現在の河川法があまりに不備過ぎるような関係で、非常にちぐはぐなものになっておるわけですが、それらの質問は、きょうは一般質問でありますから、またそのときに譲りたいと思いますので、この程度にいたしておきます。それから、これは今通産省の軽工業局長に対して出席をお願いしたところ来てくれたようでありますので、ごく簡単にお尋ねいたしたいと思うのです。これは特に河川局関係で留意していただきたいと思うのですが、先ほど質疑の過程においてわかりましたように、直轄工事は本年度一年で大体内地は完了する、それから他の補助工事についても、かつ三二年でやったのを二年でやるというようなわけで、これは自民党の各位がお骨折りを願って、災害の復旧事業費を非常にたくさん取ってくれたわけであります。私のところは二百数十年に一度というような犬災害に見舞われて、しかし、幸いにしてただいま言ったような事情でほとんど全部が着工というような段階になって、非常な進捗を見ておるわけであります。ところが、最近に至って一つ大きな問題が起きまして、人夫が全部仕事ができなくて人夫をとめておるというような状態が起きておるわけであります。それは何かというと、セメントが間に合わないということなんです。これは非常に緊急な問題なんで、せっかく予算がつき、人夫もたくさん出て、仕事が、天気がよくて進むにもかかわらず、セメントが間に合わぬために工事を一時中断しておるような個所が各所に続出しておるという現況で、先ほど理事会でそんな話が出ましたら、私のところばかりでなくて、全国そういうような状態である。ところが、一月半ばごろの新聞なんかを見ると、セメント工場は操業短縮をしておる、そういうようなことが出ておったわけであります。そこで、私も詳しく調べて、企画庁からも来てもらって適当な日にあらためて質問をいたしたいと思うのでありますけれども、この所管であると雪の通産省軽工業局長に現在のセメントの需給関係などを承りたいと思うのです。一説には、単価のつり上げのために操業短縮をしたり、出荷を渋っている、こういうような説もあるわけでありまして、実は昨年でしたか、東北開発にセメント工場をこしらえるときにも、現在のセメント工場の設備というものは非常に膨大なもので、こしらえる必要がないというような意見も非常に出たのですけれども、ああいう僻地のような関係で認めたわけなんですが、どうもそういうような関係を考えて、われわれとしては了解しがたいのですが、一月の操業短縮の関係、現在の需給の状況、生産能力、それから需給のバランスなどについて局長の御意見を承りたい、かように思うわけです。今の御指摘にありましたように、最近セメントの需要が相当窮迫していることは事実でありまして、われわれとしましてもいろいろな手を今打っております。比べると大体二〇%以上の増産をやっております。いうのはセメントの需要か一番少ないときでありますが、ことしは例年に比べまして三割近くの需要の増になっておりまして、どうしてこんなに急に需要が伸びたか、われわれ自身も疑っておる次第でありますが、こういう需要の増大を反映いたしまして、生産をフル操業やっておりまして間に合わせております。これでも十分いかないのでありますから、一月、二月に行なうべきボイラー検査を二カ月延ばし、また運輸省で行なうタンカーのボイラー検査も二カ月延期していただきまして、フルに生産すると同時に、特に供給の逼迫しております関東地区にはまた別な施策をやりまして、皆さん方に御迷惑のかからぬように対策を練っておるつもりでございます。これが現在の状況でありまして、決して操短なんかはしておりませんし、それからもう一つ御指摘のありました設備投資の問題につきましても、昨年の九月政府決定の五ないし一〇%の設備規制を十二業種に行なえということも、セメントにつきましては七、八%の設備投資の減ということで、皆さん方に御迷惑のかからぬような生産態勢をわれわれとしては続けておるつもりであります。災害復旧事業は、毎年出水期になると困難なことはどなたもおわかりだと思います。冬期間百姓のひまなときにみな働きに出ておるわけで、この二月、三月が災害復旧事業のピッチが一番上がって経済的にいく時期なんですが、これに対して何か特段の配慮をするようなことを政府は考えておるかどうか、この点を河川局長並びに軽工業局長にお伺いいたしたいと思うわけです。セメントの不足につきましては、いろいろ地方から声が出て参りまして、私の方も通産省と連絡をしまして問に合うようにお願いをしておりますが、仕事のやり方としても、セメントが来ない場合には掘さくの方を先に進めるとか、あるいはそういうふうに段取りを多少変えまして、ともかくことしの台風季までに緊要な個所は問に合うように、こういうような方法でやっております。われわれとしましては、セメントの供給責任官省といたしまして御迷惑のかからぬように万全の努力を尽くします。大体セメントの需要というのは、今まで平均八%ぐらい毎年伸びて参ったわけでありますが、最近は異常な伸びをしておりますから、われわれとしましては一五%ないし二〇%程度の増産を続ける態勢で今後進みたいと思います。