コミュニティバス走っていませんからね。川上からたまたま美杉ですけれども、一志病院までは行けるんですわ、白山の家城までは。南牟婁の方の情報は、津村先生わからん、それは。牟婁の方まではちょっとわからない。北牟婁は走っていないです、基本的には。今、尾鷲市では、公共交通を今後どうしていくかという尾鷲市で議論していまして、年内に多分結果が出るような感じです。赤羽なんかはもう今三重交通走ってないわな。あのへんなんかは、町のが走っとるんかな。走っていなかったと思うんですけれどもね。確実なことは言えないですけれども。どこでも今は、それぞれの市町でいろいろ公共交通についてはいろいろ考えてみえると思うんですよね。我々の地域でも、僕は員弁の方ですけれども、もちろんそういう、今、員弁でも過疎地はあるですけれども、まだ人が結構いるもので、そう不便を感じないですね。何かどうしてもありゃ家族が車で送っていったりしますので、そういう点では北の方はまだ助かっているんですね。限界集落に近くなってくるところになってきますと、そういうものがないとどうしても病院も行けないというようなことがあるもので、そういったところに目を向けた交通体系というのはどうしていくかということもやっぱり必要なのかなという気がするんですよね。それぞれの地域で皆さんも、ある程度は把握されてみえるわけですよね。南の方だったら、今おっしゃったように、いろんな地域で把握されていると思うんで、そのへんのことについてはそういった形でまたおっしゃっていただければ、ある程度わかると思うんですね、空白地域がどういうふうな状況になっているかというのはね。我々の地域については、私の地域については私の地域である程度把握をしとるわけですけれども、ただ、僕らが南の方の地域はどうなっているんだというのはわかりませんので、そういったことも皆さんで話し合いながら、提言していけばいいかなという気がするんですけれども、今から現地へ行ってというわけにはなかなかいきませんので。青木委員のところも一緒だと思うんですけれども、いわゆる旧津市内の方というのはそんなに不便を感じてみえないと思うんですけれども、周辺の町村で合併されたところというのは、旧の場合は、それぞれの旧の役場が自分たちの町を、町民バスとかいうことで走らせなければいけないねとか、三重交通に補助金を出して、うちらの町を走ってもらわなければいけないねということがあったと思うんさ。ところが合併しちゃった。新しい観点から、いやいやあそこはもう人が住んでいないから、もう補助金もえらいし、少し切ろうよというような、そういう議論というのはあるんですか。いう意味で、市町それぞれ今課題を抱えているんで、そういったところも、連携して現状認識しながらせなあかんちゃうかなと、このままで終わってしまうのは何か中途半端な気がして、そういう意味で言いました。今、なぜそのことを聞いたかというと、私どもの市は5町が合併したんですね。1つの町、例えば磯部町というその町は、町民バスというのを走らせてたんです。ほかの4町は町民バスというのはないわけですから、何でそこだけが同じ市に合併して、今でもなおかつ何でそこを走らせとるのやというような、そういう議論というのが今出とるんですね。それを有効活用するためにとか、いやいや別の形態でとか議論されとるわけですわ。合併した旧市、最も栄えたところはいいんですが、周辺のところのどちらかといえば合併されちゃった方の交通体系をどうしようかというような議論というのがよそでもあるのかな、ないのかなというようなことを思うとるものですからね。桑名の場合は、桑名と、それから多度と長島が、これは合併したわけですわ。桑名がもうそのコミュニティバスというのをどんどん市内、もう10年ぐらい前から走っとるんですね。合併をすると、多度や長島は走っとらんわけですわ。すると、同じ、市で合併したんやからおいらも走ってくれなあかんやないかと、こういうことになって、同じ、このコミュニティバスは少し普通の路線バスと違うね、色が。それがだーっと走り始めたんですわ。走り始めて、おいらも一緒の市に合併したんやから、権利やから走らせろということで走り始めたんやけれども、ほんで2年、3年もしてきたら、今度はやっぱり乗る人が少ないんですね。1日に何人乗ったかと、今度はそういう勤務評定やっていくわけですわ。1日に10人ぐらいしかもう乗らんというところについては、だんだんこれからやっぱり路線を切っていこうと。そのいわゆるバス停はもう飛び越していこうとかね、そういう方向にどんどん来ていますのや。走らせたけれども、やっぱり中でその需要が少ないということになれば、当然これは淘汰されていくし、そしてまただんだんそれがなくなっていくことになったら、また今度は地域の中で、桑名の地域の中でも格差がね。