平成14年11月14日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/115514601X00520021114メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。ただいまから総務委員会を開会いたします。次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。両案の趣旨説明は去る十二日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。公明党の山下でございます。本来、質問順序は自民党さんの方からだったんですけれども、私の質問に対する答弁、根本副大臣に御無理をお願い申し上げましたことがありまして、質問順番変わりましたこと、御了解いただきたいと思います。私は、この給与法の改正なんですけれども、公務員給与の前提となります本来の人事行政の在り方につきまして今日は確認させていただきたいという、それ一点で今日は質問させていただきたいと思います。この人事行政における公正中立性の確保、これは大変重要であるというふうに言われておるわけです。人事行政また内閣の執行、これは行政権、行政の執行については公正中立を旨とすると。ここでちょっとその辺が若干ぼやけているのではないかなということを感じますので、原点でございますこの公正中立性の確保、この根拠ですね、なぜそういうことが大事なのかということにつきまして、もちろん法律の要請があるからだと思いますけれども、この点について人事院総裁にお聞きしたいと思います。難しいといいますか、基本的な問題でございます。この問題についてお答えするときに必ず触れておかなければならないのは、日本の官僚制というものの歴史、その中において、特に幹部公務員がどういう生きざまをしてきたかと、そのことによってどのような弊害が生じたかということをしっかり認識しておかなければ、この公正中立性の議論というのができない、またそれが理解できないということだと思います。戦前の幹部公務員、当時の言葉で言いますと官僚ということになるわけですが、時には政友会、時には憲政会、そういう政党と非常に密接に結び付いて、政権が替わるたびに大幅な幹部公務員の人事異動が行われたと。そのことによって行政の継続性とか中立性が失われていったという歴史があるわけでございまして、そしてまた政党の力が徐々になくなってきますと、今度は官僚は軍部と結託したと、そしてまた時には財界と結び付いたと。いうような歴史がありまして、そういうような特定の勢力と結ぶことによって日本の政治、行政の方向性がゆがめられたんじゃないかという反省の歴史があるわけでございます。そこで、そういう歴史の反省の上に立ちまして、憲法では十五条で公務員は全体の奉仕者であるということで、特定の勢力、特定の分野の利益というものに中立でなきゃならないという規定が設けられました。この憲法の十五条の全体の奉仕者性というものをより具体的に担保していくために国家公務員法が制定されたということでございます。国家公務員法におきましては、もう先生の方がよく御存じかも分かりませんけれども、その中で人事院というものを設置いたしまして、人事院に公正中立性の重要な役割を担わせておるというのが今の公務員法の体系だというふうに御理解いただきたいと思います。全体の奉仕者だと、一部特定の勢力の奉仕者じゃないという。国家公務員法という法律も公正中立の確保ということを大事にしているという今お話がございました。これ公正中立というのは、時のそういう政権、政治勢力から距離を置くという、その中立性だという。先ほど、何でしたか、企業の話もされましたけれども、そういう私的な利権、それからも公正でなきゃならないという、そういうことだというふうに今思いました。確認させていただきたいと思うわけですけれども。今、総裁も触れられましたけれども、その中立公正を確保するために公務員の、また人事行政の中立公正を確保するための制度的保障、これを法律はどういう形で担保しているのかということについて、もう触れられたんですけれども、もう一回確認させてください。それを担保するために国家公務員法というものが制定されたと。国家公務員法では、その第一条に書いてございますように、民主的にして能率的な、効率的な行政というものを確保していこうということでございます。国家公務員法の第三条でございますけれども、第三条で人事院に、人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護等に関する事務を人事院につかさどらせるというふうに規定しておるわけでございます。それを具体的に国家公務員法の中では、政治的行為の制限についての定めとか、あるいはまた営利企業への就職についての定め、あるいはまた身分保障、分限とか懲戒の基準を定めさせると。分限とか懲戒というのは戦前はかなり乱用されることもあったということで、その基準というのを中立機関に定めさせるというようなことが行われたし、それ自身が大切に現在されておるということでございます。現在議論になっております採用試験についてもそうでございますけれども、やはり採用の段階において、公務員というものは中立公正な仕組みの中で採用されなきゃならないというので、採用試験というものを人事院の所管にしておると。企画立案も人事院の所管にされておるということでございます。いうような全体の仕組みの中で御理解いただきたいというふうに思います。一部分だけ取り上げて議論されますと、どうも議論が矮小化されていくということでございまして、公務員法全体の中の仕組みで中立公正性というものがどのように確保されようとしているのかというところを全体として御理解いただきたい。いう御説明を申し上げなきゃならないというふうに思います。根本副大臣にもちょっと後から確認させていただきますけれども、今、総裁から、人事行政は公正中立でなきゃならないと、そのための組織として人事院が作られたんだということだったというふうに思うわけですけれども。して人事院と、第三条、「内閣の所轄の下に」という言葉で書いてあるわけですけれども、第二項に人事院の人事行政の中身について、今も触れられましたけれども、書いてございます。人事行政制度は中立公正性を確保するために人事院中心にやるんだということが国家公務員法の要請だと。このことについては、行革担当副大臣も共有されていますんでしょうか。私も、人事院が公正公平の立場から人事行政をやる、これは私もそのとおりだと思います。私も今日初めて答弁をさせていただきますが、今回の公務員制度改革のいろんな議論を通じて、私も私なりに、これはどういう整理をすればいいのか、どういう頭の整理をすればいいのかと実は考えておりました。公務員制度改革の発端が実はどういう考え方から来ているのかと、私はこの全体のグランドデザインが必要だろうと、こう思っております。追求と、こういうものをまず打ち出しました。広い権限と明確な責任を持って大胆かつ機動的な行政運営を遂行しようと。責任が国民から問われる内閣主導の枠組みの構築が図られてきております。実は私は、今回の公務員制度改革というのは、そういう大きなこれからの日本の二十一世紀型行政システムをどう構築するかと、これが実はこの原点だと思います。中央省庁改革で言わばハードウエアの改革をしたわけですが、今回、我々が公務員制度改革で提起しているのは、人に着目して、言わばソフトウエアの改革として公務員の意識や行動原理を改革しようと、正に行政改革の中心的な課題の一つとして位置付けております。いう観点から、公務員制度というものはそもそも行政運営の基盤、実は、いかに効率的な、機動的な、国民に信頼される行政を展開するかという、私はそのある意味で手段だと思っておりますので、国民に対して行政運営の責任を有する内閣自身が、制度の中立性、公平性をきちんと確保しながら、その在り方を企画立案することが適当であると考えておりまして、その意味で今回の公務員制度改革の様々な具体的な案を提示しているわけでありまして、私は、その点では、この議論をする場合には、人事院の総裁がおっしゃられましたように、お互いに公務員制度全体の仕組みをどうするかという中で議論すべき問題だと、こう思います。その意味で、人事院は、中立性、公正性の観点からこの制度論に対して具体的な意見を言っていただいて、議論していくと、こういう位置付けになるんだと私は考えております。今、私が最初ずっと確認させていただいたことと違う話が出てきていると私は思うんですけれどもね。内閣が公正中立を確保できるのかと。内閣総理大臣も政治家ですし、使用者の代表でもあるという観点もあると思うんです。そのために作られておると。国家公務員の魂は公正中立にあるんだというふうに、今そのことは共有するとは言われたけれども、内閣主導でという言葉も出てきたので、この人事院と内閣の関係ですね、特に公正中立性の観点から、もちろん、内閣もじゃ人事行政に口出ししているのかというと、そうでもないとは思います。各省ももちろん人の配置その他やるわけですけれども。観点から、このことについてちょっと、基本的なことかも分かりませんが、大事なことだと思います。その辺がちょっとあいまいになってきているのではないかという感じがしますので、総裁並びに副大臣、それぞれお考えをお聞きしたいと思います。ついて内閣と人事院の関係というものを御議論いただくときに見ていただきたい条文があります。目を通してくださいという条文が幾つかあります。ついて目を通していただきたい条文だというふうに思います。それから、国家公務員法で申し上げますと、十八条の二という条文と十九条、そして二十条と、この三つの条文はやはり基本的に目を通していただいて、頭を整理していただく必要があるんじゃないかというふうに思います。公正中立性の確保に関して、内閣と人事院というのは、お互いに指揮命令をする、あるいは指揮命令を受けるという関係にはございません。一つは、今申し上げました条文をお読みいただくと分かりますけれども、中立公正性の確保に関して、具体的に内閣ないし内閣総理大臣に直接的な権限というか責務というものが与えられた条文がないということでございます。具体的には、やはりそれを確保するための制度というものについての具体的な権限というのか責務というのは人事院に与えられておるということでございます。私は、先ほども申し上げましたように、公務員制度というのはそもそも行政運営の基盤でありまして、ある意味で手段であるとも申しましたが、国民に対して行政運営の責任を有する内閣自身が制度の中立性、公平性を確保しながらその在り方を企画立案することが適当であると、こう考えております。内閣が国会のコントロールの下で行政を執行する議院内閣制の下におきましては、国民に対して行政運営の責任を有する内閣が責任を持って人事制度の企画立案を行うことが基本だと私は考えております。その旨を閣議決定でも決めておりますが、私は基本はそこにあると思っております。第三者機関である人事院が中立性、公平性の観点からチェックを行うことは私も重要だと思いますが、内閣も中立性、公平性を確保しながら行政を執行する使命を有しておりますので、私はそういう整理だと思います。事前かつ個別、詳細にチェックする仕組みを見直す旨定めておりまして、それは取りも直さず人事院の役割そのものを見直すことにもなることになることからも、内閣が公務員制度改革の検討を進めることが大事だと思います。私はここは、人事院が公務員制度改革のすべてを、国家公務員に関する制度のすべてを企画及び立案をする、すべてを人事院がやるということではないと思います。内閣は全体に国民に対して責任を持っているわけですから、国家公務員に関する制度の企画立案機能、これは私は当然に内閣が持っているものだと思っております。公務員の人事行政について人事院が全部握っているというようなことは私、言っていないわけで、根本副大臣に確認しますけれども、公正中立性の確保ということが憲法の要請だと、国家公務員法もそういうことを明示していると、人事行政の中心は人事院であると、公正中立を確保する観点からそうなっているんだと。今、副大臣は、内閣は中立性、公正性を確保しながら人事行政についての企画立案をするということをおっしゃったわけですけれども、その根拠はどこにあるのかなと。今、閣議決定の話をされましたけれども、僕は閣議決定よりも法律の方が上位だと思いますので、その辺のことがちょっとあいまいになってきているんじゃないかなというふうに思うんです。内閣が中立性、公正を確保しながら企画立案するという、そういうことはどこに根拠があるのかなというふうに思うんですけれども。私は、第三者機関である人事院が中立性、公平性の観点からチェックする、これは必要だと思うんです、これは人事院の機能そのものですから。内閣が、行政運営の基盤たるべき公務員制度をすべて人事院が企画立案までする、これは私はおかしいんではないかと。内閣が国会のコントロールの下で行政を執行する議院内閣制の下にありますから、国民に対して行政運営の責任を有する内閣が責任を持って人事制度の企画立案を行うことが基本であると思いますが、根拠といえば、総務省設置法の中には、第四条一号に「国家公務員に関する制度の企画及び立案に関すること。要は、内閣が国家公務員に関する制度の企画及び立案に関することというのは根拠規定があるということで、私はここに、設置法に根拠があると思います。方が何か主流になってきて公正中立性ということが陰に隠れつつあるんじゃないかという、ちょっとそういう非常に危機意識がありましたので今お聞きしたわけです。私は、人事院総裁のお考えと根本副大臣のお考えはずれておると、ずれがあるというふうに思います。公正中立性を確保するため、人事院は内閣の指揮命令を受けるのではないということを先ほど総裁はおっしゃいました。