最終的には,堤高が131メートル。山のこっち側の方に,このアーチの力を受けるために重力ダムをつけて,そこのところに洪水吐きがついているという設計になりました。当初より高さを上げることで,あれこれ工夫した結果がこうなったのです。用地交渉にあたって,地元の方との接点を持ったのは川治ダムですね。これには,実はいろいろ経緯がありました。川治ダムの計画は,川俣の工事が終わりかけた頃,昭和35,36年当たりから浮上してきました。その時,地元の人は,自分たちが水没しなければ概ね賛成だという空気だった。ところが,どうも水没は避けて通れないというようなことになって空気が一変してしまった。そこできちんと調査をしようということで調査出張所を設けて,その出張所長に昭和40年頃,近藤徹さんが着任した。近藤さんのインタビューで,堀さんから,「ダムの初代所長は建設省の顔になる。おまえの骨は拾うつもりだから所長としていけ」といわれたというお話をお聞きしました。当時,近藤さんは私と一緒に仕事をしていました。近藤さんが川治に行く時,ダムをやるかやらんかはまだ判らん,地元の反対もある,とにかく自分は余り気が進まないということを言っていました。それで,近藤さんにはやるところまでやって,もし情勢が許せば,俺が跡を継いでやるよ,と話したのです。私的な関係でそういう約束をしても,そんなことを役所は重んじるはずはないのですが,結果としてはその通りになり昭和43年に私も行くことになりました。その時の案では,川治ダムの堤高は150メーターだった。ところが150メーターだと,反対している人みんなの生活基盤の中心が水没してしまう。これではダメだと思いました。本当にそこまで水没させていいのかどうか,内心,現場にいる担当者としてもクエスチョンマークが付いていた。満水する頻度はどうなのか。200年に1回ぐらいの洪水の時だけは,水に浸かるかもしれない,という疑問は常に担当の私も思っていた。それでも150メーターのダムを造ろうということで,私自身も取り組んでいたのです。悩んではいたのですが,実際にダムサイトの調査をしていくと,特に右岸側で,岩の割れ目等があり,突っ張ってアーチダムを受けるだけの山がないということが判ったのです。山はあるのですが,手前にゾウの鼻のような尾根が出ている。工事としては,この尾根部分を全部取らないといけないので,取ることは決意しようと考えましたが,それだけで100万立方メートルぐらいの掘削工事が増えることになる。それを取って尚且つ,あの辺りは岩が硬過ぎる。それに縦や斜めの亀裂が入っているということで滑ってくる可能性もある。その辺を考えると,座取りと言いますが,アーチダムの座取りの面も含め,いろいろと検討した結果,ちょっと無理じゃないかという意見が土研の飯田�驤黷ウん,柴田功さんから出てきたのです。それで140メーターにしようと。地質上の理由が出た訳です。ところが150メーターで今まで水没だといわれていた計画が,今度は低くなったことで水没問題で大紛糾が起こるのは目に見えている。当初案の高さのままでも,低くなっても問題は起きるのですね。いずれにしろ,私が行って最初の半年,交渉も何も出来なかった。密かに140メーターの案しかないということは判っていても,じゃあその案をいつぶつけるかという事を考えると,全く先に進まず1年半ぐらい時間がかかりました。地元の方々との接触は,最初は絶対反対。会うことすら出来ないのです。先方は,おまえらの話を聞けば,自分らは立つ瀬がないという状態がずっと続いていて,ようやく最初の会合を持った時でさえも,自分たちは子供を教育して,ここから高校へ出して,またここへ帰って来させて仕事をさせようということで育ててきた。引越しになれば生活の見通しが立たない。言って泣かれ,全く面会拒否の状態でした。地元の人と話す機会がないまま時間が過ぎる訳ですね。その間に,こちらは何をやったかというと,周辺の水源地からダムサイトは立ち入れないので,周囲を歩いてどこに移転地を見つけたら良いかということで毎日探し回っていました。考えても,自分自身としてもピンと来ない。昭和30年代と昭和40年代では,世の中ががらりと変わっている感じがしました。その頃,新しい人たちを受け入れるところが関東地方ではどこにも見付からない。答えが出ないので毎日悩みましたね。