今、筒井さんがおっしゃったのは、私も全くそのとおりだと思います。個人を教育するという観点と、ケアマネジメントのシステムをどうにかしてうまくいくようにする、この2つの考え方があると思います。ケアマネジメントのシステムを何とかしようということで、会議という論点が今、この場に出ているのですが、私、先ほどから申し上げていますように、会議だけがケアマネジメントのシステムを良い方向にもっていく方法論ではないと思っています。一堂に集まって会議をしなくても、今はメールもネットも随分発展していますし、それらを利用してうまくケアマネジメントのシステムを構築することができれば、それによって今のケアマネジャーさんがひとしく多職種協働を実践することができるのではないでしょうか。会議も1つの方法ではありますが、違う視点からケアマネジメントのシステムをもう少し工夫できると思います。共通のアセスメントという物差しが必要ですと先ほど申し上げましたが、そういうところも含めたケアマネジメントのシステムの構築が必要かなというふうに思っております。今までのお話を伺いながら、大きく3つです。1つ目は、環境因子なりシステム、仕組みと言われていたところについてです。カンファレンスと地域ケア会議ということが言われていますが、私も新たな会議体を必ずつくらねばならないとしないほうがよいのではないかと思います。6ページに書かれている地域ケア会議の目的や意義というのは、基本的に4ページに書かれた課題の多くをそれに乗せた結果だと理解します。出発点として、4ページに書かれている課題の状況、担当者会議やケアカンファレンス、地域ケア会議の開催状況は全く違うと思うので、今後のロードマップを考えるとき、保険者ごとに4ページで整理されたような課題が果たしてそれぞれの地域でどれぐらい問題になっているのか、あるいは既に達成できているのかを見極める必要があります。保険者機能の強化というときに、まず各保険者の中で、あるべきケアマネジメントを実現するという目的の中で現状を把握するということです。次の段階として、各保険者で課題を抽出して解決に向けて求められる機能と方法が検討されるとよいと思います。担当者会議なりケアカンファレンスなり他の場で既に行われていること、できていることであれば、あえて新しい会議体を設けなくてもよい。新しい会議体を設けるのであれば、その地域ではどういう機能が必要とされているのか。場や回数を決めるのは本当にナンセンスで、各保険者における現状認識のうえに次に向けたロードマップがあってほしいと思います。それに役に立つ参考資料になるであろうということで、7ページに「国として事例の集積・発信に取り組む」と書いてあるのだと思いますが、新たな会議体としてやるのであれば、その中身、例えば自立支援型ケアマネジメント、多職種協働アセスメント、それに向けた共通言語の検討、ナースが病状、リハがADLの予後予測をして、ヘルパーが生活の中での実行状況を見るといった職種間の役割分担、さらに効果の評価等、中身に関する意味でのモデル、それから会議の運営や進め方といった方法論、両方の意味で、同じような課題を抱える地域がどういうふうに取り組んだのかというところがわかるような情報発信があるといいと思います。2つ目は、最初に木村構成員と橋本構成員がおっしゃったこととかかわるんですが、しかし、この検討会のタイトルになっているのは「ケアマネジャーの資質向上」だと改めて思いますと、個人の資質向上というときには、仕事を通じたOJTとOFF-JTと自己啓発ということになりますが、言うまでもなくOJTのところが最も重要になってきます。9ページ、藤井構成員も触れられた「介護支援専門員の専門性の向上を図るため」云々という部分の記述は、主にOFF-JTに当たります。なく、医療も含めたサービス事業所での体験を含めてはどうかとか、資格取得後のOFF-JTの体系を見直すということがあげられ、もちろん結構ですが、先ほど筒井構成員がおっしゃったように、その詳細を詰めるというのは、ここでやらなくても他の場なり、連携してやれることではないかなと思います。重要なOJTについての考え方ですけれども、藤井構成員が初回に全体を整理してくださり、今回、特に一人前になるまでの継続的、集中的なOJTということで、それはそれで仕組みとして必要なところだと思います。広い意味での継続的なOJTということを考えると、まず多職種の話し合いの機会の重要性がとても大きい。2つ目がスーパーバイズ。3つ目として、ケアマネジャー間の共同体、コミュニティーの中で、それは協会でも学会組織でも結構ですし、もっと自発的なものでもいいですけれども、そういったケアマネのフラットな共同体の中での日常的な省察、リフレクションというものがあげられます。OJTということを考えるときに、一人前になるまでのところをどうするかといった仕組みとして考えなければならないもの。それから1つ目の多職種の話し合いの機会については、まさにシステム、環境因子といわれているケアカンファレンスなり地域ケア会議というところが大きくかかわってくる。この検討会の中でカンファレンスや地域ケア会議ということに焦点があたっているということだと思います。この機能や方法をどうするかについては、先ほど申し上げたとおりです。2つ目のスーパーバイズと今の会議体についても、より有機的に関連づけていく必要があります。可能性が期待できる、期待したいものとして、多職種の会議体なり、スーパーバイザーという役割を持った人たちからの助言や支援だけではなくて、日常的なケアマネのコミュニティーの中でのリフレクションが挙げられます。これは恐らく国が直接どうこうではなくて、後方支援するというタイプのものではありますが、ケアマネの資質向上というときに、全体像とお話があったシステムの部分との関係等が整理されるといいと思います。