内閣が統括しないで、したがって、それを国家公務員法では「内閣の所轄の下に」という言葉で言っているというふうに思うんです。話もされましたけれども、大前提はそこにあることを確認しないと、これはぼやけてしまうと国民の側に立った公務員制度改革ができないのではないかと、こういうふうに思いますもので、この今おっしゃったずれは大事なずれだと思いますので、これは具体的なことでちょっとお話ししていかないかぬと思うんですけれども。これはもう公務員の一番最初のスタートのところです。これは、今、企画立案は人事院がやっていると、それを今度は行革事務局というか行革担当大臣の下に移すというような案が出ているというふうに認識しているわけです。それと天下り、再就職の問題についても、再就職の最終決定を各省大臣に移すみたいなことになっていると。この企画立案、基準を示すということを私はきちっと人事院がやるべきだというふうに思いますし、それを各大臣が仕切ってしまったら、これはもうますます国民の側に立てないというふうに思っているんです。大事な部分についても人事院の権限を弱めようとする流れが出てきていることを見て非常に危惧を抱いているわけですけれども、このことについて、総裁、副大臣、それぞれお考えをお聞きして終わってしまいます。この問題を考えるときの必要な基本的認識というものは何かということをしっかり頭の中にたたき込んでおく必要があるだろうというふうに思います。いうのは政党内閣制でございます。したがいまして、政党内閣制の下にどこまでのとにかく中立公正性に関する権限を与えるかということは厳しい議論を一遍していただく必要があるだろうというふうに思います。私は、片山大臣とか、ここにいらっしゃる根本副大臣のような立派な方ばかりが内閣を構成されるとは限らないと。いう制度というのは、人に頼っては駄目なんだと、制度に頼るようにしておかなきゃならないというのが基本だと思います。そこで、私が申し上げておるのは、やはりそういう制度をきちんと作って、どういう人がその衝に就いても中立公正性が担保できるような制度にしておく必要があるということが基本でなきゃならないというふうに思います。内閣がすべてどういう場合においても関心を持つべきではないとか、あるいは発言をすべきでないと、そういうことは私は申し上げません。時代が変わり国民の世論というものが変わってくると、内閣もある一定の範囲で関心を持たれるし、そしていろいろ発言をなさることもあるだろうと。それをどういうふうに担保していくかということを細かい議論をしていただく必要があるだろうというふうに思います。私も、人事院とそれから内閣の役割をきちんと定める、ルールで定める、これは非常に重要なことだと思います。総裁と私が言っていること、基本的に言っていることは変わりませんが、立脚している内閣の果たすべき役割と中立性、公平性の観点から果たすべき人事院の役割が、そこが十分に整理し切っていないということなんだと思います。おいては、再就職の承認基準については内閣の命令、政令できちんと定めるということにいたしました。これは、職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理者が行う承認の基準、これは内閣自身が厳格かつ明確な基準を定めることが適当だと、こう考えていることで、こういうルールにしようということであります。人事行政の公正の確保及び職員の利益の確保の観点からは、内閣が政令で定める承認基準に対して人事院が意見の申出を行うことができる、こういう人事院の関与をルールとして定めようということにしております。民主党・新緑風会の高嶋良充でございますが、私は、今回の人勧と給与法で明らかになっています二つの問題、すなわちマイナス人勧と減額調整措置を中心に政府と人事院の見解をただしてまいりたいというふうに思っております。総務大臣、マイナス給与改定が景気に与える影響についてでありますけれども、この給与法案が成立をいたしますと、国、地方合わせて人件費の削減が六千九百三十億円ぐらいだろう、そういうふうに試算をされているわけであります。これは、総務省の家計調査で試算をしてみると、約四千億円消費が減少するのではないかというふうに言われているんですね。これが年金にスライドをされるということにもしなりますと、年金受給者を始めとして国民生活にも多大な影響を及ぼすと、こういうことになるわけですけれども、このマイナス改定が現在の消費不況をより一層深刻化させるということになると思うんですけれども、総務大臣としてはどのような認識をお持ちですか。御承知のように、公務員の給与の決め方というのは、国家公務員の場合だと、人事院が民間の状況を調べて、官と民との間に較差があればそれを埋めると。今までは大体民間の方が良くて官の方が低かったケースが多いですから、給与は引き上げてきたわけですね。今回は本俸まで下げるという大変異例の事態ですけれども、しかし民間がそういう状況ですから、公務員の給与は民間準拠ですから、官民のバランスを取る、こういうことで勧告がなされ、それを完全実施ということで我々は受けて、給与法の御審議をお願いしているんですけれども、経済、景気にどういう影響を与えるか。プラスかマイナスかというと、それは私はプラスじゃないと思いますよ。どれだけの影響があるかはいろんな試算がありまして必ずしも定かではありませんが、プラスではない。プラスでないからといって人事院の勧告を無視する、民間が、高いのに民間にそろえないということじゃ、これは国民の納得は得られない。給与改定の方は給与改定でやらせていただいて、景気回復、消費の増強だとかいろんなことについてはまた総合的な対策を取ってやると。いう二本立てというんでしょうか、そこのところはそう考えさせていただかなきゃならないのではないかと思っております。私は何も公務員の賃金が民間準拠であることを否定をしているわけではないんですけれども、ただ、大臣、マイナス人勧の要因が政府の経済政策から出てきたデフレだというのが一番やっぱり大きな要因だというふうに思っているんですよ。景気が悪化をして、先ほど大臣も言われましたけれども、民間の賃金が下がるんだと、それに準拠して公務員の給与も下がると、更に人勧に準拠する形で国民の生活が低下をするという、こういう悪循環になっているわけですよね。私が言いたいのは、こういう悪循環が消費を停滞をさせてデフレを一層深刻化させているのではないかと。これはやっぱり、こういう悪循環を作り上げてきた政府の経済失政にあるんだということを、これはまずきちっと指摘をしておきたいというふうに思っています。そこで、大臣にお願いをすることは、やっぱり一刻も早く景気を回復させるということが政府の責任ではないか。そのためには、デフレ克服のための大型の補正予算を早急にやっぱり組んでいくということも含めた積極的な総合政策を実施をすべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。このデフレは本当に始末が悪いというか、なかなか難しいですね。これは大変複合的な要因でできていまして、今、世界同時デフレなんですよ。同時不況、同時デフレ、同時株安なんですね。いうことの中でやっぱり日本は一生懸命頑張らなければなりませんが、なかなか難しい点があるということは是非御理解を賜りたい、こういうふうに思っておりますが。十月の三十日に景気の根っこの言わばガンとも言うべき不良債権の処理を加速しようと。そのためには、いろんな副作用が出るといかぬので雇用や中小企業についてのセーフティーネットを整備しよう、これが一つ。それから、デフレについては総合的な対策を取ろう、こういうことを決めました。これを着実に実行していくことによって不良債権の処理も進んでいくし、デフレも抑えられるんじゃないかということなんですが。そこで高嶋委員、大型の補正予算と、やかましいですね、これは。国会の内でも外でも、マスコミも毎日毎日こういうことを言っておりますが、いずれにせよ、税収が国も地方もかなり落ち込むんですよ。いうことになりますと、それは埋めないというわけにはいかぬですから、税が落ちるんですから。いずれにせよ、そういう意味ではそれを埋めることを含めての予算での対応は取らざるを得ないし、セーフティーネットについても予算上の対応は必要ですから、そういうことは今十分な検討と議論をされておりますので、近々に政府としてはどういうこれについての態度を明らかにするかということになろうと、こういうふうに思っております。私は、雇用対策も含めて大型の補正予算を早急に組むべきであると再度大臣に要請をしておきたいというふうに思います。次に、大臣、本題に入りますけれども、四月からの年間給与の均衡を図るんだと、こういうことで十二月の期末手当で減額調整措置というようなことを講じられようとしているわけですけれども、これはどうでしょうね、不利益不遡及の原則に抵触をしているというふうに私は考えているんですけれども、政府の見解を示していただきたいと思います。いうことなんですね、人事院さんのお考えは。官民の均衡は年間給与で取る、官民の均衡は年間給与で取ると。したがって、今回の減額は今まで払ったものを返せというわけじゃない、これから支給すべき期末手当で調整をする、これは不利益不遡及の原則に抵触するわけではない、法律的にもそれはちゃんと説明できると。いうことで御勧告いただいたものですから、我々も給与関係閣僚会議でその点は議論して、内閣法制局の見解も承って、これは法律上は不利益遡及ではない、こういうことで完全実施を決めさせていただいたわけでございます。これは衆議院でも随分御議論いただきまして、御説明をさせていただきましたけれども、平たい言葉で言いますと、プラス勧告のときには四月にさかのぼって差額支給をしたと。マイナスになったときには、今まで四月から十一月まで適法に支給されたんだからそれは知らないよと。おれはもうそんなこと知らないというふうに公務員が外部に言って、それでとにかく世の中が通るかというと、今の非常に厳しい環境の中ではそれは通らないだろうと。そこで、通らないということを前提に考えた場合にどういう調整の方法があるだろうかということを私たちは考えて、法律的にも可能だと。それぞれの公務員にとっても一番打撃が少ない、給与事務を処理する人たちにとっても手続がそれほど掛からないということで期末手当で調整させていただいた、そういう案を勧告したということでございます。私たちは、この内容については、減額調整そのものに仮に高嶋先生が反対ということでございましたら、幾ら説明しても、右の耳から入って左の耳に抜けていくとよく言いますけれども、そういうことではない。右の耳にも入らないと、頭の上をただ流れていっているだけだと、私の言葉がですね。いうようなことにもなりかねませんので、反対するという立場に立たずにひとつよくお聞きいただいて、ああ、これがやっぱり法律的に可能な、一番とにかく各公務員にとっては打撃が少ない方法なんだということを是非とも御理解いただきたいというふうに思います。私は、何も年間の給与を均衡することを否定をしているわけではありませんし、そのこと自身に反対をしているわけではないんですね。人事院総裁が言われたけれども、プラスの改定のときには四月にさかのぼってもらっておいて、それでマイナスになったらそれは駄目だというのはおかしいと、こういう理屈なんだけれども、プラスのときにやる部分についてはこれは政策的な決定でやられてきて、法的に何も問題がないわけです。マイナスは不利益を遡及するから、これは法律的に問題があると、そのことを私は指摘しているのであって、その問題について議論をさせていただきたいというふうに思うんです。内閣法制局が来ていただいていますが、伺います。衆議院の総務委員会の審議で、内閣法制局は、減額調整は遡及適用ではないと、そういう趣旨の法解釈を行ったと聞いているんですが、改めて見解をここで示してください。今回の給与法改正案の本年十二月期におきます期末手当の調整措置についてでございますが、この措置は法律の施行日以後の将来の給与であります期末手当の額を調整するものでありまして、改正後の給与法を遡及適用いたしまして、既に適法に支給された給与をさかのぼって不利益に変更するものではございません。したがいまして、法律の遡及適用に伴う問題はないと考えております。いうことは、法制局としては、適法に支払われた給与を不利益には変更できないんだと、裏返して言えばですよ、そういう見解を持っておられるというふうに受け止めてよろしいですね。十二月期の期末手当をめぐる今回の調整措置、これは、ただいまも申し上げましたように、遡及適用に当たることではないということはお答えしたとおりでございます。最高裁の判決がございます。この最高裁の判決は、旧農地法に基づいて農地の旧所有者が有していた買収農地の売払いを求める権利について、事後の法律により売払い価格が引き上げられたことが争点になった事案ではございますが、この判決におきましては、法律でいったん定められた財産権の内容を事後の法律で変更しても、それが公共の福祉に適合するようにされたものである限り、これをもって違憲の立法と言うことはできないというふうにしております。その上で、その財産権の変更が許容されるかどうかについては、いったん定められた法律に基づく財産権の性質、その内容を変更する程度及びこれを変更することによって保護される公益の性質などを総合的に勘案し、その変更が当該財産権に対する合理的な制約として容認されるべきものであるかどうかによって判断すべきであるとしているところでございます。御質問の問題につきましても、こうした最高裁の判決で示された考え方を踏まえて、慎重に判断すべきものであるというふうに考えます。答弁分からないんです。