三重県下全体にもう今格差があるようにあれですけれども、その地域の中でもやっぱり格差があるんやから、僕ちょっとそれはそのために最初言うたんは、北勢の四日市とか桑名は格差でも上の方やと。それからあと宮川の方は下の方やということの格差では僕はないなと。北勢の方は格差はほんじゃなくて、南勢の方が悪いという位置づけというのは、いわゆるその中でも格差で優遇されていない地域もあるんで、そのへんのところはやっぱり格差というとらえ方をもうちょっと考えていかないかんのかなということでお話はしました。ありがとうございます。ほかにどんなことでも結構ですから。今山本委員おっしゃられたように、菰野もやっているんですよね。やっているんだけれども、やはりその場へ住んでみえる方、自分たちの利便性を考えたときに、いろいろ時間帯があって、この時間帯に使いたいんやとなってくれば、いろいろそこでもまたいろいろ要望があって、それは格差とは言わんのかわかりませんけれども、ここで言う地域間での交通体系での格差ということがいろいろな形であると思うんですよね。北西ならいいんかということでは当然ない話ですし、そこでこれを提言をまとめようとしたときには、それはやっぱりその市町でいろいろな取組をしていって、本当にいろいろな知恵を出しながら、地域の皆さんのお話を聞きながら、何が一番いいんだということでやっていっているところからいえば、この提言が、いや、そんなことは県議会として口を出してもらわんでもうちは頑張っとんのやというところもあるでしょうし、まだまだこれについて県議会としても、また交通の公共交通をやっていこうとする今のバス会社、三重交通さんとか、いろいろな形のものがあって、いろいろあるんですよね。なったときにこれを1本でまとめるというのが大変難しいんだなと思いながら、どうやって提言は。今おっしゃられたことは本当に各地域で起こっている問題ですし、それについてどう考えるかということですけれども、提言となると大変難しいんじゃないかなと思うんですけれども。本当は何かまとめようとすべきですよね。今舘委員が言っていただいたんであれですけれども、いろんな地域を我々は一応見せていただいて、いろいろな方策、あるいはやり方で交通を確保されている地域があるんですよね。それは、ある程度その地域性、地域の特性というものを生かした中でやっていかなければならんであろうと。29市町すべて我々がどうのこうのということはできないと思うんですよ。今までやってきた、勉強してきた中で、これをどういう形にするのが望ましいのかというような提言をして、それは市町が実行していかれるしかないかなというふうに思うんですよね。そこが、県がこうせい、ああせいと言ったところで、お金も出せる、出せやんという問題もあるんで、それは非常に難しい問題やと思いますんで、そういった形でのまとめしかできないのかなという気が僕はしておるんですよ。それではいかんということであれば、それはまた考え直さないかんですが、だから先程ちょっと大まかなまとめの中での中間的な話をさせていただいたんですけれども、そういったことぐらいしかできないのかなと。菰野はこういうところですから菰野はこうしなさいよ、いや、桑名はこうしなさいと、なかなかこれはできないと思うんですよね。そこをどう県の方が最終的には支援できるものについては支援していくかということになってくるのかなと思いますんで、個々に細かくというわけにはいかんと思いますね。そのへんがどうまとめるかという。私も過疎地に住んでおって、やっぱりこの資料1にまとめていただいたそのビジョンの2番目の最低限の生活環境、最低限の生活ができる、やっぱりそのための公共というか、交通機関の確保ということが、私は地域間格差の一番大事な点やないかと思うんです。みんな価値観あるんですわ。名古屋へ行きたいとか、松阪行きたいとか、いろいろあるけれども、その中で最低限の生活を確保するために必要なのは何かと。それで、私ところでは高齢化していますから、病院ですね。病院に行くというのが、これはもう最低限なんですわ。それは皆さんいろいろと行きたいところはありますけれども、だからそこだけは確保するとかね。地域間格差の中で、どうしてもやっぱり行政を通じて確保しなければならない、そのへんの格差の一番大きな点ですね。そのへんが何かということも少し書いてもらえばなと思うんですけれども。ありがとうございます。別に慌ててまとめなくてもいいんですけれども、いろいろなご意見をお聞きしながら、最終的にはそういう形のまとめをせないかんのかなという気がいたしておりますけれどもね。