この数字は、また今からいろいろな面で建設省の方ともお打ち合わせいたしまして決定したいと思いますが、一応の数字としましてはそういう数字ではいかがだろうかと考えております。地方の災害復旧事業は、二月、三月の農閑期は非常に人手間もあって、この時期に仕事を進めなければならぬわけで、先ほど河川局長からお話のありましたように掘さくをやらせるというような、そういう一時的なことはするにしても、大ざっぱに考えてみてもそれも限度があることです。そこで、何とかこれは軽工業局の方と河川局の方とお話しを願って、重点的に災害復旧に、ことに激甚地の方にはセメントを優先的に回してもらうような特別な配慮を政府としてもしていただきたい、こういうことを要望しておくわけであります。通産省の軽工業局長さんには御苦労さんでございました。これ以上質問はありませんから......。一つ、河川局長にお聞きしたいことは、災害の激甚市町村に今回特例法によって高率補助の立法が成立したわけです。この高率補助がまだ既達になっていないために現行法の補助率しか補助金の交付がないわけなんです。従って、この地元負担に対して非常なやりくりで困惑しておるわけです。これは私の早くに聞いたところによりますと、この特例法は混合方式でややこしいものでありますけれども、前年度の市町村の財政収入額に対して査定の額の七〇%をかけて率を出す、こういうようなことを聞いておったのでありますが、もし、そうだとすれば、各激甚地の市町村の国庫補助率が決定して通知ができるわけだ、こういうように思うのでありますけれども、それらの関係について、どういうようになっておるか、いつごろ激甚地の指定町村の補助率は決定になる見込みだか、この点をわかりよく詳しく御説明を願いたい。高率負担になるかどうかという計算をやります場合に、決定需要費と標準税収入と二つわかれば出るわけでありますが、査定も完了いたしましてただいま最終の計数整理の段階でございます。それから標準税収入の方も少し前に決定をしておりますので、両方大体数字がそろいまして、現在極力計算の最中でございます。大体めどとしては二月の終わりか、三月の初めには全国のものがはっきり出るということで現在やっております。それでは河川局のことはこの程度で本日は終わりまして、次に道路局について、予算関係で大ざっぱなお尋ねをいたしたいと思うのであります。比較しで三百八十六億程度の増になっておる。確かに金額では増になっておりますけれども、どうも二級国道なんかが非常に伸びないような感じがするのです。関係について、昨年度と本年度の予算関係はどうなっておるのか、この点を御説明願いたいと思います。二百十六億に対しまして一二%の増ということに相なっております。それらの予算のほとんど全部が二国並びに地方道へ回る、従って二国の改良も急速に進む、こういうようにわれわれは了解しておるのですが、そういうような了解でいいのであるかどうか、一級国道が四十年までに完了することは大体確実であるか、この点をお伺いしたいと思います。今の御指摘の点でございますが、一級国道につきましては四十年度末をもちまして、たしか九五、六%まで改良、舗装とも進めさせていただけると思います。従いまして四十一年度以降は御指摘のように一次改築そのものの一級国道の経費は急減いたしますが、御承知のように二級国道の二次改良というようなものも相当大きな問題になって参りますので、一次改良の伸びほどはいきませんが、やはり一級国道の事業費をそう急激に削るわけには参らないと思います。御指摘のように、二級国道は十カ年完成で、それから主要地方道その他の地方道についても四十年度までよりは大幅に費用がさけるかと考えられます。そこでこれは別の角度からお尋ねしたいのですが、現在の一級国道を基準として、そうして建設省ではこういうような案を立てたわけであります。ところが二国が一国に昇格の問題が、だいぶ盛んに世間でいわれておるのですが、今まで二国を一国に昇格した本数は最近どのくらいであるか。それからさらに二国を一国への請願書なんかが出て、建設省でそれに対してどういう取り扱いを考えておられるか、その辺をなるべく詳しく御説明願いたいと思います。最近二級国道から一級国道に昇格いたしましたものは、たしか三十三年に四十一号線と四十二号線と四十三号線と三本昇格いたしております。一級国道への昇格の御希望の路線が相当数ございます。一級国道への昇格要望路線は現在のところ六十四本、延長にいたしまして一万六百八十キロほどでございます。それから二級国道への昇格要望路線は百二十八本、延長にいたしまして九千六百キロということになっております。これらの主要路線につきましては、全国的な幹線道路網の整備の姿、その他必要性、性格等を精細に検討いたしておりまして、道路審議会に諮りましてすみやかに昇格の路線を決定いたしたい、こういう工合に考えております。しますと、この二国が一国になると、建設省の最初の昭和四十年までに一国の完全改修というような線がくずれてくるわけですね。