特定ガス消費機器の設置工事の監督に関する法律案の具体的な質疑に入ります前に、まず都市ガス、液化石油ガス全般に関しまして若干質問をいたします。都市ガス、液化石油ガスとも、近年著しく需要が増加しているわけでございますが、産油国の価格引き上げ、さらには原子力発電そのものの見直し機運等々、世界のエネルギー情勢は、四十八年の石油ショックをしのぐ環境にあると思うのでございます。このような環境の中で、原料の大半を海外に依存しておりますガス業界の、中期的な需給バランスなり価格問題を見直すことも必要なことではないか、こう思います。ナフサ、それからLNG、またLPGの国内外におきます需給等についてまずお伺いをいたします。LNG、LPG、ナフサにつきましての中期的な需給の概観を申させていただきたいと思いますが、LNGにつきましては、昭和六十年度の需要量を約三千万トンというふうに見込んでおります。電力関係がその四分の三程度を使用し、都市ガス関係が四分の一程度を使用することになると推定されるわけでございますが、これらの需要に対します供給につきましては、現在すでに導入しております四プロジェクトが順調に進んでおりますほか、計画中のものといたしましてインドネシアの増量、イランのカリンガス、マレーシアのサラワクというものがございますし、そのほかアブダビ、オーストラリア、カタール、ソ連等が検討をされておりますので、量的にこの中期見通しを達成することは十分可能であろうというふうに考えております。LPGにつきましては、昭和五十四年度から五十八年度に関する石油供給計画におきまして、最終年度の五十八年度の需要量を千七百万トン強というふうに見ております。五十三年から五十八年までの伸び率は平均伸び率年五・九%、約六%弱という比較的高い伸びを見込んでおるわけでございますが、これに対します供給面におきましては、一部を国内の石油精製の過程で生産いたします国産のLPガスによっておりますが、かなりの部分、六割以上のものを輸入に頼っており、その輸入はほとんど随伴ガス、構造ガス、両方からとっておりますけれども、必然的に産油国ということになりますので、サウジアラビアに五割程度を依存しておる、こういう状況にあります。LPガスにつきましては、産油国におきましてその利用度、活用度が非常に低いわけでございまして、現在発生しておりますガスの三割程度をLPガスとして回収しており、その他は燃やしたり放散しておる、こういう状況でございますので、各産ガス国と申しますか、産油国におきましていろいろ増産計画がございますので、必要量はそういう面から確保はできるというふうに考えております。ナフサにつきましては、先ほど同様お示ししました五十八年度に至る石油供給計画によりますと、五十八年度の需要量は四千五百万キロリットル弱というふうに見ておりまして、伸び率は年平均五・一%というものを見込んでおります。この需要に対します供給は、現在御承知のようにナフサの供給は輸入と国産で賄っておりますが、五十八年に至る伸びの部分のほとんどは国内生産で対処したいと考えておりますし、一応現在それは可能というふうに考えております。それから御質問のLNG、LPG、さらにはナフサの今後の価格動向でございますが、ナフサは当然でございますけれども、LNG、LPG等もほぼ基本的には原油価格と同様の動きをしていくことになろうかと考えております。エネルギー源の多様化はエネルギー政策の根幹でございますが、家庭用ガスにおいてもまた当然のことだ、こう思っております。そこで、LNGの導入促進がよく言われるわけでございますが、大手の都市ガス三社のLNG化、これはどのように進捗しておるか、あわせてお願いいたします。大手三ガス会社につきましては、東京瓦斯がアラスカからのLNGを導入しましたのを初めといたしまして、その後ブルネイ、それからアブダビ、さらにインドネシア等の導入が進捗しておりまして、現在大体LNGの比率は、大手三社では五〇%ぐらいになっております。東京瓦斯、これは昭和六十年半ばまでにLNG化を完了する計画と聞いておるわけでございますが、この都市ガス会社のほかに電力会社、さらに工業用としてのLNGの需要拡大を見込むのはいいわけでございますけれども、海外のLNG開発プロジェクト、さっきもちょっと御答弁があったようでございますが、もう一度ひとつ説明を願いたいということ、あわせてこれもLNGの中期的な備蓄体制、ちょっとお答えのようでございますが、できるならばLPGとあわせて御説明願いたい、こう思います。LNGの開発につきまして、さらに内容に立ち入りまして御説明させていただきます。先ほど御説明いたしましたすでに契約済みの四プロジェクトと申しますのは、アラスカ、ブルネイ、アブダビ、インドネシアでございまして、契約量は千五百万トン強ということになっております。そのほか一番期近と申しますか、検討が熟しておりますものは、インドネシアの増量でございまして、これが三百二十万トンということで、インドネシアのプルタミナと現在ガス会社、電力会社等が鋭意折衝中でございます。