昭和54年4月24日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/108704461X01019790424メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。これより会議を開きます。参議院から送付されました内閣提出、特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法律案を議題といたします。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。これに諮問をしたのはたしか昭和五十年の早々であったと思います。そこで、まず聞きたい点は、その時期に諮問をしたということはどういう社会的な背景があったのか、また行政的にどういう点が課題になっていたのか、まずこの点、お聞かせを願いたいと思います。ただいま御質問の点でございますが、当時ガス消費機器がだんだん大型化してきていろいろと事故も起こる、その中で、大型消費機器の設置の工事が非常に問題であるということが若干起こっておったわけでありますが、五十一年の十一月に行政管理庁におきましてガス消費機器設置に関する規制の強化ということが勧告されまして、その内容としましては、「給排気に関する技術上の基準が定められているガス用器具の設置は一定の有資格者に行わせることとするなど同基準を遵守させる方策を講ずること。」等々の行管の勧告があったということが、一つの当時の情勢ではなかろうかと思います。行管の勧告は、諮問をされた約一年以上後に出ているわけですが、それはそれとして、いずれにしてもすでに四年前に、いま言われるように工事に問題があるあるいは監督者制度などを講ずることによって保安の確保を図る必要がある、こういうことが言われており、ガスによる災害が増加の一途をたどっていたこともまた指摘をされているとおりだと思います。その防止が大きな社会的あるいは行政的課題になっていた、こういうふうに言われるわけであります。そこで、諮問をした時点以後、現在に至るまでの間に、ガスによる災害が相変わらず多発の傾向があるというふうに伺うわけでありますが、この際に、ガス事故の具体的な状況あるいは傾向、この点について、最近の年次で結構でありますが報告をしていただきたいと思います。百六十七件ということでございまして、五十二年には百三十五件と若干減っておりますが、大体四十六年に対して二倍前後にまでふえておるということでございます。六百三十七件、これは三倍近くに現在ふえておるということでございます。数字としていま報告をされた内容はわかったという意味でありますが、しかし私は率直に言って、いま報告をされた、いわば表にあらわれた数字は、実際の事故件数に対して氷山の一角なんじゃないか、こういう見方がありますね。表に出てこない、潜在をしている事故件数というのが非常に大きい。そこに数字的な大きな乖離があるのじゃないかという、そういう指摘が行われているわけでありますが、通産当局としてはいま私が申し上げたような点についてどういうふうにごらんになっておられますか。確かに先生御指摘のとおりでございまして、たとえば本日御審議いただきます法案に関連するガス消費機器の設置不良設備といいますか、工事が不良であるというものにつきましては、実際問題として都市ガス、それから液化石油ガスを含めまして百三十万件ぐらいどうも工事が不十分といいますか、設備が不十分というものを抱えておるわけでございまして、その中で具体的に事故が起こるというのはごく一部であるということは確かに言えると思います。ガス関係で約八十万件と言われ、LPガス関係で五十四万件と言われております。合わせて百三十四万件、いま言われた数字に上るわけでありますが、これはちょっと聞いておきたいんですが、どういう調査の結果把握された数字でしょうか。ガス事業者に対しては、本来の供給設備に対する保安責任のほかにも、ガスの消費者の使用の方法あるいは設備、消費機器がうまく使われているかどうか、設備が完全であるかどうかという点につきまして調査義務を法律で課しておりまして、大体三年に一回、都市ガスの場合にはその調査を実施しているわけでございますが、その調査を通じましてそういう不良なものがあるということが判明しておるわけでございます。言われるようにガス事業法の四十条の二で調査義務を課しているわけですね。消費機器の所有者または占有者の承諾を得ることができないときはその限りでないという規定もございます。この数字自身もまた全体の消費世帯から言えば氷山の一角という数字になるとも類推されるわけですが、その辺の見方はどうなんでしょうか。先生御指摘のように、確かに法律では調査義務はガス事業者に課せられておりますが、私人でございますガス事業者に立ち入り権を認めるというために、一応ただし書きとしてそこの消費者の承諾を得るということでございます。したがって、その消費者といいますか、使用者が拒否した場合には立ち入ることができないということは事実でございますが、ガス事業者としましてはやはり安全の責任という立場から説得をし、あるいは不在のときにさらに何回も行ってやるということで、実際上大体立ち入りができるという状況になっております。数字的にはごくわずかでございますが、そういう拒否された例もあると思いますが、一応推定としましてはこの百三十万件程度というのはそれほど間違ってないといいますか、その例外が非常にあるというふうには私どもは考えておらないわけでございます。一応そういうことであればこの百三十四万件という数字を根拠にちょっとお尋ねをいたしますが、いずれにせよガス事故に占める給排気設備の不備というこの割合が非常に大きいということが言われているわけであります。そこで、通産当局にお尋ねしたいことは、この百三十四万件の不備について、これは現行法においても設置基準に適合するよう改善勧告を出すとかあるいは適合命令を出せる、こういうことになっているはずですね。そこで、これまでにこの百三十四万件についてどのような行政指導を行ってきているか、これをお答えをいただきたいと思います。通産省といたしましては、ガス事業者に対して、先ほど先生の御指摘のありました法律に基づく調査の際に、参りまして、いろいろと技術的基準に不適合といいますか、ちゃんと給排気設備ができてないものについては、それを改善するよう要請しろということを指導いたしております。冬季等、特にガスを使います需要期におきましては、その安全PRの一環といたしましても、そのような不良設備の改善を特に目を光らせて調査をするよう指導しておる次第でございます。いう指導の結果、どのような状況になっておりますか。その指導の結果、ガス消費機器につきましてある程度の改善は見られておるということでございます、ただいま数字を持ち合わせておりませんが。そのような指導をいたしましても、実際改善いたすためには相当な費用がかかる、それから工事のやり直し等の点もございまして、必ずしもそういうガス会社の改善勧告といいますか、そういう通知というものが十分守られない状態であるということは否定できないと思います。私はその点が非常に問題だと思うのです。これは大臣にもよく聞いてもらわなければならぬわけでありますが、給排気設備の不備が重大なガス事故の原因になる、通産当局ではかねがねこれを指摘をされている、業者に命じて調査をさせる、そして百三十四万件も不備だという結果が出てきている、ところが、これを改善するようにいろいろと行政指導をしているが、費用がかかったりしてなかなか進んでいない、これが実情である、こういうお答えなんですね。問題は、危険な状態をそのまま放置しておくということは、いつ事故が発生するかもしれない、また最近のような状況になりますと、一たびガス爆発などが起こりますと災害が非常に拡散をされる、こういうことでありますから、いわばソフトに理解と協力を消費者に求めるということだけでは済まされないのじゃないか。立ち入った形でその危険性を指摘をし、少々費用がかかっても不備な点はこれを改造させる、こういうような状況になりませんと、結局のところは消費者に対していわば危険と背中合わせで生活をさせている、こういう状況に放置をしておくというようなことになるわけですね。費用がかかるから余り強く直すように言えないのだということは、一面では行政上の責任回避につながるというような感じがしないでもないし、また他面では、改造に協力をしないから消費者が悪いのだといって、その責任を消費者に転嫁をするというようなことになりはせぬか。この辺のところはもうちょっと一工夫も二工夫もして積極的に対処すべきではないか、こういうふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。部長を通じて、改善するようにという通達といいますか、文書を発しております。そのようにしまして、直接的にも、役所もそこまで立ち入ってやっておるわけでございます。答申を受けておられる立場、これらを踏まえて私はいま指摘をしたのですけれども、問題は給排気設備の不備というもののもたらすガス事故の遠因、こういうものを考えた場合に、諮問に当たってもうちょっとその辺を配慮されてしかるべきだったのじゃないかという気もするのです。それはそれとして、現実には答申が出ているわけでありますが、答申を受けた立場で、いま私が指摘をしたような点について、新法をいわば立案をなさる場合にどの程度勘案をなすっているのか、少しお聞かせいただきたいと思います。工事を監督する人間の資格をよく審査いたしまして、その監督者をして工事をさせるというような、答申の趣旨をよく勘案して法律を立案いたしておる次第でございます。答えになっていないような感じがするのですが、それでは別な角度でお尋ねをしたいと思います。これから先、つまり将来を予測すると、次第に省エネルギー意識というものが国民の間にも進んでいくだろうと思います。建築物も省エネルギー型あるいはサッシ等による気密化が進んでいく、さらに、一面では建築物が過密化をしたりあるいは集合住宅に見られるように集中化をしていく、私はそういう傾向になるだろうと思うのですね。そこで問題は、こうした傾向になればなるほど、一たび事故を起こすと災害が広く拡散をされることにつながっていくのだろうと思うのですけれども、この法案において、いま私が申し上げたような点についてどういう配慮を払っておられるか。私、条文をずっと見たわけですけれども余りぴんとこないものですから、明らかにしていただきたいと思います。この法律でガス消費機器の保安を考えておりますのは、主として給排気設備の工事がちゃんとできておるかどうかということを確保するために、一定の資格ある者に監督をさせて工事をさせる、こういうことを規定しておるわけでございまして、ただいま先生御指摘の集合住宅における保安の問題、マンションとかいろいろあると思いますが、そういうものにつきましては、たとえば配管の問題とかそのほかいろいろとございまして、そういう問題は必ずしもこの法律だけでは考えられないわけでございまして、もう少し総合的に対処すべきものだ、このように考えております。それでは、いまの点は私まだ意見がありますから、後で条文に触れながらお尋ねをしていくことにいたします。そこで、次に、法案の中身に触れて若干問題点をただしてまいりたいと思います。最初に、第二条「(定義)」で、「「特定ガス消費機器」とは、ガスバーナー付ふろがま、ガス瞬間湯沸器」であるというふうに明示をされておりますが、「その他」についてはどういうお考えですか。ただいまの時点におきましては、特に特定消費機器として指定するところまで必要はないのじゃないか、このように考えておりまして、現時点では政令で指定することを考えておりません。将来必要性が起こった場合には「その他」についても指定をする、そういう含みがあるのですか。そのとおりでございます。それでは、第三条の関連でちょっと尋ねておきたいのでありますが、これは先ほどのやりとりにも多少関連があります。ここで言うガス事業法第四十条の四または液化ガス法第三十八条の二、この規定によって保安基準に適合することを確保しようとしているわけでありますが、新設の場合、新しく工事を施工する場合はその確保の可能性はあると私は思う。問題は既設の場合、先ほどもやりとりをいたしましたように、基準に適合しているかいないか、調査義務を事業者に与えてはおりますけれども、消費者が調査を承諾しなければ調査義務が免除されるといういわばしり抜け規定なのですね。なると、消費機器に不備があるかどうかを調べることもできないでいて、どうやって保安の確保を期することが可能であるのか、こういう点でどうも私は疑問を抱かざるを得ない。ただいま先生御指摘の点は、既存の設備についてどうかという点でございますが、これにつきましては、確かに調査義務で技術基準に適合しているかどうかということを、調査の機会を通じて見て説得するということでございますが、どうしても調査に応じないという場合には、実際上不可能であるということもそのとおりでございます。