その点はまた後日こまかくお尋ねすることにして、総括質問でありますからごく簡単にしておきます。それから道路の事業費が大幅に増大していくことは大へんけっこうなことで、われわれも賛成なんですが、今度は各都道府県つまり地方負担の問題になるわけですが、これに対しては道路譲与税と軽油引取税ですね、これが財源として地方へ与えてあるわけなんです。そこで私の質問の第一点は、つまり地方負担金とそれからこの二つの財源との額がどんなような比率になっておるかということが一点、それからもう一点は、各県別にそういうような資料ができておるかどうか、この二点をお伺いしたいと思います。第一点の地方の財源内訳でございますが、三十七年度におきます地方の道路関係の財源の所要額といたしましては、直轄事業の負担金が百五十五億、それから補助事業の負担額が四百十七億、その他で六百二十億でございます。それでこれらのものは大体とんとんに相なるかと思います。その他地方単独事業費を加えますと、地方の道路所要額は千二百五十億でございます。従いまして先ほどの地方道路譲与税それから軽油引取税を引きますと、地方の一般財源からの負担分が約六百四十五億ほどになります。合計したものは、地方の財源所要額の約五〇%ちょっと切れますが、大体半分程度のものは地方道路譲与税と軽油引取税でまかなえるように相なるかと考えられます。それから第二点の、地方道路譲与税と軽油引取税の県ごとのは、今ちょっと判明いたしかねます。そこで大体今の局長の説明で、地方で単独でやる道路事業費は別として、国で行なうところの直轄分の負担金であるとか、あるいは補助事業の地元負担金であるとかいうものは二つの税でもって、大体六百何億というような数字で充足できる、こういうことははっきりわかったわけです。そこで、問題となるのは、この軽油引取税なんかは港湾のある県にはものすごく入る、港湾のないような県は、非常に少ない。そこでアンバランスが大きくはないかと思って、その点を心配するわけなんですよ。それでこれは別にここ二、三日というのでなくてもいいのですが、資料の提出をお願いするのですが、各県別の国の直轄の負担であるとか、あるいは補助金に対する負担の総額と、各県に入るところの道路譲与税と軽油引取税との額のバランスを何とかとって出していただかぬと、これは無理がそこにありはしないか、こういうふうに考えるので、この点をお願いするわけであります。次に、有料道路について簡単にお尋ねいたします。さきごろの官房長の予算説明によると、一般財源が百四十億入っている、この中で公団の出資金が百七億になっている。なんかにわずかに入っているだけである、こういうふうに了承しておるのでありますが、そこで、この点が間違いがあるかないかということを第一点にお伺いして、第二点としては、この有料道路はいわゆる通行税でペイする道路でなければいかぬということを、これはかつての根本建設大臣なんかとも私は見解が違って大いに議論したわけでありますけれども、現在でもそういう方針でおるのかどうか。いう方針でおるとするならば、どういうような法的根拠に立ってそういう方針を堅持しておるのか、この二つの点についてお尋ねいたしたいと思います。三十七年度における一般財源は百四十億でございます。それから前年度剰余金がそのほかに十億ございますので百五十億、それから公団等の出資金百七億を引きますと、御説のように四十三億が一般道路事業の方に充てられるかと思います。それから、一般財源と有料道路との関係でございますが、これは二兆一千億の全体計画でそれぞれの財源区分をいたしておりますので、三十七年度は確かに全体的に見て少ないかと思いますが、全体ではバランスを失しないように考えてあるかと考えております。今質問した第二点はそういうことではないのです。有料道路はペイせねばいけない、つまり償還可能でなければいけない、こういう原則を根本建設大臣当時から政府は非常に強く主張してきたわけであります。それで、現在もそういう考えでおるのか、そういう考えでおるとすれば、どういう法律的根拠に立ってそういうことを言っておるのか、これを質問したわけです。有料道路というものは確かに採算性と申しますか、採算性と申しますとちょっとあれがあるかと思いますが、償還しなければならない金で建設していきます以上、やはりその償還のめどが立たないものは、有料道路としては不適当ではないかと考えられます。第二点の、法律的な根拠と申されますとあれですけれども、やはり利子のつくお金で建設していく以上は、償還されるのを建前として個所の選定をしていくべきものではないか、こういう工合に考えております。すると、今局長の答弁からいくと、別に法律的根拠はないのだ、けれども、借りた金で建設するのだから、利子を払っていかなければならぬから、償還可能でなければいかない、こういう御答弁と解してよろしいわけですな。いうものが、有料道路制度の考え方の基本になっているかと考えております。その点あまりはっきりせぬけれども、また、いずれあらためて、研究しておいていただいて、御質問することといたします。