言っておられることは、相当の理由があれば遡及も可能だと、そういうことで、端的に言えばそういうことですか。今、一般論として申し上げました。今回の給与法の措置は、先ほども度々答弁を申し上げましたように、さかのぼってその法律を遡及適用するというようなことではございませんので、そういったさかのぼって適用をして、既に支給された給与の返還を求めるというようなことにつきましては検討はいたしておりません。私が聞いているのは、今の、既に適法で支払われた給与でない、将来発生する給与から、期末手当から引き去るんだから、これは遡及適用ではないというのは先ほど言われましたね。一般論として、四月にさかのぼって給与を遡及すると、こういうことにした場合は、それはできるんですか、できないんですかと。先ほどは、何か相当の理由があればできるかも分かりませんと、慎重にと、こういうふうに言われたと思うんですが、そういうことですかと聞いているんです。ただいま申し上げましたように、支給された給与につきましてさかのぼって法律の規定を適用して給与の返還を求めるというようなことは、実は考えておりませんといいますか、今回の案でもございませんし、考えておりませんので、具体的な検討はしているわけじゃございませんが、一般的に言いまして、国民の権利、利益を侵害するような遡及適用につきましては、刑罰法規につきましては憲法三十九条によりましてこれは禁止しておりますが、刑罰法規以外につきましても、やはり法的安定性等の観点から見まして、みだりに行うべきではないというふうに考えております。具体的なケースが出ましたら、先ほど申し上げました最高裁の判決等に即しまして、これは慎重にも慎重に検討すべきであろうというふうに考えております。私も法律の専門家ではないんで勉強してきたんですけれども、有斐閣が発行している新法律学辞典では、不利益不遡及という、そういう定義はないんですよね。法律の不遡及という定義があるんですけれどもね。そこで言うと、新法の方が関係者に有利な場合はもとより、既得権を大して侵害しない場合や、既得権をある程度侵害してまで新法を遡及させる必要がある場合には、この原則が破られることもあると。本来は破ってはならないんです。破られることもあると。それは、革命はその顕著な場合であるが、新しい理念に基づく制度の改革の場合などはそういう例があると。いう例はあると、こう言っているんです。いうことから言っていくと、今回の給与法を、給与をさかのぼって遡及するということは、基本的にはできないんだと、そういう理解を人事院はされたんだというふうに思うんですが、人事院総裁、どうですか。そのそこの法律論というのは私たちはそんなに詰めてしたわけではございません。先ほど、非常に平凡な言葉で申し上げましたけれども、国民感情に沿うようにとにかく処理できる法律的な方法はないかということで今回の提案になったということでございます。そのそこを詰めて議論するということになりましたら、やはり内閣法制局を中心にしてきちんとした議論をさせていただきたいというふうに思います。いずれにしてもやっぱり法的な部分は当然総裁の頭の中にあって、こういう第二次的な、二義的な方法を取られたんだというふうに私は思うんですよ。なければ、何も施行日が十二月一日を想定されるような勧告を行うということ自体がまたおかしいわけですから、本来はいつも四月一日でやっておるわけですから、その辺の部分も含めて聞いていきたいんですが、そういう観点からいうと、私が言いたいのは、四月にさかのぼって給与の調整を遡及をするというこの行為自体が法律不遡及の原則に反しているんではないかと、そういうことを言いたいわけです。そこでお聞きをいたしますが、これは総務省ですかね、いずれにしても、法律不遡及という法の趣旨というのは、先ほども言いましたように、既得権尊重が大前提なんですよ。いうことは、公務員の給与は基本的に現行給与法によって適法に支払われなければならないということは、これはもう法の趣旨からいってもそのとおりで、先ほども法制局の方から言われています。所要の調整措置を講じたんだというふうに政府は言われているわけですけれども、しかし、一度支払われた賃金を調整の口実で後日に取り戻すということは既得権の侵害だということになるんではないか。この公務員の賃金は、そういう形でとらまえていくと、あくまでも四月から十一月までは仮払いで払っておいたんだよと、こういうふうにも理解をされるわけですね。いずれにしても、このような方法というのはやっぱり不利益の遡及ということになるんではないかと、そういうふうに思っているんですけれども、見解を聞かせてください。国家公務員の給与の改定方式につきましては、国家公務員法に定めます情勢適応の原則に基づきまして四月の給与から改定する方式が長年にわたって定着してきておるところでございますが、このことによりまして四月からの年間給与において官民の均衡が図られてきておるところでございます。本年は俸給について引下げが必要になるところでございますが、今回の給与改定におきましては、既に支給された給与をさかのぼって不利益に変更する措置は行わないとの考えの下に、法施行日以降に支給される期末手当の額の調整を行うことによりまして従来どおり四月からの官民の年間給与の均衡を図ることといたしておりまして、このことは情勢適応の原則に照らしまして十分合理性があるものと考えておるところでございます。それは局長、詭弁ですよ。給与改正後の将来に発生する給与から減額するのだから遡及適用ではないと、あくまでも期末手当からやるんだと、こういうことのようですけれども、では聞きますけれども、今回の減額調整をされる減額の計算方法と、もし四月に遡及した場合の計算方法と、減額される金額はどうなんですか、同じですか、違いますか。今回の俸給引下げに伴います十二月期の期末手当による調整措置でございますが、本年四月から十一月までの期間について支給される給与の額と、同期間について改正後の給与法の規定により算定された場合の給与の額との差額によりまして調整するということにしているところでございます。同じだということでしょう。ただいまの答弁のとおりでございます。一文違わないんですよね。確かに、形式論としては、既に支給された給与を直接減額調整するものではないということは、これは形式論としては分かります。計算方法では、四月からの賃金に遡及適用した場合と実質的に同じ効果を持つことになっているということなんです。同じ金額を減額するということは不利益の遡及と同様の効果があるということ、これは形式論ではなしに実質的な考え方としてそういうことになっているわけですね。問題の本質は、不利益の遡及と同様の効果がある減額調整措置が法的に許されるのかどうか、そこの部分もきちっと検討されたかということを聞いているわけです。私は、判例からいってもそれは許されるべきではないと、やる以上は脱法行為ではないかと、そう思っているんですが、いかがですか。今回の給与改定におきましては、既に支給されました給与をさかのぼって不利益に変更する措置は行わないとの考え方の下に、法施行日以降に支給される期末手当の額の調整を行うことによりまして四月からの官民の年間給与の均衡を図ることといたしておりまして、このことは情勢適応の原則に照らし十分合理性があるものというふうに考えております。だれも納得していないじゃないですか。組合だって納得していないんですよ、そんなことを言っておるから。一度聞きますけれども、これは、先ほども公務員制度改革で公明党の山下委員からも発言がありますけれども、権利問題からいっても法改正後の将来発生する給与からの減額であれば問題なしと、こういうふうに言われるのであれば、突き詰めれば、給与法定主義だから給与法さえ改正すれば何でもやれるんだという理屈になってしまうんですよ。それでは、労働基本権制約の代償措置としての人事院の位置付けを含めて一体どうしてくれるんだという、これは職員側は開き直ることができるわけですから、その辺についてはどう考えていますか。政府といたしましては、去る八月八日に人事院勧告を受け取りまして、同日の給与関係閣僚会議におきまして国家公務員の給与の取扱いの検討に着手いたしまして、その後、政府部内において事務的な検討を進めてきたところでございます。基本姿勢の下に国政全般との観点から議論を行った上で、本年の給与改定を人事院勧告どおりとする旨の方針を決定したところでございます。作成作業を進め、本臨時国会の冒頭に法案を提出したところでございます。私の質問に答えていないというんですか、もう時間の関係もありますから、次に進みます。私は、何もマイナスの場合の官民給与の年間均衡を取るなというふうに言っているんじゃないんですよ。だれが見ても不利益の遡及としか認識できないような方法は理解と納得が得られないですよということを主張しているんです。議員さん全員が、これに理解と納得できないという失笑も起こっていましたけれども、そういうことなんですよ。それで、人事院にお伺いしたいんですけれども、民間企業では協約を改定した時点からの引下げであって、こんな方法は考えられませんよね。これはもうそのとおりなんです。同じ公務員でも、この間出ました仲裁裁定もありますけれども、国営企業の関係については、どのように引き下げるか労使で協議して決定するようにと、こういうことを仲裁でも求めているわけですね。私が言いたい重要なことは、労使協議で決定をすると、こういうとりわけマイナスで減額しなければならないというようなことについてはやっぱり職員団体側の納得を得るべきだと、こういうことを言っているんですけれども、人事院総裁に伺いますけれども、本当に年間給与を均衡させるのにこんな方式しか、今、給与法案で出ておるこのような方式しか考えられなかったのかどうなのか。ほかにいろんなことがあったんではないかというふうに私は思うんですが、どうでしょう。先ほど御答弁申し上げましたように、今私たちが勧告いたしました方法が一番職員にとっていいだろうということでこういう勧告をしたわけでございますけれども、調整の方法として今回私たちが勧告したその方法以外にないかというと、それはあると思います、私は。考え方としていろいろあると思います。先ほどもるる申し上げておりますように、職員にとって一番とにかく打撃が少ない、また、給与事務を処理する人たちにとっても手続が一番とにかく煩瑣でないと、そういうことを考えて私たちはこういうような方法を提案したということでございます。先ほど労使協議の話がありましたけれども、私たちは、仮に労働団体が今回の場合でも初めから減額調整することについて同意されたと、そしてその同意の下にどういう方法がいいかということについて話合いに乗っていただけるというのなら、私たちは話合いをしたと思いますよ、これは。そこまでの話に行かなかったということでございますので、今回こういう議論があるということは、私は将来に非常にプラスだと思います。来年も減額調整があるかどうか、それは分かりませんけれども、将来の減額調整の方法について労働団体ととにかく話をして、一番労働団体の人たちも納得性の高い方法を取ろうじゃないかということなら、私たちはその交渉をするというか、そういう方たちとお話をすることについて否定的ではありません。衆議院の答弁では、何か職員側と百回も会ったと、こういう答弁をされたようですけれども、何回会っても、いろんな意見も聞いて、そして政府側、人事院側にもそれをやっぱり取り入れて聞く耳持たないと、理解だけではなしに納得も得てもらわないかぬという、そういうことですから、そこはきちっとしてもらわないかぬ。総裁、伺いますけれども、本改正案が十二月一日以降に成立をすると、こういうことになりましたらこの方式はもう取れないわけですよね。いう方法を取ろうというふうに考えておられるんですか。この法律が今月の末までに成立しないということは、実は考えたことはございません。いうことは恐らくないだろうというふうに考えていますので、調整の、違った調整の方法について議論したこともございませんし、ひとつそういう議論がないように、この法律を成立させていただきたいというふうにお願いします。速記を起こしてください。今の高嶋委員の質問に対する中島人事院総裁の答弁をもう一度、ちょっと誤解のないように繰り返していただきたいと思います。御議論を今いただいておるわけでございますけれども、十分御議論いただきまして、是非ともできるだけ早く成立をお願い申し上げたいと思います。国会審議の催促的なことを言われると、これはもう越権行為ですから了解できないんですけれども、いずれにしても、この法案が十二月一日までに成立するかどうかというのは我々側のサイドの問題でありまして、それは言ってもらう必要がないんだと。成立しなかったらどうかと、仮定の話はできませんと、こういうことですけれども。地方自治体では十二月条例化ができないようなところも一杯あるわけですよ、そうでしょう。この法案が審議されてからもまた地方自治体はやっていくわけですから。その場合に十二月の一時金から差っ引くことができるんですかということになるわけですから、人事院は地方自治体のことなど知りませんと、それでいいけれども、総務省は、とりわけ旧自治省の関係は、そういうところは目配りをせにゃいかぬわけですから、そういうことも含めて、ほかにいろいろ考えられる方法がないんですかと、こういうことを聞いたわけです。私は、いろんなやり方がやっぱりあったと思いますよ。別途労使で協議をして、昨年の特例一時金のように一人当たりの月数を出して三月に調整措置を講じるという方式だって考えられたんではありませんか。昨年はそういうことをやっておられるわけですから。いずれにしても、人事院が勧告した方法というのは不利益不遡及という法的問題を発生させる一番まずい方法を選択をされたと、そういうことをまず強調しておきたいというふうに思います。そこで、総務大臣に伺いますけれども、衆議院の審議で国営企業の問題を尋ねられたときに、大臣は次のように答弁をされています。