Onlineまず、先生の研究分野をご紹介いただけますか?近代イギリス史全般で、とりわけその中でも18世紀を専門にしております。18世紀というのは、僕が学生のときにはイメージが浮かびにくい時代でした。ピューリタン革命が17世紀にあって、19世紀に産業革命とかイギリス帝国ということになるわけですけれども、その間の谷間みたいな時代でした。1729-97)、そういう人たちがいました。日本で言えば、夏目漱石の専門が18世紀だったのですね。1667-1745)とかいう人たちの研究をしていたようです。それは後で気がついたことですけれど。1970年代から18世紀研究がとても盛んになり始めていましてね。偶然ですけれど、僕が大学院に入ったのがちょうどその頃でした。その、イギリス人、アメリカ人の18世紀研究がすごく盛んになり始めた時期に大学院に入ったということで、最初は17世紀か19世紀かをやるつもりだったのですが、どんどん18世紀にはまってしまいました。そこから出て行けなくなってしまって。ECCOを使って先生がなされている研究を教えていただけますか?ECCOは、18世紀に刊行された英語の出版物すべてをデジタルデータにするということで、素晴らしいデータだと思いますね。あらゆる意味でECCOは役に立ちます。第一には、稀覯本と言いますか、日本の大学図書館にないようなもの、これを、かつてはブリティッシュ・ライブラリーにコピーを頼むとか、自分自身で出かけて行ってコピーしたり、コピーが許されない場合は、一所懸命に手書きで書き写したりしていたわけです。それが、オンラインでアクセスして、しかも、きれいにプリントアウトもできる。イギリスの大学やブリティッシュ・ライブラリーの複写施設というのは、かつてはすごく劣悪でしたから、コピーをとっても、日本では考えられないほど汚いコピーしかもらえなかったのが、今回のデジタルのものですと、それなりにきれいに出ますから、それだけでもありがたいと思いますね。いう、日本でアクセス不能だったものが容易にアクセスできるという点が第一ですね。今の話はマイクロフィルムの時代でも本質は同じでしたけれども、第二には、ECCOはデジタルデータベースで全文検索ができるということで、また全然違ってきます。あとで具体的な例をお話したいと思いますが、よくやられているのは、出版業の歴史などをやる場合に、その出版社で検索してみて、この出版業者がこれこれの出版をしていた、その政治的あるいは思想的な特徴があるかないかとか、そのような研究はこれまでにもあるわけです。それとはまた別に、キーワード検索で、こういうデータベースがなかったときには全然想像もできなかったような新しい研究の広がりができたということが言える。いう点で、革命的だと思います。イギリスでのエピソードをぜひお聞かせいただけますか?ブリティッシュ・ライブラリーは移転して、便利になったのはいいのですけれども、何か内部的な運用がうまくいっていない例です。今、ブリティッシュ・ライブラリーでは本を請求するときに端末に、分類番号とかタイトル、キーワードを入力するでしょう。これこれの18世紀に刊行された15巻本のうちの7巻目を見たいという場合に、その端末がいけないのか、請求しても第1巻しか出てこない。オンライン・サービスではうまくゆかないから、人力でやってくれと言っても、何人かでゴチャゴチャ言っていてどうしようもない。その本は15巻本で、全部ECCOに入っていることは知っていましたから、本当は現物を見たかったわけですけれども、すぐに必要だったので、第7巻の何ページというのを検索して、ECCOからプリントアウトしてしのいだ、ということがありました。それはでも、ECCOのメリットというより、ブリティッシュ・ライブラリーの運用がうまくいってないというだけのエピソードですね。(笑)ただ、以前だったらそこで止まってしまっていたものが一応解決をみたということは、うれしいことですね。正確に比較研究ができるようになりましたそれから、ECCOがイギリス人にとっても研究環境の改善になっているというひとつの例としまして、例えばオックスフォード大学は、いろいろな稀覯本もあって、イギリスの歴史をやる場合には世界でいちばん宝物を持っている大学です。Library)という、ルネサンス的な雰囲気の残る、いいところですけれども、あまりにも歴史的すぎて、モダンじゃないのですよ。僕が最初に留学したときなんか、カタログは手書きの大福帳でしたから。手書きで「1」という数字はこういうふうに(手でS字を書く)、singleの「S」ですから、それを「S」なんて書いちゃうと、もう全然行き当たらないわけです。注文してから2時間、3時間は待たなくてはならないという大変なところですね。中央図書館だけじゃなくて、30いくつのカレッジにライブラリーが分かれている。