ProjectSYNODOSとSYNAPSEのコラボ連載第2回です。前回は、サイエンスコミュニケーションにおける対話のカタチ、その歴史的経緯と今後の展望について考察しました。Classroomというイベントのレポートです。Classroomでは、講師の科学者に、大学で行っているような「普通」の授業をしてもらいます(こういう場に科学者が出てくる際の負担を減らす意味もあります)。一般のお客さんのほかに、様々な分野で活躍する方々を「ゲスト生徒」として迎えます。それぞれの領域の見地から率先して先生へ「質問」を投げかけてもらうことで、学術と多様な領域の共通項や差異、そこから生まれる新しいモノの見方の面白さを浮き彫りにするスタイルのイベントです。Classroom(第3回目)は、題して「人と動物の付き合い方」。シカをはじめとする野生動物の研究を進められる高槻先生は、この本を通して、人間と動物、そして里山などの自然との向き合い方を伝えています。消費社会の中で大量生産され消費される動物たちの「命」、都市化によって失われてきた自然の生態、これらを見つめるとき、ただ自然保護を訴えるだけでは十分でないと先生は訴えます。先生の著書を読んだゲスト生徒とのやり取りを交えたイベントレポートから、当日飛び交った様々な視点をお伝えします。本日の司会・進行を務めますSYNAPSEの住田朋久です。今回は高槻成紀先生のご著書を中心として、過去二回テーマにしてきた、食やペットだけでなく、動物との関係についても議論したいと思います。今回の『動物を守りたい君へ』(岩波ジュニア新書)にも、ご専門の保全生態学からテーマを広げる形で、ペットや食の話題を盛り込まれています。ゲストの方々をご紹介させていただきます。今回は生徒役として4人の方に参加してもらっています。はじめまして、アサイヒデヨです。今日は北海道からやってまいりました。普段、生き物の調査の仕事をしているので、人間の生活と動物とのかかわりあいという観点からお話させていただきます。仕事とは別に、個人ブログ「紺色のひと」で、絶滅危惧種の扱いや獣害、獣と人間の軋轢などについても触れております。ブロガーとしての立場からもお話できればと思っています。普段はマーケティング・リサーチの会社で食卓を調査する仕事をしています。休日は、友人三人で組んだ「満腹法人:芸術栄養学」という管理栄養士の料理ユニットで、食育のイベントをやったり、料理教室などの活動をしています。いま、動物が「肉」に代わる瞬間について興味を持っているので、今日はその点について考えていきたいと思います。普段はファッションやアートに関する編集をやっています服部円です。いうネコに関するウェブマガジンで高槻先生の研究室もある麻布大学に取材させていただいたり、ネコとひととの関係を取材したりしていくなかで、福島の警戒区域のネコを保護している三春シェルターについても取材する機会がありました。先生の本にも被災動物のことが触れられていたので興味深く読ませていただきました。テレビマンユニオンというテレビ番組制作会社で、『世界ふしぎ発見!』やドキュメンタリーなど色々な番組を作っています、大西隼と申します。最近は「ニッポンのジレンマ」という、若い学者や起業家の方が集まって社会問題などについて討論する場組のディレクターをやっています。メンバー)と同じラボの先輩で、研究者になろうとしていたんですが、社会にとって大きな影響を与えるはずの研究活動の意味や価値が、なかなか理解されていないことにジレンマを感じていました。中学生のころは獣医に憧れていたので、高槻先生の本を読んで、「ヒトもまた動物でもある」という観点をみんなが持てればいいのに、と改めて感じました。最初に高槻先生から、今回取り上げる『動物を守りたい君へ』(岩波ジュニア新書)をご執筆されたいきさつについてお聞かせいただけますでしょうか。私はもうすぐ大学での職を終えます。研究者は英語で学術雑誌に論文を書くのが仕事です。それだけではよくない、子どものときから好きだった、生き物の素晴らしさを若い世代に伝えたいという気持ちがここ数年、だんだん強くなってきました。この子たちが育つ時代は、自分が子供の頃と比べて、生き物との関係がずいぶん変わっている。それも良くない方向に向かってしまっているのではないか。そのような懸念があって、そういうことについて考えるきっかけになるような本を書きたいという思いから、野生動物と植物のことについて文章を書き溜めていました。私はもともと植物生態学者として研究生活をスタートしたので、植物について、とくに里山など野生動物と切り離せない生態の一部として書きました。