最後に、日本は今後どのようにコロナ禍を乗り越えていくべきだと思いますか。瀬藤いかに社会をバージョンアップさせていくのか、そういう前向きな思考で先に進むべきだと思います。新型コロナウイルスの第2波、第3波に備えると言っていますが、もしかすると全く違うウイルスに襲われる可能性も否定できないわけです。今回のことをしっかり振り返り、日本の社会全体がもっと柔軟に有事に備えられるようバージョンアップしなければなりません。それができるのが日本という国だし、我々日本人だと思っています。河端本日は本当にありがとうございました。瀬藤ありがとうございました。2016年から国際マスイメージングセンターのセンター長となる。『質量顕微鏡法』(シュプリンガージャパン)がある。河端今日は「教育」はもちろん、新型コロナウイルスをはじめとして、今、世の中が抱えている様々な問題について鋭いご意見を頂戴したいと思います。新型コロナウイルスに関してです。6月に厚生労働省が東京都を対象に行った抗体検査で陽性率0.1%という数字が出ました。この数字を見てまず思ったのが、本当に「パンデミック」だったのか、あそこまで徹底して経済活動を止める必要があったのかということです。それについてはどう思われますか。三浦世界的流行という意味ではパンデミックであるとの認識は間違いないと思います。欧米とアジアでは、明らかに感染者数にも死者数にも地域差が見られました。遺伝子や免疫など様々な要因についての研究が進められていますが、いざ日本国内で考えれば、結果論として多少オーバーリアクションであったと感じます。緊急事態宣言の1ヶ月延長も経済活動を阻害し、経済的ダメージによる自殺者をかえって増やす可能性があります。河端その背景に「8割削減」という言葉が独り歩きしたことが挙げられると思います。三浦緊急事態における政府の要請でしたから、国民は最大限従いました。8割削減が第二波においても必要なのかどうかは真剣に検討する必要がありますね。私は、4月に伝えられた「何もしなければ死者42万人」というイメージが暴走してしまったと感じています。確かに基本再生産数を2.5と置き、誰も消毒や手洗いなどの対策を一切せず、さらに武漢の高い致死率を基に計算した場合、最悪42万人の死者という数字が出るのは理解できますが、何も対策をしないということはあり得ない。私たちが感染予防に取り組み、特に高齢者の方々を守ろうと意識すれば、死者を減らすことは当然できるはずです。実際に伝わったイメージは前提を省いた最悪シナリオの現実味だけで、感染者に対する社会的制裁まで生んでしまった。社会的な視点に立って情報発信をしていただきたかったと思います。情報が一方的過ぎたと。そのうえシナリオを複数持っていないことも問題でした。専門家会議では、実効再生産数を1.4、1.7、2.0と段階の仮定をおいていましたが、このように複数のシナリオを用意しておくのは当然のことです。それが「死者42万人」の際は最悪のシナリオだけの情報発信でした。複数のシナリオを持ち、最悪の場合「も」想定すると同時に、介入のコストを知っておく必要があります。河端今回は専門家会議にしても厚生労働省中心で進められました。文部科学省もあり、その傘下の大学にも医学部があり、それぞれ専門家が多くいたはずですが、そういった方々の意見は、ほとんど伝わってきませんでした。官庁の縦割り意識のようなものを感じたのですが。三浦まさにその通りだと思います。様々な見地から意見をぶつけ合える専門家を集めるべきです。限られた分野だけの専門家が揃っても複数のシナリオを作ることはできません。これは戦前の日本の軍部にも見られた日本の特徴的な構造です。人たちが試算したシミュレーションでは「長期戦になれば敗北する」との結果が出ていたのですが、参謀本部は真摯に耳を傾けませんでした。総力戦研究所の研究成果も活かされなかった。民間や官公庁の一部に良い意見があっても、政策決定プロセスに活かされなければ意味がないということです。