国営企業職員には団体交渉権があって普通の公務員には団結権しかないから仲裁裁定で差があったんだと、こういうふうに述べられていますけれども、私はそのとおりだと思うんですね。適用又は準用される職員は労働協約の締結については権利を持っておるわけですから、国営企業職員と同様の考え方としてとらまえてよろしいですね。適用又は準用される職員と、こういうことになりますが、その給与は、高嶋委員御承知のように、種類と基準は条例で決めて、その具体的な給与の額等については、団体交渉の結果による労働協約かあるいは企業管理者が定める企業管理規程によると、こういうことになっておりますから、それは大いに話し合っていただければいいんですが、我々としては一般に準じてと、こういうふうに考えております。大臣の言われるとおりだというふうに私も思います。そこで、再度伺いますけれども、地方公務員、とりわけ地方公営企業法を適用又は準用される職員、今言われましたけれども、この給与決定というか、今回の調整方法もそうですけれども、それに当たっては国営企業方式等も参考に労使協議を重視をして、いろいろな官民均衡方式が検討されてしかるべきだというふうに私は考えているんですが、いかがでしょうか。それは当該団体の労使で大いに議論していただいて合意をしてもらえればいいと思いますが、私どもの方としては、基本的には特段の事情がない限り、その団体の一般の普通の公務員に準じた方がいいのではないかと思っております。別の給与を決めるべきだと、そういう意味で言っているんではないですよ。労働法的には現業、公営企業の職員の方が優位性を持っているわけですから、そこをやっぱり大臣としては認識をしておいていただきたいということでございます。時間が大分、ちょっと一つ、大臣の分もあるんですけれども、飛ばします。総務大臣に伺いたいんですけれども、いずれにしても、今回の最大の問題は公務員組合が納得をしていないというところが一番やっぱり大きいと思うんですね。先ほどからも言っていますけれども、私が労使協議を強調するのは、とりわけこのような既得権を侵害するような減額調整の方法を一方的に取るということは、これはやっぱり問題が更に大きくなるんではないかと。個人の労働債権だ、それを侵害されたと、そういうことで職員一人一人が政府や自治体当局を訴えるということにだってなりかねないわけですよ。なれば、労使関係の安定どころか、正にこのことをやることによって労使紛争の種を政府側がまいたと、そういうことになる、そういう事態にだってなりかねないわけですから。いう観点からいってみても、やっぱりこの種の問題はしっかり公務員組合と協議をすると、職員団体等の意見を十分に聴取をして、納得を得るような最大限の努力をやっぱり政府、人事院は払うべきだというふうに思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。今回の勧告は大変厳しい内容ですね、本俸まで下げるというのは。それは百回ぐらい会っているんです。回数だけがいいわけじゃないと、それはそうですよ。それは回数も回数ですけれども、相当誠意を持って話しておりますので、その辺は相当話したんですが、やっぱり基本的には減額ということですから、なかなか、最終的には御納得を得ていないかもしれませんが、今後とも職員団体の皆さんとは十分話合いを努めてまいりたいと、こういうふうに思っております。大臣、もう一つ確認をさせてください。今回の減額調整措置、これは公務員の賃金、労働条件の決定システムそれ自体からくる私は、この特有のものというか、固有のものだというふうに理解をしておるわけですけれども、ということは、このことによって民間などに波及をする、あるいはさせてはならないと、波及するものではないと、そういうふうにとらえているんですけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。民間は、労働基本権が制約されていませんから、労使の十分な話合いでお決めいただければいいんで、この給与決定方式は公務員特有のものですから、民間に波及されるべきではないと、こういうふうに私は思っております。大臣、やっぱり今回の問題の本質は、先ほども言っていますけれども、公務員の賃金決定の仕組みに問題があるというふうに思っているんですね。今までのように、右肩上がりで賃金が少しでも上がっているときにはこういう問題というのは起こらなかったわけですけれども、しかし、今年のように賃金が下げなければならないというときに、勧告は人事院の専権事項なんだと、そしてそれを実施するのは政府の権限だと、こういうことだけで一方的に決めるという仕組みそのものが今やっぱり見直していく必要があるんではないかと。職員団体から納得を得られるような方向で見直すべきではないかと、こういうふうに思っているんです。人勧制度そのものが、いつも大臣言われますけれども、労使関係の安定に寄与しているんだと、人事院総裁もそういうふうにいつも言っておられます。逆に今のような時代状況では労使紛争を誘発する要因になるんではないかなというふうに私は危惧をしているんです。この機会に労働側が賃金決定に関与できる仕組みに改めるべきだというふうに思っているんですが、大臣の見解はいかがでしょうか。公務員に対する労働基本権の在り方をどうするかというのは大きい問題ですね。地方団体全体の住民の皆さんの奉仕者と、こういう公務員の地位の特殊性と仕事の職務の公共性からいうと、やっぱり団結権を認める、団体交渉はできるけれども、労働団体協約の締結権はちょっとそれは御遠慮いただく、争議権は駄目と、こういう仕組みは、これは私はやむを得ないのではないかと。その代わり代償措置として、権威ある中立公正な人事院がありまして、私は人事院が本当にいろんなことをよく考えて勧告していると思いますよ、今までも今回も。この点はやっぱり人事院制度というのを堅持していくと、人事院勧告制度を守っていくということは私は必要じゃないかと、こう思っておりますが、一方、職員団体の皆さんとのコミュニケーションは幾らやってもこれはやり過ぎることはないんで、こういう意味ではなお努力を我々もさせていただきたいと、こう思っております。大臣の方から基本権問題も含めて争議権はということだけれども、しかし協約権ぐらいはと、こういう話もありました。私は、そういうことも含めてきちっとやっぱり議論をしていく、政府側として、あるいは政府側としても議論をしていく必要があるんではないかというふうに思っているんです。言われたような方向で公務員制度改革が進んでおれば我々は何も危惧をしないわけですけれども、内閣府、どうですか。今、進んで今やっておられるのは、全くそれに逆行しているんじゃないですか。内閣府にお尋ねをしますけれども、十月中旬に、新たな人事制度の設計の考え方、議論のたたき台というやつですね、こういうぺーぺーを各府省庁それから組合にも提示されたというふうに聞いておりますけれども、このペーパーは人事院と内閣の権限の切り分けを書いたものというふうに私は読めると思うんですが、それでいいですね。基づく公務員制度改革でございますが、今お話にございました新たな人事制度の設計の考え方ということで、これはあくまでも私ども関係者との間での議論を深めるためのたたき台ということで、議論のたたき台ということで御提示をさせていただいているものでございます。私ども、このたたき台につきましては、労働基本権の現行の制約を維持した上で新たな人事制度、具体的な仕組みを考えるに当たりまして考慮すべき事項といたしまして、政令あるいは人事院規則といった、いわゆる法律に基づくところの下位規範、こういうものをどういうふうに設定をしていくのかということについての正に議論のたたき台という形でお示しをさせていただいたものでございます。今後、このたたき台の議論を幅広く関係者との間で行わさせていただきまして、国家公務員法の改正の検討作業につなげていきたいというように考えております。内閣と人事院の機能分担というか、そういうことではないかというふうに聞いているんですけれども、今の答弁からいうと、大体そういうことだろうというふうに理解をいたします。お尋ねしますけれども、労働基本権制約の代償措置の確保というふうにこのペーパーの中に書かれていますね、たたき台の中に。これは、この意味するところはどういうことなんでしょうね。末に閣議決定されましたけれども、その中にある労働基本権制約に代わる相応の措置という言葉があるんですけれども、この代償措置の確保というのと相応の措置というのは同じことを意味しているんだなというふうに理解してよろしいですか。今御指摘の労働基本権の制約の関係でございますが、昨年末の閣議決定におきまして記述がございますのは、公務の安定的・継続的な運営の確保の視点、国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案し、公務員の労働基本権の制約について、今後もこれに代わる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持することとしていると、こういう文言で閣議決定がなされたわけでございます。おける人事制度の仕組みというものを今御提示させていただいているものでございますが、この中で、公務員の労働基本権制約の代償措置につきましては今後とも確保するということとしております。具体的には、最高裁判決で示されております代償措置の内容でございます勤務条件が法律で定められているということ、それから勤務条件について人事院の国会及び内閣に対する勧告、報告が義務付けられていること、それから人事院に対して職員の行政措置要求及び不服審査請求の道が開かれていること、これにつきまして、今般の公務員制度改革におきましてもこれらの措置を引き続き維持をするということにしているものでございます。具体的にしたのが代償措置の確保だと、こういうふうに理解をさせていただきます。そこで、これがそういうことであれば、中身的には今ちょっと説明を受けましたけれども、やっぱり余りにひどい内容じゃないかというふうに思うんですね、相応の措置だということであれば。たたき台では、勤務条件にかかわるものまで法律と政令で一方的に使用者で決めていいんだと、あるいは決めると、こういうことになっているわけでしょう。その一方では、人事院の機能については縮小するんだと、そういうふうにしているじゃありませんか。今回の行革推進事務局のたたき台は、今の全農林の最高裁判決のことを言われましたけれども、全農林判決で言う代償機能さえ満たしていないというふうに私は思いますよ。明らかに憲法問題を惹起することになるんじゃないですか。人事院総裁は、そのことについてどう考えますか。たたき台の話が出ましたが、たたき台の中にいろいろ書いてございまして、理論的に首尾一貫しないところもございますし、勤務条件をああいうふうに三つに分けるというのもかなり議論としては未成熟だなというふうに思います。その上で、今、先生がおっしゃいますように、代償措置というものが十分機能しないような仕組みになっておりますので、これは議論としては非常にこれから深めていただく必要がある内容だなという認識を持っております。総裁、私はもう一つ聞いているのは、憲法問題としてはどうですかということなんです。その辺はどうでしょうね。今のたたき台のままで憲法問題はどうだということになりますと、やはり労働基本権を制約する、その制約することに伴う代償措置という面からいうと不十分だと言わざるを得ない。すると、憲法上かなり重要な議論が出てくるだろうというふうに思います。使用者の立場に立つ内閣が勤務条件を、これを政令で定めるというふうなことをやっていくと、やっぱり憲法上の疑念が生じるんではないかと、労働基本権との関係で、そういう見解を示されているわけですね。これは、この間、十一日に参議院の行政監視委員会で石原行革大臣と中島人事院総裁から、両方から報告を受けましたけれども、その中でもそういうことが言われていました。総務大臣に伺いたいんですけれども、総務大臣は先ほどの答弁を聞いていてもやっぱり閣内の中では総理以上に公務員制度を熟知をした大臣だというふうに認識をしているんですけれども、その大臣が、この行革推進事務局のたたき台では私は代償機能の発揮という人勧制度の前提がまず崩れるのではないか、大臣はいつも人勧制度がベターなんだと、こういうふうに言っているようなんですけれども、その前提が崩れるのではないかというふうに思うんですね。今の人事院総裁と行革推進事務局の考え方を聞いておられて、その所感をお聞きをしたいというふうに思います。私は、先ほども言いましたが、労働基本権を制約しているんだから、その代償措置についてはこれはしっかりせないかぬと。そのために人事院があるんで。そこで、その代償措置はどこまでかという議論ですね。勤務条件ですよ、主として。勤務条件というのはぎりぎりどこまでで、それから、そこは勤務条件にストレートではないということの仕分が要ると思うんですね。やってもらって、おんぶにだっこに肩車ですよ、内閣の方が。それじゃ国民、国会に対して責任を持つ内閣というものの在り方、あるいは任命権者の在り方が問われるという反省なんですよ。人事院にやってもらわにゃいかぬところはやってもらわにゃいけませんよ。任命権者、内閣として、国民、国会に責任があるわけですから、そこはちゃんと機能させるように仕分をもう一遍考え直そうということですよ。私はこのたたき台を十分研究しているわけじゃありませんが、たたき台ですから、しょせん、たたきゃいいんです、たたきまくれば。その結果、いい案をみんなで合意形成していくということがこれから必要だろうと。あそこで、何とか事務局で作っていますけれども、できたら私の方が責任持つんです、公務員行政は。