必要なとき、必要なところへ渡り歩いてそれぞれの文献を見なくてはいけなかったわけです。すべて、稀覯本は貸出不可ですから、昔はゼロックスなどの設備もないわけで、あるテキストの違う刊本があった場合に、それぞれの版による違いをきちんと調べようと思ったら、片方を手書きで正確に写しておいて、もう片方も手書きして、その両方を照合しなくてはいけなかったわけです。それがこのECCOになりますと、ライブラリーでも自分のオフィスでも、それぞれのバージョンにアクセスして照合できるわけです。ボドリアンのもの、トリニティのもの、ベイリオルのものなど、3つも4つもいっしょに照合して、画面で見るだけでなく、プリントアウトもできるわけですし、正確に比較研究ができるようになりました。オックスフォードだけじゃなくて、他の大学にも稀覯本はたくさんあるのだなということを、オックスフォード大学の先生方は、いわば世界の中心だと思っていましたから(笑)、「いいものは自分たちのところにしかない」と思っていたのが、案外ほかにもあるのだと認識して、彼らの世界観をより正しい方向に近づけるという効果も、このECCOにはあると思います。イギリス人でさえも、ECCOを使うことにはメリットがあると。ええ、もうそれは、本当にすごいことだと思います。今までなされてきた研究で「あのときECCOがあればできたのに」ということは、ありますか?それは、その時代、その時代に与えられた条件の中でできることを考えてやっているわけですからね。レアブックスをなかなか見つけられない時代には、自分が見つけて黙っていれば人には分からない。自分のオリジナリティを主張できたわけですね。それが今ではデジタルの世界で、あっという間にみんなに伝わっちゃうから、学問が民主化したと同時に、オリジナリティが簡単には主張しにくくなった。僕が大学院の時代に、18世紀のマンチェスターの労働運動などをやっていたのですけれども、その中で、マンチェスターの最初の組合の設立趣意書および規約書みたいのがあります。1756年に出ているのですが、こんなものを使って仕事をしたりしたわけです。これは、マンチェスターの図書館に頼んで、マイクロフィルムを送ってもらって、それを日本で焼きつけた物なのですね。僕の修士論文はこんな材料を使って作ったのです。それで、ECCOにもあるのかなと思って見てみますと、いくつか、ないのですよ(笑)。ECCOに収録されてない。ECCOはまだ15万点しか収録していませんから、それから外れているのですね。レアブックを発見する余地はいくらでもあるのかもしれない。(笑)ではまだ、先生のオリジナリティは失われてないということですね。大学図書館ではなくて、地方のマンチェスター市立図書館にあったということで、引っかかりにくかったのかなと思いますけれども。ECCO以前の文献調査の方法についてお話を伺ったのですが、逆に、このフルテキスト検索などの機能によって新境地が開けるといったお話もまたお聞かせいただけますか?まったくその通りで、これが使えるようになって、昔の研究者だったら考えつかないような研究テーマが出てきたと思います。Innes)という人がすでにやったことなのです。最近「公共性」とか「公共圏」とかいうことが、話題になりますよね。sphere」で検索してみたのですよ。したら20件くらいヒットしたようです。要するに、女性が家庭から外へ出て行って、他の人といろいろ交流したり、そういうpublicな場へ出て行って、なんだかんだ活躍することはけしからん、というニュアンスでの使われ方もあったようです。economy」という言葉で検索してみたのです。これは面白いものだから、今年度の授業でやっています。1924-93)という人です。economy」という言葉を使いはじめて、それがいろいろな人たちにインスピレーションを与えるようになるわけですが、彼は、〈何でもあり〉の今の経済、マネーゲームでワーと動いてしまうような世の中の在り方に対して批判的な立場を取る人だし、そういう何でもありの経済はアダム・スミスの自由放任主義から始まったと、彼に言わせればね。economy」という言葉を唱えた人がいたと。その何でもありの、買い占めや投機とかいうことをやっている人たちを、お坊さんの場合はお説教で諫めるだけですけれど、民衆の中には、直接行動で、打ち壊しに行ったりとかいうことがある。ラッダイトもそういうことのひとつの表れだと言っているのですね。references」というので、18世紀の人たちが使った言葉なのだけれども、その出典は今となっては私は思い出せないと。18世紀の資料にあった言葉で、彼の頭の中にあるけれども、それが、何という本のどこにあったかは今言えないのだ、と言うのですよ。...「ECCOがあるじゃないか」と。(笑)じゃあ、探してみようと考えたのです。