発言させていただきます。総論を述べたいと思います。ガイドライン、パブコメを反映して、事務局は非常にうまくまとめていただいたと認識しております。パブコメはいろいろな意見が出ていますけど、いじめの重大事態に対する認識や理解の仕方が個人個人で大きく違うということがよく分かったと思います。細かいところまできっちり書くようなガイドラインではなく、少し曖昧なところを残して、各個人に判断させるところを残さないと、逆に動きにくいガイドラインになってしまうので、事務局が恐らく意図的にされたのかもしれませんけど、若干曖昧なところが残っているところが、味がいいガイドラインになったんじゃないかと思います。これは、ガイドラインに書くことではないんだとは思うんですけども、調査をして報告書をつくるわけですけど、その報告書の、情報の共有化というのが一番大事ではないかと思うんです。ガイドラインの中には再発防止策だということはきっちり書いてありますが、もう一つ大事なことは、発生の予防だと思うんです。重大事態が生じた学校がもう一度起こさないようにするというのが再発防止策であって、今まで1度も重大事態が発生していないけれども、今後、起き得るかもしれない学校に対して啓発をするという意味でも、ガイドラインの報告書は有用でなければならないと思うんです。個別の報告書は非常に機微な個人情報なので、情報の共有化というのは非常に難しいことを考えれば、できれば医療事故調査制度のように、文部科学省か、こども家庭庁か、もしくは、この委員会か、またはワーキングをつくってでも、報告書を分析して、報告書の中の再発防止策を改めてシステム的に見直す。個別の再発防止策というのは、個人の責任に帰することがどうしても多くなりがちです。それを複数の報告書から違う視点で再発防止策を検討していただき、それを全国の学校で情報共有することで、再発防止ではなくて発生予防に役立てる。これはガイドラインに書くことじゃないかもしれませんけど、せっかく調査していただいたものがそこで終わる、完結するのではなくて、より発展して、全国にそれが有益に利活用されるんだというようなところを、もしガイドラインでなければ、かがみ文でも結構ですので、つけていただけるか、もしくは、そのようなことを検討していただければありがたいと思います。これは要望になります。御検討いただければと思います。ありがとうございます。今のことに関してどうでしょうか。事務局のほうで何か御意見があれば。先生、ありがとうございました、貴重な御意見。おっしゃるとおり、発生の防止につきましては大事な議論だと思っておりまして、前回の会議のときにも申し上げたとおり、この会議におきまして、後半、次の議題として、いわゆる未然防止について論じていくという形にしております。こちらも以前に御説明したかと思いますけれども、昨年度から、各自治体の協力を得まして、いじめ重大事態の調査報告書については御提出いただいているところですので、また、そういったものが個別の事案が分からないような形で、どういうふうに活用できるか等について、また、我々としてもしっかり考えて、次、この会議においても、きちんとお示ししたいなと考えております。ありがとうございます。ありがとうございます。調査報告書を、当該校だけではなくて、他の学校の教職員も、さらには社会全体で共有されるべきものとして位置づけ、いじめ防止に役立てていくものだということを明記しておくことによって、調査報告書を作成する調査委員のモチベーションも変わってくるような気がいたします。再発防止というか、いじめ重大事態の発生防止に生かすということをどこかに記しておいていただければと思います。貴重な御意見ありがとうございました。しましたら、委員、お願いします。ありがとうございます。箇所を区切らず、全般的に意見を申し上げるということになりますと、若干長くなるんですが、前半とか後半とか分けて発言したほうがよろしいでしょうか。そのほうが、よいかと思います。前半について、意見申し上げます。864件という御意見をいただきましたこと、本当に大変ありがたいことだと思っています。丁寧に読み込んでいただいた上で、ガイドラインの文章に示されている趣旨が、懐疑的に受け止められないように、正しく伝わるための修正の御提案が多く寄せられています。そのことは、まさにガイドラインに必要かつ期待される機能である、「読まれる皆様に正しく趣旨が伝わるように」とのご指摘であり、先ほど先生も発言されましたけれども、極端に具体的過ぎず、きちんと汎用性がある形でまとめられていくようにという、現実に即した御提案も幾つかいただいていて、ありがたいと思います。