文章が溜まった段階で、本書の編集担当の岩波書店の朝倉玲子さんに相談をしました。書きたいことはたくさんあったのですが、朝倉さんとやり取りをする中で、一般の読者が「動物」としてイメージしやすい犬や猫についても取り上げることになりました。いえ、私は、ペットなどについては知ったかぶりして書く立場にありません。おこがましい気持ちもありました。これまでずっと見てきた動物や自然に対して、「凄いなあ」というリスペクトする気持ちがあるんですね。それは逆に言えば、動物や植物に対して人間がおごっているのではないかという思いにもなります。いう人間のおごりが、ペットとの付き合い方にも随所にあるし、家畜を食べるということにもつながってくる。個々のトピックを関連づけて大きな枠組みとして執筆された訳ですね。準備していた原稿の分量が多めだったので、どこを削るかということになりました。人間と動物の関係を考える上でインパクトが大きい話題である動物の絶滅について、類型的に「こういうタイプの動物は絶滅しやすい」というような、言ってみれば「勉強になるようなこと」を書いていました。これはジュニア新書に相応しいだろうと自信があったんです。ところが、そこは朝倉さんにばっさり切られてしまいました(笑)。一方で、ちょっと私の主観的な思いが強いので、編集で削られるだろうなと思っていた震災のところは残った(笑)。最終的な出来がどうだったのかは刊行してまだ時間が浅いですし、これから歴史の評価を受けるかな、と思います。「今の子供には白黒の線画の方が印象が強いんじゃないかと思って、写真やリアルな絵よりもあっさりとしたスケッチ風でお願いしたんです」と高槻先生。ありがとうございます。先生の現在のご専門は動物生態学で、シカをはじめとする野生動物の研究にとりくまれていますが、研究者としてのスタートを切ったのは植物生態学の分野だったというお話がありました。先生が研究者を志した経緯、そして研究を始めてから今まで、どんな変化を経て来られたのか、お聞かせいただけますか。私が生まれた1949年は、戦後の、まだ日本が貧しい時代でした。その頃は、科学技術というか、発明・発見ものの本が薦められるような時代で、理科は大好きだったんですね。鳥取の田舎で、昆虫採集したり魚をとったりして遊びながら育ちました。中学になると、昆虫採集に熱中していた仲間たちが女の子やスポーツに興味を持ち始めて、脱落していく(笑)。高校になると虫取りを続けているのは学校で僕だけ、というような状況でした。それでも日本のどこかにこういったことが好きなひとが他にもいるはずだ、という確信はあったんです。僕からすれば生き物のことは何も知らないで教科書の説明をしている学校の先生ではなく、研究者になりたい。今も覚えていますが、高校2年の夏休み、夕日を見ながら「俺は生物学者になるんだ」と決めたんです(笑)。私の家庭は貧しかったので国立大学を志望しました。今のように情報がパッと得られるわけではなかったので、生物学をやっている10くらいの国立大学の事務に、返信用の封筒を入れて手紙を送り、どういう研究をしている先生がいるかを問い合わせました。それで生態学というものがあることを知ったんです。生態学をやっていると分かり、最終的には東北大学に決めました。私が受験したのは学生紛争の影響で東京大学の入学試験がなかった年で、その受験者が流れてくる、と緊張しました。入学後も、学生紛争のために授業があまりなかったので、野山を歩いて自然から直接勉強していました。東北大学で研究室を決める時、当初は動物生態学を志望しました。希望する研究室が学生をとらないということになって、相談に行ったのが、植物生態学の飯泉茂先生のところです。飯泉先生は草地学といって草原の研究をやっておられました。草原というのは家畜との関連があります。日本の草地は、放っておけば森林になるところを、常に伐採することで遷移を止め、草原にして牛を飼うわけです。これは面白いと思って、植物生態学を選んだのですが、後に動物を研究するためにも、大学卒業まで植物を研究した経験が非常に役立ちました。大きな動物だけを見ているのではなく植物との繋がりを見ていくという姿勢が、その後の高槻先生の研究に繋がっていくんですね。参加されていましたが、高槻先生は、自然保護というものをどう捉え、どう関わられていったのでしょうか。私の最初の著作は『北に生きるシカたち―シカ、ササそして雪をめぐる生態学』(復刻版が現在刊行/丸善出版)という本で、三十代の頃の10年間にわたる岩手県でのシカの研究をまとめた専門書に近いものでした。