各界の知識をもっと集約し、それを尊重しないと。人の命にかかわることですし、ひとつの部局だけで作戦を立てるのは危険だと思いますね。実体験として困ったのは学校でした。小3の娘がいるのですが、結局3月1日から5月いっぱいまで休校で、6月に登校が再開しても隔日登校。生活リズムを取り戻すのも大変ですが、何より勉強の遅れが心配でした。河端こうした問題は学校だけではなく、我々学習塾も同じです。塾によって対応も分かれました。使った双方向のライブ授業も実施しました。約200校舎ある都内すべてのクラスでライブ授業をすると、生徒たちは画面越しにでも友だちの顔が見られて、会話できたことがうれしかったようです。三浦私も仕事をしていますので、娘にずっと付きっ切りで勉強を教えるのも難しく、こうした有事には学校でもオンライン授業などで対応していただきたいですし、学習塾もそういった面でサポートをしていただければ心強いです。河端今回はっきりとわかったのは、日本はオンライン教育、オンライン医療、リモートワークなどネット利用が世界の標準から圧倒的に遅れている事実です。何となく日本人は、日本という国は経済的に発展し、科学技術も進んでいると信じていたと思います。実は肝心な部分で遅れていて、学校ではオンライン授業すらまともにできない。日本の本質的な弱さが露呈したのではないでしょうか。コロナ禍の中で他の国の教育がどのように行われているのかをニュースで見ましたが、日本との大きな差に愕然としました。初等教育や中等教育でこれだけ差がつくと、もう追いつけないのではないかと、親としては心配です。河端日本のIT化が世界から遅れてしまった理由は何なのでしょうか。90年代後半、世界中が「ドットコムバブル」に沸いていた時期に、日本はバブル崩壊の後始末でどの企業もIT化に投資できなかったのが大きいと思います。銀行も体力が落ちていた時期でお金を貸し出す余裕がなく、企業は新規投資をしようにも動けなかったのです。世界が一番波に乗って成長している時期に、我々はIT化もできず、IT企業への投資もできなかった。これで20年丸々遅れてしまったわけです。河端IT企業と言えば、「何故日本にGAFA(グーグル、アップル、フェイスブック、アマゾン)が生まれないのか?」という議論があります。その一因とも呼べるのが、都立中学や都立高校の入試で必要となる内申書の存在です。都立中高では入学試験の一発勝負ではなく、内申書の成績が合否判定を少なからず左右します。私に言わせれば、内申書を重視した入試ではアインシュタインは絶対に合格できないのです。三浦成績目的にボランティアをするのも違和感がありますよね。確かに、自分の子どもを見ていても学校の先生が何を基準に評価しているのかわからない部分はあります。何となくですが、良いところを伸ばすというよりは、「全般的に良い子になれ」と言っているような気がします。少なくとも、ひとつの才能に抜きん出た子どもを評価する仕組みではないですね。河端学校の先生も大変で、全体の調和を考えて全員を合格させなければなりません。全員を合格させるのは簡単で、つまりは実力より高い目標にチャレンジする生徒をなだめて、全員間違いなく合格するところを受けさせればいいのです。いうことでは、結局のところGAFAやアインシュタインどころか、創造性のある子どもが育たなくなります。日本の教育が抱えている大きな問題なのです。これからの時代の子育てに必要なこと三浦今と昔の子どもでは、学習に関する傾向も違うものですか?河端明らかに違いますね。顕著なのは学力自体が落ちていることです。学習塾には中学3年生も小学6年生も毎年新しい受験生が入れ替わりで入ってきます。そこで去年やったテストをそのまま今年やらせることで昨年とのレベルの比較ができるのです。した経年比較は、学校では難しく、文部科学省でもなかなか把握できていない数字です。一般的によく使われる偏差値はその年度の生徒内の相対的な位置を表すものですから、全体的なレベルが低下したかどうかはわかりません。