それらの反映を含めて、事務局が改めて提案していただいた内容の前半について、まず、意見を申し上げます。第2章の「いじめ重大事態に対する平時からの備え」についてです。ポイントのところに、主語として、「原則として全ての教職員」というふうに示していただきました。日常的な対応について、「全ての教職員」を主語として主体的対応を求めるということが明示されたということは、改めて意味があると思っています。次に、5ページの冒頭です。「重大事態調査は、対象児童生徒の尊厳を保持するため」と、パブリックコメントも反映して法律にのっとって明記した点、これは大変に有意義だと思います。次に、第1節、6ページです。「学校における平時からの備え」として、「全ての学校に設置される学校いじめ対策組織が常設であること」、そして、「定例会議の開催等の位置づけ」などが詳しく書かれた点、これは極めて有意義で、重大事態が発生してから学校の体制がつくられるのではなくて、「平時が大事」ということが明確になったことは重要だと思います。7ページ、5つ目の黒ポツのところに、「学校の設置者や学校は、いじめの防止等のために必要な措置を講ずる責務を有している」というふうに、改めて「責務」についても書いたという点、これも重要だと思います。連携を深め、関係機関等による支援に迅速につなげられるようにしておくことが望ましい」との内容が挿入されました。これは、私が市長経験者として、かねてからこの会議でも発言をしてきた内容であることから、この趣旨の記述をどの場所に、挿入していただければよいかと思っておりましたところ、適切な場所に挿入して補強してくださいました。補強を次のようにしていただけるとありがたいなと思います。連携を深め、総合的な支援が迅速に行えるようにしておくことが望ましい」というふうにです。「市長部局と医療機関」が例示されているのですが、その後に「関係機関」というのも入れていただいて、「日常的な連携が重大事態のときの対応につながる」ということが明記されるとありがたいなと思います。それから、「つなげられるようにしておくことが望ましい」と書いてあるんですが、これはパブリックコメントにもあったんですが、全てを何も「必要である」とする必要はないかもしれないんですが、「市長部局との連携は望ましい」というよりも、このことはむしろ積極的に有効ではないかなと思いますので、「市長部局との連携は必要である」というように、「連携は望ましい」よりは表現を強めていただいたほうがいいのではないかと思います。私立学校の設置者」について触れていて、その中で、「学校が所在する地方公共団体や所轄庁に支援を求め、職能団体等を通じた委員候補者の推薦手順や、重大事態調査に係る知見を求めることができる関係性の構築を行うことが望ましい」とあります。私立学校」にとってだけ望ましいのではないのではないかなと思っています。申しますのは、前にも具体的な市町村長さんの声を御報告させていただいたんですが、多くの自治体では重大事態調査を行う調査組織の専門家の依頼に大変苦慮されています。そこで、この8番目の黒ポツだけではなくて、6番目の黒ポツの「重大事態調査を行う調査組織には、公平性、中立性が」で始まる文章の部分なんですが、ここにも「人材の人選や人材育成の取組について、市長部局との連携が有効」と考えられるので、「人材確保や育成については、都道府県や教育委員会と市長部局の連携が有効である」というように触れていただいてもいいのではないかなと思います。以上、第1章と第2章について、今回発言させていただきました。あと、3章と4章についても意見がありますが、それはお時間がありましたら、後ほど発言させていただきます。ありがとうございます。限らずに、公立の学校についても、市長部局等との連携が必要だということを書き加えたほうがよい、ということでしょうか。ほかのところは、特に修正追加の御意見ではなかったと思いますので、その点について、もし今の段階で、事務局のほうで何か返答があればお願いします。ありがとうございます。貴重な御意見ありがとうございます。おっしゃっていただいたとおりだと私どもも考えておりますので、その方向で記載のほうを修正させていただきたいと思います。ありがとうございます。ありがとうございます。しましたら、委員お願いします。