提出後,彼が引き継いでくれて,土木学会受賞式に行ってくれたのです。思い出はいろいろありますが,とにかく良い仕事をさせてもらって有難かった。同世代の若い技術者と一緒に,新しいことを次々とやりましたので,そういう人たちとの思い出は,今も次々と頭に浮かんできます。いろんな事に挑戦出来たという事で幸せに感じています。1つの目標に向かって,チームでやっていったというのは良い経験だったのですね。仕事もそうですが,皆と楽しく酒を飲んでアイデアを出し合ったのが非常に良かったと思います。記憶に残っている失敗談はありますか。中国地方建設局に入って2年目,出雲工事事務所の調査係長の時のことでした。ここは出雲ハマグリがいっぱい捕れて,非常に楽しい場所だったのですが,斐伊川は常に流砂といって河床を砂が流れているので,長靴で入ると,長靴の回りを砂が流れていくのが解ります。水中に何かを造る時は,普通の構造物のやり方では全然だめなのですが,そこに新たに水位計を造るということになり,係長の私がこうしましょうと言うと何も言わずにその方針でやりましょうという感じで,水路にするため河床を何mか掘っていったのですが,一夜にして,今までの仕事が全部ダメになってしまったという失敗があります。計算式は大学で教わっていたのですが,砂の粒子が一定の川ですと,浮力と掘った所のバランスが崩れると,元の状態に戻ってしまう力が働くのです。そこに私は気がつかないまま進めていたのです。普通,砂が流れていないのでしょうから特異な川ですね。お一人で苦労されたということですか。大きな失敗でもないのですが,こういうのは時々ありましたね。ダムに関わる仕事はありましたか。ダムには,随分関わりました。中国地方建設局はあまりダムをやってなかったのですが,山口県の島地川ダムをやり始める頃で,廣瀬利雄さんが専門官でおられ,本省も加わってテストしていたのですが,中国地方建設局でRCD工法の開発のテストをしないかと言われました。最初はモルタルで,試行錯誤を繰り返しつつ,結局,二軸の平練りという方法,平らな所に砂を置いておき,混ぜる方法になりました。そのお話は,廣瀬さんのインタビューで出てきました。私がダムに最初に関わったのは,広島の太田川の温井ダムで,実調に入る時調査課長でした。その頃から中国地方建設局では新しいダムをやるようになりました。斐伊川水系には,尾原,志津見ダムがありますね。広域利水が出て来た頃で,日本中が水資源開発に沸いた時期があって,中国地方では良いダムサイトはないので随分探しました。尾原ダムはその中の1つですね。その頃からダムに関わっておられるのですね。建設省本省に戻られて,行政的なことをおやりになるのですが,次にダムの環境アセスメントに関わられた経緯をお聞きしたいと思います。それは,世界の環境問題に関係してきます。日本は主にアメリカのダムの基準を勉強して造るようになったのですが,その頃,アメリカでは環境一辺倒になっていて,もうダムなんか要らないという思想的な考えもあって環境基準は厳しい状況になっていました。政治的,行政的な問題を含めて状況が変わっていたのです。日本もそれに倣って良いのかという問題があり,本当に日本の将来のために良いのかという判断が非常に難しかったのです。そこで,環境に厳しいアメリカへ治水事業調査のため行くことになり,ダムに関する最初の技術基準を作成しました。環境基準については,私たちが中心になって作りましたが,その時に,ダム建設に大きく影響されてはいけない,将来の日本の利益になるのかという大きな課題が隠れているということを充分認識する必要があったのです。アメリカイコール日本の課題とはならないですからね。歴史,社会の成り立ちから違うのです。その時は,アメリカではもうダムの時代は終わったとまで言っていたのです。当時,日本ではダムを作っていかなくてはならない時代でした。高橋裕先生のお話では,当時のアメリカのダムの時代はもう終わったというのは,アメリカの開拓局においてという極めて限定的な言葉で,政権が交代したら元に戻ったという事をお聞きしました。何でもアメリカと同じにしたら日本ではもうダムの芽が出ないとなる訳です。環境に配慮することも大事ですが。その辺のバランスの取り方ですね。いう背景を踏まえながら,土木の仕事というのは八ッ場ダムもそうですが,計画から五十何年経っても進めている。