満州事変の段階で、国際連盟は「違反だ、当地の主権は中国」と日本に赤信号を出してる。赤信号を無視したら事故る。20:02ID:vf3y4.u70※176おや、フィリピンは独立させるつもりではなかったの?日本と満洲はアメリカとフィリピンよりずっと近いよ。そばにソ連の脅威が迫っている。実際、日本が満洲からいなくなったらどうなったかは、実証されているね。>フィリピンは独立させるつもりではなかったの?独立予定と言っても衛星国にするつもり。日本の勢力下に入る事は望んで無いだろ。それに日本の南進は、アメリカが権益を持つオランダ領や、アメリカとの協力関係にある英国領にも脅威。20:11ID:azmvANx30※178わかりました。あなたもおっしゃった通りフーバー大統領は「自衛措置だ」と判断している。自衛をやめたらどうなる?テロとソ連の浸透が進む。赤信号を無視してもしなくても、どちらにしろ事故る。「九か国条約違反」をやかましく言い立てたのはヘンリー・スティムソンだ。この条約は当事者同士での解決を不可能にしたシロモノである。当時の中国に統一された主権などないことを暗黙の前提にしている。「なぜ条約を守れないのか」という当事者の言い分に耳を傾けず、違反だ、こちらの言う通りにしろ、と迫るのは平和を望む者の態度ではない。20:12ID:0FT0IryN0横だけど、171の一連の主張は客観的分析だと思う。GHQの日本悪玉史観は当然否定されて然るべきだけど、だからと言って、それが日本ウヨ史観を肯定する事にはならないでしょう。日本は明らかに戦略的失敗をしてる面が有るし、調子に乗り過ぎた面は否めない。アメリカが民主党政権になったのも、日本に取っては「運が無かった」と言う群発的要素も有るしね。「自衛だから文句なく正当だ、条約違反も無い」なんて言ってないけどな。20:18ID:azmvANx30※181「望んでない」のは合衆国政府の欲惚け組でしょう。アメリカ国民は、遠く離れたフィリピンのために戦争なんかしたくない。オランダ、イギリス?アメリカは広大な国土と豊富な資源がある。本土を攻撃される心配もない。庶民はそれを知っていた。ルーズベルト大統領は、戦争しないことを公約にして当選している。アメリカは、日本との戦争を望まなければ、回避することができた。ルーズベルトに騙され、煽られ、太平洋に散った米兵を、心から気の毒に思う。20:25ID:azmvANx30※183「日本ウヨ史観」とは何?初めて聞いた。私には※171はモラルハラスメントの標的が、「どうやったら攻撃されずにすんだのか」と悩んでいるように見える。いう葛藤は魔女裁判に似ている。水に放り込んで、浮かんで来たら魔女。沈んだままだったら人間。どっちに転んでもダメなのだ。20:44ID:0FT0IryN0※186ぅーん、「日本ウヨ史観」とは何?ってのに、なんとなくトゲを感じるのだが、つまり「日本に悪い点など皆無だった。悪いのは全て敵対した連合側だ」と言う日本正義史観の事だよ。それと、171がそう言うパラドックスに陥ってるのかどうかは俺にはわからないけど、基本的に歴史って定量的に語れる物じゃないよね?ってのは有る。183でも少し触れたけど、例えば日本は調子に乗り過ぎた。185の言う通り、米政権の情勢が違ってれば日米開戦は無かったかも知れない。米国側の判断ミスだって有ったと言えるかも知れない。国益のぶつかり合いで、どちらが正しいとかどちらが悪いとか断定するのも難しい。定量的に語れない以上、両非論辺りが妥当な落とし所じゃないの?って思う。有る側面から見れば、こっちが正しく相手が悪い、でも別の側面から見れば逆も有り、ってのが歴史でしょ。連合国が勝ったからには、連合国視点で是非を見る視点も必要だろうと思う。その上でも確実に「それは冤罪だ」と言える事も勿論有る。その辺の切り分けが大切なんじゃないかな。20:58ID:oWxAVFDc0※187解説ありがとう。あなたは誠実な人のようだ。ネーミングセンスはいただけないが。私も日本が無謬であったと主張する気はない。「日本がどうしていたら、戦争にならずにすんだのか?」をシミュレーションすると、今のところ、史実通りの結果が一番マシだという結論に達するのである。私は時間のある時は練習として、171のような方とこういう場で議論をするが、「なるほど、確かにその通りにしていたらもっと良い結果になった」と思えることはあまりない。厳しい条件の中、失敗や間違いを重ねながら、いま私が生きている世界をくれた先人に感謝している。21:04ID:0FT0IryN0※188それは全く同意出来るかな、俺的には。俺もね、基本的に歴史に拘るのは不毛だと思ってる人間なんだ。