864件という大変多くのパブリックコメントに対しまして、今回のガイドラインは、これまでの曖昧な部分をより具体的にしたところが非常に多く、大変豊富な内容となっていると思います。内容が非常に多岐にわたって詳細に書き込まれている分、これが実際に学校現場で実施されないと、絵に描いた餅になってしまうと思います。多忙な学校現場にどこまで浸透することができるか、ガイドラインの実効性を担保して、いじめを防止することができるかということが大切になると思います。いった意味で、6ページの平時の備えに対して、学校現場が取るべき内容、教職員がガイドラインをしっかり理解する、あるいは、いじめ対策組織を実効的な組織とするという具体的な内容が示されており、ガイドラインがいかに実効性あるものにつながるかということで、意味のあるものだと思います。ありがとうございました。ありがとうございました。学校現場で実際にどう活用されるのか、そして、活用することによって、いじめが重大事態化するのを防ぐ、ひいては、いじめをなくす、そういう点でどう活用を促していくのかということも大事だという御指摘だと思います。ありがとうございました。しましたら、委員お願いします。もって、皆さん言われている、すごくたくさんのパブリックコメントをいただいて、本当にたくさん、関心度の高さがうかがえるところでありまして、中には本当にごもっともだなという御意見もたくさんいただいて、その中で事務局の取りまとめ作業も大変だったと思います。非常によく反映して、まとめられていると感じております。私からは、8ページのところなんですけども、学校設置者のところで、8ページの黒ポツの2つ目、いじめへの対処に当たっては、福祉、医療等に関する相談支援を要する場合も考えられることからということで、いじめの背景には、こういった、実は加害側も、被害側もそうですけども、福祉的な背景というか、そういった課題を抱えている家庭、たくさんあるかと思っております。いったところに触れていただいたのは非常に意味があることかなと感じます。合わせて、6ページのところなんですけども、これは学校の側でありますが、平時からの備えのところで、学校のいじめ対策組織について、非常に位置づけだとか重要性についても触れていただいております。その中で、先ほどの趣旨と同じなんですけども、福祉や医療的な課題を抱えている子もいるということから、学校のいじめ対策組織の中のメンバーとして、スクールカウンセラーは比較的入っているんですが、スクールソーシャルワーカーが位置づけられていない学校、まだ散見されます。メンバーにも、こういった福祉や心理等の専門職についても、ぜひスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーを入れるようにというところを、メンバー構成についても少し具体で入れていただけると大変ありがたいかなと思っておりますので、御検討のほう、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。組織に、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーを入れるということを明記したらどうか、この点、いかがでしょうか。先生、ありがとうございました、貴重な御意見。表現ぶり等について、こちらのほうでしっかり検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。検討していくということでお願いします。しましたら、委員、お願いします。私は文科省のいじめ防止対策協議会には、この期間は参加しておりませんので、皆様方のガイドラインに向けた策定、あるいは事務局の方々のかなり大変な御努力に敬意を表したいと思います。私からは、今回、先ほど先生の御発言にもあったんですけども、今回のガイドライン自体は、実際に実務で重大事態調査を行う上で、がんじがらめに縛ってしまうという方向性になってはいけないと思っています。基本的には法の趣旨に基づいて適正に調査がされるということが必要だと思いますけども、一方で、現場の裁量というものをある程度、考えていかないと、現実的にはかなり難しい重大事態調査になってしまう、不都合な事態が生じてしまうと思っていますので、その観点から一つ、私の意見を申し上げたいと思います。具体的には、37ページになりますけども、37ページの真ん中のところに今回、特に修正部分ではなくて、もともと規定いただいている部分なんですけども、ちょうど真ん中のあたりに、いじめがあったときの定義、いじめがあったかどうか否かを認定する際のいじめの定義は、法2条1項の規定に基づいて行うということが書かれています。