出しておるわけでありますが、これは出資金として出しておるわけです。その他の一般道路では国庫負担金とかあるいは補助金という名前で出しておる。それで、この出資金はどういう方面に使うとかいうような制約があるわけなんですか。いうふうにその点を考えておるわけですか。出資金を特に何に充てなければならないという制約はないという工合に考えております。しますと、有料道路の建設費にこれは使っていいわけでしょう。すれば有料道路へも、これは一般財源を、国の財政さえ許せば、幾らでも投入してもいい、こういうことがいえるでしょう。無制限に出資金を投入するということに相なりますと、公共事業でやって参りますものと区別がつかなくなるのではないかと思います。地方道というもので道路として残るものでございますから、その点、出資金を入れてはいけないということにも相ならないかとも考えられます。あいまいなんですがね。そこで僕のお聞きしたいということは、結局、道路そのものでペイしなくとも、日本の大きな産業経済という立場から見て非常に有利な道路であるとすれば、いわゆる借入金と一般財源と両方投入してやっても一いいじゃないか、こういう基本的の考えがあるわけなんですが、まだ建設省のお考えはまとまっておらぬようでありますから、いずれ一つおまとめ願って、また他日の機会に御意見をお聞かせ願いたいと思うのです。百七億という出資金があって、これを有料道路の建設に使っておるとすれば、金額は少ないですけれども、今私の言ったようなことは、実際にすでに行なわれておるのではないか。したとすれば、道路そのものでは多少ペイしなくとも、一般財源を加えてやって、日本の産業、経済が大きく飛躍するというような点において、そろそろ踏み切るべき時期ではないか、こういうふうに考えておるわけです。そこで、次に、事実の問題についてお伺いするのは、名神国道の完成期限なんです。これは、最初建設省は、三十五年度までに完成するということを、たしか三十一年だか二年だかに印刷物でわれわれの方に配った。それが三十七年になり、また最近になって三十九年になったというわけですが、これは用地関係やいろいろでこういうことになったように聞いております。私は、そういうようなことを本日この席で責める考えはないのであります。三十九年度にはたして供用開始に持ち込めるかどうか。この問私は視察したけれども、大体三十九年度には供用開始に持ち込めるだろうというような見方をしてきましたが、あれが栗東——尼崎間を完成できたら、これに対するところの国民的な魅力というか、世論がほうはいとして高速道路設立に向いてくるだろうと思って、非常に期待しておるわけです。そこで、質問の第一点は、これに対する見通しと、それからこれが完成すると、ここへ出ている現在の事業費であるとか、あるいは機械であるとか、人であるとか、こういうものが大幅に余ってくるわけです。しますと、その他の有料道路にこれら人も金も機材も総動員できる、こういうように非常に期待を持っておるわけなんですが、それに対して、建設省としてはどういう見通しを立てておられるか、この点についてお伺いいたしたいと思うわけであります。名神道路は、三十九年度末の供用開始を目途に、目下工事を急いでおる現状でございます。一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。水資源開発公団法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。水資源開発公団が昨年十一月に公布されまして以来、政府におきましてはその施行の準備を進めているのでありますが、水資源開発公団の業務の円滑な実施を確保するためには、公団に対する政府の出資、国や都道府県によって施行されている事業の公団への承継等につきまして、必要な規定の整備をはかる必要が認められるのであります。これがこの法律案を提出する理由でありますが、次に改正案の内容の概略を御説明申し上げます。第一点は、水資源開発公団の資本金を三億円とし、政府がその全額を出資するものとしたことであります。将来公団に増資の必要が生じましたときは、政府は、予算の範囲内で追加出資することができることとしたのであります。第二点は、河川法及び特定多目的ダム法に基づきまして建設大臣が直轄で工事を施行しております事業、あるいは土地改良法に基づく国営または都道府県営の土地改良事業のうち特定のものは、公団がこれを承継して工事を行なうこととし、この場合におきましては、国または都道府県が有する一定の権利及び義務は、公団が承継するものとしたことであります。昭和三十七年度における建設大臣直轄のダム建設工事に関する事業の承継を円滑にするため、治水特別会計法の特例を設けたのであります。第三点は、公団が発行する水資源開発債券のほか、公団の長期借入金につきましても、政府がその債務保証をすることができるものとしたことであります。