国家公務員も地方公務員も私のところの所管ですから。私の方が手一杯であるということと、特命で今公務員制度改革をやってもらっているんですよ、石原さんや何とか室、局か室か知らぬけれども。いうことについては、十分私も今後は注意して必要なことは言っていきます。基本的にはそうですよ、全部人事院に丸抱えというのは良くない。そこは、やっぱり内閣が責任持つところはぴしゃっと持たないかぬと私は思っております。労働基本権問題がこれから焦点になってくるんですが、その辺も含めて、内閣と人事院の機能と労働基本権と、それが憲法に対してどうなのかということをやっぱりきちっと議論をしていってもらわないかぬ。今回のようなたたき台は、大臣も言われましたけれども、たたけばいいんだと。それはたたいてもらって結構です。ところで今まではずっとやってこられたわけですから、これからも、一応内閣府でもやらすけれども、総務省としてやっぱりどう考えているんだと、総務大臣としてこうなんだと、これはやっぱり人事院とも調整しながらきちっとしたやつをやっぱり出していただくということが必要だというふうに思いますよ。それだけの力を持っておられる片山大臣なんだから、お願いをしておきたいというふうに思っております。そこで、時間もありませんが、厚生労働省、来てもらっていましたかね。十一月八日の毎日新聞の朝刊に記事が載っておりました。この問題で連合などがILOに提訴をしているんですけれども、その勧告がこの十一月末にまとまるだろうと。その記事によると、勧告案は、日本の公務員のスト権一律禁止などを国際労働基準の原則違反と指摘をして、政府に労働側との十分な協議を踏まえた法改正を求めていくだろうと、こういうふうに書かれているんですが、政府はこの事実関係をどの程度把握されておりますか。今、御質問がございましたILOでは、結社の自由委員会で我が国公務員制度改革について非公開で審議をされております。その勧告案については、今月の十九日から二十二日まで開催されるILO理事会で採択の後、公表されるというふうに聞いております。したがって、現時点ではその内容については承知しておりません。いう答弁になるんでしょう。非公開だから、承知をしていてもここでは言えないと、こういうことなんですけれども、私は、個別に入手した情報で言うと、この記事は非常に真実性があるというか事実性が高いと、そういうふうに聞いています。そこで、総務省に伺いたいんですが、このILOの勧告が今言われたように月末に行われると、こういうことですから、もし私が先ほど言ったような新聞記事のような勧告が出れば、日本政府にとっては、この勧告に沿って公務員に労働基本権を付与する方向で法律の改正をまとめていくということにするのか、それとも現在批准しているILO八十七号条約を国際世論を無視して破棄するということになるのかの二つの選択肢しかないというふうに思っているんですけれども、総務省の考え方はどうですか。ILO結社の自由委員会に対しまして申立てが行われているところでございます。結社の自由委員会の審議は非公開でございまして、その報告書は十一月の十九日から二十二日に開かれますILO理事会、本会議の承認を経て公表されるため、審議内容については日本政府は現時点では一切承知しておらないところでございます。仮に何らかの勧告が出された場合でございますが、その場合には、その詳細を確認の上、必要に応じまして関係各省と協議しながら適切に対応していく所存でございます。出てから検討すると、こういうことでしょうけれども、いずれにしても、ILOの勧告は重い意味を持っているわけですから、尊重するのは当然ですけれども、それをやっぱり実施をするという、そういう方向で前向きな検討を是非お願いをしておきたいというふうに思っております。最後に、総務大臣、決意を述べておいていただきたいんですけれども、今回の減額調整措置は、先ほどからも言っていますように、やっぱり現行の公務員制度、とりわけこの賃金・勤務条件の決定システムの在り方に起因をしているということだというふうに思うんです。一つは、今も言いましたILOの勧告で、労働基本権問題はこれからは避けて通れないということになるのではないかと。言っておりますけれども、公務員制度改革の中でやっぱり職員団体と十分に意見交換をして職員団体の納得を得る形で進めていく、あるいは抜本的に改革をしていくと、そういうことにこれからも是非この透明性をも含めてやっていただきたいというふうに思っているんですが、その決意をお願いをします。今の公務員制度改革の方向は、労働基本権問題には恐らく触らないと、今のままで労働基本権を制約させていただいて代償措置を保障すると、こういうことで私、済むと思いますけれども、もし仮に労働基本権に波及するようなら、これはもう職員団体と十分な協議、議論をしないといかぬと思いますね。それ以外についても私は職員団体の皆さんの意見を十分聞くことは必要だと、こう思っておりますので、我々はもちろん、今、公務員制度を所管して運用している我々としてはやりますし、今、公務員制度の新しい改革の案を検討されている石原大臣なり、来られた室長ですか、そういうところにも十分な話合いをするように私の方からも助言をしていきます。自民党の椎名でございます。給与法案につきましては高嶋先生の質問に若干重複するかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。給与法案の内容についての質問に入る前に、給与法案の提出者であります片山総務大臣に、本年の人事院勧告を受けてから政府として人事院勧告どおりに給与改定を行うことを決定し、今回給与法案を提出するに至った経緯についてお伺いしたいと思います。人事院勧告は八月八日に内閣と国会に対して出されまして、同日の給与関係閣僚会議におきましてこの勧告をどう取り扱うか検討に着手しまして、そのうち関係の省庁の事務的な検討をずっと重ねてまいりました。そこで、臨時国会も十月半ばには開かれるということでございますので、九月二十七日の給与関係閣僚会議におきまして、事務的な積み重ねた検討の結果を見まして、人事院勧告制度は尊重すると、これが政府の基本的な姿勢でございますので、景気の状況その他いろんなことも議論がありましたが、本年の給与改定については人勧を完全実施すると、こういう方針を決めたわけでございまして、その完全実施ということで給与関係二法案を作らせていただいてこの国会で御審議をいただいていると、こういう状況でございます。続きまして、人事院総裁にお伺いいたします。俸給等の引下げ勧告を行うことになったことに対する所感についてお伺いしたいと思います。御指摘のように、本俸のマイナス勧告というのは初めてでございますし、職員にとっても非常に大きな問題だというふうに思います。そこで、私たちは今年の四月現在の民間の労働者の給与というものを調べました。これは、よく新聞で報道されますように、春闘のベア率というのがよく出ますけれども、その場合にはベアしたところの企業だけのアップ率というものを平均して出すわけでございますけれども、私たちはベアしたところもベアしないところも、賃金を切り下げたところも切り下げていないところも全部調査いたしまして、その時点における給与水準というものを把握いたしまして公務員の給与水準と比較するということを行っております。民間企業というのは、七千四百の事業所というものを抽出いたしましてそれを調査する、都道府県の人事委員会と協力してそういう調査をいたしておるわけでございます。そこで、この公務員の給与の水準というものを決めるときに私たちは二つのことを常に念頭に置いております。一つは、やはり何といいましても、公務員の賃金というのは国民の税金というものによって賄われておりますので、国民が納得していただくような調査をすると、そして国民が納得していただくような内容でなきゃならないということを心掛けております。一つは、やはり賃金でございますので、それを受ける国家公務員労働者というものが、やはりこれはやむを得ない勧告だということを内容を御説明したときに思っていただけるようなプロセスというものがなければならないというふうに考えております。その二つのプロセスを経まして、丁寧に私たちは調査をさせていただきまして、いろいろな中小企業の人たちの意見も全国にわたって聞きましたけれども、いろいろな方の御意見を聞いて今回の勧告内容というものを決めさせていただきました。それでは、給与法案の内容についてお伺いいたします。扶養手当についてですけれども、今回、配偶者を持つ職員に支給する扶養手当を引き下げる一方で三人目以降の子供を持つ職員に支給する扶養手当を引き上げることとされておりますが、厳しい給与改定においてめり張りのある改定だと私は考えます。少子化の問題を考えますと子供の手当額の引上げは良いことだとは思っておりますけれども、人事院はどのような判断の下、今回の扶養手当の改定内容について勧告を行ったのか、お伺いしたいと思います。扶養手当につきましては、従来から、民間における家族手当の支給状況、それと職員の家計負担の実情などを考慮して改定を行ってきたところでございます。本年は、官民較差がマイナスとなる状況の下で、本俸を引き下げるとともに、扶養手当についても、民間の支給状況を考慮しまして配偶者に係る手当を引き下げる、それと同時に、言わばこれによって影響を受ける特に多子世帯における生計費等の負担を考慮しまして、配偶者の手当額を引き下げる一方、三人目以降に係る子についての手当額を三千円を五千円に二千円引き上げたところでございます。結果につきまして御質問させていただきたいと思います。本年の国家公務員の給与につきまして人事院勧告どおり改定する旨の閣議決定を行った際、国家公務員の退職手当についても支給水準を見直すこととされたものと承知しております。結果が公表されましたが、その調査の内容及び調査結果の概要をお伺いしたいと思います。退職金制度及び当該企業を退職した約二万三千人の退職金支給実額を調査したものでございます。その調査結果でございますが、民間企業従業員の退職金の水準を一〇〇といたしますと国家公務員の退職手当の水準は一〇五・六でございまして、国家公務員が民間企業従業員を五・六%上回っているということでございます。概要について答弁をいただきました。民間企業従業員の退職金の水準を一〇〇とした場合、国家公務員の退職手当の水準が一〇五・六であるとのことでございました。結果を踏まえ、今後どのような取組を行っていくのか、総務大臣にお伺いいたします。いう結果が出ましたら、やっぱり退職手当の水準も考えなきゃいかぬと。見直すということを政府としては一応決めておりますから、幾らどうするのかということを細部を詰めまして所要の法改正案を次の通常国会に出したいと。二十三年ぶりなんですよ。それまでずっと退職手当はいじってこなかったんですが、ちょっと今のこういう状況ではそういうふうに考えております。国家公務員制度を所管する立場から、総務大臣の公務員制度改革に向けた抱負をお伺いしたいと思います。行政をやっているのは公務員ですから、やっぱり公務員の意識、行動原理というものを直していかにゃいかぬと。これは堅持していかにゃいかぬと思います。ついて、内閣がもう少し責任を持ってもいい、各省庁の大臣、任命権者がもう少しやってもいいようなところがあれば、それはやっぱり国会や国民に責任を持っているわけですから、内閣は、選挙で選ばれていますから。いうことで、私は、その分野をきちっと整理して、必要なものは内閣や任命権者にやらせると、こういうことも十分あり得ると思います。いずれにしても、たたき台が示されまして、このたたき台を軸にいろんな検討をしながら、もちろん人事院とも協議する、職員団体の意見も聞かなきゃなりませんけれども、そういうことの中で具体的な制度設計をやり、次期通常国会かその次になるか知りませんが、場合によっては法律の改正案を出す、こういうことで進めてまいりたいと思っております。最後の質問になりますけれども、先ほど、公務員の給与を決定する場合、国民にまず納得をしていただくということ、人事院総裁のお言葉にございましたけれども、やはり行政コストを納得してもらうということは、常に行政改革、特に私は地方議員でございましたので、地方分権が急務だと思います。まとめられた意見について質問をしたいと思います。大臣におきましては、五月に五・五兆円規模の国庫支出金の削減と税源移譲を内容とするいわゆる片山プランを発表されました。三位一体で改革に取り組むということが閣議決定されたわけでございます。要請されたわけでございます。した流れは誠に時宜を得たものでありまして、日本の閉塞感を打開する一手として私は大いに期待しておったわけでございます。その第一歩となる分権会議の報告を心待ちにしておったわけでございますけれども、ところが出てきた内容は、いろいろ議論されておりますけれども、私は愕然としたわけでございまして、国庫補助金の廃止等の原案としての体を成していない。年内をめどに結論を出すこととされている三位一体の改革の入口である国庫補助金の廃止、縮減ができず、税源移譲に結び付く改革がとんざするんではないかという思いで一杯でございます。地方公共団体からも大変反発の声が出ております。そのことに対しまして大臣の御意見をお伺いしたいと思います。意見は、事務配分や権限移譲の方は割に良くできているんです。県議さんとしても活躍されてお詳しいわけですが、この国庫補助負担金の方が不十分なんですよ、言っているんですけれども。我々から見て困るのは、幾ら国庫補助金を、国庫補助負担金を整理合理化するかという総額が示されていないんです。それから、固有名詞も出ているんですけれども、たくさん出ていないんですよ。したがって、これから各省庁に自分のところの国庫補助負担金をどう整理合理化するかの検討をしてもらうわけでしょう、具体的な。