弁証法とかバタフライ効果とかパラレルワールドとか意識すればね。今の俺の人生は、この歴史があって存在してる。俺は今の人生にそこそこ満足してるから、この歴史で良かったんじゃね?ってのは思うよwまぁ、それでも米国人とかが日本への原爆投下を正当化してる様な事を言ってるとムッとは来るけどねwでも、それでもこの歴史で良かったし、事を荒立ててもろくな事にならないから米国人に反論する気にもならないよ。21:15ID:oWxAVFDc0※189ありがとう。私もアメリカを憎んでいるわけではない。彼らも歴史の役割を果たしたにすぎないと思っている。太平洋や半島やベトナムのジャングルで、それなりの報いも受けたようだし。171さんにも感謝してる。自分の考えをはっきりさせるためには他人の意見を聞くのが一番いい。杉原さんの話から離れすぎてしまったね。大きな目で見れば彼の生きた国と時代の話ではあるけど。21:19ID:0FT0IryN0※190俺も貴方は誠実な人だと思う。日本の左右のイデオロギー持ちの人の多くが貴方みたいなら、もっと実の有る議論が増えるのに・・って少し思ったりしてwと言う事で、俺は撤退します。こちらこそお相手してくれて、ありがとう。07:40ID:Ua775jVz0>>166批准していないものは紙切れとかわらんよ。講和のあっせんを頼んだのは事実だが、ルーズベルトは別に日本の味方をしたわけじゃない。日本側にかなりの譲歩を要求している。恩に感じる必要などない。ロシアは日本の実情など知らなかったのだからもっとよい条件で講和できたのにな。当初は10億くらいはとれそうだったのに。07:47ID:Ua775jVz0>>167誘われたのであっても殷汝耕の意思で独立したにすぎない。アメリカの情報機関にさそわれて独立運動している連中なんてごろごろいる。この前のウクライナやシリアでもアメリカの情報機関に誘われた連中は多い。今でも隣国では米軍による訓練をうけた連中がシリア入りしている。ウクライナのケースではポーランドで訓練をうけた連中がクーデターを起こして親露政権をつぶしている。アメリカが日本の行動を批判できる理屈が俺には見当たらない。綏遠事件?内蒙古はモンゴルだ。勝手に中国にするんじゃない。徳王もモンゴル人で独立運動しているだけだ。07:51ID:Ua775jVz0>>168日本軍に攻撃を仕掛けた。その後現地で停戦協定が結ばれた。それを無視して日本軍に何度も攻撃を仕掛け、停戦ラインを超えた。日本軍が反撃をして北京天津の中国軍を排除した。何か問題でもあるのかね?各国が普通にやっている事だ、今もね。08:03ID:Ua775jVz0>>169何が問題なんだ?アメリカは権益保護の為と称してコロンビアに攻め込み、、パナマ運河を100年ほどただ同然で貸す条約を無理やり結ばせ、コロンビア議会が拒否したら、パナマを軍事制圧しそこを分離独立させ、パナマ政府は憲法でアメリカに運河一帯を譲渡すると約束した。当時のパナマ政府に満州国ほどの自立要素すらなかった。08:12ID:Ua775jVz0>>170独立国であり国王も大臣も現地の人間で、事務に日本人がいるだけだよ。テキサスのようにメキシコに奴隷制やらせろと攻め込んで、分離独立させてその後併合したり、ハワイのように米国人が国王を軟禁し、米国人以外の選挙権を取り上げて国王を退位させ首謀者が代表になったケースなどを考えると何の問題があるのかわからない。>>171どちらもアメリカには関係のない話。日本と満州人、そして日本とフランス政府の問題にすぎん。双方が同意していることにケチをつける権利はない。08:24ID:Ua775jVz0>>172そもそもあれはソ連とアメリカの指示だろ。張学良はハワイで優雅に隠遁生活ですよ。>>175中国側が攻撃してこなければそれで終わった話。日本側からは何もしていない。内蒙古は中国ではなくてモンゴルである中国は関係ない。盧溝橋から語られる場合が多い。その前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。領土を分断させて政権を作る(しかも関税破りの拠点に)現地勢力に寝返るように軍事恫喝。その中の一つに綏遠事件がある。関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり、航空支援も。盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。基準を1ヘクタールあたり荒地で2円、熟地で最高20円と決めていた。当時の時価の8%から40%であった。このような低価格での強権的な土地買収は、吉林省東北部のみで行われたではなく、満州各地で恒常的に行われた。