第四点は、公団が直接その本来の事業の用に供する一定の資産につきましては、不動産取得税及び固定資産税を課税することができないものとしたことであります。以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概略であります。慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。以上で趣旨の説明は終わりました。引き続き建設行政の基本施策に関する件につき調査を進めます。質疑を続行いたします。当委員会に付託になりまして、これからこの法律案の審議に入るわけであります。この間私もあの地方を視察いたしたのでありますけれども、どうしてもこの法案を成立させて、阪神高速道路をこしらえねばならぬというような考えになっておるのでありますけれども、こういうようにあとからあとから、もうどうにもならぬように、仕方かなくなってから仕事というものは、非常に金を食って不自由な目をさせなければならぬのだから、もっと先行的な投資を行なうようなことを政府は考えねばならぬ、こういうように考えているわけであります。年次計画だとか、そういうようなものは、建設省の方へすでに出ているのかどうか、そして阪神高速道路は総額においてどのくらいな予算が要る見通しかどうかというようなことについて、ごく大ざっぱなものでいいが、御説明を願いたいと思います。阪神高速道路公団の現在構想しております基本計画は、一応八路線を予定しておりまして、その延長は五十八キロばかりになっております。事業を実施いたしたいと計画しております。この法案を審議するについては、都市局の方からもちろんいろいろな説明をお聞きせねばなりませんし、それから現地の知事なり土木局長などにも、参考意見としてお聞きしたいと思っております。この法案そのものに対しては賛成でありますけれども、内容について、もう少し明確につかんでおきたい、こういうように考えるわけであります。会長として、東京都の問題について今までいろいろな御発表もなさり、私は注意をして新聞の切り抜きをずっと持っておるわけであります。そこで、大臣にお尋ねすることは、さきに首都圏整備委員会でもって、たしか昨年でありましたけれども、教育機関を東京の郊外の多摩郡の地域へ持っていって、七十万からの人口をそっちへ向けるとか、あるいは首都圏整備委員会で、数年前、たしか昭和三十一年か二年でありましたけれども、昭和四十一年には東京都はどういうふうになるかというふうなことを発表されているし、また川島さんは、一部の官庁を郊外へ持っていくというようなことを発表されておるのであります。交通関係などについて、都内の二十何路線かについて向こう十年後、すなわち昭和四十一年にはこの路線の乗降客はこういう数字になるとかいうことまで発表してあった。ところが、この昭和四十一年の想定に対して、昭和三十五年でそれ以上の数字になってしまっております。いうものを基準として出した十カ年後の東京都はどうあるべきかという想定は、根本的にくずれてしまっておるのじゃないかと私は考える。い人口が増加しておる。東京都のいわゆる部外と申しますか周辺の都市には、それ以上の人口が密集して、東京へ入れぬからそこで待機しておる、こういう数字が現在統計の上から出ておるわけであります。それで、例の地下鉄であるとか中央線の複々線化であるとかいうようなことを計画しておりますけれども、中央線がかりに複複線化すれば、中央線の沿線の八王子であるとか高尾であるとか、ああいうところへものすごく家屋が建築されて、一年もたたぬうちにもとのもくあみになってしまうということは明らかな話です。従って、東京都を根本的にどうせねばならぬかという問題にすでに逢着しておると思うのです。これらを解決する基盤として、政府では、首都圏整備法なり首都圏整備委員会でそれらを審議したり計画を策定しておるわけでありますけれども、この首都圏整備委員会は、ただいま申しましたようないろいろな矛盾した案を会長の大臣の前において申し上げている。失礼でありますけれども、今までの発表は事実そういうことになっている。これは私は無理がないと思う。一つの行政機構である。従って、抜本的にどうしたらよいかというようなそんな案は立ちっこない。現在の東京都というものを土台にして、これに対して改良的な方策しか打ち出し得られない。これは機構の上から当然である。しては私は当然だと思う。なくして、抜本的に東京都をどうしたらよいかというような構想を立てる調査会みたいなものを設置して、そうして、調査会を設置しても、三年も四年もかかるようではいけないから、調査結論を出す期限は一年とか二年とかきめて、歴史的な大改造の方針を打ち出すべき時期に来ておるのではないか、こう思うのですが、大臣のお考えはどうか、この点をお伺いしたいと思います。御指摘のように、首都圏整備法が制定されまして、行政機関である首都圏整備委員会が発足をいたしました多分直後と思いますが、いろいろ東京の事情を想定いたしまして、たとえば今御指摘のありました交通量の見込みなどを立てたわけであります。