その中で私は、「シカを殺すべし」と書いたんです。ついては、データと論理をもって書いたのですけれど、当時かなり批判を受けました。自然保護協会はもともと、戦後、尾瀬の湿原の保護というところから始まったものでした。当時は、脆弱な自然を守る、原生的な自然を守る、「保護」という立場が主流だったんです。「保護」とはただ人間が介入しなければ良いのでしょうか?飯泉先生は宮城県の自然保護委員をしておられました。宮城県の栗駒山には、天然記念物となったシャクナゲの群落があります。周りの高木をただ保護するだけでは、低木であるシャクナゲを覆ってしまって元気がなくなってしまう。シャクナゲというのは一定の攪乱を受ける中で、林の遷移が進まないという条件で生きている植物なんですね。手を加えないと守れない。飯泉先生は、植物はダイナミックに変動しているものであり、どの状態を守るかによって管理の仕方が全く変わるということを当時から訴えていました。先生は、苦笑いしながら「わかっていないやつが多いんだ」と仰っていました。あの時代に、こういうことをわかっている人はあまりいなかったんです。現在は、「保護」ではなく「保全」という言葉に変わり、少なすぎるものは増やすけれど、多すぎるものは減らし、本来あるバランスを保つという考え方になりました。生き物単体ではなく、環境全体をどんな状態に持っていくべきかを考える。そのための研究と活動が必要だという考え方に変わったんです。いった考え方についても植物の研究が役に立ちましたね。それではいよいよ生徒役の方に登場をいただいて、本の感想や質問などを先生にぶつけていただきたいと思います。今回の生徒役の中では一番ご専門が近いかなと思います、アサイさんからいかがでしょうか。最初にこの本を拝読した時、「この本を手にしてくれた君はきっとやさしい心の持ち主なのだと思います」という序文を読んで、これは良い本だと思いました(笑)。生き物関係の仕事をしていて、多少なりとも一般の人よりは多く持ち得た知識を、ちょっとだけ興味のある人やあまり興味のない人にどう伝えればいいのか、ということを常に考えて個人のブログを書いています。どんな語り口がいいのかと最近考えていたんですが、まさに、この序章をお手本にすればよかったと思いました。序章では、交通事故にあったタヌキを知った女子中学生と、タヌキの交通事故を減らすにはどうすればいいかと考える会話から始まり、野生動物との関わり方について話題がふくらんでいきます。印象深かったのは、「対策にはお金がかかりますが、自動車によって便利な生活をすることができるようになったのですから、その豊かさの一部を野生動物のため使うことは十分にできるはずです」という一文。モータリゼーションで豊かになった中で、タヌキ/生き物との関係にも目を向けること、これが人間としての責任の取り方なんだ、そう考えればいいんだと。私は「やさしい」という言葉がしばしば誤って使われているところがあると思っているんです。私は大学では厳しいと言われているんだけれど、ぜんぜん厳しくなくて、やさしいんですよ(笑)。世間一般では、いい加減な子供を放っておくのがやさしいと言われたりするんですが、これは大いなる間違いです。うちの学生でも、動物とじゃれあって遊ぶことが動物への「やさしさ」だと感じているフシがあるわけです。けがをしたら治してあげるとか、殺すことは良くないとか。本当の「やさしさ」とは何かを考えてみてほしい。道路を建設するときに、本当にこれが社会や動物にとっていい計画なのか、ともう一度検討してみること。現実としてモータリゼーション社会が存在しているのであれば、動物に一方的に迷惑をかけることをどこかで配慮するとか、そういう大きな視野を持つことが本来の「やさしさ」なのではないでしょうか。本の最初に「君はやさしい心の持ち主なんでしょう」と書いたのは、本当に「やさしい」とはどういうことなのかを中学生くらいの子供たちに問いかけたかったからなんです。この本で取り上げられている、アライグマのような外来種のペットや、アメリカのイエローストーン国立公園での、人間によって一度撲滅させられてしまったオオカミを再導入したプロジェクトにおいては、動物との関わり方を考える際、どうしても「責任」という言葉が付きまとってくるという点があると思います。「人間が責任をとるべきだ」という言い方をするけれど、気持ちとしての「やさしさ」から何かしてあげる、というものではなくて、あるべき姿に向かって何らかのアクションをするということが重要で、そこでどうするのが「やさしさ」なのか、「責任」の取り方なのか、ということについてもこの本を通じて考えさせられました。