この点につきましては、現在のガス事業法のたてまえないしはガス事業者のそもそもの性格として、どうしてもそこまではいけないということでございますが、たとえば集合住宅その他につきましては、管理人とかそういう人を通じていろいろとやるようなことも考えさせておりますし、どうしてもそういう調査を拒否するという場合は、われわれの調査といいますか、ガス事業者から聞いたところではごくわずかである、きわめて例外的だと理解いたしております。既存の設備でございましても、一定の耐用年数が参りますと、その場合には当然改良といいますか、改造ないしは取りかえということになりますので、その機会には当然のことながらこの法律の規制を受けて、一定の有資格者が監督してやるという、不備のない工事が実施されるということになろうかと思います。そこで、消費者も調査に協力をしてくれた、さっきの百三十四万件といったような数字が出てくる。そこで今度、第四十条の三で基準適合命令を出すことができる、こういうわけでありますが、どうなんでしょうか、この百三十四万件にばかにこだわるようで申しわけありませんが、こうした不備の消費機器を有している者に対して、「技術上の基準に適合するように消費機器を修理し、改造し、又は移転すべきことを命ずることができる。」というのですけれども、これは、具体的にどういうふうな手続をとってそれが行われますか。基準適合命令につきましては、通産大臣がそれを行わなければいけないという場合にはその命令を出せる、消費者に対して直接出せるということになるわけでございますが、それまでの間に、手続といたしましてはいろいろあろうかと思いますが、まず、ガス事業者が調査をして、不備であればそれを直すように、勧告といいますか、どういう処置をとったらいいかということを通知いたしまして、それをなかなか聞かないという場合には通産省の方にも連絡が来るということであります。その連絡を受けて大臣が命令を発するということになるわけでございます。実は、いま言われたことは現行法でもできるわけでしょう。改善勧告をすることができる、あるいは適合命令を出すことができる、こうなっているわけでしょう。ところが、まあそれをやるということは費用のかかることだから、いきなりそういうことをやるよりも、できるだけ理解と協力を求めるように、ソフトタッチで消費者に申し上げているのだ、これがこれまでの経過だと思いますが、そうすると、今度この法律ができた場合、いままでのようなソフトな対応だけではなしに、たとえば勧告を出す、あるいは命令を示すというようなハードな措置をとられるのですか。先生御指摘のように、従来の法律でも消費者に対して技術基準の適合義務を課しておるわけでございますが、今度の法律では、工事についてその技術基準を遵守するように、いわゆる特定工事事業者というものに対して指導することができるわけでございまして、そういう観点で、職業として設備を行う人に対して直接に技術基準を守らせるような制度になっておるわけで、それにむしろ反した場合には罰則がかけられるということになるわけでございます。いまのお答えを聞いていると、いままではやればできないことはなかったけれどもやらなかった、しかしこれからは、状況によっては罰則もかけるという、まあ非常にハードな対応をなさるというような感じに受け取れるのですが、それは間違いありませんか。先生御指摘の点につきまして、最終的にまだ方針を決めておるわけでございませんが、特定工事事業者というのはそれを営業としてやるわけでございまして、自分一人、個人が消費機器を持っている場合、もちろん個人の消費機器が不備の場合でも近所に迷惑をかけるわけでございますので、その点では共通しているかと思いますが、いやしくも業として幾つかの工事をする、消費設備を設置するというところが不良な工事をいろいろやるということでは、社会的にも問題でございますので、そのハードさ、ソフトさという点についてはいろいろ見方もあるかと思いますが、おのずから違ってくるのではないか、このように考えております。いずれにしても、新たに新法を通じて監督制度を発足させようとしておるわけですね。実態として予見をすると、現行法のもとでの対応と比較をして、一体どれほど際立った保安上の実効確保のための措置ができるのか、私はどうも疑わしくてならない。事実問題として現行法でも改善を勧告するあるいは適合命令を出すことが可能でありながら、それが出せなかった。所有者個人の意思というものを尊重、そんたくせざるを得ない、こういう発想が強くて、事実問題として消費者が立ち入りを拒めば調査もようできないというような状況を放置してきたが、これもどうも新法ができても規制するような状況にはならない。すると、結局は単に消費者の保安意識の高揚を図るとか、あるいは消費者の理解と協力を求めるといったような程度に事態はとどまってしまうのじゃないか。少なくとも新たな設備の設置の場合は保安の確保が図り得ても、都市ガス、LPガスを含めて三千三百万世帯がガスエネルギーを使用していると言われておるわけですけれども、そういう膨大な消費者を対象にしているわりにはどうも少し突っ込みが足らないのじゃないか、こう思いますが、どうでしょう。これまでちょっと私の御説明が不十分であったかと思いますが、今度新法でねらっておりますのは、そういう消費機器を設置するときのスタートの時点から縛って、適正な工事が行われるようにしようということでございます。それで、旧法の場合におきましては、工事そのものが不備なままいつの間にかされて、それを直すということになりますと、場合によってはふろがま全部を取りかえなくてはいけないということで、そういうことで事後的措置ではどうしてもうまくいかない。技術基準に適合するようにあるいは危険であると言っても、危険は使い方によって防げるのじゃないか、そういうことで、金をかけて全部取りかえて直せというところまでいくには、法律上はできるけれども事実問題として非常にむずかしいということでございますが、そもそもそういうことをなくすために、最初に備えつけるときからちゃんとしたものにやれ、しかもそういう設置を業としている事業者を縛ってやらせる、事業者に対しては、当然社会的責任がありますから、それに対してはそれだけのものを問える、こういう体制にすることによって、いままでも法律の体系としては技術基準の適合ということは、いずれにしてもできるわけでございますが、その実効を担保するためには今度の法律のような規定が必要であるし、また、それによって新しくできるものにつきましてはほとんど目的を達成するのじゃないか、そのように考えておるわけでございます。その程度にして次にまいりたいと思いますが、第四条の監督者の資格について次に伺いたいと思います。監督者の資格を得る要件は、この条の一項の一を私なりに解すると、ずばり一言で言って、講習を受けた者すべてに与えられるということに受け取ってよろしいのですか。たてまえといたしまして、講習を受けた者すべてに与えられるわけでございますが、実際に講習を物理的に受けた、いわゆる授業を受けたというだけで果たして効果があるかどうか、その辺は問題でございますので、十分講習を受け、その中身を聞いて理解していたということを確かめるという程度の、最後のテストというものは実施したいと思っておりますので、そういう意味で、講習にさえ出ていれば全部資格があるということでは厳密に言ってないということでございます。法文上はいまおっしゃられるようなことには読めないんじゃないですか。現実の問題として、特段受講資格に関する基準が設けられるとか、制限が設けられるとかしているわけではありませんね。実際上何らの技能も持たない者はだめだとか、年齢で何歳以下はだめだとかなんということも別に制限をされているわけじゃない。平たく見れば講習を受けた者に監督者の資格が与えられる、こういうふうに見ることが正しいんじゃないですか。この監督者制度の中身となる監督者に要求される問題といたしましては、特に熟練を非常に要するとか、あるいは非常に高度の知識を要するわけでございませんので、先生御指摘のように特別な講習を受ける資格についてはないということでございます。私は、最近のガス事故の重大性という点からして、保安の確保を期するための監督者の持つ資質というのは非常に重いと思うのですね。ところが、たとえば何らの経験も問われない。十八歳以上であるなんというような年齢上のことも問われない。極端に言えばだれでも監督者になる講習が受けられ、講習を終了すれば監督者になり得る。私は、いささか安易に過ぎはしないのかという感じがしてなりませんが、そう思いませんか。先生御指摘のような議論も、この法律をつくる上ではいろいろと議論されたことは事実でございますが、いずれにしましても、こういう制度を設ける場合の全体的な他の制度とのバランスその他を考えまして、最終的には一応講習で十分であるという結論に達したわけでございまして、先ほども若干触れたわけでありますが、給排気設備の工事の不備というものにつきましては、非常に基礎的な知識の欠如といいますか、そういうところが大部分でございまして、技能的にはそれほどむずかしくない。それから、学問的にも非常に高度でむずかしい理論が理解できなければならないということでもない。基礎的なことを十分知ってそのとおりにやる。判断とか若干の技能は要るわけですが、それにつきまして特に従来経験があるとか、そういうことではなくてもやっていけるという見通しのもとに、このような制度を考えたわけでございます。それでは、講習のカリキュラムというのは一体どういう内容のものを予定をされておりますか。あわせてお尋ねをいたしますが、たとえば住宅過密の地帯あるいは集中している地帯、こういう地帯での講習というものについては、何か特段の配慮が払われているのでしょうか。過疎だとか辺地といったようなところについては、何か違った講習内容でもお考えになっているのですか。私は、いまも申し上げてきているように、一たび事故を起こすとその影響は非常に大きい。最悪の事態といいましょうか、あるいは住宅過密地帯などというような一番厳しい状況といいましょうか、こういうところでの保安の確保というものを維持できるような、そういう前提に立って講習というものが行われてしかるべきだと思っている一人なんですけれども、その辺聞かしてください。その他ガスの事故例等をカリキュラムに盛り込むことにいたしております。第二に、御指摘の、場所その他によってどういうことをしたらいいかという特別な配慮があるのかということでございますが、この中で、工事の基準等につきましては、当然現場の判断で煙突の位置あるいは高さ等々につきまして、密集地帯その他につきましてはどういう給排気の位置あるいは高さにするかということは、講習の内容になるものでございます。寒冷地域とか、その他地域的な差というものも当然織り込むべきであると思いますが、この講習は大体都道府県を単位にいたすことにしてありますので、そのような地域単位の講習の場を通じまして、そのような地域性といいますか、地域の必要性を織り込んでいくことを考えております。ところで、講習を受けて監督者の資格を得た者が施工上のミスをした。重大な――重大でなくてもいいのですけれども、事故なり災害を発生させた、こういう場合、監督者の資格あるいは工事事業者の資格といいましょうか、こういうものに何らかの制裁があるのでしょうか、ないのでしょうか。監督者が技術基準に反するようなことを指示し、あるいは工事を十分監督してないということによって工事が不良でミスをしたという場合につきましては、当然ガス事業法の技術基準に適合してないことをやったわけでございまして、ガス事業法に戻りまして罰則がかけられるということにしなっております。資格はどうなりますか。法律的には資格が剥奪されるという規定にはなっておりません。いうことでありますし、また、一面、簡単な講習で監督者の資格を得られる者に、本来工事事業者の負うべき責めまで負わされるなんということがあってはならないと思うのでありますが、それにしても施工ミスを行ったような事業者といったものについて、何も私は厳しい社会的制裁をしろということを言わんとしているのではないのですけれども、保安の確保を図るという意味で、何らかの指導なり措置なりというものが考えられてもいいんじゃないかというような感じがするのですけれども、その辺はどうなんですか。工事が技術基準に適合してないことは、当然のことながら工事事業者の責任にもなるわけでございまして、この法律でも、工事をしたときにはその施工年月日あるいは特定事業者の名前あるいは監督者の名前というものを記載するといいますか、表示する表示義務を課しておりますので、そういう表示を見まして、どうも特定の監督者の事故が、工事を行ったものについていろいろ工事ミスがあるということであれば、当然のことながら工事事業者にも注意をすることができますし、あるいは報告徴収権を用いまして、その実態を調査するということもできるわけでございまして、当然監督者の不十分なる監督ないしは不適当なる監督によって起きた事故というものを防ぐような行政指導ということは十分できると考えております。すると、いまのお答えによると、第七条の「(報告の徴収)」ということとかかわり合いがあるような御説明でありますが、この第七条というのは「災害の発生の防止のため必要があると認めるときは、」云々と規定をされておりますね。いま私が前段に質問をした、事故が発生した以後の報告の徴収ということとは違うんじゃないですか、同じですか。