そのほかにマレーシアのサラワクが六百万トン程度のものを計画いたしておりまして、いずれ実現はほぼ間違いないと思っております。そのほかイランのカリンガスが二百八十万トンという計画を持っておりますが、これにつきましては、御承知のようなイランの状況でございますので、現在イランの状況をウオッチしておるということで、計画はやや足踏みでございますが、ただ、イラン政府としては、カリンガスについても計画を進めるという基本方針を変えたというふうにはまだ了解しておりませんので、これも計画の中にカウントしてまいりたいと思っております。以上が比較的具体化いたしております計画でございますが、そのほか、産油国におきましてかなり検討が進んでおるものといたしましては、アブダビの陸上、オーストラリア、カタールといったようなもの、さらにはソ連のヤクーチャの計画も逐次固まりつつございます。これらの検討中のものは、トータルで千数百万トン程度のものが予定ができますので、全体といたしまして開発は順調に進み得るものと期待をいたしております。LPGについてもという御指摘でございますが、LPGにつきましては、主として産油国が液化をいたしましたものを購入するというような形でございまして、LNGのような、合弁形態その他で日本のユーザーが乗り出していって計画をするという形態はまだ少ないわけでございますが、産油国、あるいは産ガス国といった方が正確なのかもしれませんが、これらの国ではかなりのLPガス化計画というものがございますので、国内の受け入れ体制、タンクの増強あるいは需要の確定といったようなものがなされれば、相当の輸入増は可能であろう、こういうふうに考えております。それから備蓄についてでございますが、ともに、やはり比重が高まりますと、備蓄問題というのはどうしても重視せざるを得なくなるわけでございますが、LNGにつきましては非常に技術的にむずかしいということで、本来、低温高圧で保管いたしましても、相当圧力の高いタンクで保管いたしましても、さらにベーパで抜けていくものが相当ございますし、長期の保存は非常にむずかしい、こういう状況にございます。LPGは、これに比べますと比較的備蓄は技術的にも経済的にも可能であるというふうに考えられておりますが、現時点ではタンクの増強等が十分行われておりませんので、LPGのタンクの能力増を図りながら、LPGの備蓄対策について今後真剣に考えてまいりたい、こういうふうに考えております。一つ、東京ガスについて昭和六十年半ばまでにLNG化を完了する、こういうことを聞いておるわけでございますが、その点はどうですか。東京ガスにつきましては、六十年度までにガスの成分につきまして、専門的に13Aと申しますが、いわゆるLNGと同じ熱量の性質の組成のものに統一するということでございます。この場合、その原料を全部LNGに依存するということは、設備の運営上といいますか、実際上困難でございまして、これは、御承知のとおりガスは冬に非常にピークでございまして、夏は少ないということでございますので、全部LNGにかえるわけにいかない、したがって、LNGにかわるSNGといいますか、同じ成分のものを別途つくりまして、そのピークに合わせるというようなことをいたしますので、原料としては、大体七割ないし八割の間にLNGがなる、このようにお考えいただいたらいいのではないかと思います。アメリカの原子力発電所の事故が、わが国の原発にも影響をしておると思うのですが、これで夏の電力供給に不安をもたらすのじゃないか、こう思うわけです。そこで、この夏の電力ピークの緩和策の一つとして、ガス冷房の普及が以前から言われておるわけでございますが、この推進のため、通産省はどのような手を打っておいでになるか、この点をお聞きいたします。御指摘のように夏のピーク需要におきましては、冷房需要が一番多いわけでございまして、夏のピークにおいてどうするかということが問題であるわけでございますが、たまたまガスにつきましては、冬がピークで夏が使用量が少ないというオフピークでございます。したがいまして、夏、ガスによる冷房需要を喚起するということは、電源対策としても重要な意味を持っておるわけでございますので、冷房用の特約料金という冷房用料金を設定することによってガス冷房の普及を図っておるわけでございまして、大型といいますか、大規模のものにつきましては、新築のビル等においては、最近東京では大体五割くらいはガス冷房になるという傾向になっております。中規模以下のものにつきましては、やはりガス冷房を使うということはいまだ技術的にも確立されておりませんので、この辺のところにつきましては、今後業界におきまして機器を開発するということを奨励いたしておるわけでございます。家庭用ガスの消費量ですが、都市ガス、LPGとも、過去十年間に飛躍的に伸びているわけです。これはガス器具の普及が主たる要素と思いますが、一世帯当たりの消費量は、わが国の住宅事情等から見ましてどのあたりが量的マキシマムとなるか、この点についてのお考えがございましたならば、お聞かせ願いたいと思います。