した我々ならではの数字を使って比較してみれば、最近の日本の子どもたちの学力が落ちているのは一目瞭然です。三浦その原因もわかっているのですか?河端単純な話ですが、英語なら単語、数学なら計算、国語なら漢字という、いわゆる基礎基本が、明らかに疎かになっています。昔であれば「基本を徹底的にやれ」と、先生や先輩に厳しく指導され、嫌々やっていたものです。面白くない部分ですから。それでこそ本当の力が身につきました。河端ところが今の子どもたちは、新傾向問題や長文読解問題など、ちょっと面白そうな問題から先にやろうとします。英単語を覚えないまま長文読解問題に取り組んでも話になりません。子どもはどうしても安易に流されやすく、こうしたイージーゴーイングの風潮が、学力低下に大きく影響していると思います。これは東大に合格するような成績上位層にも見受けられる最近の傾向です。三浦そんな時代における子育てに必要なことは何でしょうか。河端私がお母様方にいつも話しているのは「自分の考えをしっかりと子どもに伝えてください」ということです。「あなたは医学部に行って医者になるんだ」、あるいは「東大に行くんだ」など、何でもいいのです。自分の考えを子どもに語ってください。すれば最近の子どもは、賛成するにしても反対するにしても、嫌なことは嫌だと返してきます。そこからその子の意思なり、主体性が育っていくわけです。何も言わないよりずっと良い。親の方が、確たる意思や主体性を子どもに対して言わないので、子どもも自分の意見が持てないのだと思います。河端最後に国際的な問題のひとつとして、地球温暖化を取り上げたいと思います。俗に二酸化炭素を人為的に排出することが、地球温暖化の原因だと言われていますが、それが本当に正しいのか少し疑問を抱いているのです。今回の新型コロナウイルスの影響で、世界の工場が止まり、車の利用も減りました。温暖化の理由が二酸化炭素の排出にあるのであれば、今年の夏は例年より涼しくなるはずで、それでも猛暑が続くなら、別の要因を探る必要があると思うのですが。三浦温暖化は国際政治化した問題なので、とても扱いが難しいですね。私は専門外ですが、多くの専門家が温暖化の原因は温室効果ガスにあるとし、各国が既に二酸化炭素やメタンなどの削減に国策として取り組んでいますから。興味があって調べてみたのですが、温暖化の原因は二酸化炭素だけではないとの説も見受けられるのです。したお話をするのかというと、実際に中学や高校の入試において地球温暖化の原因が二酸化炭素にあるとした問題が、当然のように出されていることに引っ掛かりを感じたからです。仮に100%の確証がないのであれば、それを問うことで、子どもたちの科学探求への自由な発想が失われはしないかと危惧しています。なかで先進国が関心を持ちやすい問題だけに焦点が当たっている気はありますね。地球温暖化は取り組むべき重要な問題だと思いますが、貧困や飢餓、内戦のように、もっと人の命に直結しているテーマが見落とされがちなのは、国際政治における先進国優位の構造を示しています。河端おっしゃる通りですね。新型コロナウイルス禍によって、人類が地球環境に干渉してきたことが改めて意識され、環境問題についての関心は世界的に一層高まっていると思います。した契機をよりよく生かすためにも、先進国が果たすべき責任を自覚すべきです。ロックダウンによって命を守られるのは先進国の高齢者ですが、それによって困窮し、命を失うのは貧困地域、あるいは貧困層の児童たちです。そこには明らかな不正義が存在します。表面的に正しいとされる言説に従うのではなく、今本当に取り組むべきことは何か、物事の本質がどこにあるのか、それらを見極めることが大切だと思います。河端今日は興味深いお話を聞かせていただき、ありがとうございました。三浦ありがとうございました。著書に『21世紀の戦争と平和-徴兵制はなぜ再び必要とされているのか』『孤独の意味も、女であることの味わいも』(新潮社)、『シビリアンの戦争-デモクラシーが攻撃的になるとき』(岩波書店)など。