その基準、基本的な理念、基準がないと、各省庁は元々やりたくないんだから、やりませんよね。そこのところが不十分でございまして、そこで固有名詞が出ているのは義務教育の国庫負担金なんですよ。義務教育の先生方の給与は、国が半分、地方が半分持っているんです。三兆五百億円あるんですよ。我々は、これも少し、この国庫補助負担金の率を下げたり額を落として、地方にも少し自主性を持たせたらどうかと。学級編制や教職員の定数配置は基本的には国が法律で決めればいいんですが、アローアンスがあってもいい、裁量の部分があってもいいと。そこで、全体を考え直せというときに、義務教育の先生方の給与の中で、退職手当と共済負担金だけ、それじゃ補助金やめましょうと、これ、約五千億。こんなものは裁量の余地なんかありませんよ。退職手当は条例で決まっている、共済組合の負担金は法律で決まっているんですよ。ツケ回しでしょう、国が持っているものを地方に持ってくれという。みんな、あちこちの知事さんが皆怒っているわけですね。そこで、彼らに言わせると、それが第一歩で、これからやるんだということだけれども、道筋が定かでない。そこで、私は経済財政諮問会議でもかなり厳しく指摘しました、新聞にちょっと載っておりましたけれどもね。いうことで、この案のままでは三位一体が、特に三位一体というのは地方に税源移譲する、その代わりに国の補助負担金を整理合理化して、地方の自立性や自主性を高めると同時に、地方交付税も見直すと。三つ、三位一体ですよね。三位一体の改革の突破口が国庫補助負担金なんだから。これではやや不十分なものですから、私はこの諮問会議でも提案しまして、内閣官房と総務省と財務省で案を作ろうと、こういうことに一応決まったわけでありまして、そして総理は、三位一体の改革は是非やりたいというのと、来年度予算から緒に就けたい、それからもう一つは地方の自主性、裁量権を増やしたい、この三つは譲らないと。昨日も実は総理とその他のことを含めて話しまして、その点は確認しておりますから、そういうことで今後進めていきたいと思います。国に先んじまして地方では情報公開法がかなり一生懸命やられておりまして、ですから、地域社会を形成する自治体に対してあらゆる情報公開の要求が起きているわけでございます。そこで、権限がない、財源がない、自治体がもうもたなくなっているんです。一刻も早いこれは速度で分権を進めるべきだと私は思います。ありがとうございました。日本共産党の八田ひろ子でございます。法案の内容に関連して、扶養手当の改正について伺います。第二子までの手当額が六千円なのに、三人目以降の子供に対する手当額は五千円ですが、同じ子供なのになぜ差別があるのか、お示しください。一般職の国家公務員の扶養手当につきましては、民間の支給状況等を参考に改定してきたところでございます。いう民間の状況に合わせるときに、どういうところと合わせるかというのが一つございます。したがいまして、公務員の世帯の場合、配偶者と子二人、いわゆる四人世帯が標準的な世帯でございますので、こういうところに手当を付けるときに、限られた給与原資でございますので、できるだけ二人目までの手当額について従来配慮して改定をしてきたところでございます。したがいまして、その結果として、二人目と三人目が差ができていると。世帯全体で見ますと、二人目まで改定しますと当然三人以上お子さんを持っているところにも恩恵を受けるわけでございますので、そういうことでやってきたということでございます。本年の場合、配偶者の手当額を引き下げることとなったわけでございますので、これによる影響を受ける多子世帯、そこに対する配慮という意味で、今回、少ない原資を工夫しまして二千円引き上げて五千円としたところでございます。少子化問題が深刻になっている中で、少なくとも第一子、第二子と同等に引き上げる必要があったのではないかと私は思うんですが、将来的にはそういう改善のお考えがあるんでしょうか。子供の扶養手当につきましては、本年勧告時にも表明いたしましたが、更に改善を図っていく方向で、民間の支給状況とか公務員における扶養の実態等も見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。き百二十億円の削減を行うという較差マイナス、どう削減するかを考えるという中でのお考えなんですけれども、私はせめて第三子差別をやめるべきだと。これは国が率先すべきで、地方公務員にもそのまま横並びでいくわけですから、そういうお考えをきちんと表していただきたいというふうにお願いしたいと思います。次に、公務員職場で蔓延する長時間残業、サービス残業について伺います。毎年中央省庁で働く公務員労働者の勤務、残業実態について調査を行っています。この委員会でも、前々年ですか、伺いましたが、今年の調査によりますと、月平均残業は五十・九時間、一か月百時間以上の残業があるとの回答者は一二・四%です。これは皆さんのところに資料をお届けをしておりますけれども、資料の5というのがそれであります。一か月四十五時間を超えると業務と発症の関連性が徐々に強くなり、黄信号がともるということですね。八十時間で赤の点滅、百時間になりますと過労死の危険性が非常に高い、こういうのが出されております。この霞国公のアンケートでは、過労死の危険を感じると答えた人は実に三人に一人であります。組合員の家族からも、私、これを拝見させていただいたんですけれども、毎日帰宅が零時を過ぎ、休暇も取れないので体調が心配です、残業手当が支給されているわけでもないなどという深刻な訴えがたくさん寄せられています。平日の夕食を家族と一緒に取れるのかという質問に対しては、三四・七%の人が全くない、週のうち一日か二日を含めますと六四・四%が平日に家族との夕食をほとんど取ることができない状態に置かれています。あります家族的責任、日本が批准しておりますILO百五十六号条約の責任も果たせませんし、労働基準法で言うところの人たるに値する生活とはとても言えないんですね。この状態の上に、更にこれらの残業の多くに超過勤務手当が支払われていない。これ、資料4を見ていただきますと、円グラフでありますけれども、この調査で全額超過勤務手当が支払われている、こういう回答はわずか一割であります。七割以上が不払があるんだと答えているわけなんですね。大臣、こういうサービス残業、ただ働き残業の現状をどうするんですか。いつも八田委員から御指摘をいただいているんですが、職員の勤務時間の管理というのは各任命権者が責任を持ってやっていただかにゃいかぬので、本当の超過勤務ならやっぱり命令を出して、超過勤務したんなら手当を払うと、これは当たり前のことであります。大変に厚労省も極悪なこういうただ働き残業を撲滅ということで今取り組んでいるんですけれども、公務の職場で現実にあるということを私は大臣が認識をしてきちんとやるべきだというふうに思うんですね。長時間勤務の上に残業代も支払われないサービス残業が横行している現実があるのに、公務員一人平均で年間十五万円もの大幅賃下げ、今回の法案、これに対して深い広い怒りが広がっているのは私は当然だと思うんです。これは中央官庁だけじゃありません。霞が関だけじゃありません。私、地方でも愛知へ行ったときにいろいろと公務員職場で聞いてきました。今回のこの法案、人勧の勧告、どう受け取っているか、こういう聞き取りもしてきました。皆さんはっきりはおっしゃいませんけれども、職場で本当に生活できるのかと突っ込んでいろいろと皆さんに聞いていきますと、実は住宅ローンがあるので二十万円も年額が落ちると支払ができない、どうしたらいいんだろうかという声、あるいは子供の学費とか当てにしている、生活に支障が出るんだけれども、どうするのか、こういう切実な声も出ているんですね。いう声に対して、総務大臣、胸が痛みませんか。給与の問題はまたちょっとあれですが、この超過勤務手当というのは、命令を本当にちゃんと出しているかどうか、超過勤務の実態というのがなかなかもうひとつ私ども判然としないところがあるので、ここは各任命権者でちゃんとやっていただくと。そこで、できるだけ残業をしないようにと。いうのをやってくれと。私どもの方の総務省は水曜日なんです。昨日はもう全員一斉に定時に出ている。ところが、なかなか国会があるとそうはいかないですね。明け方までになっちゃう。ひとつやっぱりみんなで超過勤務を減らすということに私は努力しないとなかなか難しい。国会があるときで、予算、予算は昔に比べると相当合理化されましたけれども、そういうふうに思っておりまして、今後とも、この超過勤務を縮減することについては、公務員制度の運用の上での大きな問題として認識して、業務の徹底した見直しや適切な勤務時間管理の徹底に努めてまいりたいと、こう考えております。給与の方は、るる申し上げましたように、人事院の勧告の完全実施でございますので、是非御理解を賜りたいと思います。胸が痛まないということですかね。私は本当にすごいなと思いますよ。今の残業のことでいいますと、ちゃんとこの資料に、皆お届けしていますけれども、定時退庁できない理由というのは、断トツに多いのが定員不足、業務量が多いというふうに出ているんですよ。皆さんごらんくだされば分かります。いうのでごまかして、国会が遅くなるというだけでは、地方の公務員の残業だってただ働きになっている部分があるという訴えがあるんですよ。まじめにきちんと受け止めていただくことが大事だというふうに私は思うんですよ。そもそも、この人勧というのは民間準拠だって言いますけれども、あなたたち政府の経済失政によって民間の賃金がダウンする、景気が悪くなっている、だからこの人勧も下げるんだという。不利益不遡及と言いながら、実際には四月にさかのぼって賃下げをする。先ほど来の議論があったんですけれども。これで四年連続ダウンをしているということなんですよね。それに対して全く胸も痛まない、人勧どおりやっていますと。人勧が上げるときには値切ることだってあったのに、こういうときには平気で自分のせいじゃないというのを、私はどうかと思うんですね。話合いのこともそうですけれども、今回の法案というのは、戦後初めて俸給表を全面的に改定をして大幅な賃下げ、深刻な内容だということは大臣もおっしゃっていますけれども、この問題での職員団体との話合い、どのように行われたのか。回数でなく内容だとかいろいろ言われていますけれども、大臣、衆議院の委員会でも、また今日も、二回話し合ったというふうに聞いています。それで、私、来ていただいて教えていただいた、調査しましたけれども、二回とも同じ団体なんですね。してもう一つのナショナルセンターに属する団体に会わないのか。人事院勧告に直接かかわる国家公務員の組織人数というのは、大臣が会わなかった方が多いそうですね、総務省に聞きますと。それが不思議なんですけれども、大臣は、きちんとそういった職員団体に会って、こういう問題もきちんとこれからも話をされるという、そういうおつもりは本当にあるんですか。──大臣に聞いているんですよ。大臣が会っているのは二回しかないんです。これは、職員団体との会見というのはもう長い歴史があって、どういう形でだれに会うかというのは、これは大問題なんですよ、正直言いまして。そこで、慣行に従って人事局がいろいろ考えて、人事局なり自治行政局の公務員部が考えてやっているものですから、それに従って私は二回会わせていただきました。人事局なりその他のところは、先ほども言いましたように百回以上会っている、いろんな団体といろんなレベルで。そこは誠意を持って対応したということにしていただきたいと思うんです。私は忙しいものですから、国会もありまして、いろんな行事があったり。そこで、なかなかそういう時間が取れないということと、やっぱり慣行があって、今までのずっとやり方、いろんな団体との合意という、会うことについてのそういうルールがあるものですから、それに従ってやっておりますが、今後とも誠意を持って対応するということは、基本的にはそれでやりたいと、こう思っております。慣行と言いますが、人事院のこういう勧告は初めてですし、公務員制度が戦後始まってこのような事態になるというのは、私はこんな異常事態は初めてなんですよ。いうときに、お忙しいのは分かりますよ、しかし、忙しいとか慣行とかいうのは口実にならないと思います。冷や水懸念、こういうようなマイナス人勧が日本経済に与える悪影響を心配する報道もあります。そこで、人事院に伺いますが、この法案が施行された場合、影響を受ける人員はどれくらいになると見ていますか。その内訳と、それから影響額はどのように調査をされているのか、お示しください。これは平成十年に私たちが調査したものですけれども、人事院勧告というのは、直接には四十八万人の非現業の一般職員に勧告しているわけですが、これが国家公務員の現業の方にも少し影響を与えるでしょうし、特別職の国家公務員にも影響を与えるでしょう。地方公務員にも影響を与えるというので、公務員の世界では大体四百十万人ぐらいじゃないかと。それから、特殊法人や公益法人等の職員が大体五十万人ぐらい影響を受けるだろうと。私立の学校とか民間の病院等、福祉施設に勤務しておられるような人も含めまして大体百二十万人ぐらいだろうと。恩給受給者が百六十万人ぐらいということで、重立ったところを合計しますと七百四十万人ぐらいかなというふうに思います。この影響を受ける人たちのマイナスの、どれくらいマイナスかというのは、そういうところの給与水準というのを把握しておりませんので、計算はちょっとできませんですね。調査されたと言うけれども、影響額は把握していないと。私は、人勧を発表するとどうなるのかというのは人事院には関係ないのかと何度も伺って非常に愕然としたんですけれども、職員団体に対しても、今日も、衆議院でも、国会に対しても、反対している人に説明しても納得してもらえないとおっしゃっているんですけれども、正に労働基本権の代償措置というのとは全く乖離しているなという感想を持ちます。