先生の御質問、大変むずかしいわけでございますが、ガスの消費量につきましては、気温その他もございまして必ずしも一定しておらないわけでございまして、ことしの冬あたりは非常に伸び率が低かったわけでございますが、これは暖冬の影響も非常に多かったのじゃないかと思います。家庭用の一軒当たりの使用量を規定する要因といたしましては、器具の普及率とそれから一台当たりの消費量というものが前提となるわけでございますが、器具につきましては、炊飯器とか小型湯沸かし器等も大体飽和状態になっております。他の燃料との競合という問題も、都市ガスについては起こってまいりまして、そういう意味でなかなか大きな伸びはないわけでございますが、しかし新しい機器が出てまいりますとその辺は伸びるのじゃないか、それから機器が出てまいりましても、一台当たりの消費量につきましては、核家族ということから大体余りふえないということでございます。したがって、全体的に見まして、一世帯当たりの消費量というのは余り大きな伸びは期待できないわけでございますが、生活様式その他の進歩といいますか、向上とともに、ある程度はやはり伸びていくのではないかというふうにわれわれは考えております。関連するわけでございますが、エネルギーの限界時代を目前にいたしまして、膨大に出ております各種ガス器具の省エネルギー、これは本日のあれじゃございませんが、これを促進しなければならぬと思いますし、そういうことについて通産省の方のお考えがございましたらお聞かせ願いたいと思います。現在の厳しいエネルギー事情のもとにおきまして、ガス消費機器の製造メーカーにおきましても十分自覚を持っておりまして、ガス消費機器の安全性を確保しつつ、省エネルギーの観点から消費効率のよいガス機器の開発が進められておりますが、私ども通産省といたしましても、安全性は大前提でございますが、やはり省エネルギーに資する消費機器の開発、普及の促進を図るよう、消費機器メーカーを指導してまいりたいと思っております。ガス消費機器の設置工事監督者の資格問題についてお伺いするわけですが、この資格要件が三つあるわけでございますが、それぞれでどの程度の監督者を考えておいでになるか、その点をまずお伺いします。大体ガス消費機器の設置監督者の数といたしましては、二十万人ぐらいの資格を付与することが必要ではないかと思っています。その中で、大体十万人ぐらいは液化石油ガス設備士の資格を持っている方に自動的に与えられる。これは、液化石油ガス設備士の試験ないしは講習の中に、本法で考えております内容を包含しておりますので、大体十万人程度はその辺で確保できるということでございますので、あと残りの十万につきましては、この法律で行います講習あるいはそれと同等の資格を有する者に資格を与える、こういうことになろうかと思います。いまおっしゃいましたように、液化石油ガス設備士制度、これが四月からスタートしたわけでございますが、この設備士は自動的に監督者になれるということですね。して、今後数年間に両制度をどのようにして運営していくかということ、この点についてはどうですか。液化石油ガス設備士でございますが、これは昨年の法改正によりまして新しくできた制度でございまして、ガスの配管工事の中で、管切り工事であるとか、そういう固い管の接続関係ですとか、技術的にある程度高度の作業を要するようなものにつきまして、作業独占という形で新しく制度をつくったわけでございます。したがいまして、こういう工事をやる場合には、これはもう当然のことといたしまして、今回の消費設備の監督者に要求されるような、一応のガスにつきましての安全についての基礎的な知識、これは要求されるわけでございますから、したがいまして、液化石油ガス設備士の方が要求される知識の範囲が広い、こういう意味で、この液化石油ガス設備士の資格を持つ者は当然に今回の監督者の資格を持つ、こういうことになったわけでございます。したがいまして、実際の運用におきましても、私どもの感じでは、この液化石油ガス設備士が工事をするというような場合には、恐らく同時に消費設備を設置するという例が多いのではないかという感じがしますので、両者はその意味で一体的な運用が十分に可能であるというぐあいに考えております。監督者制度は、中小零細企業者に過重な負担をかけるものではない、こういうふうに通産省の出しておられます資料にはうたってあるわけでありますが、逆の見方をいたしますと、さっきも質問にありましたように、二日間程度の講習で本当に大丈夫なのだろうかという疑問も持つわけなんでございますが、経験年数あたりもある程度考慮されてのことか、また二日間という程度の講習で十分間に合うというふうにお考えの上か、そういう点をあわせてお答え願いたいと思います。特定消費機器の設置に関します監督者の資格といたしましては、それほど高度な理論は要らないことはもちろんでございまして、いわゆる給排気設備の設置に必要な、基礎的な知識があれば足りるわけでございますし、他方、工事そのものにつきましてもそれほど熟練度が要らないということで、経験年数は特にこの際問う必要はないんではないかということでございます。