何が「やさしさ」かについて都市生活者は思い違いをしている。するのがやさしさではない。この本の中にも出てきた長野県信濃町のアファンの森で行われた自然保護の体験に参加したことがあります。高槻先生とも研究に関連して親交があると伺った、作家のC・W・ニコルさんが、山を買って、里山の保全を考える活動をしているんです。そのとき、20人弱くらいの参加者で、アテンドの方の案内で夜に懐中電灯を持たず、白い服を着て森の中を歩くナイト・ウォークという体験をしました。闇のなか、音から川や風の流れが分かったりします。森の中で黙って止まるんです。今、ここで凶暴な動物が来たらやられるな、といった怖さや、普段感じないような自分の中にある野生を感じました。食べられるかもしれないという恐怖の経験から、現代の人間が食物連鎖から切り離された存在となっていることに、強く違和感を覚えたんです。森の中で日常生活では感じていない恐怖を感じた、そして人間が食の連鎖から切り離されているように感じる。自然の中の人間の位置を考えると、都市生活者は変になっているんじゃないか、ということですね。実は人間は、食物連鎖の中からは外れてはいないんですよ。外れているような感覚を持たされているだけで。動物や植物を食べて繋がっていることは、昔からまったく変わっていないし、これから変わるということもあり得ないわけです。現代では、狩りや採集をして、それを処理して、調理をして、食器に盛り付けて、そして食べるという昔から食のシステムの、その端っこしか今は見えなくなっているんですね。子供の頃からスーパーで切り身の肉を買ってくることに慣れていたら、食事のときに、動物の体を食べているという感覚を持つことができないでしょう。人間は野生の姿に戻ることはできないけれど、失ってはいけないベースラインはあったはずです。私は、現代の人々が調理することもできなくなっているという点にも問題を感じて料理教室をやっているんです。築地に行って、知らない旬の魚を買ってきて、さばき方を調べながら調理をする。お皿に乗ったきれいなソースのかかったおいしい魚ではなく、切り身にする前の魚の構造がどうなっているのかを知ることが重要だと思うんです。暗闇の森を歩くような強烈な原始的な経験がすぐにできなくとも、料理などを通じてひとつひとつ戻っていくことができると思うんですね。いう体験を通して魚の種類の違いを知ることもできますね。私は動物の体を開いて、その共通性に驚きます。魚と哺乳類は、分類学でいうと相当離れているんだけれど、構造は基本的に同じです。哺乳類であろうがカエルであろうが鳥だろうが、胃袋があって腸があって肺があって......、という共通性にこそ驚くところがあります。以前、宮城県の金華山という島でシカの研究をしていたとき、対岸の牡鹿半島に泊まって調査したことがあります。夜、泊まったところの漁師さんと話していたら、シカが島から半島の方へと泳いでいくことがあると教えてくれたんです。聞いたら「捕まえて食うんだ」と。解剖できるんですか、と聞いたら「魚と同じだよ」と言うんです(笑)。見た目は違うけれど、基本は同じなんですよ。それから毎年夏にはモンゴルに調査に行くんですが、モンゴルでは家畜の中で人が暮らしているから、モンゴルの子供というのは、牛でも馬でも羊でも子供はお母さんのおっぱいを飲むということは同じだということが分かるし、交尾も見ることになります。家畜を見ながら、生き物の原理のようなものを体得し、人間も違いはないんだということを知る。いう日常の中で得られている、偏見も傲慢さもない感覚というのを都市で暮らしている人間は完全に失っていると思います。ここまでお話を伺ってちょっと思ったので、突然ですが割り込んでいいですか。動物の肉が切り身になっているように、世の中で色んなプロセスが見えなくなっていてやばいだろうというお話ですが、そりゃやばいだろ、と思います。その一方で、私も科学者ですけど、科学というのはそのやばさの最たるもので、先人たちの蓄積の上に成り立っていて、これまでに分っていることを前提として、先に進んでいる。現代の科学者で教科書に載っているような知識や技術の原理の全てを自分の目で確認して先に進んできた人はいないんですね。ブラックボックス化されてから、先に進んでいるわけです。我々がこうやって話していることも、様々な技術が発達して、知識を本やネットで得られるようになって、昔のことを振り返ることが出来るようになっているからこそ、「昔はこうで、それを失った現代人がやばい」と思えるわけです。