どちらもやれるのではないかと思いますが、一番通常考えられますのは、特定工事事業者の工事で事故が起こったというような場合、その工事事業者が行った工事というのを報告させて、それによってどういうところを工事しているか、そこを点検するとか、そういう意味で防止をすることができるということでございますので、やり方によってはいろいろあると思いますが、通常はそのようなことを考えております。そこで、この第七条で報告を徴収をする。その場合通産当局としては、報告を徴収をして、必要な場合には通産当局自体が点検をするとかあるいは特定の手だてを講ずるような、そういう措置まで予定をされているんでしょうか。ただいまのところ直接通産省が出ていくところまでは考えておりませんが、たとえばその特定工事事業者が工事をしておるところにつきまして、その工事事業者をして点検させるというようなことで、特定工事事業者を指導して、その事故を未然に防止するというようなことは当然やるべきことだと考えております。特定工事事業者から報告を求めるわけでしょう。それに点検をさせるということをいま言われるが、それはそういうことがあってもいいでしょうけれども、どうもこの第七条というのは、報告の聞きっ放しみたいな感じがしてならぬわけでありますが、どうでしょう。報告を受けて、それに対してとるべき措置というのが十分とられているかどうかという点をチェックいたしまして、必要があればもう少しこういうことをやれというような指示をすることは当然のこととして考えております。それでは附則に関係することでもありますし、また本法制定の意義にも直接触れることでもありますから、少し聞いておきたいことがありますが、いずれにしても二年六カ月の猶予期間を設けている。これは諮問をして、先ほども言うようにもう四年有余になりますね。答申を受けてからでももうまる二年を迎えようとしている。ガス災害は先ほど報告があるように多発の一途をたどっている。いうことを総合して考えると、事故の防止対策というものはきわめて緊急性を要するのではないか、さっきお話しのように、行管からも行政監察で指摘を受けたという経過があるようでありますが、いずれにせよ総合的に監督者制度の早期発足ということが要請をされている。かかわらず、二年六カ月まで制度の発足を猶予するというのはどうも納得がいかないのですが、どういう根拠に立っておられますか。御承知のように、現在こういう特定工事をいたしております事業者は八万七千ぐらいございまして、しかもその業種は非常に多岐にわたっている。それで、この監督者というのは一体どのくらいいるのかということで、いろいろな計算ができるわけでございますが、大体二十万人ぐらい、そのうち従来の資格を持っている人で認定を受けられる者が半分ぐらいとなりますと、大体十万人ぐらいの監督者を養成しなければいけないということでございますが、これを一気に行うことは実際上むずかしい。(恒)委員長代理着席〕これは決して安全対策をおろそかにしておるということではなくて、そういうやむを得ない事情によっておるわけでございますので、実際この法律が発足しまして、講習制度を通じて特定監督者が徐々に養成といいますか、資格が与えられているわけでございますので、行政指導によって、工事事業者に対してはその資格を得次第使用するといいますか、利用することによって、工事に万全を期するよう強く要請しよう、このように考えておる次第でございます。現状を推測するに、受講者が多数に上る、零細規模の事業者も少なくない、だから受講ということは容易ではない、一定の時間が必要だ、こう言われるわけでありますが、実は私も頭の中だけで考えていてもしょうがないものですから、時間を見て関係事業者などとこのことについて若干意見交換をしたような経過がある。いま、現に第三者被害に対する救済制度をどうするかというようなところまで、事業者自体もガス事故というようなものを深刻に受けとめているわけでしょう。指摘をされるような状況のもとで、保安の確保を図るということのために監督者制度が必要だというのならば、きょう言われてあしたからどうだと言われたってそれは無理だけれども、しかし、できるだけそういう時代の趨勢に応じて、指定された時期に講習を受けるということはやぶさかでない。実際問題としてかなり前向きですよ。講習なんですから、そう受講者が多数に上るから時間がかかるというようなことはないのじゃないか。講習を執行する側に、あなた方の側にぼくは問題があるのじゃないかという感じがしてならぬわけなんです。その点、何か二年半の猶予期間を設けるのは受講者の側に問題があるからなんだと言われることは、私はどうも理解ができないので、むしろ皆さんがその気になればもっと早められる、こういうふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。私どもの側と申しますか、講習を行う方といたしましては、もちろん全くの経過期間なしにできるということではございませんが、この点につきまして、講習のやり方が非常に不十分だから受講ができない、資格を取りたい方が取れないということにならないよう、それにつきましては十分配慮もしておりますし、努力もいたすつもりでございます。先生御指摘のように、いろいろ社会的に保安意識も出てきておるのでということでございますが、また実際問題として講習を受ける側といたしましても、当然早く受けようという意思のあられることは大部分だと思いますが、しかし法律によりまして、やはりその資格を持っている人の監督がなければ工事ができないということにきっちり義務づけることにはいささか時間がかかって、なかなか一〇〇%そこまでいくということについては、われわれとしても十分な自信がないといいますか、そこまでやることについてはやはり行き過ぎではないか、こういうふうに考えております。したがって、先生御指摘の御趣旨を十分体しまして、できるだけ早く講習を受けられるよう事実上進め、そのように周知あるいはPRをいたしまして、そしてそれによって資格を得た人を使って工事を行うよう特定工事事業者にも指導していくという点では、全く実態としては先生のお考えと変わらないようにいたしたい、このように、感じております。それでは、いま予定をしている講習の時期はいつごろでしょうか。この法律の施行後、早急に体制を整備して実施に移りたいと思っております。いつごろですか、早急というのは。この法律の施行は、公布の日から六カ月以内ということにたしか一般規定はなっておると思いますので、それまでの間にもいろいろ準備をしまして、法律が公布されたらできるだけ早く講習に入りたい、このように考えております。私は、この機会に大臣に要望しておきたいのですけれども、これは参議院でもずいぶん議論があったところですね。附帯決議も多分あったと思います。いずれにしてもできるだけ講習の時期を早める、日本語というのは便利なものですから、できるだけ努力したと言われればそれで終わっちゃうのですけれども、そういう抽象的な意味ではなしに、文字どおり可及的速やかにといいましょうか、条件の整備を早めたり、それから事業者ないし工事に従事をする者たちが、全体として必要に応じて受講ができるような体制を、これは通産だけでできるわけではない、都道府県その他とも合議し、またその協力も集めながら、俗に言う環境整備をしながら、早くこの講習の機会を持つ。いずれにしても法律が動き出すのは、これから二年半先だとか三年先だとかというようなことでは、先ほど来申し上げている趣旨から言っていささかこれはマンマンデーに過ぎはしないかという感じですから、この辺少し積極的に短縮ができるような工夫や努力を尽くすべきじゃないか、そんなふうに思うのですが、どうでしょう。法律上はこういう取り決めになってはおりますが、行政指導によりまして早めるということはできると思います。これはおっしゃるように、私さっきから質疑の様子を聞いておりまして大事な点だと思うのですね。便利なものにはある程度の危険が伴う、それは自動車に精巧なブレーキが必要なのと一緒ですし、運転心得が試験制度であるように。この本来安全であるべき便利なものを、もっとお互いの生活に安全に利用されるというなら、これはやはり資格を与えたり講習を受けたり、当然なことなんですね。講習を受けない者は入札などのときに不利であるなんというようなことにでもしようものなら、それはもうすぐ受講しなければならぬというので、わっとこれは促進されることだってありますね。まあしかし数が多いということ、それから県などの協力を得なければならないということなどなどの事情で長い期間をとったようでありまするが、いま関係者も、法律はそうであっても実際的には促進措置をとりたいということを私にしかと申しておりまするので、十分御趣旨の点が生きるように措置をしてまいりたいというふうに考えます。本来その使用を禁止すべきであり、行政機関においては今後、その方向で規制を検討していくべきである。この答申はごらんになっておりますか。答申は拝見しております。長官、答申をごらんになっているそうでありますが、いま私が読み上げた点について、長官としてはどう受けとめられ、また今後具体的にどのような対処をなさろうとしておられるのか、構想があったらお聞かせいただきたいと思います。超高層建築につきましては、タワーリングインフェルノというような映画もございまして、非常にそこの安全ということは細心の注意を払わなければいけない問題であろうかと存じます。お考えになっていることも、われわれとして理解できるわけでございます。都市ガスにつきましては、それのすぐれた燃焼性であるとか、あるいはエネルギー効率の面であるとかいう面もございまして、これを、全部都市ガスをたとえば禁止して、電気にしてしまうというようなことでございますと、もちろん安全性という面は非常に高くなってまいりますけれども、他方また不便な面も出てまいりますので、われわれとしましては、現段階におきましては超高層建築物については、ガス事業者に対しまして「高層ビル配管の耐震設計指針」というものを定めておりまして、安全性を確保するように十分注意をしておるところでございます。それからまた、この超高層建築を設計する設計者なり、それから施主と申しますか、建築主、これらも超高層ビルの保安につきましては重大な関心を持っておりますから、現段階におきましても、たとえば都市ガスを使用する場所は、最上層のレストランであるとかあるいは地階の厨房、レストランであるとか、そういうところに限定するということはほぼ常識化しておるわけでございます。見地からいろいろ指導をしておるところでございますので、現段階におきまして法律をもってガスの使用を禁止してしまうということまでは考えておらないところでございます。重要な問題でございますので、今後とも消防庁その他関係のところとよく相談をしてまいりたいと考えております。それから、最近高級マンション等で、これは庶民には余り関係のない個所でありますが、ガス爆発の危険から逃れる、避けるという立場から、たとえば給湯からこんろに至るまで電気エネルギーを使用するという傾向が出てきておる、こういうふうに聞いているわけでありますが、どの程度の実態になっているのでしょうか。その実態はよく掌握しておりません。非常に少数、例外的であろうと存じております。いまの都の審議会の答申等と相まって、確かに言われるようにコストは非常に高くつくでしょうけれども、一面ではそういうようなことがあるいはだんだん広がっていくのではないか、こんな感じもするわけでありますが、これからの対応を一応検討しておいてもらいたい、こう思います。それからついでですが、フランスなどでは高層建築物については法律をもって、たとえば配管を外部配管というふうに義務づけているというふうに聞いております。考えてみると、確かに内部の密閉された個所にガスがたまって、それが爆発事故を起こす可能性というものは想定のできることであります。すると、現在許可をしている内部配管という工法についても何か再検討をされてしかるべき時期に来ているのではないか、こんな感じがするのでありますが、検討されたことがございますか。ただいま御指摘の外部配管につきましては、フランスでは確かにいたしておるわけでございます。フランスにおきましても、現在法律で規制いたしておりますのは新しくつくる場合についてでございます。わが国の場合においては、高層ビルの配管については、先ほど長官もお答えしましたように、耐震設計その他を十分考えてやっておるわけでございますが、もちろんこのようなフランスの例というものも十分参考になるということで、現在のところまだ十分な検討はいたしておりませんが、今後こういう点についても十分考慮して検討を進めてまいりたい、このように考えております。それでは、それはそのようにお願いをしておいて、時間もだんだん少なくなってきましたから急いでいきますが、次に、ガス漏れ警報器というものが最近非常に評価をされるような機運になってきている。現在LPガスの警報器が開発をされている。そのリース事業に対して開銀が、昨年度もあるいは五十四年度も二十九億円の融資枠を設定をしているというふうに聞いておりますが、これはどのように運営をされているのでしょうか、これが一つ。それからもう一つは、それらを通じて警報器の普及率が現在どの程度まで進んでいるか。