3点目はつけ足しです。私が報告させていただいたときに最後にちょこっと触れまして、今回の資料から消えたのは多分すぐには現実的でないからだと思うのですが、長期的には、ケアマネジャーというのは、制度内スペシャリストなのか、何なのかといった位置づけもともかくとして、この資格について、単独で単発で考える議論では済まされないということです。そもそもケア関連職種というものについて、職種を横断して、単発ではなく継続的に、産業界と教育界等のステークホルダーが連携して、職業プロファイルと資格プロファイルの更新をする必要があります。とっていかないと、こういう土台づくりはちゃんと進まないもので、どこまでここで書き込めるかどうかは別として、長期的には、そういうところも視野に入れていかないと、ケア関連職種・資格の現場のニーズにあった継続的な発展がなされないのではないかなと思います。ありがとうございます。きょう参加されているケアマネジャーさんは、多分おなかがいっぱいになって聞いていらっしゃるのではないかなと思うんですが、こんなに求められるんだというふうに思っていると思うんです。私も10年やっていまして、こんなに求められる仕事なんだよというのは言いたいなと思います。なんかですと、卒後10年教育とか15年教育とか、段階的に目標を持って育てていくシステムがあるんです。ケアマネジャーもその方のことを考えた第2条第2項に沿ったケアプラン、それから皆さんが言われているようなケアマネジャーに育っていくにはやはり年数が必要になってくると思います。私は今、地域包括支援センターでケアマネジャーの支援として新人ケアマネさんの育成、指導をさせていただく立場にいてやっているんですが、まず1年目はここをクリアしましょうね、2年目、ここができるようになったら、こちらができるようになりましょうねと。5年ぐらいたってくると、今度はスーパーバイズができるようになっていこうということで、段階的にやっています。それは一連の研修を受け身で受けるだけではやはり難しいと思うんです。いったところでは、研修の内容として本当に受け身だけでいいのか、それとも、目標として1年目は何を理解してもらうのか、2年目は何を理解してもらうのか、そのあたりをもっと明確にした上で研修内容を考えていく必要があるのかなと思っています。全国的にお話を聞きますと、都道府県によって本当に研修の内容はばらつきがありまして、委託として丸投げにしているところ、委託を受けたところが各講師に丸投げをしているところ、カリキュラムを一連につくっただけでは、かなりのばらつきが出ているという現状も見受けられます。一つはシステムとしてということで、先ほどから地域ケア会議の話が出ていますが、新人のケアマネさんに当たった利用者さんというのは幸か不幸かといったところがありますけれども、やはり未熟なマネジメントの方に当たると、その方が本来もっとよくなるはずであるのに、よくならないというケースを現実見ています。いったフォローとしては、地域ケア会議というものは、プロの視点としてアドバイスもできますし、計画書も見られますし、必要なことではないかなと思っています。先ほどから言われているように、それを設置するところがどこなのかといったところ。その前に、もっと保険者教育というものが必要ではないのかなと思っています。何で保険者教育が必要なのかといいますと、ケアマネジャーさんは本当に頑張って、本人の状態像もよくなって、できるようになったからサービスを減らしましょうということで、減らしていっても、では、要支援になったからサービスが使えなくなったんですね、途中で区分変更をしたいんですというような強い意向が出てきて、区分変更申請をした結果、介護度が出てしまったというような現実もかなりあります。保険者が介護保険をどう考えていくのかといったところを、もっと行政のほうから同時に勉強もしていかないといけない。今、行政に対するそういう勉強会というものは少ないでしょうし、やはり3年ごとに異動されている担当者では、そのあたりの理解というものもなかなかできない。私たちも関係づくりができて、ああ、いい関係になってきたなと思うと異動してしまって、また最初からやり直しということが非常に多くある。研修、ケアマネジャー個人の育成というものとシステムといったところでは、保険者にも同時に教育していかなくてはいけないのではないかなと思っております。山際委員、まだ発言がないので、どうぞ。あと3人にしましょう。事業者として役割を果たしていくということは前提にあるわけですけれども、本日議論になっています保険者機能の強化につきましては、現状、保険者や地域包括支援センターの力量のばらつきというか、状況の違いということが非常に大きくあるのだろうと思っています。上で、和光市のような好事例であるとか先進事例を国としても積極的に発信をしていただいて、そのことを通じてケアマネジメント機能の力量アップにつなげていくというシステム、あるいは外的な環境を整えていくということも1つ必要だというふうに感じております。筒井先生に人材のことはここでやらないはずだと言われたときに、私は延々と人材のことを言っていたので、どうしようかと思いましたけれども、そういえば堀田さんが呼ばれている理由は人材だよなと思って思い返したら、堀田さんが言ってくださって、ほっとしたんですが、小山先生の言葉で言えば、必ずしもプロフェッショナルでない、制度内スペシャリストでおさまっている方々にプロフェッショナルになってほしいよねという話をやっているのだと思います。プロフェッショナルじゃないじゃない。いや、なってほしいよねと。プロフェッショナルだと言ったじゃないの。