行政委員会でありまして、プランは立てますが、実施はそれぞれ既存の国及び地方行政機関を通じてするという姿でございますので、活発に予期したほど進んでおりませんということと、同時に、一方、自動車の増勢などが数年前に想定したよりもはるかに急激に来てしまったというようなことで、見込みが違っておりますことは御指摘の通りであると思います。そこで、首都圏整備事業としましては、いろいろの角度から、このままではいけない。作りますのは、所在の市町村及び住宅公団等を活用いたしまして進めておるわけでございますが、これらについても育成機関を持つべきではないかというような具体案を検討いたしまして、何とかその実現をはかりたいということで今苦慮いたしておる段階でございます。そこで、首都圏整備のやっております過度の人口集中を排除するための作業ももっと活発に進める必要が痛感されますので、今国会におきまして、現在関係各省及び法制局とも打ち合わせ中でございますが、東京の既成市街地における工場、学校等の制限に関する法律、これをさらに強化する改正措置を実は目下準備いたしておるのでございます。一方においてそういったものの増設、新設を防ぐと同時に、それらが他の地方に出ていく行き場所をやはり育成していく必要がありますので、この両方が相並行して進む必要が今日ありまするわけで、私どもも知恵の限りを尽くしましていろいろと苦慮し、要文を払っておるような次第でございます。かたがたこの既成市街地の現状というものは、道路を初めその他いろいろ根本的に改造すべきものがあるわけでございます。そこで、最近建設省として考えておりますことは、そういったような程度であらゆる研究を重ねまして、今の状態ではすぐに予算的の措置もできないかもしれない。一つの理想は持つべきではないか。その理想を持って、その理想を実現することに、資金的な算段にいたしましても、その他あらゆる工夫をして、その実現を期するのがわれわれの任務ではないだろうかというような角度に立ちまして、実はこの既成市街地再開発に関する根本的な研究と成果を一つ作るようにしてみようということで、現在計画局を中心に事務当局でいろいろな案なり方法なりを検討いたしておるのであります。容易に同意をいたしませんので、そういった困難に突き当たって車が回り出さないよりは、学識経験者の方々の御協力をいただいて、大都市の既成市街地再開発に関する懇談会のような組織を作って、そういった方面の方々の御批判も仰ぎ、また御意見、お知恵も拝借いたしまして、そういったようなものを一つ作り出してみたい、こういうことでせっかく努力中でございます。何とかできるお知恵も拝借いたしまし得まして、これをいかに実現するか、いうことに今度は向かう段階を早く持ちたい、こう思っておるわけでございます。今大臣のお話を伺ったのですが、市街地改造にはいろいろやられることも必要であるけれども、もう根本的に、絶対量が、道路面積にしても、公園面積にしてもなくて、人口がめちゃめちゃにふえていく。東京都の交通審議会ですか、あれが昨年のたしか三月と思いましたけれども、東京都の道路整備事業の恒久対策なるものを、案をこしらえて東知事に答申してあります。その内容を見ると、道路整備費だけで二兆四千億要る、そういう数字を発表しておるわけです。そこで、根本的の問題として、東京都がどういうわけでこんなに人口がふえていくのであるかという、この問題を第一にえぐらなければいかぬと思うのですが、これはやはり産業の基盤になるところの立地条件がいいから、ここにいろいろな産業が発展するということが一つと、もう一つは、日本の行政機構というものが非常に中央集権的で、各国に比べて封建的な制度であって、みな国の力に依存せねばならぬという、こういうような形にほとんどなっておるわけなんです。これは単に東京だけではなくして、各地方においても、各都道府県庁の所在地というものが、その他の都市よりは著しく人口が膨張して、市街地が大きくなるというような例を見ましてもはっきりすると思うのです。東京に人口が集まるという第一要素は、産業の立地条件がいいということと、そうだけ早く成果を得、また目標の結論をして中央官庁があるという、この二つの原因にほかならぬと私は思うのです。従って、この中央官庁であるとか、あるいは手のつけられるところの教育機関であるとか、こういうものを、東京都からあまり離れない、一時間以内で行けるようなところへ摘出して持っていく。これはちょうどミツバチが、新しい女王バチが生まれると古い女王バチが巣から出るわけですが、この女王バチに数万の子バチがくっついて、ずっと集団で移住するようなもので、中央官庁をひっこ抜いて持っていきさえすれば、女王バチ方式でその他のものがずっとくっついて行ってしまうわけです。このいわゆる女王バチ方式をとって、そういうふうな抜本的な策を立てるべきだと私は思うのです。