現場の山を知りたいために,毎日のように歩き回っていたのですが,たまたま田茂沢という沢に行った時,地元の方々が山仕事の合間に,弁当を食べているところに出会ったのです。それで,二言三言,口をきき始めて,そういうことを何回か繰り返すうちに,秋のお祭り,8月末のお祭りの時におまえらも来いと,招待が来たのです。話が出来たのは,ちょっとしたきっかけだったのですね。それから,徐々に口が開いていきました。それから,とにかく話しましょうということで,ダムは150メーターと決まった訳じゃない,今はダムの高さを決定するための調査をやっていると説明しました。150になれば,皆さんが心配しているような水没地域が出ることになるが,今はそういう話はちょっと置いて,あなた方が一番に心配していることは何かと。それから,ダムを造るプロセス,補償のプロセスはどんなふうになっていくのかということを,お互いにまず話し合おうじゃないかと。説得するというのではなく,説明することからですね。客観的に言えば,地元の人も何も判らないから反対する訳です。自分たちの移転先が見えないから想像もつかない。自分たちの生活の先の答えが自分たちで見つけられるようになれば,考えようもあるのです。結局,水没する方々の同意がなかったら,水没の施策は進んでいかない,あなた方の計画を立てないとダム工事は出来ないのですという話をしました。したら,ここのところまでは水は上がらないから,ここは水没しないようにしてくれという声が,あちら側から出てきた訳です。話し合わないと進んでいかないのですね。私と相手の方々が,お互いに子供からお孫さんの小学生まで,全部が知り合えるような間柄になった。この本「一滴の水」を書かれた山越幸吉氏は,地元のダム反対運動の書記をやっていた方で,こちらのこともよく知っている。お互いにとにかく本当のことを言い合おうということでやっていました。1週間に2回ぐらいは会っていた。最後まで頭が痛かったのは,あなた方はこういう話をするのが仕事だろう,私らの方は生活する仕事は他にある,その時間を割いてここで話しているんだ,と言われること。いう言葉が一番心を打ちましたね。地元と根気よく話されたこと,堀所長のご苦労がこの本からもよくわかります。ダムで水没する人の気持ちはなかなか難しいですね。相互に理解するということは大変なことですよ。川治ダムは時間的には早く解決の方向に行けましたが八ッ場ダムはもっと時間がかかっていますね。水没の数が多ければ,そうなるのですよ。地元だけではなくて,反対派の人っていろんなところから集まってきますから。こじれるからそうなるのです。問題が大きくなれば人も集まるから。ほかにもご苦労されたことはありますか。いう話を事務所で所長がやっている時,事務所の職員はそれだけではなくて他の仕事もある訳で,実際は何を仕事として与えたらいいのかということでも随分苦労しました。徹底的にやれることをやれということで,役に立ちそうなことは全部やってみました。私が本省へ移ったのは,昭和47年の6月で,川治ダムは7月に初めて用地調査が出来るようになったのです。昭和30年代から始めて,昭和47年までかかったのですね。一つ言えるのは,行政というのは長い目で見ていかないといけないものだということ。それはダム造りも同じです。当面のいろんな問題の解決についてはそこで考えないといけないことだけど,その先にある,起こりうる問題についても想定出来る限り長い目で見ておく。いろんなことがありましたが,自分は苦労したと思ってはいないです。育てられたと思っていました。堀さんが一番好きなダム,苦労したダムというのはありますか。用地問題では川治ダムです。それから,技術問題では矢木沢ダムで,それから,藤原ダムは自分の訓練の場所でした。いう意味で,31年の公務員生活のうちで,どっぷりダムに関わって10年ぐらいやれたというのは非常にありがたい人生だったと思いますね。それは実際にやってきた者だけが判る,そこにしかない得がたい経験です。柴田さんにインタビューしたときに,堀さんと一緒に,半世紀も経つダムは今も大丈夫かと心配されているというお話をされていました。川治ダムはもともと峡谷の形が,きれいなV字形です。岩は非常に硬いのですが,靱性というか,粘りがないのが特徴です。すると,縦方向の亀裂が入りやすい。そこに必ず地殻変動で横の亀裂が入っているから,落ちる訳です。いうことでアーチダム,アバットメントの取付け部は上下流とも十分な厚さがないとだめなのです。