言って、まだ余り高い普及率を示していないのではないかというような感じがするのですが、そうだとすれば、これを今後急速に普及するためにどういう年次計画なり目標を持っておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。万一ガスが漏洩した場合に警報を発しますガス漏れ警報器、これはガス事故を防止する意味で非常に大事な器具でございます。いう意味で、この数年、このガス漏れ警報器の普及を指導したり、あるいは消費者に対してPRしてまいって普及を図ってきております。現在その普及率は、これはガス漏れ警報器の業界の調べた数字でございますけれども、大体二〇%強ぐらいという状況になっております。このガス漏れ警報器の普及を図るという意味で、先生が御指摘になりました開銀のリースというものがございます。これは要するに、末端消費者が毎月払う金額をなるべく小さくしまして、それでガス漏れ警報器の普及を図っていこう、こういう制度でございまして、やり方は、ガス漏れ警報器のメーカーがLPGの末端の販売業者に対しまして警報器のリースをする、ガス漏れ警報器のリースを受けた末端の販売業者、これが消費者の家庭に参りましてこれまたリースをする、そうしますと資金負担がメーカーに集中しますから、そのメーカーに対しまして、その資金負担の軽減を図るという意味で、開銀がリース資金を融資をする、こういう制度でございます。末端消費者の毎月の負担は、私どもが現在聞いておるところによりますと、二、三百円程度で、アフターサービス等も非常に進められている、こういう状況であるわけでございます。私ども、この開銀の融資を積算する場合に、一応の数字等をはじきまして、ガス漏れ警報器の普及率などもはじいているわけでございますが、現在の普及率が二〇%強ということでございますから、今後とも私どもといたしましては、特に消費者に対するいろいろな啓蒙普及関係の仕事、そういったものも強化してまいりますし、それとともに、実は昨年に改正になりましたLPG法がございますが、ここで第二種液化石油ガス器具という制度が設けられたわけでございます。この第二種液化石油ガス器具というものは、これに指定されますと、一定の製造上の技術基準に合致しないといけないということでございまして、器具の品質の保証はそれだけできる、こういうことになります。したがいまして、品質保証を通じてその普及がまたさらに一段と進む、こういうことを考えておるわけでございますが、この第二種液化石油ガス器具にガス漏れ警報器を指定したところでございます。この四月一日から指定になっているわけでございまして、こういったようなものを通じましてガス漏れ警報器の普及を一層図ってまいりたいというふうに考えております。LPの方はわかりましたが、問題は都市ガスのガス漏れ警報器、これが都市ガスの特性からいって開発が容易ではないというふうに仄聞をしております。一面では、警報器が開発をされた場合、事故防止に役立つという機能は非常に大きいのではないか、こういうことが考えられるわけですが、現在国として、都市ガス警報器についての開発研究を助成をするために、どこへどの程度の資金的な手だてを講じているのか、それから実用化段階というのは大体いつごろを見込んでおられるのか、お聞かせを願いたいと思います。ガス漏れ警報器の研究開発につきましては、五十三年度から大体年度二千万円ぐらいの予算を計上しまして、日本ガス機器検査協会に委託して調査研究といいますか、開発研究をいたしておるわけでございますが、先生御指摘のように、都市ガスにつきましては、いわゆる比重が空気より軽いということもございまして、どうしても警報器の据える位置が上になる。いたしますと、いろいろな雑ガス、酒気とかたばこの火から酒のおかんまで入るようでございますが、いろいろなものが反応してしまうということで、なかなかむずかしいということのようでございまして、五十四年も引き続き委託をして研究をさしておるわけでございますが、五十四年中に完成するかどうかというところまでには、私どもまだ自信を持っていないところでございます。いずれにしましてもいろいろな原理あるいは理論というものは実証されつつございますので、そう遠からず開発ができる、このように思っておりますが、今年度中にできるかどうか、そこまでについてはまだ現段階では十分把握しておらないということでございます。いま検査協会に二千万円ほど委託費を出しておる、こう言われたのですが、これはどうなんですか、十分な助成額であるというふうに解していいのですか。ただいまいたしております研究開発としては、一応その程度の金額で足りるというふうに考えております。次に、実は私も先ほど来消費者の保安意識ということについて触れてきておりますが、改めてこの機会に若干の提案などを申し上げながら考え方を聞きたいと思います。明らかにされているように、ガス事故の原因は、事業者の施工ミスによるものあるいは消費者の操作ミスによるもの等々が挙げられておりますが、問題は、後段の消費者の操作ミスによる割合というのが非常に高いというふうに伺っております。すれば消費者一般の保安意識を高める、このことが非常に強調されることはあたりまえなことだろうと思っておりますが、その割りにはどうも啓蒙活動といいましょうか、保安意識を高揚するPR活動等が十分だとは言えないのじゃないか、こんな感じがするのです。いままでに学校教育の場を活用する、あるいはマスメディアといいましょうか、いろいろテレビその他も活用するというようなことをおやりになっておりますが、どうも事業者にこれを行わせるというようなケースが多くて、政府みずからが取り組む姿勢に欠けるうらみがあるのではないかという感じがしてならないのですが、この点はどうでしょうか。確かに消費者に対する啓蒙事業というのは、ガス事故防止の一番大きな前提になっていると思います。昨年のLPガス法の改正に関連いたしまして附帯決議をちょうだいいたしまして、消費者に対する保安啓蒙事業をもっと一層充実強化すべきであるということでございましたので、予算も本年度につきましては二〇%強の伸びの予算で、新しく、たとえば従来新聞等につきましては中央紙だけでこの保安啓蒙事業をやってきたわけでございますが、これにつきましてはさらに地方紙も加えて、それで保安啓蒙事業をやるといったようなことを一つ予定いたしております。それから学校教育の場におけるPR、保安啓蒙事業も非常に重要でございますから、従来からもこれはやっておりますけれども、さらに五十四年度におきましては新しく映画をつくりまして、その映画を通じて保安啓蒙を進めていくというようなことも考えておるわけでございまして、そういう万般の仕組み、一つは実際の業界と申しますか、そういうものを通ずるPR、それから政府が一定の資金を出して、それでやるPR、そういったもので今後ともこの啓蒙普及事業につきましては一生懸命やっていきたいというぐあいに考えております。そこで私は、そういう点は大いに強化をしてもらいたいと思いますが、同時に、社会教育の場というものをもうちょっと重視をするように考えてみるべきじゃないか、こう思うのです。消費者団体等といろいろと合議をされてなすっておられるようでありますが、たとえば町内会とか自治会といったようなものがあります。地方地域へ参りますと、地域婦人会だとか農協婦人部だとか、その他御婦人の生活グループというようなものが数々組織されておる。生活にかかわり合いのあるような問題について学習や勉強をなすっているわけですね。いう組織との兼ね合いで、これらの組織の協力を求め、また自発的、自主的に保安意識を高めていくというような気風を助長するといいましょうか、そういった方法を講ずることが、きわめて有効な保安意識を高揚する方法になるのじゃないかという感じがするのですが、どうもそこまでは余りおやりになっていないのじゃないか、こんな感じがするのですが、どうでしょうか。確かに先生の御指摘のように、そこまで、末端までおりてやっているかどうかという点につきましては、なお改善の余地があると思っております。農協の関係ですとか、ああいうところで出しているいろいろな雑誌ですとか、農協の中でのいろいろな通信欄ですとか、そういうものには出したりして、なるべく末端への普及を図っていくということをやっております。先生の御指摘になったそういう点につきましても、私どもそういう方法も通じまして、よりよくPRができますように今後とも検討してまいりたい、かように思っております。それから、これはちょっと新聞でいえば三面記事的な、皮相な見方になるかもしれませんが、時折ガス事故の記事を新聞で目にすることがございますが、深夜に働いておられる御婦人などが、ついうっかり泥酔状態で操作ミスをやって大事に至るといったようなことがちょいちょい新聞に報道されておりますね。一面ではいま言うように、一般消費家庭に対して保安意識を高めていただくような努力をする、これはこれでどんどんやっていかなければなりませんが、一面、いまのようなケースが、私は多いのか少ないのか知りませんが、仮に多いのだとすれば、そういう特別な手だてというようなことも、場合によればケース・バイ・ケースで考えていかざるを得ないのではないか、こんなことも感ずるわけですが、何か感じておられるようなことがあったらお聞かせいただきたい。確かにそういう不注意と申しますか、特別なケースもかなりあるかどうかよくわかりませんが、一部にはあるという感じがします。集合住宅におきましては、特別の標識をつくりまして、ガスの取り扱い方につきましてその標識の中に一応書いてありまして、その標識を張っていただくということをやっておりますが、確かに先生の御指摘のような点もあるわけでございますから、私どもの中での啓蒙普及の内容の問題として、そういうようなものについてもひとつ検討の対象に加えていくということを考えてみたいと思います。時間が参りますので最後になりますが、LPGの関係は、昨年の法改正を通じていわゆるガス事故にかかわる第三者被害に対する救済制度、これは去年十月から発足をされている。その運営規程などを見ると、中身はなお改善してもらわなければならぬ、あるいはもうちょっと内容的に整備拡充をすべきではないかといった、そんな感じがいたしますが、それはそれとして、ともあれLPガスの関係については、積極的に対応しようとする努力を評価することはやぶさかではありませんが、都市ガスの方はまだこの制度が発足をしておらない。通産省としても放置をしておいていい性質のものではないと思うのですが、どのような指導をされ、また現状どういう見通しになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。つきましては、ややLPにおくれをとっておるということは事実でございますが、昨年来その制度の確立につきまして指導いたしておりましたところ、LPの基金制度にのっとったような、あれと同じようなものをつくることをガス事業者の中で大体考え方を固めまして、近くこれを発足させようという段取りになっております。近くというのは、具体的に言っていつごろになるのでしょうか。同時に、都市ガスの場合にはLP事業者と比較して、比較的経営主体が大きいわけですが、そういう面では、これは第三者被害に対する賠償の責めということになりますと、非常にむずかしい複雑な問題が内包されておりますが、それはそれとして、単にLPに準ずるといったようなことではなしに、もうちょっと前向きな、積極的な姿勢をとることが望ましい、また現実に合うのじゃないかという感じがいたしますが、その辺はどうでしょう。第一の、いつごろどのように決まるのかという点でございますが、この点につきましてはガス協会その他の場を通じて一応方針をほぼ、ほぼといいますか、ある手続までは進んでおりますので、今後手続を踏んで、遠からず、そんなに時間がかからないで発足できるものと思っております。それから第二の点でございますが、確かに御指摘のように都市ガス事業の方が経営基盤その他も強いわけでございますが、一応第三者救済についての制度につきましては、法律論その他いろいろむずかしいところがありまして、どこまでやるかというところにつきましてはなお検討を要する事項があるわけでございますので、LP並みまではとりあえずスタートする、その後については今後の検討によってさらに充実させていく、こういう方針でおります。最後の部分については、制度の整備強化という点を云々と言われておりますが、その点は言葉の上だけではなしに、実際にそうしていただくことを期待をして終わりたいと思います。ありがとうございました。ガス消費機器の設置工事の規制については必要であるという答申をなされておるわけであります。諮問機関でありますところの高圧ガス及び火薬類保安審議会も同じような趣旨の答申をされております。並びに行政管理庁からも昭和五十一年の十一月に、同様な趣旨の勧告がされておるわけであります。それぞれその必要性の指摘と勧告がされておるわけでありますけれども、約二年内外経過をして、ようやく今回この法律案は提案をされておるわけでありますが、そのおくれた理由を御説明いただきたいと思います。して二年もおくれたかということでございますが、その間答申もあったわけでございます。