この点に関してなんですけども、従来から言われておりますように、いじめの定義というものは、必ずしもいじめを行った行為者が非難できない場合にも、何らかの行為をされたお子さんが心身の苦痛を感じればいじめになるという定義でございます。この定義は、学校の先生方がそういった事態を受けて、お子さんの苦痛を踏まえて適切に対応するという観点から、広く拾いあげて対応するという意味ではいいとは思うんですけども、重大事態調査において、最終的にそれがいじめになるかならないかということを判断する上では、実際にその行為に関わった方に対して、あなたが行った行為はこういうものなんだよということを評価する形になりますので、そこにいじめを行った行為者を必ずしも非難することができないような行為、例えば、そのこどもが好意に基づいて何か行動したけども、たまたま相手方の人が傷ついてしまったとか、そういったものも含めて全ていじめという概念に含めてしまうという可能性があります。いじめの認定は2条1項の規定に基づいて行うと書いてあるので、もし法2条1項の定義そのものを使って、いじめの認定をしなさいというように調査委員会に対してこのガイドラインが示しているんだと解釈されてしまうと、実際には現場ではかなり難しい、調査報告書をまとめる際に、かなり大きな問題になるんじゃないかなと思っているところでございます。実際には、法4条でいじめを行ってはならないと書いてあって、その行ってはならないという行為は、まさにこどもがしてはいけない行為として、その子が指導の対象になるような行為を言っているわけですけども、どうしても2条1項の定義というのはもう少し広くなっているということで、私としては、2条1項のという言葉が入るということ、その文言どおりにやると読まれてしまうとすると、そこは、現場の調査委員会の裁量を否定してしまう形になって、やはり問題が大きいのではないかなと思っているところでございます。そこで、いじめの重大事態調査というのは、今回盛り込んでいただいているように、対象児童生徒の尊厳を保持するという法律の目的がありますので、そういう観点からは非常に、そういう尊厳を保持するという言葉を入れていただいたことはいいと思うので、例えば、いじめがあった、否かを認定する際のいじめの定義は、対象児童生徒の尊厳を守るという法の趣旨を踏まえて適切に認定するとか、そういった形で、ある程度、現場の裁量というものを認めるような形にしないといけないのかなと思います。2条1項の規定に基づいて行うということを一義的に読まれてしまう危惧があるのかなと思っていますので、その点に関する表現の工夫というものをぜひしていただきたいと思うところでございます。今のところは、かなり根幹に関わるところかなと思います。この点についていかがでしょうか。先生、ありがとうございました。貴重な御指摘だと思います。ガイドラインの改正として、役所のできる範囲で手当てさせていただいたということになりますので、ただ、先生のおっしゃる趣旨だとか、そういった御心配というのはごもっともだと思いますので、どういう形で現場に伝えられるかについて、またこちらのほうでも何か考えていきたいなと思います。すいません、今、直ちに答えが出ないんですけれども、こちらのほうで、また預からせていただければと思います。ありがとうございます。今の点について、ほかの委員の方で御意見があればお願いしたいと思いますけれども、委員、お願いします。今の点、本当に根幹に関わる問題で、私も発言はしにくいんですが、実際の保護者の動向を見ると、そういう傾向があるのは、学校の実態からすると起こり得ることなんですよね。法律自体を否定はしませんが、保護者はそこをねじ曲げて解釈するということは、現実にはよくあるということです。そこが私もいじめの重大事態をきちっと調査をするということは、否定しませんけれども、現実の問題として、保護者の一方的な要求については難しい問題が多いなと。感想なので、今のことをどういうふうに直せばいいのかというのは、私もこれは難しい問題で、私も今、ノーアイデアで申し訳ありませんが、感想的には同感をしているところです。すいません、感想で申し訳ありません。ありがとうございます。ほかいかがでしょうか。私、先ほど発言しましたので、どうぞ。現場の私立学校では、教員のほうは第2条第1項でも、本人がいじめられたというとすべていじめになってしまうという、もう学校が弱い立場だという感想です。