独自で代表おくって参加している。壊れたレコーダーのように言い張るのみか。09:44ID:lRi4weyQ0>>221オランダ「マンハッタン島をビー玉と交換でよこせ」アメリカ「ここに移住しろ。現地人「軍票って紙切れ信用できないけど。11:41ID:W9s8n9Sg0不戦条約や九カ国条約とかが生まれる前は、略奪も批判されないからな。日本も琉球やアイヌの地を略奪してるし。12:31ID:lRi4weyQ0国連ができてからも普通にやってるだろw中国によるチベットやウイグル、ベトナム、蒙古は?ロシアがやってる旧ソ連圏の国家にたいするロシア系による分離独立運動は?フランスだって現在進行形でアフリカに介入中だぞ。11:49ID:l7F2pFay0>キチ△イ愛国者「欧米みたいに強奪せず、土地を買ってあげる日本は慈悲深い」>現地人「安値で強制立ち退きだろ、抵抗は武力弾圧するし」>キチ△イ愛国者「欧米みたいに強奪せず、物資を買ってあげる日本は慈悲深い」>現地人「軍票って紙切れ信用できないけど。「日本とタイ以外の有色人種国家は白人の植民地だった」世界。後の国際連合に比べると、広範囲にわたって列強の植民地にされていたアフリカやアジアには独立国が少なかったために参加国が少ないのが特徴である。19:12ID:RK2vS9Nt0※230満州国は実質日本領なんだよ。日本領ならインフラ整備にも力を入れるだろう。建前の「満州族の独立支援」は苦しい正当化。形式的に満州人をトップにしても、実権は日本人官僚が握る。土地を安値で奪い日本人移民に、税制でも日本人を優遇。19:12ID:RK2vS9Nt0※230教育や軍備ならインドネシアも。押さえ、大東亜会議出席も拒否。労務者や食糧管理などで苦しめた面も。負け確定後に独立容認し感謝もされたが、それまでは抗日感情も高揚。現地人による軍事組織も、設立時に独立容認などしてない。19:13ID:RK2vS9Nt0※231人種問題にすり替える正当化は低レベルが多い。イスラエル建国も国連の承認を通したから正当と見なされる。ユダヤ人が突然に独断で武力占領して建国したら、正当とみなされる訳が無い。連盟はそれなりに公正。満州事変の正当性は否定だが、日本の権益は尊重。日本人顧問を多く入れた自治政府の提案。その妥協すら出来なかったのが日本。20:07ID:qhXE6jew0>>233日本が占領するまでろくな独立勢力いなかっただろ。フィリピンやマレー、ミャンマーは日本に独立活動家が亡命していたけど、インドネシアにはそれがいなかったんだよ。占領後に作り上げるしかなかった。食糧問題は連合軍の通商破壊が原因。インドネシアの独立宣言は駐留していた日本軍の将軍の家で行われた。20:34ID:mAy4hDix0※233なんでインドネシアが出てくるんだ?知ってることを全部言いたいだけなのか?まあいい、もう見てる人もあまりいないだろうから、長くなるけどあなたのやり方に付き合って、インドネシアの話をしよう。インドネシアは350年にわたりオランダの植民地であり、インドネシア人は奴隷の暮しが当たり前になっていた。このような人々をいきなり独立させても、やっていけるわけがない。オランダ軍を9日で追い払った日本軍は、インドネシア人の前で宣言した。「我々日本軍は、インドネシアを独立させるためにやってきた。日本の文化や制度をこのインドネシアの地で再現するから、あなたたちは来たるべき独立の日に備えて、それらをいち早く身につけなさい。あらゆる民族にとって、大切なことは、独立なのです!」そう言われたインドネシアの人々は、「独立」の意味が理解できず、ポカーンとしていたという。日本人は学校をつくり、議会制度や裁判制度を採り入れさせ、軍隊を厳しく鍛え上げた。来る日も来る日も根気よく、独立の何たるかを身体で教えた。これは白駒さんという日本人がインドネシアの大学教授から聞いた話である。20:39ID:RK2vS9Nt0※235君は根本が分かってないね。)」だから負け確定まで独立を認めなかったんだよ。20:44ID:RK2vS9Nt0このコメントは削除されました。20:46ID:SbrWpzzD0※234国際連盟なんてアメリカは参加すらしていない。ヘンリー・スティムソンにあそこまで言われて居座ったところで、ますます弱みにつけこまれるだけで、何かが良い方向に変ったとも思えない。問うべきはそういう枝葉末節ではない。「戦争は避けることができなかったのだろうか?本当に、日本はアメリカを攻撃する選択しか無かったのだろうか?もし日本がなんとか妥協したら、戦争を避けることができたはずではないか?」ということだ。ある日本在住のアメリカ人は日本人の友達から実際によくそう聞かれるが、「私はそうは思いません」と答えるそうだ。「一般的に、アメリカ社会では妥協することは弱い人とみなされます。アメリカ人は強い人を称賛します。この項目は「当分発表せず」になってる。20:53ID:RK2vS9Nt0国の行動原理は国益しか存在しない。詳しく調べたら分かる事。近代では、綺麗な大義を用意する。正義のヒーローの仮面を被る。為」それを信じ切る低脳が「我々は正義だ、善意のボランティアで行動したんだ」と議論で大声を張り上げ粘着する。21:01ID:SbrWpzzD0※176日本が投資した満洲を守ろうとするのは「超過剰防衛」で、アメリカが搾取した残りカスのフィリピンを形ばかり独立させて衛星国にするため、日本の南進に対抗し禁輸するのは「普通のこと」この基準は不公平である。公平でないことは、争いを生む。21:09ID:SbrWpzzD0※240そういう面は否定しない。