したがって、講習を受けて資格を取得できる者は、経験年数は必ずしも必要としない、こういう運用にいたしたいと思っています。一遍監督者ということについてお問いするわけでございますが、監督ということになりますと、文字どおり現場で指示することというふうにみな思っておるわけでございますが、この制度だと、工事完了後の検査に当たればいいんじゃないかというふうに解釈もできるわけでございますが、そういう点についてはどのような措置をお考えか、お聞きをいたします。監督者の仕事といたしましては、まず、消費機器を設置するのに、どういう構造にその辺がなっておるのかというところを含めまして、どのような給排気設備をつけたらいいか、あらかじめ工事の事前の段階で指示することが必要でございますし、さらに、現場におきましての判断というのが要るわけでございまして、近くの建物の関係とか隣接地域の関係を見まして一定の指揮をする、監督をする。工事中でなければ見れないところもあるわけでございまして、その辺の監督もいたすわけです。それからさらに、工事が完了した場合に、果たして当初の計画どおりあるいは技術基準にマッチした工事が行われたかどうかという最終チェックをするわけでございまして、事前、工事中それから工事後ということを含めて監督に当たる、こういうことになるわけでございます。しますと、有資格者が直接自分でやった方がかえっていいんじゃないかということになるわけでございますが、そうなりますと膨大な有資格者というのが必要になると思いますけれども、そういう考え方はどうですか。御指摘のように監督者が自分でやる場合もあるわけですが、必ずしも監督する立場にある者が工事の施工に関する技能といいますか、工事そのものを直接やらなければ目的は達せられないわけではないわけでございますし、それから幾つかの近くの工事を全般的に見るということで、工事自身はほかの者にやらせて、それを監督するということも当然考えられるわけでございまして、必ずしも監督者と実施者というのは一対一で常にくっついてやっているわけでもございませんので、その辺は当然監督するだけというのと、あるいは監督者が実施する場合と両方あるわけでございますが、われわれとしては両方あってよろしい、むしろ監督して実施者が異なる場合というのもいろいろとある、このように理解しております。最後にお聞きいたしますけれども、事故の問題についてです。ガス事故の原因の多くが消費者側の知識不足にあることは、これまで再三再四指摘されてきたことでございますが、そのための事故防止策があれこれ講じられてはきましたけれども、学校教育の場を通じての安全に対する啓蒙も一つの方法ではないかと思っております。テレビとか新聞、雑誌といったマスメディアを通してのPR、これも欠かせないんじゃないかと思います。ところが、マスメディアでは従来、ともいたしますとガスの消費拡大とかあるいは各種機器の宣伝、これが主体となっておる。いう傾向が強いわけでございますが、これからの方策について十分その点をお考えになっていただかなければならぬと思いますが、何かそういう方策をお持ちかどうか。あれば御説明願いたいと思います。先生御指摘のように学校教育の場を使ってやるということは当然のことでございまして、すでに御説明していようかと思いますが、予算をとりまして学校教育用の副読本をつくるとか、映画を制作する、説明会を開催するというようなことをいたしておりますし、教材についてもその中身を充実するよう通産省は申し入れているところでございます。ガスの安全性につきまして、マスメディアを通じてやるということにつきまして、すでにガス事業者で相当の金額の金を使いましてテレビ、ラジオその他を含めてやっておるわけでございますが、今後はその内容といたしましても、ガスの普及だけでなくて、むしろ省エネルギーの観点からのPRあるいはガスの安全性に係るPRという面をさらに充実させていくことが必要かと思いまして、その辺は十分事業者を指導していきたいと思っております。大臣に要望しておきたいことがございますのは、この種の関係といいますのは需要がますます増大してまいりますし、それに比例して事故ということも大きいわけでございます。そのために監督者制度というものを特別に御配慮された法律ということで、歓迎はするわけでございますが、監督者自体をつくる場合、余りかたくしても事業者は困ると思いますし、それかといってただ形式的でも困るわけでございますから、その辺の運用が大変むずかしいと思いますが、十分にひとつ御配慮願いたいということ。御趣旨の点は全く同感でございますので、御趣旨に沿うように努力いたします。代表しまして、本法案に対して質疑を行いますが、まず最初の問題は、保安対策の問題ですから、ガス事故の把握を通産省としてどうやられているかという問題について伺いたいわけです。