そこで、金額の面ですが、総務省と財務省に伺いますが、国家公務員と地方公務員の賃下げに対する財政額、これをお示しください。今回の人事院勧告の財政への影響額でございますが、一般会計で申しますとマイナス二千三百億円程度と試算しております。なる見込みでございます。国と地方公務員に対する影響額だけでも七千億ですね。先ほど人事院にお答えいただいたそのほかの特殊法人だとか恩給等とか、こういうのを足しますと一兆円を超すと思われるんですけれども、総務省の方は全体の、この七百四十万の全体の金額の影響は調査されているんでしょうか。民間におきます人件費への影響額につきましては、残念ながら総務省として把握することは困難でございまして、承知しておりません。どなたに聞いても日本経済にどの程度の影響があるのか調べもしないと。いう方針は出すというのは私は無責任だというふうに思うんですね。今回の法案による公務員給与の引下げが、民間労働者の賃下げにも大きく影響する賃下げの悪循環が心配をされています。これは、愛知県の労働組合の十九単産が、民間労働者の賃下げと一層の消費不況、悪魔のサイクルに拍車を掛ける公務員賃金の引下げに反対だという共同アピールを出しているんですけれども、この中で、公務員も賃下げだからと来年の春闘、民間の賃金、労働条件が更に引き下げられる、これが悪魔のサイクルだというふうに訴えているわけです。総務大臣は、民間に波及されるべきではないというふうに言われますけれども、実際にこういう心配に対してはどうお答えになるんでしょう。民間の給与は労使でよく決めていただく。それは、例えば企業なら企業の収益がどうだとかいろんなことの議論の上で決めていただければいいと思いますし、公務員の方は、国は人事院、都道府県は人事委員会、そこの勧告を受けてやると、こういうことでございますので、直接私は連動はしないと、こう思っておりますが。それよりも何よりも景気を良くすることですね、経済を活性化すること。それによれば、民間の方の給与も上がりますし、民間の給与が上がれば公務員も上がるんですから。そのために今、総合的なデフレ対策だとか不良債権処理の加速化だとか雇用や中小企業のセーフティーネットの整備だとか、その辺努力しているわけでありますし、特に地方経済が大変疲弊しておりますから、私は地方におけるやっぱり新しい産業の創出、雇用の確保あるいは地場産業の振興ということを総合的に取り組むべきではないかと。いう意味で、今回の総合デフレ対策の中にも、地方の役割ですね、そういうことを含めて少し書き込んでもらっておりますので、今後とも関係の省庁と連携をして、地方経済の活性化に努力してまいりたいと思っております。奥田会長が十一月の一日にこんなことをおっしゃっています。来年の春闘のことですけれども、公務員に賃下げの勧告が出ていることを取り上げまして、経営者がどう出るかは私の口から言わなくても分かるだろう、こういうふうに述べているんですね。公務員の賃下げが民間労働者の賃下げへ、賃下げの悪循環が現実のものとして、財界のリーダーがそういうふうに言っているじゃないですか。いう問題があるから、民間の労働者も非常に心配をして、これで大丈夫だろうかと。大体、今の不況、今の景気が悪いというのをさっき片山大臣は何かよそ事のように言われているんですけれども、やっぱり私は今の小泉政策、これの失政ですよ。こんな負担増をすごくさせて、そして賃下げがどんどんと進んでいって公務員までこんなふうになってしまうということです。ニッセイ基礎研究所が、公務員労働者の賃下げだけで国内総生産を〇・一から〇・二%押し下げる、こういうふうに試算しています。国内総生産の減少、マイナスの影響が出ていると。景気を良くするのが私は内閣の、政府のやらなければならない仕事だと思うんですよ。これ景気を悪くしていく方向じゃないですか。いうのを出して、それで何か、考えでは、地方の経済が疲弊していますと。山間地域へ行ったら、公務員の賃金とか年金というのが一番のあれでしょう、収入じゃないですか。いうものが両方とも削られていっちゃって本当に私は地方も大変だと思うんですけれども、そういうようなますます不景気になるようなやり方というのは、今のときに、それは私はあなたの責任だと思うんですけれども、どうなんですか。それじゃどっどどっど公務員の給与、国も地方も上げりゃいいんですか。国民がそれで納得しますか。公務員というのは国民全体の奉仕者なんですよ。公務員を雇っているのは国民なんですよ。上げればいい、景気が良くなる、それは幾らか影響はありますよ。公務員の給与はちゃんとした仕組みで決まるようになっているんですよ。それに従って我々は意思決定して、みんな自分の給料が下がってうれしい人おりませんよ。国会議員も全部一割カットなんですから、御承知のように。やって今景気を回復しようか、経済活性化しようか、みんなで努力しているところですよ。批判だけするのは簡単ですよ。それじゃ、共産党としていい対案を出していただきたい。それを国民の支持を得て、正式な政策にしてください。私どもはちゃんと緊急政策を出していますよ。それで、そういうのを国会の中でも提案しているじゃないですか。それと反対のことをやっているのが片山大臣、あなたのところの内閣じゃありませんか。大体、不況が深刻化する中で、国民に負担増を求める医療制度の改革をやって、国民生活を押し下げるわけでしょう。これじゃ将来不安があって消費だって引っ込むじゃないか、そんなことはだれだって言っていることじゃないですか。財政危機を取り繕うというんですけれども、公共事業なんかどんどんと進めていって、大きいのはやめようとしないじゃないですか。いうのでは全く駄目ですよ。いうことを私は言っているわけなんです。今回、今日は時間がありませんが、人事院の勧告というのは、公務労働者の労働基本権を奪っている代償措置として労働者の利益を守る役割を担ってきたというふうに言われていますけれども、今回のように生活を悪化させる賃下げ勧告を、労働組合の意見は聞かないで出す。その役割を放棄するものとして私は存在を問われると思います。給与のマイナス、賃下げが給与の改善と言えるんだろうか。賃下げを勧告するような制度をスト権の代わりと呼べるのかと、こういう根本的な声は出ています。先ほどもありましたように、この労働基本権については全労連と連合、二つの労働ナショナルセンターからILOに提訴をされ、国際的にも厳しい批判を受けています。政府はこの批判を、大臣も政府全体として受け止めていただいて、労働基本権回復に向けて労働団体と真剣な交渉、協議を行っていただきたいと申し上げて、私の質問を終わります。ただいまから総務委員会を再開いたします。設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。午前中の同僚議員の質疑も承りまして、なるべく重複しない観点からというふうに思いますが、同時に、先般の大臣の所信表明のときに人事制度についての私の考え方も申し述べたりして御意見を承ったわけでありますが、今日も若干、いわゆるその中でもキャリア制度ということを、私なりの考え方も申し上げながら、大臣と人事院総裁の考え方をお聞きしたいというふうに思います。私は、十月三十一日の本委員会でも総裁と、今問題になっているI種試験の合格者の数や採用手順の透明化について私の考え方を元に議論させてもらいましたけれども、今日はその根幹である今申し上げたこのキャリア制度に関して質問をさせていただきたいと思っています。くに及ぶこの言わば官僚制度という仕組み、その中でもいわゆるこのキャリアという問題について、私は極端に言うなら、徳川幕府の時代から国内の有能な人材を登用して時の国家に対する、国民あるいはまた政府の仕事を十分にやってもらえる、能力を発揮しながら、そういう条件、環境というのを作ってきた。いう歴史的な背景も私はあって、この国の基本はそういう意味では、言うならばキャリアに依存しているとかそういうことだけではないけれども、しかしこれは見逃してはならない一つの我が国の政治、行政をやっていく特徴があるある意味においてはいい点であると、長所でもあると。今言われているキャリア制度というものが批判をされているということは、これはもちろん、数々の大蔵省の不祥事だとか、あるいはまた厚生省の薬害エイズだとか農林水産省のBSEの問題だとか、更には昨今、外務省の一連の不祥事、そういうようなことは根っこはキャリア制度にあるというふうに言われておりますけれども、私は、これは全く九九・九%、もっと有能な人、まじめに国家公務員として責任と使命を考えて、かつまたキャリアとしての特徴ある大きな責任、意識の中で行政に携わってきているというのが九九%以上そういう人たちであることはもう疑う余地もないことだと思うし、これはもう我々政治に携わる者たちがひとしく官僚諸君に対する信頼を置いていかなかったら政治は成り立たないと思うんですね。さっきも、午前中にも同僚議員の中でも質疑ありましたし、大臣もまあまあその反対ではなくてという話もあった。それはそのとおりだと思う。政治には、我々も政治学を学んでみて、思い出してみると、多数決原理というのがあると同時にケルゼンの言う多数少数者理論というのがあるわけですね。いう意味では、やっぱり少数者の意見というのも聞いていかなきゃいかぬ、あるいは耳を傾ける、かつまた政権はおごりがあってはいけないということの中で、私はこの問題について率直にこれから大臣あるいは総裁と意見の交換をしてみたいというふうに思うわけです、あるいは議論をしてみたいと思う。冒頭に、私はこの法案については賛成をいたします。今日的に考えてもやむを得ざることであるというふうに思います。百点満点とは言い難くとも、しかしここにまつわる公務員制度の改革、この給与の問題はおいておいて、公務員制度の改革という問題について、これは後で同僚議員があるいは指摘あるのかも分かりませんが、国際的にもILOの関係する問題になっているという問題点もこれありで、やっぱりこれまで百年以上続けてきた、軍事独裁政権の中でもあるいは戦後の民主主義の中でも続いてきたこの、日本の誇るべき公務員制度と言っていいでしょう、こういうものについて取り組むときにはやっぱり粗製であってはいかぬ、乱造であってはいけない、あるいはまた極めて早急、性急なことであってもいかぬと思うんですね。このキャリアの問題については私はそういうことが言えるのではないかと。総裁は絶えず議論をしてということを言っておられるが、正に、来年がどうとかこうとかということもあるけれども、私はやっぱり議論をすることが大事だと。これは、悪いけれども、いつもここで悪口言うようなことで犬の遠ぼえみたいに聞こえると困るが、政権というのは、それはいつまでも一党支配ということではないわけですよ。いや、百歩譲っても、一党支配であったにしても人間が替わればそれは政策の理念あるいは哲学が変わるわけですから、そういう意味では、一つの政党政権下におけるこういう国の根幹という問題について早急な、性急な議論、あるいはまた結論ということではなくて、慎重な議論が必要ではないかと。大方の国民の同意、同感というものが、共鳴ということが得られてこそ政治に対する信頼も置かれ、かつまた政権を維持している政党に対する信頼も維持できるということになることが本当だろうと思うんですね。いう意味で私は、まだ演説やっていると終わっちゃうから終わりますけれども、質問に入りますけれども、総務大臣として、人事院総裁に、このキャリアシステムの功罪ということについて、果たして今日、その役割あるいはまたマイナス面、現時点でどういうふうに考えておられるか、特にお二人からそれぞれ意見を承りたいというふうに思います。今、渡辺委員からキャリア制度の功罪、これについて意見を言えというお話がありましたが、明治以降、日本のやっぱり官僚といいますか公務員に対する国民の信頼は大変厚かったと思いますね、特に明治時代、上の方の人は別ですけれども、政治任用の。普通の公務員というのは本当に清潔でございましたし、一生懸命でありました。「坂の上の雲」ですね。行政にとっても官僚制度にとっても必要だと、こう思っております。キャリア制度は、幹部を育てるという意味で、そういう幹部教育、エリート教育をすることによって大変行政能力を高めて、広い視野を持って、そういう人材を育ててきたと思いますね。私は、そういう意味ではキャリア制度は大変なメリットがあったと、こう思いますけれども、同時にその一握りの官僚だけが特権的で、しかもその相互乗り入れがなくて、キャリアになったらずっとそこそこまで行って、そうでない人とは大分差ができると。閉鎖的というんでしょうか、そういうことはやっぱり問題であったと、こういうふうに思いますので、今のI種、II種、III種という、仮にI種をキャリア、幹部養成とするのなら、その仕組みは残しながらII種、III種と相互乗り入れというんでしょうか、優秀な人はII種でもIII種でもI種的に扱う、キャリア的に扱うということが必要ではなかろうかと、こういう気がいたしておりますが、それじゃ三つも要るのかどうかというのもまた一つ議論ございまして、そういうことは公務員制度改革の中でこれから衆知を集めて議論していけばいいんではなかろうかと、こういうふうに思っております。大きな組織で重要な使命を背負っておる、しかも迅速に対応しなければならないということになりますと、どうしても政策エリートというものを採用し、養成していく必要があるだろうというふうに言われておりますし、そのように私たちも認識しております。そこで、日本のいわゆるキャリアと言われるグループの歴史を見てみますと、広い世界から、広い分野から優秀な人間を集めるということでスタートした当初の採用方針というのはそれなりに高く評価されたということだと思います。