プロフェッショナルになってほしいし、現にプロフェッショナルな方もいると思います。いう場合でも、制度の大枠は法令規則で定めるものがありますので、どこまで制度でやることかという議論は必要なのだろうと思います。2番目が、そういうときに、では、プロフェッショナルと制度内スペシャリストは何が違うかというと、インセンティブをどれだけうまく使うかという問題なのだろうと思います。水村委員が先ほどケアマネに丸投げだと。現実そうお考えになるのだろうと思いますけれども、同じように医師が医師に丸投げだという言い方はなさらないのでないかな、あるいは医師にカンファレンスのやり方をこうやりなさいと規則・命令で書かれるということはあり得ないと思います。今、具体的にどうするかということを考えなければいけないということでありまして、そもそも本当にプロフェッショナルとして期待するのかということを野中先生が何回かおっしゃっておられましたが、期待するのであれば、どこまで細かくむちで打つような話をするのか、あるいは将来は言わないのかといったようなイメージがなくて、今までの制度・政策のように細かく決めるということではよくないのだろうと思いますので、そのあたりは大きな展望が必要かなと思います。中でも、今、どういうふうに育てるかというのが一番ホットな分野なのだろうと思います。堀田さんが言われたように、OFF-JT、OJTというやり方がありますが、OJTはやりっ放しになっている、OFF-JTは知識獲得モデルしかないということで、堀田さんが言われたような経験を使うリフレクションが必要だよとか、あるいはソーシャルキャピタルをどうつくるかといったような議論があるのだと思いますので、人を育てるという観点で、インセンティブをうまく使ってどういうものをつくるのかという考え方をベースに置いて、プロフェッショナルを求めるのか、それとも制度内スペシャリストなのかということで、どこまでここで考えるのか、考えないのかが決まってくるかなと思います。最後に木村委員、どうぞ。上の○の2つ目の・に「ケアマネジャーの独立性、中立性を担保する仕組みの強化」とありまして、それを受けて今回のケアマネジャーの資質向上もありますが、公平・中立なケアマネジメントをやるための仕組みづくりということをきちっとやってほしいということをずっとお願いしてきました。次回からの資料のつくりですが、先ほど来話題になっています地域ケア会議で中立・公平性の確保をするというようなことは読み取れるんですけれども、もっとタイトルで「中立・公平性の確保」とはっきり出して、その上でどの仕組みでそういうことをやるかとか、そういう資料のつくりをお願いしたいということで、きょうは終わります。発言があるかと思いますが、時間になりましたので、ここまでとします。見学料のかからないこういう検討会において、皆さん、大変知的レベルが高いというか、抽象度が高く、客観的で、言語化された話を聞くことができて、すばらしいと思いました。皆さん、この分野についてそれだけ真剣に考えていらっしゃることがよくわかりました。事務局は大変御苦労ですが、「ゲリラ」なんて書くわけにいきませんから、言語を翻訳して、次回に向けての資料の準備をお願いいたします。私たちも協力いたします。事務局から次回の日程等について報告をお願いします。本日は、大変参考になる活発な御議論をいただきまして、ありがとうございます。次回に向け、多様な表現をしていただいていますが、向かっている方向はかなり一つに向かっているというふうに感じましたので、議論を集約できるところは集約するべく努めていきたいと思います。次の回までの間に、冒頭申し上げたケアマネジメント向上会議とか、国として取り組むこともありますし、御意見募集もさせていただこうかと思っています。したがって、次回までちょっと時間をあけさせていただきながら日程調整を今、させていただいているところでございますので、日程は決まり次第御案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。本日は長時間にわたる御議論、ありがとうございました。ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。