おきまして液化石油ガスの保安の確保、取引の適正化法改正案の質疑で、消防白書の五十二年版、このときはLPガスに限ってでありますが、消防白書の記録した、LPガスによって火災事故となった件数と、通産省の発表した事故が大分違う、通産省の方と比べて消防白書の方が倍以上であった、なぜこういう食い違いがあるのかということで質問をしました。「少し実情を調査させていただきたいと思います。」と言って、もっと詳しい説明のためには時間が要るというようなことを言われたわけであります。商工委員会でも、安武参議院議員が東京消防庁のガス燃焼機器による中毒事故の実態、これは特に中毒事故というのに焦点が当てられているわけですが、また時期的には四十七年一月から四十八年六月末の一年半でありますが、約五百四十八件を報告している。これは特に東京の管内であるにもかかわらず、通産省の全国的な数字と比べて余りにも少ない。答弁がありましたが、どうも私、これを読んでまだ納得が得られないわけであります。LPガスの方で言うと五千九百十八件あります。通産省の方の事故の件数によりますと、都市ガスは百三十五件、LPガスは六百三十七件、合わせても七百七十二件、これは相当開きが大きいのですね。それこそ一万二千件を超えるような件数であります。いう大きな違いが出るのか、いろいろこれまでやられた行政官庁の立場からの説明がいただきたいわけなので、きょうは消防庁おいでになっていますね。――消防庁来ていただきましたので、消防庁の方からこの辺の違いがどうして出てきているのかということについて、消防庁としてはどうしてこういうかなり大きな数が出るのか、その説明をしていただきたいと思います。消防白書に出ておりますガス災害の件数は、一般住民からの火災、その他の災害に関する通報または要請に基づくガスにかかわる消防機関の出動状況を集計したものをあらわしてあるわけでございます。しますと、消防庁としては一般住民から火災が起きたとか、そういうことで通報を受けて出動しますね。ガス中毒だというようなことで救急車が行く。いうやつも入るわけですね。いずれにせよ火災で実際の原因がどうであるかということは、消防庁としていろいろ調査されて、原因別に火災もAとBというふうに分かれますね。そこまでよろしいと思うのですが、火災Aと火災Bはガス事故に限って言うとどういう違いがあるのか、それをちょっと説明してください。ガス火災といいますものは二つありまして、まず一つはガス器具、ガスの燃焼器具、ガスこんろ等から火災が上がった場合と、ガスそのものが漏れましてそれに直接着火した場合と、両方あるわけでございます。ガス火災Aというのはガスに引火した場合でございます。ガス火災Bというものはガスを燃料とする器具等から、過熱その他によって出火した場合ということになっております。一つ伺っておきたいのですが、たとえば消防庁としては火災の後でいろいろ判断しますね。それで結局これは火災のAである。Aの場合は漏れてですか。ガス管が漏れていた、そして、どこかでたばこの火あるいはマッチをすったのでそれが引火したというのがAになるわけですね。Bの場合は器具から過熱して、これもいろいろあって、上からふきんが落ちてきて火事になったとか、余りにもガス器具を木の壁の近くに置き過ぎたので過熱したとか、そういう原因が明らかになってA、Bと区別されるわけですね。しますと、その場合どうなんですか。通産省がとっている報告の場合ですと、ガス事業者が報告することになるのですが、三カ月、四カ月たって原因がわかったというときに、そういうガス事業者にまでそれが行って、ガス事業者が通産省に報告されるかどうか、そこまで確かめることはやってないわけですか。いうことはやっておらないと思います。しますと、結局、いま言いました火災AとBで、都市ガスの場合でも火災Aが二百八十五、これだけでも通産省の百三十五を上回りますし、火災B二千六百七十七、これはもちろん百三十五件を上回るという、こういう大きな違いが出てくるわけです。二カ月か三カ月たって、原因としてやっぱりこれはガス漏れであった、あるいはともかくガス器具が原因になった火事であるということがわかったとしても、これが業者の方に知らされないとすれば、これは通産省の方に行かないんじゃないかと思いますが、その辺はどうでしょうか、豊島さん。ただいま先生の御質問の点でございますが、通産省においてはどういうのをガス事故として報告するかということにつきまして、消費機器の使用に伴って発生した死亡または中毒、それからガス消費機器から漏洩したガスに引火し、発生した負傷、物損等について報告を受けることになっております。いま先生の御指摘になりました火災Aにつきましては、ガスの消費機器そのものが発火点ではないわけでございますので、これは仮にそういう事故が起きても報告にはならないんじゃないかと思いますが、そういうことが事前にわかるかどうかということにつきましては、私どもも、連絡がなければ原因はわからないという点も、十分そのようなことがあるのではないかと思います。いろいろなこういう事故につきましては、わりと速報としてわれわれのところに入ってきておりますので、その点では一応のガス会社の判断で来ておるものもある程度あるんじゃないかと思います。