移民用地の買収価格は、時価の3割から4割であった。そのうえ土地買収代金はなかなか支払われなかった。08:46ID:6H5whBiE0アホ「満州は立派な独立国、日中紛争は100%相手だけが仕掛けた」”満州や内蒙は中国じゃ無い”な勝手な屁理屈は国際社会で通じない。中華民国は清の主権を委譲され、各国も条約で承認してる。09:39ID:Ua775jVz0>>198内蒙古は中国ではない。歴史的にみても漢民族に征服されたことなどない。モンゴル人が独立して何が問題なのかね?民族自決だよ。大英帝国が崩壊したからといって、インドがスコットランドを侵略したら、スコットランド人は抵抗し独立するだろう。>>200中国の範囲は決まっていない。外蒙古も清国領であったが、ソ連の衛星国としてのモンゴルがあり。チベットも清国領だったが、英国がインドの干渉国として分離独立させている。09:49ID:Ua775jVz0>>198現地の華北人が蒋介石政権から独立していただけ。蒋介石が高率の関税をかけたことで、現地では物価が高騰してやっていけなくなった。華北の分離独立運動があっただけにすぎん。>>199とても高額で買われているな、時価の数倍だ。当時の日本の日給は一円程度。一万弱というところだ。日本の田舎の地価はツボ100円程度。満州の原野、日中の物価差なども考えると高すぎる。勝手に満州に居座って、土地を収奪した連中の土地を高額で買ってやるとは慈悲深いことだ。09:53ID:Ua775jVz0200は九か国条約で中華民国の主権範囲が決められていないのを知らないようだな。11:11ID:Ua775jVz0>>204国際連盟になんの価値もないってことの証左だな。>>205石原のつぶやきに何の価値もない。当時の荒地なら一円程度の価値しかない。今でも田舎の山なら数万円でかえるからな。11:13ID:Ua775jVz0>>176アメリカが石油禁輸しなければ取りにいく必要などなかった。アメリカは石油禁輸をしたら戦争になるとわかっていた。ルーズベルトは実際そういっていた。その段階で宣戦布告みたいなもんだ。石油狙いで未だにイラクやリビアに攻撃しているのを考えればアメリカが批判する権利はないな。いるのは、「ユダヤ教の信者」「ユダヤ教徒」だけ。入信すれば誰でもユダヤ人になれる。黒人のユダヤ人もいるし、チャイニーズのユダヤ人もいる。11:37ID:JMMXCNeU0★ヒトラーは、「宗教弾圧」したのであり、「人種差別」などしていない。人種に関わらず、「ユダヤ教の教徒」を攻撃した。(なぜならユダヤ教はドイツを乗っ取ろうとしてたから)★そのユダヤ教徒は、原爆を作り日本に落とした。日本人という、「人種・民族」への攻撃だった。ドキュメント映画つくれよ。16:44ID:mtJ1m6Y.0何が真実か正直わからない、絶対的な資料、事実のみ知りたい。06:42ID:W9s8n9Sg0歴史論争では、資料を見せても異常な解釈をする輩が多い。199の資料でも日本は熟地を含め安値で強制買収。暴動まで起きてるのに202の様な日本賛美者にとっては”慈悲深い行為”こういう連中にとっては、自国は完全善で他国は完全悪。08:06ID:lRi4weyQ0>>215お前がだしたのは「作家」があつめた曲解に基づく解説をつけた資料であって、史料ではないからなていうかそれウィキだろw耕地で一円は安値ではない。今の日本の北海道の荒地の価格調べてみろ。当時の満州は北海道の北部や東部以上の僻地だ。読んだが、爆笑ものだった。実際の地価が全く分かっていないどころか、満鉄沿線の高い所と比べたりしてだした数字だったりする。ちなみに今の中国ならただで回収され、そこに当局がマンションたてて億でうる。08:13ID:lRi4weyQ0>>216史実を直視しろ。反論できなくても、言いはれば勝ちになるとでも思っているのか?中華民国の範囲は決まっていない。九か国条約でも決まっていない。どっちにしろそこから自治独立するのは自由である。イスラエルの建国が承認?米帝のその僕が承認しただけ、満州国と何が違うというのか。通商条約を一方的に打ち切ったなら当然だな。江戸幕府が日米和親条約を一方的に打ち切ったらどうなったと思う?また日本の資産を勝手に奪ったのは普通に犯罪行為だろ。この時点で宣戦布告と同じ。08:18ID:lRi4weyQ0君はどっかの作家が書いたものに洗脳されてんだよ。実際に行われた事を、当時、いや今でも欧米列強がやっていた事と比べてみればいい。鎮圧にきた政府軍に爆撃をするのは正義であり自由のための闘争であり、民族自決の為に行為で合法であると、アメリカ様が言っている。