さっきからいろいろ議論もさせてもらっていますけれども、ちょっとやっぱり現状認識というか、交通、特にそのバスの問題を議論するに当たって、執行部自体が、県として長年この問題をずっとかかわっとるわけなんですが、県にかかわってくれとんのやと思いますけれども、そういった各地域の現状とか、そういったものをどの程度把握しているのか、それからさっきの大野先生の空白地域なんかをどうなんやろという、それも、本来真剣に取り組んどったら持っとるはずですよね、情報量というものを。いったものがちょっともう少し出てこないと、なかなかその議論が、まとめに当たってですね、できんのじゃないのかなということと、それから究極、本来我々が交通弱者に対して、格差のかなり大きな要因の、例えば医療とかいろいろある中の3つぐらいある中の1つが交通施策であるとしたら、どの程度その財政出動を要求していくというか、そういったこともさせていく必要がありますよね、本来やったら。いったことを議論するにも、若干ちょっと弱い部分があるんかなということを感じていますね。伊勢でいうたら団地が幾つかあって、各団地の方から署名運動までしてそのバスを走らせろという、これは住民との関係ですけれども、そういうようなことをして、無理に走らせたら空であったとか、その住民の要求をどの程度まで掌握していくのかという問題がありますよね。1日に1本やったら、これはもう本当に空白地帯、そういうものを空白地帯と見なすのかどうなのかとか、そういった部分の整理というのもある程度していかないといかんのじゃないかな。それから、住民の要望の中でどこでも共通してる部分というのは、やっぱり医療機関へ行くということが一番じゃないかなというふうに思いますね。さまざまなスーパーとか店舗ということになってくると、高齢化したその地域、格差の出ている地域になってみますと、そんな店自体が近くにないですよね。なってくると、格差の問題がもっと広がってくるわけなんですけれども、まず医療と、それからあと何があるか。交通を便利にすることによって格差が是正される課題というのはどんなものがあるかと、そのへんもちょっと整理をしやないかんのかなということをちょっと感じさせてもらっていますね。ありがとうございました。先程も大野委員からもありましたように、一度そういうことも含めて、執行部と議論するということも必要かもしれませんね。そのへんちょっと相談させてください。調査に行った中で私は教えてもらったというか、わかったんだけど、県の公共交通を守る補助、幾つかあったけども、その中で、漸減的に減らしていくという補助金がある、これは何とかやめてくれというのあったね、大台町かなんかで出てきた話やったものな。あれはやっぱりやめるべきではないかということは、この特別委員会としてはちゃんと提案しとかなあかんのとちゃうんかいなという。20分の1ずつ何かずっと削っていくみたいな感じの話でしたな。これもちょっと一遍きちんと資料をいただきながら、これはやっぱりせっかく現地を見せてもらいに行って、デマンドご苦労さん、ええなあと言うてきてんやで、やっぱりそれはここの提言としてはそれはどうやというのは言うといてもうたら、それは大きな成果になりますね。市町村自主運行バスの維持経費で、補助対象の17年が2分の1で、18年が20分の9、19年が5分の2で、20年が20分の7というて、22年以降で4分の1になっていくんかな。何かそんなあれでしたな、話を聞いたら。これはやっぱりちょっと言うといてもろたらどうや。大した予算ではないとは思いますけれどもな。私の宮川も含めて大台町は平成10年からやっとんですよ。三重県で一番早いと思うんです。初め、いろんな路線をつくったんですけれども、最後は何かと、全部病院へ集まってきました。全部地域の病院に、2つ、大台病院と報徳病院というのがあって。全部そこへ向いてバスが住民の要求がそこへ行って、今はだから高校生が通学する幹線の1本と、それともう一つは病院へ、報徳病院というのは大台町からいうと中にあるんです。10キロぐらい奥にあるんで。そこに向かってバスが走っとる。最低限のきつい要望を集約していくと、やっぱり病院というところが一番まとまってくれると思うんだよね。それでそれ以外のとことはどうかというと、何しようかと、1回300円のタクシー券を出しとんです。それを年に20枚出すんですね。するともう、そのバスが走っていないところの老人は、それが宝物なんです。その20枚をいかに節約して使うか、有効に使うかということで、それで考えたのが、3人か4人で乗り合わせて行って、病院へ行って、帰りはどこかの店へ寄って、またタクシーで帰ってくるというね。路線バスを走らせるだけじゃなしに、そういうような一つの例ですけれども、タクシー券の補助とかですね。住民の皆さんが一番希望する、そのドア・ツー・ドアなんですね。