最終的に,川治ダムを低くしたのもそういう理由からです。そこは常に注意しておかなければならないと考えています。矢木沢ダムは昭和42年完成だから50年,もう半世紀経つのです。地質の年代からみたらほんの一瞬ですが,やはり大丈夫かという心配はあります。これからの地殻変動に対して常に気をつけなくてはいけない。地殻変動という大袈裟なものでなくても,ダムの下流側,あるいは上流側に生ずるクラックの発生については気をつけなきゃいかんよということは,いつも柴田さんと話をしていたことです。それは柴田さんにもお聞きしました。兆候があるので,見ていれば対策はある訳です。これは,私の知人が2017年4月に,矢木沢ダムに行って撮ってきた写真です。ダムのこの下の部分にヘアクラックがあるかどうか,現場ではきちんと点検されています。小さいクラックがありますが,表面だけで,中へ浸食していません。いうのは水が漏れてくるようなところですが,石灰が流れたような跡がついていますけど,こういうところはどうなっているかとか,点検はされています。50年経っている訳ですが,ダムのコンクリートの肌を見れば判る。全て調べれば,調子が良いかどうか判る時代になっていますので観察を怠らないようにすれば大丈夫です。継続してダムを観察していくことが必要ですね。本省から国土庁にいかれますが,国土庁が発足したのは昭和49年ということですが,水資源,ダムに関することをされたのですか。水に関わる問題というのは,たくさんの関係省庁があります。それは特定多目的ダム法が出来た時からですが,ダムの基本計画をつくる段階だけで4省庁。見て関係なさそうに見えても関係するところがあります。国立公園内にダムをとなると,いろんなところが関係してくる訳です。合わせるとだいたい9省庁ぐらいあります。いう省庁の意見を全部まとめた集約が基本計画になるのです。開発課というところは各省庁との交流が日常非常に多かった。国土庁はそれを商売にしているところですから。総まとめは,昔は経済企画庁の総合開発局の水資源課でやっていました。その仕事を国土庁が担当する。そこで自分が企画立案するのではなくて,他省との調整の仕事が非常に多かったです。縦割り行政も影響しているのですね。国土庁が出来た時に,日本の水資源量はどのくらいあるのかを調べようということになりました。雨のデータから水資源量を算出するというか,そういうたぐいの初めての調査をやった訳です。私は,それに2年ぐらい関わりました。それから建設省に帰って,最後は局長で戻ってきました。行政としての実力を保ちながら,いかに方向を転換していくかという仕事を最後にやらせて貰いました。これも非常に辛い仕事だったのですけどね。建設省や国土庁の組織を行ったり来たりされてますね。その後の行政改革からしたら大したことはないのですが,私のようなケースは当時としては第1号だったから,前例がないので一番面倒で苦労しました。調整をされるのは,大変なお仕事だったのかなと思います。皆さんのお力で助けて貰ったようなことが多かったと思いますよ。堀さんは,退官されてから熊谷組に入られますが,今までのダムの経験を生かして,どういうことをされたのかを伺いたいと思いますが。ダムの建設は,事業を企画する人,構造物の設計をする人,それを実際に施工する人たちが本当に一心同体にならないとうまく出来ないものです。私は今までは企画する立場が多かった。実際に施工する立場も経験したいと思っていました。それで,役所を卒業して民間に行くということになった時,たまたま当時の仲間がたくさんまだいましたから,そういうことで入れて貰った会社だということです。入ってからはそれまでと立場が逆ですから,まずは会社での仕事のやり方を理解することに一生懸命力を尽くしました。頼まれた仕事,自分の仕事として決めた分野については徹底的に尽くすこと。後は,余計なことはやるまい,言うまいということを肝に命じて,結果的に14年間もお世話になりました。以前,熊谷組の方から,大滝ダムで所長をしていた時に,うまくいかなくて悩んでいて,堀副社長に相談すると,すぐに国交省に話をしてくれて大変助かったというお話をお聞きしました。困った時に聞き役に徹して,視野を大きくして解決策はこういう方向があるのではと示す。いうカウンセラーの役目をされていたのですね。