長いスパン,歴史の中でどういう意味があったかをみないと正直なところなかなかわからないということですね。温井ダムもいろいろと反対派で大変でしたが,ダムは,下筌,松原から反対派の歴史がありますね。逆に面白いとも言えます。その辺を踏まえてダムの存在価値というもの,土木の仕事そのものを分かって貰えないと,計画は前に進んで行かないですからね。環境問題だけで,一人歩きしてしまったら,全部ダムが悪くなってしまう。作ってくれた資料では,新しい環境基準でも水質のことはやりますが,環境項目としてはダムについては物すごく少ないのが解ります。ダムの環境アセスメントは重要なことだったのですね。法案として閣議決定までに行く間に,ダムはえらく簡潔にやるじゃないかという批判的な意見もあって,建設省全体の話し合いでもいろいろと議論がなされたのですが,ダムはそれでなくても上下流問題があり,利害が食い違う訳ですからね。いう利害調整の問題も含めて解決しないと環境問題は解決出来ないということで,この辺から取り掛かって見直しながらどんどん良い方向に行こうとなったのです。ここが固まらなければ,ダムをつくる段階にも進めないですね。(案)」の改訂が順番に行われいく訳ですが,ダムに関する法律の体系とか成り立ちについて教えてください。日本の法体系の中にダムをどういうふうに入れたらいいのかというのが,まず一番基本的な議論で,後世に残していくには法律として文書化していかねばならないのです。今までなかった構造物ですから。まとめるに当たり苦労があったのでは。日本の法律体系は,まず法があって,政令があって,施行令があってという,法学からみた文書体系になっている訳です。我々は,技術的な側面から文書を作っているのでどう調和させるかが大きな課題でした。日本のダムは農林省が農業用のダムを造り,厚生省が水道用のダムを造り,通産省では電力ダム,建設省が洪水調節とかその他の多目的ダムを造ってきました。それで多目的ダム法を作ること自体が,関係する各省庁にとっては非常に大きな議論だった訳です。全部束ねられる訳ですから。勝手にこういう構造で造りたいといっても,造れない訳です。すると建設省が勝手に造った法なんか守らないと,究極言われてもおかしくないということです。私が各省との折衝を担当していたので,この大変さを非常に感じるのです。その頃,ダムがたくさん出来ていろんな問題が出てきたところでしたね。やってきちんとしたものをつくろうとすると,各方面から議論が起こるのです。中で専門家しか解らないところであるのです。洪水が来た時に,ダムから水を流さないと壊れてしまう危険があるのですが,その規模をどうやって決めるか。これが非常に大きな問題で,土木研究所では,実際のデータを解析しながらずっと研究していて,例えば農林省の数値は小さ過ぎるとかいう話になってくるのです。それをどうやって取り入れていくか。農林省はそれによってダムの事業費が物すごく上がる可能性がありますから,そんなのとても受け入れられないとなる。中には,そういう一つひとつの例文が集大成されているのです。その頃は,土木研究所と本省と,直轄ダムの係と,補助ダムの係と,管理の係,全部がまとまらないといけないので,来る日も来る日も,日夜問わずにそればっかりやっていました。ダムは様々な省庁が係わっていますから,折衝も大変だったのですね。その時に,開発課の中に法学部を出た優秀な人がおられ,それも参考にして我々技術屋と議論しながら政令案の文書を構成して,練り上げて行きました。河川の大きい構造物,ダムやそういう特殊なものについては,特に注意して構成していきました。この分野では,三本木健治さんが若い頃はそういう役割を果たしていたのです。あの方は日本の水法の基礎を組み立てた人の一人ですね。最初の解説書として発行されたのです。ダム技術をどう法律に組み込んでいくかということですね。三本木さんはそれをやり始めた人です。水源地対策の法律も構成を考えて,我々と議論して作ったのです。最初にダムの技術を法律に入れられそれを理解して書いていくことは,勉強になったのでは。ダム部分の執筆,整理を担当したことがダム技術と法律の関係を理解するのに大いに役立ちました。法律を作るための教科書はいっぱいありまして,自治省からも出しています。私もそういうので勉強しながらやりました。