ドア・ツー・ドアということで、そういう意味ではタクシーというのは、少し自分が負担しても、やっぱりタクシーを利用すると。それで、1人じゃなしに何人かが利用するということがあって、そういうような方策も1つはあるんじゃないかなと思うんですけれどもね。買い物とかあんなものでは、絶対バスを走らせても、それは乗りませんわ。ありがとうございました。あと、いかがですかね。ご意見を承りまして、余り慌ててまとめる必要もないというふうに思いますので、まだ年度内にまとめればいいんですけれども、一度また正副委員長で検討したいと思うんですけれども、次回そういった執行部を呼んで、今までの取組、あるいは空白地帯のデータとか、そういったものがあれば、一度そういったところでの委員会を開いて、いろいろ議論することも必要かもしれませんね。そのへんはまた後でちょっと相談をしたいというふうに思います。言うたみたいに、桑名はこういうところに路線バスが走っとって、どれぐらい公共が支援しているんだよと、三重県全体の。細かいとこまで必要じゃないんですけども、その地域のそれぞれの公共交通機関に対して、県なり市町がどれぐらい支えているんだというようなことが、路線とあと金額がわかれば、ああなるほどなということが概略がわかってくるように思うんですが。今こう漠然としとるものですから。いう地図というか、作ってもうて出してもらえば、全体が把握できるんじゃないかなというふうなことを思うんですけれども、どうでしょうかね。一度そのへんも相談してみますわ。難しいかもしれませんけれどもね。ほかに何か要望とかありましたら。今日の資料の2の1の先生のお話でしておられて、最後、質問をさせていただいて、もうそのときの質問でもう僕自身は頭がすごくクリアになりましたけれども、県の役割とはというふうに右側に括弧で囲っていただいていますよね。シビルミニマムとはというふうに、先生自身も悩んでおられますやんか。シビルミニマム、下に説明が書いてありますけれども、地方自治体が住民のために備えなければならない最低限の生活環境基準のことなんだと。これはどうも学者が決めるわけにいかんのだろうと。すると、選挙で選ばれてきた僕らが、これが住民の納得度の高い最低限の基準なんだというのを決めなければいけないと。バス停まで、あるいは駅まで歩く時間というのは15分か20分ぐらいが限度かなとか、高校に通うあるいは病院に通う。片道1時間か1時間半ぐらいが限度かなとか、ある程度の線を決めやなあかんと思うんですよ。それを今の官、ここで言えば県が持っているのであれば、それを知りたいということなんですね。今の議論の中で、四日市はどうやとか、あと熊野はどうやとか、そういう話がありますけれども、その話を突き詰めていくと、基礎自治体に丸投げになる可能性があると思うんですわ。僕らが県行政に提言をしたときに、県行政側が基礎的自治体に丸投げになる可能性があると。できれば県土をメッシュで縦横を割って、一番いいのは恐らくよくスーパーとかがやっとる郵便番号エリア別ぐらいですね。それは集落別ですよね。その集落別でシビルミニマムを達成できているかどうかと、県土全体で。いう調査ができていれば、そこのどこの集落が足りないんだというのが明確になると。そこに県のメニューができ上がるというのであれば、責任を持った県の対応になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、まず初めは、そのシビルミニマムを官側が持っているかということですね。それも一遍一度お話しします。あとはいかがでしょうかね。なければ、今日はこのへんで閉じたいと思うんですけれども、今までたくさんいろいろご意見をいただきました。いった意見につきまして、正副委員長でちょっといろいろ検討しながら、次回の特別委員会を開催していきたいと思うんですけれども、一応当初予定では、11月28日の一般質問終了後に予定をしていたんですけれども、いろいろそういう検討事項がたくさんありますんで間に合わないかもしれませんので、そのへんについてはまた別途連絡をさせていただきますけれども、一応28日の一般質問終了後に開催したいなと今のところ思っていますので、またひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。あとは、このへんの進め方については正副に一任をしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。執行部との協議もありますんでね。別途もう一遍後日連絡また連絡させていただきます。それでは、協議いただく事項は以上でございます。ほかに何かございませんでしょうか。Reserved.各ページの記載記事、写真の無断転載を禁じます。