こちらは話を聞いているだけなのですが,皆さん,ずっと黙って聞いてくれて助かったというのですが,解決の糸口を見つけるサポートになれていれば良かったと思いますよ。私はダムの補償問題をやっている時に気が付いたのですが,自宅を空けて外で仕事をしていて10日に1回ぐらいしか帰らないという生活をやっていると,家族内部でもいろいろ問題が起こることがあるでしょう。いう時に,自分で家族の問題を解決出来ない人間が,ダムの水没補償問題などは到底解決出来るはずがないということを確信したんですよ。自分は未熟な人間だけど,そういうことが大事だと。人が外で活躍するためには家族の内部の解決策とか,そういう気を使わないとだめだということはダムの仕事から得た教訓です。ダム建設というのは,家族も,職員も,とにかく全員の力の結集がないとうまく完成しないのだと思います。逆にいうと,土木というのは,そういう性質のものじゃないかな。人の生活を支えるという意味でも。基礎というか,インフラを支えるものだし,人を支えるものだから。自らの基盤がしっかりしてないとだめですね。今は洪水調節で,ダムが連携して頑張っていることが,SNSで発信され一般の人にも判って貰える機会が増えてきて,認識されてきた時代になりなりましたが,昔,ダムは大変な逆風の時代もありました。10年前までは,ダムに対しては非常に冷たい風が吹いていましたね。ダムは本当に必要なもので,大事にしていかなくてはいけないと思います。海外の例ですが,私はボルダーダムに十数年前見学に行ったことがあります。あそこは本当にすばらしい,立派なコンクリートを打ってます。それを誇らしげに説明する人がいて,年齢からみたら,当時従事した人ではない,もっと若い人ですが,さも自分がそこにいたように臨場感あふれる解説をしていました。受け継がれているという意味では良いことだと思いました。今の方々はよく研究してやっています。ダムのデータについては困ったら公開すべきだと考えますね。ニュージーランドにクライドダムというのがあります。インターネットのウィキペディアからとった情報ですが,私が行った時,ちょうど工事中だったのです。現場で彼らが誇らしげに言っていたのは,ここは大きな断層があるということ。日本とニュージーランドはよく似ていまして地震もよく起きるのです。ダムの下に断層があるのですね。それは大きな問題ですね。ダムサイト側に中央構造線のような断層があり,引きずられたダンスタンという断層があります。これがダムのど真ん中を横切っているのです。断層が2メーター,上下に動いた時にも大丈夫なように,ダムにスリップジョイントというのを造って工事をやっています。その資料が今,ウィキペディアで出てきましたので,情報公開が早いとびっくりしました。それを取り上げてウィキペディアに書いている人がいるんですね。いうのが記録になっているのです。これからは,困ったことがあれば,世界中から情報を集めることが出来るという時代なのだというのがよく判りました。それから,ここはオーストリアで一番高いダム,ケルンブラインというダムですが,これも私は現場を見て来ました。ダムのここにクラックが入っています。剪断で出来たものです。岩盤が良過ぎてクラックが入ったと私は思うのですが,岩盤拘束が強過ぎてね。それで,満水していた状態から水位を下げて,4年ぐらいかかって継ぎ足しの補助ダムを造っているのです。これもデータを見れば出て来ます。情報から学ぶことも可能な時代ですね。ティートンダムの破壊のデータもちゃんとあります。あり過ぎて,かえって心配なくらいです。これからダムについて,いろいろな問題が起こった時には,世界でこういう例がないのかを先ず探して,それから議論するというような時代だと言えます。データは豊富に揃っています。矢野勝正先生の報告書があります。今は,もう既に当時の時代の状況が手に取るように判るような時代なのです。詳細に判りますから逆にいうと恐ろしいくらいです。問題があれば一人でしまいこまずに,記録を共有してお互いに相談し合う社会になってほしいと思っています。いう意味では,日本ダム協会,あるいはダム技術センターの働き方は影響が大きいと思います。土木研究所もそうです。日本の川は急峻なので,水を使うにはやはりダムが必要です。そのためダム技術も発達したと思うのですが,これからも長くダムを使っていくためには,どうすれば良いでしょうか。一つは,ダムを訪れる方にもよくダムのことを知ってもらうことが大事ですね。