昨年度、私どもといたしましては、こういう法的規制をするかどうか、それからどういう法律体系にするかということを含めまして、一年かけまして実態調査をいたしまして、それに基づいてこういうことをしたらいいということを考えたわけでございまして、そういう実態調査その他に時間を費やしたということでございます。二年もかけて実態調査をされたということでありますが、これは考えようによりましてはちょっと理由にはならないような感じもするわけです。いろいろな御都合があってやっと御提案されたと思うわけであります。次にお伺いをいたしたいことは、先ほども御質疑の中で大変細かく御論議がされたわけであります。あることが指摘をされているわけです。これはもう事故発生の予備軍とも言える。いつどういう事故がこの百三十四万件において発生するかわからない、こういう非常に危険な状態に置かれているのではないかと私は思うわけであります。ガス関係については通産大臣の改善命令がされる、こうなっているわけです。先ほどの御答弁をお伺いしておりますと、改善命令が発動されたことはない。これは罰則も伴っておるわけです。この問題はただそれだけで、こういう状態でいろいろな啓蒙――第一義的には当然これは消費者の安全管理という問題、責任は消費者の側にあろうかと思うわけでありますが、ただ早く直せ直せというだけではこれは一向に実効が上がらないと思うわけであります。したがって、もう一回この既存の百三十四万件の不良設備の改善策についてお伺いをしたいと思います。先生一部おっしゃったことと重複するかもわかりませんが、いずれにいたしましても通産省といたしましては、ガス事業法に基づくガス事業者の調査義務ということを前提といたしまして、その調査の際に、不良な設備を直すようにいろいろと消費者に勧告するよう指導しておるところでございまして、特に冬場の需要期につきまして特別に巡回させたりなんかするわけでございますけれども、そのときには再三注意をさせるよういたしております。それからさらに、そういうなかなか直さなくて、しかも危険が多いというところにつきましては、われわれにも報告が、特に通産局の担当のところに来ておりますので、どうしても直した方がいいというものにつきましては通産局の方で通牒を出すというところまでいたして、改善を進める説得をいたしておるところでございます。技術基準に違反しているということで改善命令を出すところまで行きますには、いろいろと消費者の立場もございまして、そこまでどうしてもやらなくちゃいけないという場合に限定したいと思っておりますので、できることならそういう命令という前の段階の、通牒その他で大体消費者の納得といいますか、了解、協力を得るということが、ただいままでの実際上の行政の中身でございます。おっしゃいますとおり、その消費者側の納得、御理解を得なくてはならぬわけですが、そこでやはりいろいろこれが実効あるような形で、改善命令の発動といいますか、そういうことで罰則をかけるというようなことは、これはちょっといまのような時代において少し問題があろうと思うのですね。そこで考えられますことは、費用の問題だと思うのです。この百三十四万件の方々、現在の不良設備を安全なものに改めるためには費用がかかるわけですから、一番問題はそこだと思うわけですね。その費用については、やはりいろんなめんどうを見るという言い方は、私はちょっとどういう形でめんどうを見れるかわかりませんが、そこら辺まで具体的にそういう不良設備を抱えている消費者の方々について、きめの細かい親切なそういう事前の指導がなされていかないと、これは私は、そのまま危険な状態に置かれていくのではないかと思うのですね。それで、その費用の問題についてどういうことが考えられるか、そういうことを全く考えたことがないのかどうか、その点をお伺いをいたします。消費者が、なかなか設備が不良であっても直さないことの理由には、先生御指摘のような経済的な問題、費用の問題があるということは事実だと思います。いう設備をするときから、そもそも不良のないような工事をしてもらうことが前提になっておるわけでございまして、第一義的には本来ちゃんとした工事をした設備を使うというのが、消費者にとっても本来の責任といいますか、義務でございまして、ちゃんと工事をした人に対しては何もやらない、それから工事をちゃんとしなかった人たちについて、追加的に工事をやるということにつきましては、やや均衡を失するという問題もございましょうし、なかなかそういう細かいところまで一々、本当に業者にだまされてやったのか、自分の責任でやったのか、そういうことまでなかなか追究できない。これがある制度で、そもそも昔は非常にこういうふうにやれと言われていて、法律が変わってというような場合で、たとえば燃料をかえろというような場合であれば、それに伴う問題につきましては費用ということもあるのかと思いますが、なかなか実際上はいかないということで、費用を持てば改善が進むということはわれわれとしてもわかるわけでございますが、それを実行するということにつきましては非常に困難である、このように考えております。重ねてその点今度は大臣にお伺いしたいのですが、この法律案はそういうガスによる事故の発生防止というのが目的で、そのために工事の施工の段階で資格のある監督者を置いて、そういう事故が発生しないように設置の段階からという法律案になっているわけですが、大臣もよく御存じのとおり、現実に約百三十四万件というLP関係あるいは都市ガス関係の既存の不良設備があるわけですね。これについて、いまおっしゃるとおりいろんなことはよくわかります。わかりますが、ただこのままの状態に置いて、この法律は設置の段階からでありますけれども、政府として既存のそういう不良設備に対して何らか、一件当たり五万円かかるのか十万円かかるのか、いろんなケースがあろうかと思いますが、その負担の一部なり融資の方法を考えてあげるとか、あるいは長期払いで何らかの改善に要する費用についてはこういうことでも政府としてめんどうを見る、あるいはこういうお世話をしましょうというところまできめ細かく、そういう方々に対して親切な指導を行っていかないと、この問題はなかなか解決していかないで、そういう危険な状態に置かれていくのではないか、このように思うわけでありますけれども、大臣としてそういうことを検討なさるお考えはないのかどうか、お伺いをいたします。御指摘の点はきわめて重要な点だと思います。監督者がしっかりしておる、施工業者がしっかりしておる、消費者が安全対策に十分心がけること、そしていまの不良器具をどうするか。これはもとよりそれぞれの任意によってガスを引くわけですから、融資という形がちょっと考えられる一つの便法でございましょうね。いう点についてはどういうふうにできるのか、またむずかしいものなのか、そのあたりを御趣旨を踏まえながらよく検討してみたいと思います。私、強い要望を大臣に申し上げたいわけですが、金額的にはそんなに莫大な額ではないわけですから、これは事故の発生したときの悲惨さを考えますと、やはり通産省としてはそのくらいの検討は当然されてしかるべきではないか。確かに公的には先ほどの御説明もありましたように、むずかしい点はあろうと思います。この問題は、災害の発生防止という立場から、ぜひそこまで御検討いただきたいと思うわけであります。大臣も検討してみようということでありますので、期待をいたしまして次にお伺いいたします。いわゆるガス漏れ警報器の開発状況並びに普及状況について、先ほど御質疑もありまして御答弁があったわけでありますが、都市ガス関係のガス漏れ警報器はまだ開発途上、普及はほとんどゼロの状態にあるわけですね。これも早くその開発が必要だと思うのですが、警報器も大事ですけれども、同時にガス器具そのものの安全性ということ、これもきわめて大事だと思うわけですね。ガスが過流出した場合に自動的にガス栓が締まるなどの安全装置つきの器具や、保安上必要な機器の設置、こういう器具そのものの安全性の開発、この状況はどうなっているのかお伺いをいたします。ガス漏れ警報器につきましては先ほど来議論が出ておりますが、都市ガスにつきましては空気より比重が軽いということで、雑ガスと区別してガス漏れだけをやるということはなかなかむずかしい状態でございますが、これにつきましても鋭意開発研究をさせて、できるだけ早く実用化するものをつくり出したいと思っております。それから、第二の先生御指摘の過流出防止装置といいますか、ラムネの玉の原理を利用して、ガスが通常使うよりも急に一度に多量に出るというときには自然にとまるという装置はすでに開発されておりますが、非常に大きなものとなるとか、あるいはガスが非常にカロリーが高くて、非常に細く出る場合にはいいのですが、カロリーが低いガスにつきましてはなかなかうまくいかないとかいうことでございますが、これも開発が進んでおりまして、そう遠からず何らかの実用化が広い範囲でできるのではないかと思っております。そのほかガスの消費機器につきましては、たとえば空だきを防止する装置をつけるとか、あるいはガスを使いますと自然に換気扇に連動する装置をつけるとか、そういうすでに開発されております機能を応用しまして、これをできるだけ技術基準等に盛り込んで、安全な機器にするというようなことも現在考えておりまして、これもまた近く実施に移したい、このように考えております。いう技術的な問題は、それは一朝一夕にできるものではないと思うのですが、そのために政府とされても助成金を出して開発促進をしておられるわけでありますが、せっかくこういう法案まで準備して出されたからには、万般にわたるそういうものも相並行してやっていただかないと、そのための助成金が必要であればふやしてでも早く開発して、要は、これは安全という問題が大事であるわけですから、この法案と両々相まってそういう助成促進を早急にお願いをしたいと思うわけであります。次の質問は、これは先般の新聞報道によりますと、現下の急激かつ大幅な経済変化に対応するガス料金のあり方等について、総合エネルギー調査会から報告が出されたということが報道されておるわけですが、そのいきさつと結論についてお伺いをいたします。一昨年から昨年にかけまして、御高承のとおり為替の急激な変動がございまして、そのためにいわゆる差益還元という問題が起こったわけでございます。この差益は、昨年十月から本年三月までの間に、ガス料金の特別割引措置ということで還元をいたしたわけでございますが、この問題に関連いたしまして、今後またこういう急激かつ大幅な経済変化が起こった場合に、一体この料金をどういうふうに直したらいいのかという、こういう問題が起こってまいりましたので、この問題を検討していただきますために総合エネルギー調査会に御審議をお願い申したわけでございます。総合エネルギー調査会の都市熱エネルギー部会におきまして、昨年十一月からことしの三月三十日まで御検討いただいたわけでございますが、検討の課題といたしましては、第一に、急激かつ大幅な経済変化に対応する料金のあり方、第二番目に、経理を中心とする企業活動の内容の公開及び広報活動のあり方、三番目に、液化天然ガス導入に伴う環境の変化とそれに対応する料金のあり方、四番目が、工事負担金のあり方、この四点につきまして御審議を願いまして、三月三十日に中間報告をいただいております。定めておくということは困難である、したがってケース・バイ・ケースに対処せざるを得ないから、大体はそういう事態が起こった場合には、この調査会の意見を聞いて対処すべきであるという、非常に常識的な結論をいただいております。理解を深め、事業の円滑な遂行に資するためには、広報というのは非常に必要でございますが、これにつきましては、事業者が自主的な判断に基づいて積極的に行うべきものであるという結論でございます。第三番目、LNGの導入促進のために新たな特約料金制度を設定し、主要工業地帯に潜在する良負荷の大口工業用のエネルギー需要を、ガス事業向けに顕在化させるということは望ましいことである。これは、いまのLNGの使用が季節的に非常に偏りがありますので、これをならすためには、大口の工業需要というものを開拓した方が、結局資本費の負担が全体に分布されまして合理化されるということでございます。これは、エネルギー資源の多様化に資するだけではなくて、LNG関係設備の使用効率を高めまして、一般需要家の負担軽減にも役立つということでございます。それから四番目が、既存需要家と新規需要家との間の負担の公平の確保及び新規需要者問におきましてガスを引く後先によりまして不公平ができる、これの是正を図るためには、工事負担額の算定基準の改正及び均等割方式に関しまして、より一層これの弾力的な活用を図っていくことが望ましい、こういう結論をいただいております。この問題は時間がございませんので、また別の機会にいろいろお伺いしたいと思います。次にこれは大臣にお伺いいたしますが、ガスの原料確保について、最近のイラン情勢等からガスの原料である石油の需給動向が不安定となり、そのためにナフサ、LPG等の確保にも不安がある。安定供給のために大臣はどのような対策、そして今後の方針を持っておられるのか、お伺いをいたします。国民生活に欠くことのできないガスをどうやって安定供給していくか、非常に重要な点だと思います。このため、大手ガス事業者において液化天然ガスの導入促進を図りますとともに、中小ガス事業者につきましては、液化石油ガスの導入を促進する一方において、ナフサ、それから液化石油ガスの併用設備の建設を推進してきたところであります。