かりに那須野であるとか、千葉であるとか、富士のすそ野であるとかいうようなことを言いますけれども、かりに富士のすそ野の中心地である富士吉田市にしても、九十何キロしかありませんから、現在の東海道の新幹線の百七十キロの時速を考えれば、三十五分くらいで行けるわけですから、これも六百億程度かければ、東海道新幹線と同じものがつくわけであります。この方がぐっと安くて、そうして現在の東京も将来どんどん伸びるし、そちらも伸びるし、官庁と教育機関、国会などを持っていけば、これらも二兆数千億の金をかけて道路整備をするよりずっと安上がりで、全く絵にかいた通りの、電線も電柱も一本もない、幅員百メートルもとれるような道路をこしらえて、新しい首都ができる。首都と申しましても、東京都の一環としての、いわゆる建設省のいう広域首都という、そういう構想でいいと思うのです。してそれをするには、やはり法律でもって調査会を設置して、衆参両院からも出たり、学識経験者も出たりするような機関を設置して、そうしてそこで十分成案を得て、ということが必要じゃないかと思うのです。いうことになって、調査会と首都圏整備委員会とは何らそこに性格というものが重複するものじゃない、こういうように私は考えておるわけであります。従って、この問題につきましては、自民党の建設部会の方へも申し入れをして、建設部会でも正式に取り上げられて、今御研究願う段階になっておるというようなことも聞いているのです。そこで最後に大臣に要望したいことは、あなたは首都圏整備委員会の委員長でもあり、それから建設大臣でもあり、党内においても相当な実力者であるし、またがっては七人だか八人だかのさむらいで、気骨隆々たる方なんだから、あなたの御在任中にせめてこの委員会だけを何とか一つ設置して、毎日々々問題になっておるこの東京都に抜本的なメスを入れる端緒を作っていただきたい。これも一つ早急に、この国会中に発足できるようにお願いをしたい。いうことを特に要望いたしておくわけであります。以上で私の質問を終わります。大臣、何か意見はありますか。策定をいたしました一応の構想を御説明を申し上げたというわけでございます。富来、学校が外に出ようという機運がかなり高まってきておることは事実でございまして、この程度の効果はあったと思うのであります。政府としてできますることは、東京に立地しなくても使命の達成できる試験所、研究所等を中心とした機関を、一カ所なり二カ所なりに、集中的に他の地方に移しまして、むしろ試験研究等をされます方々におかれてもその方が便利である。賛成をしてきております。わたりまして、大蔵省に一挙に実行に入る予算措置はしていただけませんでしたが、それでは三十七年度調査費を計上して、もっと綿密な具体的な実行手段についての調査研究をしたらどうかということで、調査費をわずかでございますがつけていただきました。首都圏関係としましては、この調査費に基づきまして、三十七年度中に、三十八年度から実行に入れるような準備をいたしたいという心がまえで目下努力をいたしておるのでございます。東京の現状を解決しますのには、衛星都市の育成、建設でありますとか、あるいはそういったような、今申し上げたような措置を講じていくにいたしましても、御指摘のありましたように、東京が産業立地の上から非常に立地条件がいい。港もあるし、交通機関もいいというようなことのために、集まってくる自然流入の人口というものは、なかなか人為をもっては解決ができないことでございますから、これを根本的に解決する道は何か。結局他の東北なり北陸なりその他の地方に、産業立地にも適した魅力のある都市を作るということが、東京や大阪への過度の集中を避ける根本的な要素ではないかということで、建設省としては広域都市建設の調査費をいただいて、すでに調査をやっておりますし、あるいは通産省は産業立地の調査をする、自治省は自治省の立場から地方都市育成の百万都市の調査をしておるというようなのも、いずれもそういった角度から出発をしておると私は思うのであります。期待をいたしておるわけでございますが、これらもその構想の一つでございます。いろいろな知恵をしぼりまして、さような努力を今日はしていくべき段階であると思います。構想を一つ検討してみよう、そうして一つの何かの考えを打ち出してみようということの中には、たとえて申しますと、東京都内におきましても、ずっと古い時代から都市計画というものがありまして、都市計画の予定路線は全都下に網を張られておるわけでございます。これが戦争で見送りになり、戦後は生活に追われておったために見送られ、あるいは教育施設の整備のために見送られいたしまして、これらの理想的な都市計画予定路線が長年みな塩づけになってきておるわけでございます。そこでこれらをほんとうに全部実行したならば、一体東京の交通なり都市状況はどうなるか、また、それをやるのには一体何兆円の——どのくらいの金が積算してかかるか、そういったことも一つの問題点として取り上げまして抽出をしてみたい。すれば、そんなに金をかけるなら首都の移転をした方がいいということになるかもしれません。