公用語としてのインドネシア語の普及、青年たちへの軍事教練、オランダ人の追放とインドネシア人の任官、ジャワにプートラやホーコーカイの本部を置き、組織の運営方法を教えた。独立国にさせるとしても、日本領に据え置くにしても、すべてインドネシア人の「民族としての独立」に役立つことだ。21:16ID:SbrWpzzD0※241あなたは人が書いてないことが見える症状が出ているようだね。誰が善意のボランティアで行動したと言ってる?国益のため、当たり前のことだ。アジア独立が日本の国益になるから、そうしたんだ。>アジア独立が日本の国益アジア独立=日本が盟主の日本に逆らえない勢力圏。日本の成功モデル・満州国は実質日本領。議論になってるインドネシアも、負け確定まで領土方針。21:28ID:RK2vS9Nt0今日みたいな各地対等独立は、日本が負けての結果論。日本による教育も影響を与えたが。21:33ID:nokXYmux0※245アジアの盟主が日本、それは戦後もそうだった。岸信介首相は1957年、アジア歴訪に赴き、おおむね歓迎(インドでは「大歓迎」)を受けて、アジアの盟主としての日本に自信を深め、アメリカとの交渉に臨んだ。軍の下部機関と大差ないからなんだというのだ?数百年続いた白人の支配下から、一日にして完全な独立政府としてやっているわけがないではないか。その点はいまだに苦しんでいるぐらいだ。別に正義でなくてよい。日本は日本の国益のために、アジアがいずれ独立すること、少なくとも白人の支配下から逃れることを望んだ。それでよいではないか。22:21ID:nokXYmux0※199浅田喬二って誰?検索しても略歴すら出てこない。君はその岩波講座の本にずいぶん影響を受けているようだね。07:27ID:tpyKE8KM0>>237そもそもインドネシアに独立運動家がいなかっただけなんだが。>>238満州国は普通に独立国。インドネシアは運動家が見つかった後で独立方針に転換。44年では実際そうなっている。ビルマでは遮断にならないし。日本に亡命してきて幕末の志士の名前で活動していた人もいる。フィリピンも当然独立予定。07:29ID:tpyKE8KM0>>245欧米の植民地から独立して、日本の経済圏に入る。独立運動家・スカルノは、独立否定で大東亜会議に出席できず。国籍法が無く、実権を日本人官僚が握る。税制や土地所有でも日本人を優遇。他者から見たらデタラメな主張も平気。10:24ID:yWUcDNvs0>>251逮捕監禁されていたスカルノを解放したのは日本ですがなにか?そもそも独立否定だったら天皇にはあえないよ。まともな人がいるとわかって小磯声明につながる。満州国の国主も大臣も現地人。助言を官僚がしているだけだな。今のウクライナなんて、米国籍をもっている人物が大臣をやっている。ウクライナも米国も二重国籍は禁止している。パイプラインなどの権益をもつところはバイデン副大統領の一族が入っている。植民地時代と比べて格段によくなるね。日本人官吏のもと満洲国行政の実質的な中核として機能した(総務庁中心主義)。それに対し国務院会議の議決や参議府の諮詢は形式的なものにとどまり、立法院に至っては正式に開設すらされなかった。高級官吏の任命や罷免を決定する権限をもっていたので、関東軍の同意がなければこれらを任免することができなかった。約半分が日本内地人で占められ、高い地位ほど日本人占有率が高かった。関東軍は満洲国政府をして日本内地人を各行政官庁の長・次長に任命させてこの国の実権を握らせた。これを内面指導と呼んだ。★”重要な資源地帯”だから領土方針★と明記。協力者のスカルノには配慮したが、独立は認めず大東亜会議にも出さず。23:32ID:hNXjlTgB0罵倒語が出てきた上に同じことの繰り返ししか言うことがないようじゃ、議論は終了だな。面白かったけど、岩波講座の本に頼りきりでは、詳しい人はごまかせないよ。勝った方の理屈が正しい、というのが七十年前の世界の主流だったのは認めるが、もうそれでは矛盾を処理しきれなくなって崩壊するのは避けられない。最後に杉原さんに話を戻そう。彼が仕えた大日本帝国は、外務省の教条主義がブレーキをかけつつも(これは外務省の役割上必要なことである)、全体的にはユダヤ人を救う方向に進んでいた。このことは、今後新しい世界が生れるにあたって、重大な伏線となるだろう。08:01ID:FomvYIHM0>>255決定権は国務院にあります。事務次官が大臣より偉いとぬかすような詭弁>>256全て権限は大臣がもっています。関東軍は助言しかできません。日本人が有能なのは仕方ない事です。有能な人材を選ぶのは当たり前ですね。となりのモンゴルではチョイバルサンの指導の下、はむかうものはみな処刑であり、スターリンの指揮で実質動いていましたが、モンゴルが独立国ではないという事はありません。08:03ID:FomvYIHM0>>258フィリピンやビルマと違って、日本に亡命していた活動家がいないので、インドネシアにどんな人がいるかわかりません。独立させた結果、余計混乱したらダメになるだけです。スカルノをはじめ有能な人物が見つかったので独立方針にかわっただけです。当時はまだフィリピンすら陥落しておらず、日本は負けるつもりはさらさらありません。14:17ID:UNTrTguL0韓国人にもヨーコの日記みたいなマネをせず日本人を助けてほしかったなあ。潜伏先(?):関東のとある所コメントの削除基準はLivedoorの規約に基づいております。不適切なワードがあると内容に関わらず削除となる可能性がありますのでご了承ください。