私が言ったのは、当てはまらないというのはどういうことかよくわからないのですが、通産省としては、ガス消費機器から漏洩したガスが引火し発生した負傷または物損事故、それで負傷とはというふうになりますね。しますと漏洩した、漏れてそれに着火というのは火災Aだなんというのは、それにまさに当てはまるわけなので、当てはまらないわけはないと思います。それからもう一つは、さっき特に消防庁に伺いましたように、実は原因が二カ月たってあるいは三カ月たって初めてわかったという場合に、消防庁としては、それを特に業者に対してこうであったということを督促してないとすれば、通産省として督促しているわけですか。ガス事故につきましては、われわれとしてはできるだけ早い機会に情報をとっておりまして、たとえば東京の池袋で何か事故があったというようなときには、直ちにそれを報告さしておりますので、その原因につきましても、よくわからないときには督促はいたしておりまして、毎日というわけにはいきませんが、どうなったかということは十分督促しておるところでございます。先ほどの答弁では、業者が判断されてやるからというようなことを言ったんですが、今度は大分督促するというので、少しニュアンスが変わってきました。督促するにこしたことはないわけですから、私は督促が悪いということは言ってないのですが、しかし余りにも事故の件数、違いが大き過ぎますね。百三十五件と六千三百七十六件というもの。これは通産大臣もよく聞いておいてくださいよ。LPの方でいくと六百三十七と五千九百十八件と、余りにも違いが大き過ぎます。通産省でも保安対策をやる目的は、通産省が行政官庁として安全を守っていくわけですから、事故のとらえ方というのは、より全面的、より詳しくなったのにこしたことはないわけですね。ここだけが自分の守備範囲だから、あとは知らなくていいんだというような態度じゃそもそもできないんじゃないかと私は思います。回答は五十二年四月二日にありますが、その一つの問題を言いますと、第一の点として、これは勧告文で言いますと、ガス事業者の報告のところで、「ガス事業者の中には、一部のガス事故をはあくしていないものがあり、また、調査した百九ガス事業者の中にはガス事故の発生を承知しながら報告を怠っているものが六事業者二十九件ある。」という行管の報告もあるわけですね。ガス事業者の報告だけに頼っているということに一つ消防庁との大きな違い――消防庁の方は、ともかく何とかしてくれと言って呼びますからね、消防車でも、事故が起きたと。いうものと、やはりガス事業をやっていて、ガス事業者が余り事故が起きたということがたくさん報告されることは、いろいろ監督されてということ、利害関係の出てくる事業者の報告に頼るということとの違いがあると思うし、あると思うだけでなしに、行管のこの中にもこういう答えが出てきますし、それからそれに加えて、時間も余りありませんのでもう一つ聞いておきたいのは、この行管の勧告の中にも、通産省としての事故の把握状況がどうも狭いんじゃないか、人身事故に限っているのは狭いのではないかという勧告もあります。これは七七年五月でありますが、その中でやはりこの問題が取り上げられてきまして、もっと、「報告の対象とするべきガス事故の範囲を広げるとともに、ガス事業者における事故情報の収集活動を更に巾広く行うよう指導するべきであろう。方ではまだ狭いと言っているんですが、それはその後どうなったんですか、広くしましたかどうか。行管の勧告に基づきます物損を加える点につきましては、先ほど先生の御指摘のありましたように通達を出しておりますが、それ以上に広げることにつきましては、まだ現在の時点では報告対象を広げるということはいたしておりません。これはずいぶんおかしいんですね。今度の法案は、やはりこの調査会の報告を受けて今度の改正をやると言って、その趣旨はぼくは賛成で、大いにやらなければいけないと思うんだけれども、こういう大事なところを受け入れない、大事なところはこれ以上やりませんという答弁であります。それではさっき私が言ったような、消防庁とそれから通産省とに余りにも大きな開きが出てきて、それじゃ通産省として本当にいまのガス事故の全面的な把握とか、それに対して何を打たなければいけないかというのは出てこないんじゃないですか。いうことで、さっき言った、この行管の方で、特にガス事業者に対して、ガス事業者の中には明らかに報告を怠っている者があると言ったけれども、この点に関して言えばその後どういう対策がとられましたか。改善がどういうふうに行われましたか。行管の勧告によりますと、事故のあったことを知っていながら報告をしなかった事業者がいたわけでございますが、これに対しては通達を出して、当然そういうものを厳守すべきであるということを強く言っております。加えまして、消費者にも働きかけまして、実態を十分ガス事業者自身もつかむようにということも、重ねてガス事業者に対して通達で指導しておる次第でございます。