その時,思ったのは,土木技術者は今後,住民のいろんなトラブルを法律的にきちっと位置付けて考えていかなければならない時代に入ったと,それを一番感じました。感情に走っちゃうとうまくいかないですね。冷静に判断するには,法整備が出来ていないと解決しないのですね。実は,この構造令をまとめるには何年もかかっている訳です。私の時代にまとめる時期に来たのです。苦労された方は10年以上も関わっておられた。それでも法律屋さんと土木屋さんの意見がなかなか合わなかったのです。それから,内閣法制局が日本の法体系を守っています。彼らからすれば,ダムというのは何ですかというところから始まる訳ですね。法的にはきちんとしていなければならない。それから,ほかの法律ではどういうふうになっていますと。いう関連性も大事です。一つひとつ文書に,こうした詰めの作業を連日細かくやるのです。時代,時代にあわせて何度も改訂版が出ているのですが,最初の基礎を作られたということは,本当に素晴らしいと思います。元があれば,改訂しながら次のステップへ入れますからね。引き継いでいく土台がないと,次の人に説明するのに上手くいかないというのがありますね。いうのを今,一番勉強しているのは中国です。中国では,これまでこういう法律があるというのは全く認識されていなかった。日本ではこういうふうにやっているということで参考にしています。RCD工法技術もどんどん吸収されていますね。苦労せずに取られてしまうのは,ちょっとしゃくですね。それはそうですが,モンスーン地帯では,日本の技術が役立つと思います。ない場所ではすぐ採用とはならないでしょう。人が住んでいくためには土地を改良して,インフラを整備していかないと住めないので,大事なことだと思います。以前,廣瀬利雄さんにもお聞きしましたが,ダム建設を円滑に進めるための組織,ダム技術会議はどのような経緯だったのですか。先ほども少し話しましたが,ダム技術をどうやって権威づけるかという背景がありまして,廣瀬さんの発想でダム技術会議を立ち上げて,日本の有識者の中で,日本のダムを権威づけていこうということになりました。このダム技術会議というのは有識者の人も入っておられたのですね。これをやって良かったのは,ダムを理解してくれる法律屋さんが出来たということです。東大法学部教授で塩野先生が入っています。水源地問題の部会にも入っておられ,そこへ岡本舜三先生が出て来られて議論しました。研究してくれる人はいなかったのです。今後,法体系でトラブルが起こった時には,どうやってバランスを取っていくかというのが問題になり,そういう人に勉強して頂こうという機運があってやっと三本木さんを中心に,法学部の中で取り扱って貰えたのです。三本木さんは,そういった経緯でも当協会の表彰選考委員になって頂いています。他には,金沢先生,古井先生という名誉教授がおられて,水の法律は世界でも重要だから誰かがやらなくてはいけないと,弟子の中でおまえやれと指名してくれたのですが,どうも長続きせず最後までやって下さる方がおられないのが難点で,現在も三本木さんがダム技術会議に出て来られています。本当はもっと若い人に出て貰えると有難いのですが。学の分野から次を継いでくださる方が出てほしいというところではありますね。次ぎに八ッ場ダムについてお聞きします。八ッ場ダムの所長としてはものすごく短かったのです。毛涯さんが一番長いはずで,5年ぐらいおられた。私は短かいのでおまえなんか八ッ場の所長じゃないと言われるくらいです。陣内先生,毛涯さんから八ッ場ダムの事はお聞きしたのですが,反対派の意見が強くて余り事態が進んでない時代に山岸さんが所長になられたのですね。陣内先生,毛涯卓郎さん,私,その次,今村瑞穂さんです。今村さんのインタビューではダム操作の話を伺いました。八ッ場ダムはともかく時間が長くかかっていて,お一人,お一人にご苦労があったと思います。何を話したらいいのか,非常に迷うのですが。朝から晩まで反対派の人と向き合う訳で,どういうことをやって過ごしていたかというと,毎週のように,群馬県庁へ行って,土木部長,企画部長と会って,地元の地域整備の方向や地元の関係者との協議をしていくのです。