ダムを造り,運用している人だけが頑張ってもやり甲斐がない。そのダムの恩恵を受けている沢山の人がちゃんとそのダムの有り様を知っているという状況になれば,ダムを管理運営する人もやり甲斐が出るでしょう。そのためにも,情報を共有して,ダムはこういう働きをしているのだということをもっとよく知って貰うことです。先程,ダム反対派の人の話にもありましたが,計画された時点で,説明が遅れて反対運動が始まり説明する事を引いてしまった。SNSとかで,いろいろ情報発信して,広く一般の人に知って貰うために情報を出していくことが必要ですね。Construction』という雑誌があります。十数年前に会員ではなくなっているのですけど,今も発行されています。あの編集の方は,ほとんど女性です。編集長のアリソンバートルさんは,まだやっておられるかな。私は1970年代ぐらいからずっと大ダム会議に出てきましたが,その時は編集長だった。30/06/14より)。いった情報発信は続けていかないとだめですね。今はようやくダムマニアさんが認知されるようになり,これもダム協会や皆さんの力だと思うのですが,かなり広まってきたなと感じますね。最近,ダムやダムマニアさんについてメディアからの問い合わせも増えて来ています。何か一過性のブームに終わらせなくて,ダムを理解する人を増やすきっかけにして欲しいですね。ダム協会も一般の方にダムのサポーターになって頂くようにダムマイスター制度を立ち上げ,ダムの広報をしています。ダムというと,自分のライフワークみたいに思っていますので,ダムに何かあったというと,すぐにデータを探します。この間,洪水吐きが崩れたオロビルダム,アメリカでも最も堤高の高いダムですね。一番はボルダーダムじゃないのです。これが非常用洪水吐きの写真ですが,これが崩れて流れた訳ですね。私はこの山が崩れたのじゃないかと心配していたのですが,地形的にはそういう問題はないから,洪水吐きだけの問題だったのかなと(事故後の復旧工事の速さは驚き)。一部の施工不良が原因だったのでしょうか。この頃は,物事はいろいろと同じだなと思うようになりましたね。実は,77才になった時にワインの勉強を始めました。すると今度は,川に興味が出て来たのです。いうのは,ワインの勉強はまずフランスからですが,そこに大きな水系は幾つあるか。ワインを勉強するとすぐ出て来ます。アルザス(ライン流域),ローヌ,ジロンド,ロアール...こういうのがあります。それらは皆ワインの名産地です。イタリアではポー川の支流が圧倒的に多い。富士川の上流でしょうかね。ワインの醸造所だと,甲府とか。それから千曲川,信濃川の上流。皆,川に関係して来ますね。それから地質としては,石灰岩と関係してくる訳です。おいしいワインが生まれるところには良い川がある。山というのは水の生みの親。それで,川の周りにいろんな産物が出てくる。それが人間生活を支え,人間の文化を育むのだということを思うようになりました。それから,ワインを勉強するとすぐ覚えなくちゃならないのは,テロワール(terroir)という言葉。フランス語の土地を意味する言葉から派生した言葉で,日本語にはなかなかぴったりのものがない概念です。自然,地質,土壌,気候,そういうものから来る恵み。言うならば,「風土」でしょうね。それから人間の努力なんです。テロワール(風土+人間力)の良いところには良質のワインが出る。日本酒もそういうふうに分類したら良いじゃないかと言われていますが...。最近,ようやく原産地証明(AOC)地産地消なんて言い出したでしょう。日本酒もそういうところでは,水,川に関係あるし。ダムも皆で力を合わせて造る訳ですから。ダムは大きいので,なかなか理解しがたいところがあるのかもしれませんが,もっとダムを身近なものに感じてもらえるような広報の仕方を考えていかないと。本日は,本当にいろいろと内容の濃いお話を聞かせて頂きありがとうございました。ダムインタビュー(13)江守敦史さんに聞く「ダムについて何時間も語れる萩原さん。ダムインタビュー(15)安河内孝さんに聞く「”碎啄同時(そったくどうじ)”という言葉があります。ダムインタビュー(16)石川順さんに聞く「ふと閃いたのがダムだったんです。ダムインタビュー(41)糸林芳彦さんに聞く「今は新規のダム計画がなくとも、ダム技術は常に磨いておくべき。時代の要請に応える日が来るから。