今後ともガスの安定供給確保のために、やはり原料の多様化を積極的に進めていく必要がある、十分努力をしてまいりたいと考えます。よって調査が行われ、その結果、相当量の良質の水溶性天然ガスが埋蔵されていることが明らかにされておるのであります。申しますか、今後の方針等についてお伺いをいたします。沖繩の中南部におきましては、先生御指摘のとおり、水溶性天然ガスがかなり豊富に埋蔵されておるというふうに推定されております。推定埋蔵量は百四十億立方メートル程度の究極可採埋蔵量になろうかというふうに考えられまして、原油換算いたしますと千四百万キロリットル程度のものと現時点では推定されております。問題が一つございまして、この地域におきます水溶性天然ガスの試掘のために、百五十の鉱区の試掘権設定の出願がなされておるわけでございまして、しかも、これらの鉱区に十五名の出願者が重複して、しかも相互に関係なく出願をしており、かつ、出願の順位も鉱区によって異なっておる、こういう状況にございます。したがいまして、これらがばらばらの試掘権者によって開発されます場合には、その試掘あるいはその後の開発等が効率的に行われないという可能性が非常に強いわけでございますので、現在、沖繩県におきまして、これらの出願人を指導して、共同で一つの法人を設立し、その法人が共同開発をするという方向を目指して努力が行われておるというふうに承知しておるわけでございます。沖繩の総合事務局の通商産業部におきましては、この指導がまとまりまして、出てまいりますのに備えて現在準備をしておる、こういう状況にございます。国といたしましても、当然できるだけ速やかに、効率よく開発が進められるような体制が整備されることを期待しておりますし、かつ、このような体制が整備されまして、開発に着手されるようになりました場合には、金融措置等を含めまして、所要の支援措置を前向きに検討してまいりたいと考えております。本会議がもうございますので、以上で終わります。ありがとうございました。エネルギーの使用の合理化に関する法律案を議題といたします。エネルギーの使用の合理化に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。わが国は、国民生活の安定と、国民経済の円滑な運営に欠くことのできない石油等のエネルギー資源の大半を海外からの輸入に依存していますが、エネルギーをめぐる国際情勢は依然として流動的であり、長期的にも石油の増産限界の到来によるエネルギー供給上の制約要因の強まりが予想されるなど、今後エネルギー供給面で一層不安定な情勢が続くと見られております。かかる情勢下において、主要先進国の中でもきわめて脆弱なエネルギー供給構造を有しておるわが国としては、各般にわたるエネルギー政策を積極的に推進していくことが不可欠であります。エネルギーの開発、導入等の安定供給確保対策を一層促進するほか、需要面において、エネルギーの使用の合理化を図るための施策を鋭意推進することといたしております。わが国は、米国に次ぐエネルギーの多消費国であり、エネルギー消費の各段階におけるエネルギーの使用の合理化を可能な限り進めていくことは、わが国の国際的な責務とも言うべき重要な課題であると考えます。本法案は、かかる観点から、国がエネルギーの消費において大きな比重を占める工場及び事業場、建築物並びに自動車その他のエネルギーを消費する機械器具のそれぞれについて、事業者等がエネルギーの使用の合理化に取り組むに当たっての判断の基準を示すなど、事業者等の自主的な努力を促進していくための諸措置を講ずることによって、実効的なエネルギー使用の合理化を図ろうとするものであります。次に、この法案の概要について御説明申し上げます。第一は、広く工場の事業者に対し、その判断の基準となるべき事項を示し、工場におけるエネルギー使用の合理化の努力を求めるとともに、エネルギーを多量に消費する工場につきましては、エネルギー管理者の選任の義務づけ及び所要の勧告等により、エネルギーの使用の合理化の的確な実施を図ろうとするものであります。第二は、建築物の建築主に対し、その判断の基準となるべき事項を示し、熱の損失の防止のための措置等、エネルギーの使用の合理化に資するための措置を的確に実施することを求めております。それとともに、建築物の設計、施工に関し、建築主に対する必要な指導、助言を行うこと等により、建築物に係るエネルギーの使用の合理化を図ろうとしております。第三は、自動車等の特定の機械器具の製造事業者等に対し、その判断の基準となるべき事項を示し、機械器具のエネルギーの消費効率の向上のための努力を求めるとともに、エネルギー消費効率に関する表示制度の導入及び所要の勧告等により、機械器具に係るエネルギーの使用の合理化を図ろうとするものであります。関する措置等を講ずるよう努めなければならないことといたしております。本法の制定に伴い、熱管理法を廃止することとしております。以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。以上で提案理由の説明は終わりました。最初にお聞きいたしたいことは、五十一年の十一月に、行管から都市ガスあるいはまた液化石油ガスの安全確保に関するところの勧告が出ておりますが、これに対してその後どういう措置をとったか、あるいはこの事故をどうして防止するように考えておるのか、この結果をひとつ御報告願いたいと思うのです。聴取等の場を通じまして、ガス事業者に対してその趣旨の徹底を図っております。そのほか、日本瓦斯協会あるいは簡易ガス協会において、同様の会議等の場を通じて周知徹底を図っておるわけでございます。それから、そのほかに通産局の監査立ち入り等における周知徹底状況等につきましても、行管から言われておるわけでございますが、これにつきましても同様の指示をいたしております。そのほかいろいろございますが、御指摘の点につきまして、それぞれの立場に立ちまして、みずからまたは通産局を通じて指示をいたしておるということでございます。ガス事故が各所で起こっておる、あるいはまたガスの事故がありますと大きなものは報告をされておるけれども、小さいものは報告されてない。小さいと言ってもやはりこれは人命に大きく影響するものであります。それで、これは消費者の不注意もございましょうが、ここに指摘されておるようなことは、一番よく調査をしておるところというのは消防庁なのです。この消防白書にも出ておりますけれども、通産省としては、消防庁にこういった横のつながりと申しますか、そういう意見あるいはまた消防庁に対して、発生した事故の実態、こういうものが、どうも縦割り行政であるために実態の把握ができていないのではないか。そこに行管からこういった勧告を受ける――日本の国の行政が非常に縦割り行政で、通産局なら通産局、通産局も現地へ参りますと、これを取り扱っている人数が非常に少ないわけですよ。それを、これだけのものを全部、消費者からあるいはガスを使用しているガス事業者、事業者は知れていますけれども、あるいはLPガスの販売業者、こういうものはほとんど一人か二人の通産局では把握ができないと思うのですね。それで私は、こういうのを実態調査をしていろいろやっているのが消防庁であると思うのです。やって消防庁の意見を聞き、またどうやってうまく事故を防ぐために、意見といいますか、どういうふうにやっていくか、これは新しい提案でありますけれども、今後これをやらなければ私は事故は防げないと思うのです。法律をつくりましても、行管の指摘のように、実行していなければ事故は防げないと思うのですね。通達やあるいはまた集めて話をしただけでは事故は防げない、こう思うのですが、消防庁との間はどういうような関係にあるのか、これをひとつお聞きしたいと思うのです。ガス事故につきましては、ガス事業者に対して、ガスに伴います中毒とか爆発その他の火災、事故及びそれが人身事故あるいは負傷につながるもの、それからそれに伴う物損等につきましては報告をとっておるわけでございますが、いわゆる消防庁のとっております統計との間には相当な差があるわけでございまして、たとえば消防庁の場合は、ガスの使い方が必ずしも悪いわけじゃないのですが、ガスが原因で物に燃え移って火事になったとか、あるいはたとえばガスの若干使い方の不注意等によりまして気持ちが悪くなる、それで救急車が呼ばれたというような場合、すべて広範にとっておられるわけで、必ずしもわれわれが考えておりますように、相当大きな問題があるというものでないものでも、救急車発動その他については全部把握しておられるわけでございます。それで私どもといたしましては、そういう従来のガス事業者からの報告だけで十分かどうかという点につきましては、その後も消防庁の統計等と突き合わせをして、現在検討しておるわけでございますが、いずれにいたしましても、従来は消防庁とガス事業を担当しております私どもの方と、必ずしも連絡が密にいっているというわけではなかったわけでございますが、今回この法律を出すに当たりまして、より連絡を緊密にし、情報を交換し、その上で万遺漏のないようにということで両者間で約束をいたしておりますので、今後はその方向で実態の把握というものがさらに進むものと期待しております。大臣、いままでのガス事故の原因を見ますと、これはあなたの方の統計ですけれども、ガス消費機器自体の不良と消費者の使用上の不注意、これで八〇%、それ以外に給排気設備の不備、これは今回の法律になるわけですけれども、こういうものの、たとえば新しく建築ができた、建築基準法に基づいて建築の検査の所管は建設省であります。ガスの方になりますとなかなかきちっとした調査がいかぬわけですね。いう場合、ちょっと大規模になりますと消防庁、消防署あたりの非常に厳しいチェックがあるわけですよね。すると、こことよく話し合いまして、そうして助けてもらうというとおかしいですけれども、これはいずれにしてもそこから火事が出れば消防署が動かなければなりませんのですから、何らかの連携をとって、どこでこれをミックスしてうまく話し合う場所をつくるかが問題です。御承知のように通産局というのは、大阪通産局というと広い範囲を持っていますね。そこに一人か二人がいて、なかなか立入調査といってもこれは無理ですよ。都市ガスですからガス会社もやっていますけれども、ガス会社だけに任せておくところにこの問題が起こったわけですよ。中には、不届きなガス会社は報告もしていないじゃないか。あったとか、そういうような一定の事故の大規模のものしか報告が来ていない。そこに問題があろうと思うのですが、これをどうするかについて私たちなかなかわかりませんけれども、いまも答弁がありましたが、これはちょっとおざなりの答弁だと思うのです。本当にこの法律を――これまで私たちLPガスの法律も国会で審議をしたのです。高圧ガスの方もやった。結局法律はつくったけれども決め手がなかった。そのために、また今度はそれを取りつける方の技術の方のことをやろうということですけれども、結局それも同じことになってしまうということを考えますと、どこかで事故を防ぐためのきちっとした押さえるところがなければならない、こう思うのですが、通産大臣、どうお考えになりますか。御質問の点はもっともですから、いまも事務当局とよく打ち合わせをしたわけでありますが、今度の法律を契機に消防庁と通産省側と、通産局を通じて十分打ち合わせをする、覚書まで実は交わしておるわけです。したがって、また、技術的な問題等についても十分消防庁と連絡をとって万全を期する、こういうふうにいま申しております。したがって、いまおっしゃいました質問の御趣旨を体しまして、やはり万全を期することが必要ですね。おっしゃるように、事故が起これば消防庁もまた点検以上の大変な労力負担をしてもらわなければならぬわけですから、よく打ち合わせて実効の上がるようにいたしたいと思います。それから、最近の都内あるいはまた市内の状況を見ますと、夫婦共かせぎといいますか、そのために家庭にはかぎっ子といいますか、こういう子供さんが家庭を守っておる。ラーメンなんかつくったりして子供が親の帰るのを待っている。いうことを考えますと、そこからガス漏れあるいはまた親がいない間の事故というのは多いのですね。これは私、学校教育の中にやはりこういったガスの正しい使い方あるいはまたガス事故を未然に防ぐ、そういうものを入れていくことが大事じゃないか。このごろ非常に、特に住宅ローンなんか、共かせぎしている者が多いわけですね。その点についてひとつ提案なんですけれども、これはいかがでしょうか。ガス事業法または液化石油ガス法では、それぞれの事業者に対しまして消費者に対するガスの使用の安全を図るために、いわゆる周知義務を課しておりまして、啓蒙させておるわけですが、その中でも液化天然ガスにつきましては、たとえば通産省で予算を用意いたしまして、学童用副読本の配付等をやっておるというようなことでございますし、さらに学校の教材につきましても一応は取り上げられているわけでございますが、必ずしも十分でないという点につきまして、私どもの通産省の立地公害局長あるいは資源エネルギー庁の次長等から、文部省の局長あてに教材の充実についてお願いする等、学校教育の場を通じてガスの使用方法を周知といいますか、安全な使用方法を教えるということに努力しておるところでございます。