終戦に近づいてきますと、これが特権性というものを非常に発揮してきた、政治的中立性を失ってきたということで批判が出てきたということだと思います。今、片山大臣の答弁にもありましたように、やはりこのキャリアシステムによって構成されておる政策エリートというのは、特権的な意識を持ってはいけない、またセクリョナリズムの中核的な存在になってはいけない、あるいは閉鎖的になって、民間から人材を導入しても本当の官庁の政策企画部門に入れないという、そういうようなことであってはいけないということで、弊害が指摘されておる。一つ弊害が指摘されておりますのは、そういう特別な採用、特に、今I種と言われるのは、大学四年生のときに一回だけ受ける試験によりまして特別なコースに乗っていく、そして特別な処遇、特別な研修、そして退職するときには特別な天下り先が用意されるということになりますと、組織の中で不公平感というものが生まれてきておるというような状況ですから、このキャリアシステムというのは、現在のキャリアシステムというのはやっぱりこの際見直していく必要があるだろう、基本的に議論していく必要があるだろう、広く多くの人材から参加していただいて議論していく必要があるだろうというふうに認識しております。言うとやゆ的に聞こえちゃ困るけど、それは大臣にしても中島総裁にしたってキャリアだ。いう意味では、だからキャリアが、かつてはキャリアだったわけですから、そのキャリアの制度というものと、それにまつわることと言っていいかな、そういうことだと思うんですね。私は、戦後と言ったら古い言葉になっちゃうが、あの戦争に敗れて、その当時の軍隊に行った、そして国破れて山河ありで帰ってきたその人たちが、みんなそれぞれ、役所にまた戻る人は戻って、あるいはまた地域に帰る人は帰って、この日本復興をやったという、そのことを僕も目の当たりにしている。一々言いませんけれども。そのことを指導した人もおられました。それは、私は誇れる人として、元東大の政治学の教授であった矢部貞治先生という人は、むしろ自分の教え子をみんな集めて、今、自分たちの立身出世を考えるときじゃない、国のこの窮状を見て何と思うかということで政治家を志させたり経済活動を志させたりされた。昔で言うなら松下村塾でしょう。いうことを私は、矢部先生本人の一番最後の不肖な弟子として、そういう実際のことを全部聞いている。今、現存している人たちも大勢おられる。いう意味で、私はこのキャリア制度というものの見直しは結構であるし、あるいは改善、改革はいいけれども、じゃ、キャリアということについて全面的に否定したり批判をしたりした場合に、一体全体、有能な人材、責任、使命というそういうものを持って、勇躍、役人として国民のために働こうとしてきた若い青年諸君は一体どうなるのかねということも考えますと、なかなかこれは難しい、今おっしゃるとおり難しいことであると思うんです。特権意識を持ち続けて、たった一回だけの試験で死ぬまでのことを保障されるというようなことは、これはこの公務員のキャリア制度ばっかりじゃないじゃないですか。日本全体の中に、それは司法試験だって同じだ、やり直したらいいじゃない、中間で一回ぐらいは。大学の教授だってそうだよ。医者にしてもあるいはあるかも分かりませんよ。日本のいわゆる、合格した者は死ぬまでという制度というと、そういういろんな、言うならば日本の社会構造というか、そういうものもやっぱり考えの中に入れていかないと根本的な解決にならぬということは私は指摘していいと思うんです。今の段階では公務員制度の改革と言っておられるから、言うならば、取りあえずのキャリアという問題について見直しが必要だということを人事院あるいはまた総裁は内閣と国会に報告しておられるわけであります。具体的に、今の特権意識だとか何とかいうことと、I種試験の一回だけの合格で人生のすべてが、極端に言うなら灰になるまでのところが決まっちゃったみたいな、そんなことが一体いいのかどうかという問題点とかそれぞれお持ちでしょうが、具体的に何かありますか。いうことが、どういう点を見直そうというようなことがあったら、人事院総裁、例えばどんなことですか。このキャリアシステムを見直すときのポイントというのは、私は三つあるだろうと考えています。一つは、やはり選抜の仕方だと思います。先ほど先生がおっしゃいましたように、大学四年生のときに受ける一回限りの試験でその人の人生の大半が決まるというその選抜の仕方は駄目だろうと。大学卒業して採用される、そして五年とか十年使ってみて、やはり知識の面においてもあるいはまたいろいろな実務の面においても、これはこの組織を背負うにふさわしい人間だということをいろいろな人が評価して選んでいく、その選抜の仕方というのがもう少し民主的である必要があるというのが一つだと思います。第二番目は、やっぱり育成の仕方だと思います。結局、その人たちに特別な研修コースを用意して、その人たちに外国で研究させる、あるいは国内でも特別な大学に行って研究させるとか、あるいは同じ省内でも非常に勉強になるポストを用意してそこを歩ませるということでは駄目なんで、やはりそういうこともやりながら、やはり節目節目では現場を経験させる、その現場を経験させることによって国民的な視点、国民的な常識というものを育成させる、持たせるということが二番目に必要だというふうに思います。三番目は、やはり僕は処遇だと思うんです。現在I種職員に用意されている処遇というのは確かにいい処遇なんですけれども、私は本当にその組織というものを背負うキャリア、エリートというものにはもっといい処遇があってもいいと思っているんです。その処遇の仕方というものもやっぱり衆知を集めて考えるべきだというふうに思います。私もその最後のところの総裁の意見は賛成なんです。いうことも触れてみたいと思ったんですが、フランスは典型的なものがありますわな。アメリカだって大統領研修制度というのがある。イギリスはもちろんある。いう点を考えると、ある意味では日本のキャリアというのはあるいは多いのかなという感じもしないわけではない。こともっと絞って、途中で絞っていいんじゃないですか。総裁、途中で、I種試験を受けた後、途中でどんどん絞っていく。いう意味で、今おっしゃるような処遇を考えていくということにより、研さんを、お互い入省してから努力する、それは学問だけじゃない、人間的にも大きな物を見ていく目を養っていく、そういうことは必要だろうと思うんですね。私は、大臣、大変恐縮だが、私もよく知っている皆さんばっかりだが、とにかくちょっとおごりじゃないかと思うんだ、僕は。その考え方の中に、内閣に中枢に採用するための。人事院が今までやってきて何の問題があるんですか。順調に来ているんじゃないですか。先ほど言った幾つかの問題ですべて悪いみたいな発想よりも、それは私はやっぱり内閣のおごりだと思うんですよ。大統領制じゃないんだから、先ほどだれだったか言っていた議院内閣制じゃないですか。議院内閣制の中で、この公明にして正大で、中立でしかも透明性なんというようなものは、これは議院内閣制においてはやっぱり第三者機関ですよ、少なくとも。そこには総理の発言もないわけじゃないんだから。それを政府の機関の中に置いて内閣府に持ってきて、そこで企画、試験の企画立案までやるみたいな、そんなばかな話はどこの国に行ったって考えられないよ。僕は本当にそう思うね。これでもって国家公務員がやる気になったらお目に掛かりたいと思っている、本当に。これは制度そのものを全部私は正しいと、何回も言いますけれども、言いません。今の考えていることは是非再考願いたいというふうには思いますが、激動する国際社会の中にあって国益をしっかり守るために使命感や責任感を堅持している有能な公務員、これはもう絶対に必要だと、特に昨今においてはそういうことが言えると思うんですね。命懸けだなんて言ったって、ここで議論をしたりあるいはSPが付いたりだ。国家公務員なんて、外国へ行って例えばやったってSP付きますかな、命懸けじゃないですか。いうことを考えたって、それは、余りまたやっている時間がもうなくなってきたからやめるけれども、国民から余りにも、何というか偏った考え方の中で、この国の心臓部に当たる改革というのを慎重にやるべきだというふうに私は思いますよ。いう中で、先ほど申し上げた、国民の前で堂々とこの問題を議論する、それから時間掛けてみる、そして国民に結論を明らかにすることが私は大切だと、理解が得られるということを前提。押し付ける、先ほども、要するに多数派だから、多数決だから、与党だからそれが通ればやれるじゃないかということであったんでは、私はこの問題については、一政策によるという意味合いと違いますねということを指摘しておきたいというふうに思います。十分な議論を尽くさないままに現在のキャリア制度を維持することを決めているということも良くない。国民からかえって不信の目を向けられることになりかねないから、是非ひとつ今の改革ということを考えてやっていただきたいと思うのであります。こだわらず、もう一度このキャリア制度についてその功罪を見極めながら真摯に見直しを検討してもらいたいと思います。総務大臣の御意見を伺いたい。人事院総裁には、先日も私は述べたように、I種試験の、あるいはまた、今日は指摘する、もうちょっと詳しく本当は言いたかったんですが、I種試験の志望者がどんどん減っている。今度は二・五倍採ってみたと。減っているのに二・五倍採って、誠にもってちぐはぐな話だが、その質の低下を心配する、私だけではないと思うんですね。今年入った人が質が低下しているという意味じゃないですよ。いうことを懸念するということを申し上げたい。合格者を四倍にするとか内閣は公務員試験の企画立案を行うとかいう、正に我が国の議院内閣制と大統領制を錯覚しているような間違った方向に持っていくことではなくて、本当に国家、将来のことを考えた、国民の役に立つ、国を支える人材を確保する。確保するんじゃないんだよ。国家が確保するんですよ。そこを間違わないで、私は一層の、人事院に対して、そのような観点から努力をしていただきたいということを、人事院総裁の決意をもう一度伺って、時間が来てしまいましたので、それぞれの御答弁をお願いしたいというふうに思います。渡辺委員るる言われましたが、公務員制度を決めるのは内閣でも人事院でもないんです、国会なんですよ。国会なんですね、憲法に基づいて公務員制度を決めるのは。そこで、今大部分が人事院でやっているので、それはそれでいいのかなと。代償機能的なことはやってもらわなきゃいけません。それ以外のほとんどすべてのことを人事院がやるのがどうかなと。内閣や各省庁、任命権者がやることもあるんではないかと。その方がかえって任命権者としての責任も自覚も持ち、責任を持つんではないかという発想が一つあるわけでありましてね。採用試験も、制度の企画立案は内閣がやる。やるのは人事院なんです、試験や何かは。今でも試験は人事院がやって、各省が採用しているのは各省ですからね。各省庁の人事当局がやっているので、そこのところをもう一遍見直して整理をしてみようではないかと、こういう発想で今始まっているわけでありまして、これからいろんな議論の中でいい制度に私は仕組んでいけばいいなと、こう思っております。それから、公務員というのは日本はメリットシステムで、試験で入って、成績によって偉くなっていくという、表向きはそういう制度ですよ。アメリカは完全な政治任用ですから、スポイルズシステムで、共和党が大統領になればうわっとブレーンが入る、民主党が勝てば民主党のブレーンが入る。民主党が勝っていたときは共和党のブレーンはみんな待機していますよ、いろんな研究機関や何かで。いうやり方がいいのかなという議論はあるんですけれども、大統領制と議院内閣制は違いますけれども、私は今のメリットシステムは基本的にはいいと思いますけれども、もう少し政治任用があってもいいと思うんです。政党内閣ですから、議院内閣制ですから。そこで、今、政務官や副大臣がかなり入っておりまして、野党の中にはもっと入れろと、百人ぐらい入れろ、百何十人入れろという議論もあるので、この辺はこれから私はやっぱりいわゆる成績によって上がる、試験によって採って、こういう仕組みと、政治任用と、外からもどっと入れて相互交流が官と民ができると。いう多様な人事制度があってもいいと私個人は考えておりまして、これも今後の研究課題ではないかと。脱線しましたけれども、そういうふうに考えております。現代の行政というものを時代の変化に応じて機敏に弾力的に実施していく必要がある、そのための人事制度でなければならないというのはそのとおりでございますし、各大臣にそういう人事管理をやっていただくということは非常に重要だと思います。いうことをねらいにしながら、中立公正性と代償機能というものをそれぞれ中立機関がきちっと行いながら公務員制度を作っていくというのが現代に課せられた私は非常に大きな課題だというふうに思います。したがいまして、この中立公正性に関することと代償機能に関すること、このことがやはり制度の本来の趣旨に従って中立機関で行われるということを確保しながら当初の目的を達成していくというそういう制度でなければならない、そういうような議論をしていきたいというふうに思います。時間が終わりましたので、なくなったのでこれで終わりますけれども。それは是非、大変恐縮ですが、私は何回も言うが、それは大臣は一生末生大臣やっているわけじゃないので、次の大臣もいるわけだ。その自分が採用した人間が、私もこの間、実は私が大臣のときに入省して大臣室で訓示した人間が図らずもいましてね、いや本当に、よく覚えていてくれた。そんなフォローアップできるわけないですよ、政治家が。大臣にいた一年や二年やそこらやったところで、一生懸けてやっているわけですから、相手は。第三者機関でむしろ、それは介入を避けるべきだというのが私の考えです。渡辺委員、そろそろおまとめ願います。