長野原の事務所に泊まる訳ですが,現場では,ほんの少しでも改修,工事はまかりならぬと地元からいわれて,修理しなくてはどうにも困るような庁舎に寝泊まりしながら,毎朝5時頃に起きて,嬬恋村の牧場まで行って,その牧場主が中曽根派で,その人といろいろ話をしてというような生活が多かったですね。赴任された時は,工事に掛かる前の段階でしたね。所長でアプローチは違いますが,それぞれ地元の人の家を回るのです。あるお宅のドアを開けて,「こんにちは。八ッ場事務所から来ましたので、ちょっとお話を聞かせてください」と言う。すると,中からおばあさんが出てきて,バァッと塩まかれるのです。いう事が随分ありました。それでも最後に補償問題が妥結した時,当時の事務所長が過去の事務所長を皆呼んでくれました。それで,かつて反対した人も皆一緒になって話をしたのですが,その時は,もうわだかまりはなかったですね。非常にいい雰囲気になっていました。それで,ようやく普通に話せたと思いました。初代所長時代からずっとご苦労をされたお話をお聞きしました。水源地対策については,陣内先生のインタビューでもお聞きしましたが,八ッ場ダムでも住民に対するいろんな基準を決められて,みなさんが納得できるようにされたのですね。水源地対策は,水源地域の生活環境,産業基盤などを計画的に整備し,水源地域住民の生活の安定を図り,ダム周辺地域の整備をするもので,世界には例のない日本独自の法律です。私は水源地対策室にいたのですが,実際は開発課,要するにダムに関係する企画調整係だったので各省庁のセッションとか,今後こういうふうにやろうとかを決めていく立場でした。この水源地対策については,後に,フランス,中国,韓国,カナダなど,海外からも勉強に来られた。これは評価されても良いと思います。いう国はダムが必要なところですね。フランスは原子力の関係の方が勉強に来られました。これは日本独自の考え方で,いいものを作ったなと思います。要するに,反対という人の圧力に対抗する意識で作るのではなくて,うまく上下流の利害を調整しながら,どうやって折り合いをつけていくかのガイドラインを見出すような考え方でまとめるのです。片方だけが恩恵を受けるというところがダムには必ず出てくるので,そういったことでもこの法律は有効であるということですね。基金と国庫補助がポイントでしょう。作ったことがよかったと思います。今は今度の東京オリンピックまでには何とか出来るように急ピッチで進んでいます。なんとか,出来上がるんじゃないでしょうかね。完成を見て頂かないと。あそこはダムの反対運動の代表例みたいな感じですから。歴代の所長さんは,皆さん本当にご苦労されておられますから。最近は工事中にもかかわらず,物すごい数のお客さんが訪れるそうですね。国交省の八ッ場ダム工事事務所もインフラツーリズムとして企画して,八ッ場ダムツアーを出していて,イベントをやるから来てくださいとか,仕掛けがすごいですね。技術審査委員長をされておられますが,土木に携わる技術者に何か声をかけるとすればどのような言葉をかけられますか。私は平成7年から9年まで技術審査委員長をやりました。試験は,現場重視の試験方法をとっていて,在任中のモデルダムとしてはコンクリートダム(日吉ダム,月山ダム,大滝ダム)とフィルダム(摺上川ダム,忠別ダム,羽地ダム)から出題しました。口頭試問を受ける側と問題を出す側といった立場こそ違いますが,土木技術者に対しては,技術士より上の内容を持っていると思っています。この資格を持っている人は,それだけの自覚とプライドを持って頂きたいと思います。土木技術者の中でも一流の土木技術者になったということです。ダム工事というのは総合土木だと言われます。いろんなマネジメントもあり,道路や橋をつくり,移転,補償いろんな交渉。人はこれからも活躍の場があると思うので,ぜひとも有意義に生かして頂きたいですね。望むのは,世界のダムの現場で頑張って貰いたいということです。私は,海外であった国際大ダム会議に2回と,日本であったカンファレンスに参加しましたが,多分,これからは違う風景が見られるようになると思うのです。ワーキンググループでは英語で議論が出来る人は,日本のダム技術者の中にほとんどいなかった。私も出来ないのですが,それでも片言でやっていました。建設省の担当として,世界大ダム会議からのサーキュラーレター(回状)に対する日本の回答の作成は,事前に開発課でまとめていたのですが,そういう議論をする時には,生の英語で議論しなくてはだめということです。