ガス漏れの対策あるいはまた一酸化炭素の中毒の恐ろしさ、こういうものがもう少し徹底しておると、ああいう留守中の事故というものはなくなってくるのではないか。私はこういう事故に直面したことがあるのですよ。これはもう親たちがいないときにはどうしたらいいのだというぐらいのことは、学校でも、まあ高学年でしょうけれども、少し徹底してやればこういうことはなかったのになという事故に直面したことがあるのです。ひとつそれはまた閣議でもよく打ち合わせして、そして学校教育の中でひとつ子供たちにも徹底していただきたい、こういうように思います。それで、特定ガス機器の設置工事について法規制をするということでありますけれども、検定制度のようなものをつくるらしいのですが、果たして二日、十五時間ぐらいの研修で、本当に簡単なテストだけで所期の目的が達成できるのか、これをひとつお聞きしたいのですが、いかがですか。ガス消費機器の設置につきましては、それに必要な講習の内容といいますか、あるいは監督者に要求される内容につきましては、非常に高度な理論とか知識というものではなくて、どういう場所にどういうものを据えつけたらいいか、どういう構造のものをしたらいいかというような、いわゆる基礎的な知識でございますし、それから据えつけ自身につきましてはそれほど熟練度を要するものでもございません。したがいまして、大体二日ぐらいの講習によって十分その役に立つといいますか、資格を得るだけの効果が上げられる、このように考えております。私はそう簡単には、やはり相当周知徹底しなければ、事故が起こったからといってその人たちに責任があるわけでもないだろうし、事故が起こってからどうだったかという後の調査というのは非常にむずかしい。見解の相違もありますしね。この法律でそれをつくったからといって、一〇〇%間違いなく事故が防げる、こういうふうになかなか私は考えにくいと思うのです。労働省が実施しました植木屋さんのテストを見たのです。ところがそのテストをする人は、これは役所ではもちろん無理ですな。したら、その植木屋さんが、一番りっぱな植木屋さんというのはどの人かわからない、そういう人が最初テストしているわけです。テストされた方は何級かの、一級とか二級とかもらうわけだ。テストした方が今度それを受けると落ちるのだ。そんなばかな、おかしいなと思ったことがあるのですが、役所のやっていることというのは大概そういうのが多いのですね。これはどういうようにやるのか私は疑問なんです。第一の講習料の点でございますが、この点につきましては類似の講習制度がございまして、大体二日ぐらいというのもあるわけでございますから、その辺を勘案して決めたいと思いますが、できるだけ講習者の負担になることを少なくするよう努力したいと思っております。それから第二の、テストするのが実力があるのができるのかどうか、だれがやるのかということでございますが、私どもとしましては一応日本ガス機器検査協会にこの講習を委託することを考えております。委託といいますか、通産大臣としては指定するということを考えておりますが、日本ガス機器検査協会では消費機器の設置に関する技術理論その他につきまして十分蓄積がございますので、決してその講習が不十分なもので終わるということはないものと確信しております。この点はよくひとつ中身を調査してもらわないと、この協会の資金かせぎみたいになるのだ。検査協会の資金かせぎ、こうなって、あとただ免状が入るだけで、本当に効果がない場合がある。これは私は現実に見てきておるわけですから、この点はひとつよく注意をして、こういう法律によっていろいろやったけれども何にもならなかった、こういうことになっては相ならないと思うのです。予算をつけて一生懸命にこうして事故のないように防ごうと思ってやって、それで事故が減らないというのだったら、私は何にもならないと思うのです。そこで、次には、この事故の起こっておるところはマンションとか共同住宅、ここに非常に多いように見受けられるわけですけれども、建築基準法の中に、五十二年度ですか、改正されて、排気設備が充実されたということを聞いておるのですけれども、新築の場合は最初からこういった給排気設備ができるようにしておきませんと、この法律によって点検したとき、もう一遍やらなければならぬというようなことではぐあいが悪いわけですが、これは、建築基準法によって換気あるいは排気設備というのはちゃんと充実できるようになっておるのかどうか、これをちょっと確かめておきたいと思うのです。建築基準法では、新築の場合におきましては、その基準法のたてまえから、給排気設備をつけることになっておるわけでございますが、機器を設置する場合においては、私どもの方でもその基準に合致するように、設備をする場合に監督させるというのが今回のわれわれの立場でございます。そこでこういったマンションとか共同住宅で、第三者の行為によって、すなわちガス自殺とか、ぼくもそういう目に遭ったことがあるのですが、そして過失のない第三者の方が被害を受ける、こういう場合、救済制度というものができておるのかどうか。私の知っておるのはガス自殺をしたというのです。何かガスがなにしているというので、隣がそういうことがあったというわけですぐ飛び込んだ。電気をつけた途端に爆発して、そうしてその方は亡くなられた。いう場合、何らかの救済措置というものがないのだろうか。この方は若い人で、生命保険も入ってなかったのです。いうものはできておるのですか、どうですか。いうようなものを発足させたらということで、かねて指導しておったところでございますが、近く都市ガスについても発足の運びとなっております。それはLPガス業者だけですか。それとも都市ガスも一緒なんですか。LPガスにつきましては去年の十月一日に基金制度がすでに発足しておりますが、都市ガスにつきましてはこれまでそういう基金制度がございませんでしたが、近く発足させるということにしております。次に、この前の宮城県沖の地震の教訓というものを考えて、地震対策ですね。この地震対策はどういうように指導し、どういうようにやっておるのか、ひとつこれを承っておきたい。設置を義務づけております。二次災害の拡大を防止するために、ガス事業者に対しまして、震度五以上の地震が発生しました場合には製造所の出口等必要な個所でガス遮断をし、ガスの漏洩状況を確認するよう指導しております。漏洩が続く場合には、遮断されたガスを放散塔で安全に放散させるというようなことをやってきたところでございます。おきまして、耐震基準の見直し、早期復旧対策の確立等を検討しておるわけでございますが、その中にはいわゆる供給を、災害地を隔離して復旧させるというようなことで、ブロック化の問題あるいはさらに復旧資材をどういう体制にしておいたらいいかとか、そういう問題についてもあわせて検討し、実施しているところでございます。これは東京都の防災会議で報告をしておるわけですけれども、東京瓦斯の場合、震度六の地震が来た場合ということで調査をしたらしいのですが、この中にはガス本管の破壊、破損あるいはガス本管が非常に古いのがある、それから継ぎ手の緩んだのがある、これは都内で大体五百八十一カ所ぐらいある、こういうような報告があるわけです。いう点については、これはいま東京瓦斯だけを例にとっておるわけですけれども、どういう指導をし、またどういうふうにこの調査をして、これはただ報告を受けるだけでなくして、やはり立入調査をし、検査をしなければならぬと思うのですが、これも実は通産局にはガスの関係というのは一人か二人。いった部署にも協力を願って、そうしてこれは早急に点検をして、直すべきところは直しておくということにしないと、事故が起きてからでは話にならない、こう思うのですが、権限が公益事業というのは地方自治体におりないのですね。私たちが県やあるいはまた東京都へ行きましても、権限がないからどうしようもないのです、こういう状態なんです。大阪瓦斯へ行きますと、管がどこにどうなっているというのは、枝管のところまでずいぶん調査をしておりました。どこにどういう管があるというきちっとした地図というか、すばらしいものを相当お金をかけてつくっておりましたけれども、私はほかではほとんどそういうものはないのではないかと思うのです。どこにどんな管が走っているか、古いやつはわからない。いうことを考えると、やはりこれはガス事業者だけでなくして、県とも協力してもらってきちっとした事故対策をしておく必要があるのではないか、こう思うのですが、いかがですか。ガス事業法におきましては、ガスの保安責任につきまして、第一義的にはガス事業者の自主保安という原則で、ガス事業者自身に責任を持って保安に当たらせるということはいたしておりますが、さらに加えまして、通産省が通産局を通じて定期的な検査を行うということで、さらにその充実を図っているところでございます。先生御指摘のように、通産局は十分人手がないのじゃないかというようなお話でございますが、現在の通産局の機構を通じまして、十分そのような検査がやれるものとわれわれは考えておるところでございます。いろいろな地震その他の災害が起きたときに、いろいろな御協力をいただくということにつきましてはやぶさかではないわけでございますが、一応現在のガス事業法のあり方として、以上のような方式で十分やっていける、このように考えておるわけでございます。お聞きしますけれども、この東京都の継ぎ手の緩んだところ、あるいは管の腐ったところ、古いやつ、こういうような状態は全部あなたの通産局の方で握っておりますか。いまの状態で、いまの体制で十分であろう、こうおっしゃいますけれども、十分でないと私は思うのです。通産局に何人おりますか、立入調査をしてそれがどうだったかということを全部調査できる人が。あなた一遍通産局へ行って現状をよく調べてごらんなさい。東京通産局にしたって大阪通産局にしたって範囲がずいぶん広いですから。私は権限争いをするんでなくして、やはり事故対策、こういった事故を未然に防ぐためには、若干地方自治体に、お金もやらぬでやれと言ったって無理かもわかりませんけれども、若干お願いもして、そういったときの対策というものを完全にしておくということが大事だと思うのです。これは、いますぐにではそういたしますとはあなたもなかなか言いにくいかもしれませんが、余りにも権限争いが大き過ぎると思うのです。私が公害対策基本法をやったときにも、この公益事業については通産省が握って放さない。いろいろなことが起こっても、そこまで調査がいってないわけですよ。いう状態になって、ガス事業というのは非常に恐ろしい事業ですから、やはり何も権限を与える必要はないけれども、と言うとおかしいですけれども、御協力願って、そしていろいろな場合にやはり各地方自治体からもいろいろと意見を入れていただく、それによって対策を講じていくということにしませんと、私はぐあいが悪いと思うのですが、通産大臣どうですか、この所見は。私は現実に参りましてそうなんですからね。通産局に一遍行ってごらんなさい。本当にその係の人は一人か二人で、ほかの人はほかの仕事をしたらいかぬわけですから。皆それぞれ部署がありまして、中小企業の金融もあろう、いろいろありますから、ほかの仕事はできないのです。一人で全部できるわけがないのですよ。あとは事業者から報告だけ聞いて、ああそうですかと帰るだけです。この行管の意見というものは、立入調査を一遍やったらどうだと、こうなんだ。立入調査ができるだけの手がありません。行っても本社へ行って聞くだけのこと。どこかのブロックのそういったところへ行ってちょっと聞くだけですから、それだけでも十分効果はあると言えばあるのでしょうけれども、なかなかそうはいかない。これはひとつ御検討願いたいと思うのですが、大臣の御所見を承っておきたい。先ほどもお答え申し上げましたように、ガス事業につきましては一応ガス事業者の自主保安ということでございますが、定期検査における検査を行うほかにも、ガス事業者に対して、こういう場合の処置はどうしろとかあるいは導管の埋没状況については常に把握するようにしろとか、いろいろ指導いたしておるところでございますので、そういう意味で実態もガス事業者をして十分把握させておるわけでございます。先生御指摘のように、関係省庁との連絡も十分してやっていけということにつきましてはそのとおりだと思いまして、私どもも今回の法律を出すに当たりまして、消防庁とも常に連絡を密にして、実態を把握していくということをお互いに申し合わせておるような次第でございますし、そういう観点から問題は今後大幅に改善される、むしろ目的は十分達成できるようになるものと私どもは考えておりますが、それ以上に先生のおっしゃったいろいろな点も配慮して、今後万遺漏のなきよう処置したいと思っております。大臣は答えそうにないのですが、どうですか、私はこれは若干政治的配慮がなければ、役所だけではできないと思うのです。現実に天六のガス爆発事件もありましたし、いろいろ調査しまして、確かにこれは通産省だけではとても大変だと思うのですよ。その点は再考して、いろいろと地方自治体の意見も聞いていけるようなシステムといいますか、それで防災を行っていくということを一遍考えていただきたいと思うが、あなたの答弁をいただきたい。