いずれにいたしましても、そういったような研究をするにいたしましても、基本的な資料が必要でございますから、そのような角度に立ちまして、現在の行政部費なり建設省に与えられておる経費の範囲内におきまして一もちろん経費がありませんから十分とは参りませんが、その範囲内で、われわれとしては一つそういった構想のもとに努力してみようというような方向に現在あるわけでございます。いずれにいたしましても、今日の状態は非常に大きな問題でございますから、われわれとしましても、現在の制度下においてやれる限りの努力を一つしてみたい、こう思っておるわけでございます。実は私もきょうは東京の問題をお尋ねしたいと思っておったのでありますが、だいぶ方向が出てきたようでございますけれども、今大臣のお答えによりますと、まず再開発というものを一番に考えておられるように承るのであります。いたしますと、再開発をやっていくのにどれだけ費用がかかるかということをわれわれもやはり一番に考えてみなければならない。ゆうべ二つのテレビで東京の問題を取り扱っておりましたが、ごらんになりましたか。——非常にテレビも取り扱い、週刊誌なんかも東京の問題を取り扱い、一千万をこえたという一つのこの事実がモメントになって、東京の人口が一千万をこえたということが一つのテコになっておると思うのです。首都問題を何とかしなければならぬという声が、一千万という声と一緒に出てきておると思うのです。これだけ世論が高まってきておる折に、やはり政府としても......。申し上げますが、建設大臣が参議院の本会議に呼ばれておられるそうでございまして、岡本先生の質問は簡単にしてもらって、それで大臣は向こうに出席されなければなりませんから......。これだけで簡単にきょうは片づけて打ち切りにしたいと思います。これは非常に大きな一つの機会だと思うのです。政府の方でも、この問題はこの機会に真剣に取り上げてもらいたい、こういうふうに思うわけです。東京をどうするかという問題は、一つは再開発をやるというお考え、もう一つは東京の部分的な疎開をやるということ、この二つよりないと思うのです。再開発をやっていく場合には、週刊朝日に七つの東京改造案というのが出ております。これを見ますと、埋め立て案、それから、あるいは今おっしゃいました高層化していく案、これはいわゆる再開発案になる。それと今度は新首都建設案であるとか、あるいは東京湾に橋をかけて千葉に持っていくという案、あるいは今の中島先生の言われる富士のすそ野に持っていく案というものは疎開案です。この両者を比較いたしてみますと、たとえば東京湾の埋め立て案というものは、住宅公団の総裁をやっておられた加納さんの出しておられる案でありますが、これは二兆五千億かかる、こう言っておる。それから丹下さんの案、これは十八兆、それから現在の東京都を高層化していくという案を東京都の都議会の加藤さんという人が出しておられますが、これは十七兆五千億かかる、こういうふうにいわゆる再開発案というものは、どうせ再開発はやらなければなりませんけれども、それにいたしましても、再開発案というものは、非常に費用がかかるという点の中に実現性というものが——早急な実現性というものにわれわれは困難が予想される、こう思うのです。それに対比いたしまして、この疎開案になりますと、疎開していく場所というものが、これは国有地もしくは非常に安い土地になりますから、土地の費用がかからない。そこへ事業費だけでもって新しい都市作りができるわけでございますから、そういう点からいきますると——あるいは数字がはっきり出ているのは清水さんの千葉案の一千億でありますけれども、その他を見ましても、そう大きな費用は、数千億程度の、一兆かからない程度の費用でもって新都市が建設できるということであります。いうことになって参りまして、焦眉に迫っておる東京都の問題を解決する道は、むしろ疎開案の方が、私はこれは実現性があるのではないか、こういうふうに思うわけなんです。いう問題をこういうような世論が大きく起こってきた機会に、すなおにその世論の声に応じて政府の方も腰を上げ、国会の方も腰を上げて、その世論の声に応じていくという態度が、私はわれわれのとるべき態度じゃないかと思いますので、一度これについての大臣のお考えを承っておいてきょうは質問を終わりたいと思います。現状を解決して参りますのには、今もお話が出ましたような根本的な問題と応急的な問題とあると思います。われわれとしましては、応急的な処置につきましても、いろいろな知恵をしぼって全力を尽くして参りますが、根本対策にも各種の種類が考えられると思いますが、さて首都の移転まで考えるかどうかということにつきましては、むしろわれわれよりは、われわれの母体である党関係、各政党などが御研究をいただきまして、そうしてだんだんとどうすべきか結論をしぼっていただくのが妥当ではないだろうか。一省を担当しております私などが、たとい国務大臣の地位ではございましても、軽々にはどうも結論を出しかねる問題である、こう思っております。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。