業者を通じて消費者に呼びかけて、広く徴収せよというのでは、やはりいつも業者が真ん中になってくるので、私、時間があれば通産省と消費者との関係を後で伺いたいと思うのですが、その前にもう一つこの行管の中で指摘されましたところの、この二十八ページの中にありますが、要するに地方機関、これは通産局あるいは場合によれば都道府県になりますが、それと消防機関の把握と警察機関の把握がずいぶん食い違っておる。食い違っているから、そういうことをなくすためにはもっと連携とかいろいろ体制をとるべきではないかということを行管からも指摘されていますが、これは一体どのようにやられているんですか。これがやられていればああいう大きな違いがいつまでも続くというのはちょっとわからないわけであります。先生御指摘の、消防庁と通産省との統計が非常に違うという点につきましては、先般参議院でも同じような御指摘がございまして、私どもその点を十分チェックをいたしておるわけでございますが、その中には、通産省が事故報告として必ずしも従来行政目的としてとらなくてもいいんじゃないか、こう思っておったものがいろいろあるわけでございまして、たとえば具体的に申しますと、救急車を呼んだけれども、別にそれほど大したことじゃなかったというようなものがあるわけでございます。いずれにしましても、事故の実態の把握を充実させるということは非常に重要なことでございまして、この法律を提出するに当たりまして、消防庁ともいろいろな点で御相談をいたしたわけでございますが、今後、消防庁との間では情報交換をさらに密にしていこうということを申し合わせたところでございます。その情報交換を通じまして、通産省として従来ガス事業者を経由してとっておりました事故報告の内容が、これで十分であるかどうかという点についても私ども前向きで検討をいたし、すべて消防庁の統計と同じことになるのがいいかどうか、この辺のところはこれからの検討でございますが、少なくとも通産省として把握すべきものについては十分把握できるようなことにいたしたい、このように考えております。その点についてもうちょっと伺いますが、その前に、消防車を呼んだりしたが、中には大したことなかったのがあると言ったが、それは当然だと思うのです。だれでも火事になっては困ると思って呼ぶわけであります。さっき言いましたように、通産省と消防庁との違いというのは、火災A、火災Bとしても、確実に火災までいって原因調査までされたものでも非常に大きく、けた違いに違うわけですから、それは空で消防車が呼ばれておるわけじゃありませんから、そのことを指摘しておきます。一つ、行管の問題でその後どうなったか押えておきたいのは、通産省の方の統計で、原因の調査が、原因となった消費機器の品目について集計しているのみで、ガス事故についての原因、消費機器の状況等が明らかにされていない、この辺は相当改善されたわけですか。その後機器別に原因を究明いたしておりますので当然行管の指摘の点は改善されておると思います。実は原因をやるのに、どこまでが利用者、消費者の責任でというところあたりで、通産省のとらえ方にかなり疑問を感じておりますから、時間があれば後で伺いますが、じゃあともかく、先ほど豊島さん御答弁になった点なんですが、消防庁と同じところまでいかないまでもと言って、それは積極的でいいと思うのですが、しかし、ともかくこれまでの消防庁の集計とガス事業者からの報告とを具体的に突き合わせて、相当漏れているとかあるいは実際どこまできちっと報告がされているのか、こういうことを一つは突き合わせて本当に調査してもらいたいし、するのかどうかというこういう点ですね。それと同時に、いまさっき言いましたように、もともと業者から求める対象そのものを非常に狭くしているんでなしに、もう少し広くとるとか、そういう検討もするのかどうか、その辺についてもう少しはっきりしていただきたいわけです。消防庁との数字の食い違いにつきましては、参議院でも御指摘がございましたので現在すでに突き合わせをいたしております。それによって、どういうところがわれわれの事業者からの報告によって報告が出てないかということも大体判明しておりますが、しかしその中でも原因不明のところがありますので、さらにその点はよく調べてみたいと思います。それから、今後報告書の内容をどうするのかということでございまして、消防庁は消防庁としてのお立場からとっておられますが、われわれのとっております過去の事故報告が、消費者の安全ということから見て、十分行政目的にかなったものであるかどうかという点につきましては、この際もう一度見直して、追加すべきものがあれば追加していくという考えであることには変わりありません。出された方向がまだ十分やられていない、そこの辺での努力をしていただかなければならないと思うし、とりわけ火災の場合なんかですと何カ月かたって原因がわかる、そういう原因がわからないうちは、事業者が報告しないで済まそうと思えば済んでしまいますから、そういうところまで原因がわかれば消防庁の方からもちちゃんと通知が行って、それがまた業者から報告が行くとか、そういう体制というのが要ると思います。