考え方が違ったら,その場でちゃんと反論しないと,ヨーロッパの人たちが勝手にどんどん決めてしまうので,それでは会議に参加している意義がない。土木技術者も語学の特訓をしなくては。本当は簡単だと思いますよ。現場に行けば,問題点を意識して回答を用意しておいて,それを適切なタイミングで表現する。ダムの場合は,現地の方となじむのがまず一番でそこからコミュニケーション,チームワーク,やはり団結して課題に当たることが大事ですね。CMEDの人もそうですね。考えてみれば,みんな立場が違いますからね。会社の枠を超えて,コミュニケーションができることはすばらしいと思います。良い試験制度になったと思います。おかげで,今もおつき合いしている人が結構います。委員長をされていた時の思い出が受験生にもあるでしょうね。「私は委員長の質問で落っことされたんですよ」なんて言われると,ちょっと気の毒で申し訳ないのですが(笑)。印象に残っている先輩,上司はおられますか。私は廣瀬さんと一緒に仕事をした時間が長く一番思い出深いですね。開発課でも,廣瀬さんはどんなに忙しくても,仕事は楽しくやらなくちゃだめだよと常々言っておられました。私も仕事はそういう方針でやるという影響を受けています。廣瀬さんは優しい方ですね。人には優しいですが,仕事の中身については厳しいですよ。仕事の本質については容赦がありません。それが本当の技術者なのかもしれないですね。技術を教えていくということと,人を作っていくということ,両方でしょうね。実は,RCD工法を会計検査院に認めさせるというのが非常に面白い仕事だったのです。廣瀬さんはいろんなところで実験をして,日本の技術として世の中に広めたいと。重要なポイントは,コンクリートの固さをどうやって表現するかというところでした。私が(財)国土技術研究センター在任中は,まだRCD工法の技術体系も課題が多く,技術開発をしながら解決していく状況でした。そのような中で打設リフト厚の関係で,各種の振動ローラーを使ってコンクリート内に加速計を入れ,締固め効果を調査しました。玉川ダムの現場では,現場管理技術としてのVC値の活用法を検討するため随分と行きました。廣瀬さんとは,島地川ダムのRCD工法の試験施工からつながっておられるのですね。ダムも,人ともつながっていますね。頑張っていますし,RCD工法の新しい改良型をやっています。現場で使っていけるような新しい工法ができても応用出来るダム現場がないということが問題ですね。海外に持って行って実現するかどうか。日本の場合,安全第一がありますから。アメリカでティートンダムというのが壊れました。あれが日本のダムにどういう影響を与えたかとか,アメリカでどういう取り扱いになったかという事。これは私自身が非常に勉強になりました。ダム技術会議の第二回の検討テーマになっていたティートンの決壊の影響というのは,この間,柴田功さんも話されておられました。当時から柴田さんも意識しておられたと思います。当時,建設省では,日本のダムは壊れないという考え方でした。ダムが壊れた時にどうするか,そういうのを見据えてやるべきではないかという議論は昔からありました。一度,大事故をやったらもう取り返しがつかないとか,いろいろな議論があったのですから,その時とは違う立場に立って,事故は起こりうるものという前提で,防ぐにはどうするか,事故が起きたらどうするか,それを考えておくべきだと私は思います。建設省として「ティートンダム現地調査団」を送り詳細な技術調査を行い「ダム技術会議」に検討をお願いしました。現地での地方公聴会の技術資料を3組作り,現在,土木学会に保管されています。ティートンの事故例ですね。あの頃,連日,アメリカ大使館から開発課に資料が送られて来ました。新聞記事とか,広報資料も全部整理していました。それをまとめてダム技術会議に提出しましたが,結局は,地質屋さんが悪者に仕立て上げられてしまった。それは時代の流れで,被害を受けた地域の人たちが発言して地方の行政機関と一緒になって,その流れへと持って行ってしまった感があります。これには意味のある資料がいっぱいあるので,若い人で興味があればぜひ生の資料に当たって貰いたいですね。土木学会の図書館に行けば見られるのですか。