御指摘の点は私もやはり重要だと思います。問題は、災害が発生すればそのガス会社も大きな損害を受けますね。したがって、ガス会社自身においてもそういった災害防止を心がけるということは、これは道義的責任はもとよりですが、会社経営の上から言っても大事なことですから、よく注意喚起をしまして、業界の自主努力、そしてまたわれわれ通産省側においてもそれを積極的に指導徹底していく、安全確保のための指導を一層強めていくという努力をするように、御趣旨を生かしたいと思います。次に、いま地震対策のためにブロック化しておりますね。そのブロック化したのをまたさらに、何メートルだったかちょっと忘れたのですが、その間にバルブをつけておる工事をやっておる。この進捗状況というものが若干遅いのではないか。大阪瓦斯は天然ガスに切りかえるのを利用していまどんどんやっておりますけれども、東京瓦斯は大分進んでおるらしいのですが、これはあなたの方に関係はないけれども、その一つのバルブをつけるところのセクションといいますか、溝を掘ってやっておるのを見ますと、非常に良心的なところはきちっと鉄筋を入れて、何かあったときにはぴしっといけるようになっておる。下請、孫請のところはその鉄筋を抜いてしまって、非常にぐあいが悪いところもあるのですよ。これは通産省の仕事じゃないから、ガス会社の仕事だからここで言う必要ないけれども、そういったことはやはり地方自治体ならすぐわかるわけですよね。ガス会社はわからない。私はこういった面もよくひとつ見ますと、一つ一つ点検すると、すぐ横で、目の届くようなところで、若干協力を依頼するというのはおかしいけれども、そういうことも必要だということを考えて、実態の上から申し上げている。これはこのくらいにしておきましょう。パリで開催されるところの国際エネルギー機関、すなわちIEAの閣僚理事会に江崎通産大臣と天谷資源エネルギー庁長官が出席をされる。園田外務大臣も出席されるんだということをうわさされておるのですが、これについて江崎通産大臣は大平総理と協議する、そして最終的な方針を決めるんだということでありますけれども、このことについてどういうような内容なのか。原料がなければ話になりませんので、ちょっとお聞きしておきたいと思うのですが、いかがですか。IEAの、とりあえずわれわれは五%節約の徹底を現在行っておるわけでありまして、先ごろこの徹底をなお全国的に、国民的レベルで推進できるような対策を打ち出したわけであります。これを受けまして、今度IEAの閣僚レベルの会議が五月二十一、二日にパリにおいて開かれます。したがいまして、これには私も担当大臣としてぜひ出たい、また総理もぜひ出席をしてもらいたい、こういうことでございました。したがって、まず第一には節約の徹底ということがありましょう。それから第二には、今後のいわゆる石油にかわるエネルギー源をどういうふうに求めていくのか。これについては、もとより埋蔵量が二百年分以上もあると言われる石炭を中心に、積極的な見直しが行われるというふうに認識をいたしております。そのほか、石油にかわる代替エネルギーとしては原子力があるわけでありますが、アメリカにおいてはきわめて初歩的なミスといわれるようなミスがありました。いって、これを初歩的というので簡単に片づけるわけにはまいりません。その機器について点検をいたしておるところであります。したがって、今後の原子力開発についても議論が展開されるであろう。その他、代替エネルギーの方向について積極的な意見が開陳されましょう。次期エネルギーを開発研究する方法、方向等についても、やはり積極的な議論がなされるものというふうに期待をいたしております。いまお話のIEAの閣僚理事会で、これは新聞報道ですけれども、大体五項目にわたって採択されるのではないか。それについて、石炭液化の実用化、これは相当日本でも昔やりかけたのですけれども、石油がどんどんいったものですから中止しておったと思うのですが、この石炭液化の実用化についてどういうような見通しといいますか、あるいはまたそういった実用化は何年ごろになったらできるのかというような見通しを、ひとつお聞きしたいと思うのです。石炭は、日本では唯一と言っていいくらいの国産のエネルギー資源でございますし、それからまた、日本の周辺を見ますと、中国、オーストラリア、アメリカ、カナダ等々に石炭の賦存がたくさんございます。全世界的に見ましても、石油と比べまして石炭の方は圧倒的な埋蔵量を誇っておるというような状況でございます。したがいまして、今後石油の供給が逼迫していく場合に、石炭がきわめて有力な代替エネルギーになるということは衆目の一致するところでございます。石炭につきましては、それが固体であるということのために、輸送上非常に不便があるとか、あるいは燃やした場合に粉じんが出るとか、あるいはSOxとかNOxが出る、公害が余計でる、あるいは灰を捨てる場の問題を生ずるというようなことがありまして、その解決のために液化ということが非常に重要視されている次第でございます。液化技術の開発につきましては、日本におきましてはいわゆるサンシャイン計画におきまして直接液化、それから溶剤処理液化、ソルボリシス液化という三方式を取り上げまして、昭和六十五年度までに実用化することを目指して、これから開発を進めていこうということになっております。昭和五十四年度におきましては、直接液化につきましては二・四トン・パー・デー・プラントの詳細設計、それから溶剤処理液化につきましては一トン・パー・デー・プラントの建設、ソルボリシスにつきましては一トン・パー・デー・プラントの運転研究の継続及び四十トン・パー・デー・プラントの設計を行うということになっております。これらの自主的な技術研究開発に加えまして、石炭液化につきましては国際的な協力も進めていくということになっております。国際的な協力のうち一番大がかりなものが、アメリカと西ドイツと日本の一国の協力で行うところの、いわゆるSRCIIの開発でございまして、これは六千トン・パー・デー・プラントの建設を三国で七億ドルの金をかけて行おうというものでございます。それからまた民間ベースでございますが、日本の経済界とアメリカのエクソンとの間でEDS法というものの開発も共同研究で進めるということになっております。これの実用化の時期でございますが、おおむね一九九〇年ごろくらいが実用化の一つのめどということではないかと思いますが、実用化は、もちろん経済性がございますので、石油の値段がどういうふうに国際的に動いていくかということと密接な関係がございます。石油の値上がりが非常に激しいということであれば、石炭液化の実用化というものも早まるのではないかと考えられます。申し合わせの時間があれですが、そうしますと石炭液化の実用化というのはちょっと、一九九〇年といいますとまだ十一年ございますから、それまでの間、石油の値段も上がるかもわかりませんし、また石油の入手というものがどうなるかわかりませんけれども、LNG、液化天然ガスがいま非常に使われておるわけですが、アラスカとかインドネシア、まだ埋蔵量が非常に多いところもありますけれども、これの輸入の状況、何ぼでも輸入できるのかどうか、それから相手国の技術開発の援助、LNGの備蓄計画、こういうものについてひとつお聞きしておきたいと思うのですが、いかがですか。LNGにつきましては、御指摘のとおり石油にかわります代替エネルギーの重要な一つの柱といたしまして、その積極的な導入を図ってまいるという方針で進めております。五十三年度のわが国のLNGの輸入量は千百万トン強でございますけれども、将来、六十年にはこれを三千万トン程度まで引き上げてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。現在すでに契約済みのものは、先生御指摘のアラスカ、ブルネイ、それからアブダビのダス島、インドネシアといった四地域から入ってきておりまして、契約量だけでも千五百万トン程度までいっております。そのほか現在計画中のもので、インドネシアの増量の問題、三百二十万トン程度の話がございますし、イランは若干混乱しておりますので現在一応様子を見ておるところではございますが、カリンガスで二百六十万トン、あとマレーシアのサラワクのLNGも具体化しております。いう目標を達成することは可能であろうと考えておりますし、輸出国あるいはわが国の輸入相手国の多様化もかなり可能であると考えております。これらを進めるに当たりまして、先方の国において液化技術その他の技術の協力あるいは援助等が要請される場合には、日本側のプロジェクト当事者と十分検討し、前向きに処理していく姿勢で当たりたいと思っております。LNGの備蓄につきましては、先生御指摘のとおり、エネルギーの中に占めますウエートが高まりますと、備蓄という問題がどうしても出てまいりますけれども、非常に揮発性が強く、かなりの超低温、高圧でございませんと液化の状態が保てないこと、その場合でもなおかつ徐々に揮発していくというような技術上の問題がございますので、技術面、コスト面で非常にむずかしい問題がございます。したがいまして、LNGを使用するものの相互融通であるとか、他の燃料との燃焼転換が可能になるような設備を備えるといったようなことをまず第一義的に考え、さらに本件の備蓄あるいはこれにかわり得るものの備蓄といったようなことを、将来の問題として考えてまいりたいと思っております。最後に、サウジアラビアの石油の生産の将来ということを考えて、それからまた日本に対する値上げが二〇%というようなことを言ってきておるわけですが、こういうものと五十四年度のガス料金、これは政府が据え置きという公約をされたわけですけれども、この点はどうなのか、さらにガス料金の体系についてシビルミニマムを導入する考えはないか、この二点をお聞きして、終わりたいと思うのです。第一点のガス料金の問題でございますが、これにつきましては、ガスの原料の中には石油系以外にLNGその他もございますが、LNGにつきましても、必ずしも全部ではございませんが、石油価格の値上がりに見合って上がっておる、物によってはスライドされておるというものもございます。したがいまして、五十四年度の都市ガスの経営につきましては、非常に苦しいといいますか、相当緊迫したものとなるわけでございますが、いずれにいたしましても、今後大幅なプレミアムがさらにつくとか、六月のOPEC総会で再度大幅な値上げがあるというような特別の事態のない限り、従来どおり五十四年度中は現行料金を据え置くという方針でおります。それから第二の点につきまして、ガス料金についてシビルミニマムをつくる必要があるのじゃないか、あるいは省エネルギーの観点からも料金体系を見直す必要があるのじゃないか、こういうような御指摘ではなかったかと思います。シビルミニマムにつきましては、すでにガスの料金につきまして、ある程度消費量の少ない人に対して安くなっておるということが現実の問題としてございますし、ガスの場合には、使用量と所得水準というのがなかなかスライドしないというようなこともございまして、これまでいろいろな学者先生の御意見を承っても、この際電力と同じようなものをつくる必要はないだろうということが一応言われておりますので、現在のところそのような考えはございません。それから、省エネルギー料金体系の問題でございますが、仮にガスというものを考えましたときに、他の競合燃料、石油系のものがあるわけでございまして、ガスの値段を高くしたらそっちへ行ってしまうということもございまして、むしろ考え方によっては、LNGという、直接石油を使わない燃料源としては、都市ガスというのは相当すぐれておる。いう意味で脱石油という点から考えて、必ずしもガスを節約すること自身が全体のエネルギーの節約にならないという場合も考えられるわけでございますので、その辺総合的に考えて、料金体系というのは考えなくてはいけないのじゃないか、このように考えております。これで終わりますけれども、いま聞いていると、ガスを節約することによって石油を節約するのじゃないのだから、別にそれにシビルミニマムのものをつくらなくてもいいのだというように聞こえたのですが、エネルギーを節約するということによって、たとえば石油の代替もきくわけですから、あなたがいまおっしゃったのは、そこのところがどうも納得できないのだけれども、もう一遍お聞きしておきたい。シビルミニマムの点につきましては、必ずしもエネルギー節約ということでは関係がないと思います。料金体系として、すでに少量消費者のためにはある程度現在のガス料金は有利になっておるということでございまして、これ以上有利にする必要があるかどうかということは考えておらないということでございます。それから、料金体系の問題が出ましたので、私やや早合点いたしたのかもわかりませんが、ガス料金自身を体系を変えることによって、仮にたとえば高くするということで省エネルギーができるかという御議論があればと思ったわけですが、そういう場合に、それが都市ガスを使わないで、ほかの燃料に行ってしまうということでは、その目的が達成できない場合もあり得るのではないかということを申し上げただけでございますので、どうもお答えが必ずしも御質問の趣旨に沿ってなかったということのようでございますが、その点はおわびいたします。