五十二年五月の答申、この中で「ガス消費機器の安全性の向上に関する対策」と、「ガス消費機器の設置に関する保安対策」、それから「ガス消費機器の使用・管理に関する保安対策」と、一応三つ出たんですが、まん中の2の「ガス消費機器の設置に関する保安対策」、これを今度法律化したというふうに理解しておりますが、そうだとするとその他の対策は一体今後どうなるのか、伺いたいと思います。ガス事故の原因でございます三つの点でございますが、消費者のミスということによって生じる事故につきましては、消費者に対する安全性のPRを周知徹底を進めるということが一番大事である、このように考えております。それからガス用品につきましては、やはり事故の起こらないようなガス機器というものをつくっていくことが必要なわけでございまして、これは消費者が使う場合に、消費者に余り過大な神経といいますか、注意を払わなくても事故が起こらないようにするということが肝心でございまして、すでにガス機器の中には口火安全装置等がついているものもございますが、さらに空だき防止装置とか、換気扇と連動するような装置をつけるというようなことで、技術基準といいますか、そういうものを強化する方向で現在検討しておりまして、ほぼ成案を得ておるところでございます。私が伺ったのは、この答申の中で、特にガス消費機器の安全性の向上に関する対策と、使用、管理に関する保安対策、それを含めて三つ出されたうちの、ガス消費機器の安全性と使用、管理に関する保安対策というのがどう具体化されていくのかということを伺ったのですが、最後の点の御答弁がなかったのですが、きょうこれは省きます。いま言いましたガス機器のもので空だき防止とか言いましたが、これもさっき言った行管の勧告の中の二十三ページですね。LPGのふろのバーナーなどは空だき防止装置を義務づけているけれども、都市ガス用にはまだ義務づけていない。空だき事故は大変多いわけですね。義務づけていないのか、行われてないのか、こういうことや、あるいはこの中の二十ページから二十一ページにありますが、たしか検定品目の中にも不良器具があるけれども、しかし検定品目外のこんろ、ゴムホース、ガス漏れ警報器なども不良器具がある、あるいは検定品目よりもっと構造が複雑なもので検定品目とされてないものがある、時間がないからいろいろ言いませんが、具体的に指摘されています。いう行管の指摘を受けてもう二年半たっていますね。それが今度成案を得たというのですが、少々やっていることが遅いのではないだろうか。中にも対象品目を拡大せよというのが真っ先にありますね。いうことで、これも答申が出てから二年たっているのですが、どうも対応が遅いように思われてしょうがないのです。それで伺ったのですが、これをどのように急いでいくのか、その後どうしようとしているのか、もう少し具体的に答弁いただきたいと思います。ただいま御指摘の、空だき防止装置とか換気扇への連動装置等につきましては、すでに行政指導でやっておりまして、空だき防止装置につきましては事実上つけております。それで、これを法律上強制するための準備はほぼ完了しておりますので、近く法律的にも実施できる、このように考えております。それから品目につきましては、行政管理庁から指摘されるまでもなく、いろいろと問題があるものもございまして、現在追加について同様検討しておりまして、これもなるべく早く必要なものは追加していくということで処理したいと思っております。それでは、時間も参りましたので最後に一問だけちょっとやらしていただきたいのですが、経済企画庁が委託調査した、都市ガス、LPガスの保安に関する消費者の意識調査を通産省は御存じですか。それでどういうことをお感じになっているか、それだけちょっと最後に聞かしていただきたい。申しわけございませんが、私現在覚えておりません。私これで質問を終わりますが、通産大臣も聞いていただきたいのです。委託した調査で、やはり官庁としてやったものなんです。さっき言ったように、業者だけを通じていろいろと情報をとる、業者から消費者に呼びかけさせるという姿勢でなしに、こういうところでどういうことが消費者の問題になっているか、せっかくやられているのが利用されてないというのは大変残念なことで遺憾である。いうことで、ここらあたりにこの法律ができたとしても進める上での問題点がありますので、きょうは時間がないのでこれで終わりますけれども、重々こういう点を注意していただきたいということを最後に述べまして、私の質問を終わらしていただきます。ただいま部長からは、よく知らない、いま記憶しない、こういうことですが、当然これは役所間で係同士の間の関連はあるわけでございまして、恐らく質問の御通告がありませんでしたために、部長自身は的確に把握していないと申しましても、やはり下部の方では当然重要な資料としてそれが利用されておるというふうに私考えます。実情を調べましてまた御答弁申し上げます。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。