あるということだけお伝えしたいと思います。ありがとうございます。ありがとうございます。私も、ちょうどその論点について、今回のガイドラインで示されている点で関わると思うところについて、後ほど発言しようと思っておりましたので、今、発言させていただきます。9ページなんですが、このたび、「調査を行うに当たっての基本姿勢」として追記をしていただいた部分があります。それは、9ページに追記していただいた部分に、「事実関係を基に学校の設置者及び学校の日頃のいじめ防止等の対策」の次に、「事案の発生後の対応にどのような課題があったかについて検証し整理すること」と記載されております。申立てを受けた場合の対応」なんです。そこのところにこのように追記がされました。「なお、いじめの重大事態に当たらないことが明らかであるというためには、例えば、いじめの事実が確認できなかっただけでは足りず、設置者または学校においていじめの事実が起こり得ないことを客観的・合理的な資料等を用いつつ、説明する必要がある」と。必要性」を示しているわけです。保護者がいじめがあったと主張されたとしても、あったかなかったかという点については、客観的にしっかりと合理的資料によって説明することによって、それが重大事態に当たらないということも明らかにできるということです。必要性を示している」ということで、いじめの所在を問題提起をする立場においても、あるいは、いじめがなかったということを証明する立場としても、両方をいい意味で拘束する具体的な視点がここに3行、示されたのではないかなと思っています。重大事態であるかないかの判断というのは大変難しいものだと思いますけれども、できる限り、当事者が客観的、合理的な対応していくということの必要性がここに示されていることは大変有意義だと思います。これを、先ほど問題提起していただいた法律の専門家の先生のお悩みというか、問題提起と、この3行が関連づけられたらありがたいなと思って問題提起を伺っておりました。ありがとうございます。ありがとうございます。すいません、少し補足させていただいてもよろしいでしょうか。今、様々委員の先生方から御発言いただいて、学校現場の悩みであるとか、あるいは、今、先生がおっしゃった点も、私も入れていただいた点に関しては分かりやすくていいかなと思っているんですけども、私が今申し上げたのは、結局、いじめというのは、基本的に定義を広くすることによって、なるべく取りこぼしがないように、学校現場において、すごく苦しんでいる子がいれば、そのことに対してしっかり寄り添って拾い上げてちゃんとやっていこうということで、定義を広げていくということは、それ自体はいいのかなと思ってはいるんです。それを重大事態調査という形になってきますと、背景事実をしっかり探っていって、私たちが専門的な視点を持っていろいろな討議をして、この事案はこういう事案だったんですよねということを示す、最後の着地点が調査報告書の作成だと思うんですが、私が先ほど申し上げた調査報告書の作成というところに、まさに、いじめの定義を法2条1項に基づいて行うと書かれているんです。これは最初の拾い上げる段階ではなくて、かなり細かく調べた上で、これはこういう事案なんですよということを評価する段階です。評価するというのは、結局、いじめを行ったとされるこどももいれば、いじめをされたと言っているこどももいて、それぞれに対して、公平な立場からこの事案はこうですよということを示すわけですので、当然いじめられた子はいじめられたと訴えているし、いじめた子は僕はこう思ってやったんだと訴えるわけですよね。そこを悩んでいるという状況でございますので、なので、今回、これをあえて書いてしまうことによって、そこのところをがんじがらめに、とにかくやったこどもを、あなたの行為は悪いんだと言えない場合でもいじめと書かなければいけないというように、ガイドラインが明確に、一義的に言ってしまうんだとすると、もう現場で、本当に最終的な評価というのが難しくなってしまいますので、そこに関しては、できれば削っていただくのがいいんですが、書くならばもう少し丁寧に書かないと、実際の調査報告の中では非常に難しい事態なってしまうんじゃないかなと思っていますので、調査報告書の最終段階の評価として、どのように理解していただけるかという問題だということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。