トムソンさんは残念ながら1993年に亡くなっていますから、もうダメなのですけれども、トムソンに代わってやってみました。すると、この1701年から1800年の間に、46件ヒットしました。economy」という綴りが昔ですと、(資料を出して)こういうふうに「Oeconomy」という綴りになる場合もありますけれども、幸い、検索語に「O」を入れなくても、「E」の前に別の文字が入っているという扱いになりますから、これでヒットするのですね。あともちろん、語尾について「-y」じゃなくて「-ie」とかね、1つ2つずつ、ちょっとした操作をすることによって、新しいものが引っかかったりします。基本的に46から50件ヒットしました。その一覧をまずはプリントアウトして、ひとつひとつ見ていくわけです。最初、「この本にあるというのはわかっても、200頁の中からどうやって探し出すんだよ」と、心配していたら、ちゃんと、ページ番号で「36」、イメージ番号だと「37」とか出ますから、そこをクリックすると、直ちにどういう風に使われているのかがわかります。それを46件全部についてやってみました。やってみましたけれども、どうもこのトムソンさんが使っている「なんでもありの世の中に対して、そうじゃない倫理的な、人らしい生き方をすべきだ」という文脈にぴったりの用法というのは、まだ出ていないような気がします。1800年までではね。Christ」とかね、そういうふうな、神様が定めた世の中の在り方みたいな、神学論議なのですね。前半はずっとそうなのです。それが、例の辞書のサミュエル・ジョンソンになりますと、1759年なのですけども、そういう神学論議と関係ない用法をしているのですね。Oeconomy」と言っています。Oeconomy」が言われています。economy」という言葉を使っています。彼は、その時代の学者や物書きたちがどういう言葉の使い方をしていたかということにとてもセンシティブですから、それでこういうことを言えたのだと思います。economy」という言葉を使っていたことが分かります。1706-90)をとても尊敬していたようで、本書の最初のDedicationで、結局、フランクリンに対する謝辞を述べているのです。これはよくわからないけれども、とにかく神様とは関係ない、ものつくりとか、農村のエコノミー、家の中のエコノミー、そしてモラル・エコノミーとういうことで、人間精神の活動とか文化とか、そういう意味で使っているのかな、と思われるのです。economy」が、18世紀後半には、やはり神学者たちの用法もあるのですが、世俗的な用法が増えている。economy」のヒットする数が、18世紀後半になるとどんどん増えてきて、1790年より後になるともっと増えてくるのですね。本当は1800年より後を知りたいのです。用例が増えてきているはずなのですよ。1770-1850)などの時代ですから、古くからの人間的な共同体を大切にした世の中、文化みたいな用法が出てくるのではないかと予想されるのです。トムソン先生はもしかしたら、そういうのを読んで、もう19世紀なのだけれども、なんか18世紀だったような気がしていたのかもしれない。最後の結論が出ないのがちょっと弱いのですけど(笑)、ECCOがなかったらそんなこと、ちょっと調べてみようなんて絶対考えないのです。やってみて、こういう傾向性があるのだと、そしてその先に本当の答えはありそうだということは予想できる。Online」を早く作ってくださいということです。(笑)今のお話にもそうした側面がありますが、こういうデータベースを利用して用語の使用頻度などの統計的な研究もされていますか。いえ、まだやっていません。傾向性は出てくると思いますけどね、さっき言いましたように、僕が発見したパンフレットが載っていなかったりするわけですから、点数についての信頼性はまだ足りないのですよ。ECCOで調べて、これは46点だ50点だと言うのだけれども、本当は120点くらいあるかも知れない。それぞれの時代に何%かずつ落ちていて、傾向性として、世紀の後半に増えてくるというそれ自体は間違いないだろうと思われるのですね。サンプルとしては十分なものですよね。ECCOは、オプションで今後モジュールが出る可能性もありますので、まだあきらめないでください。今、日本で先生はECCOを使っていらっしゃるわけですが、日本人があえてイギリスの18世紀を研究することについて、どのような意義があると思われますか?特にイギリスに限定する理由はないと思いますが、18世紀のヨーロッパはいわゆる啓蒙の時代ですし、いろいろな自然科学も、経済学も、その基礎ができた時代ですね。その基礎を作るに当たって、ヨーロッパの人たちがヨーロッパの知識だけではなくて、大航海時代から、アジアやアメリカとの交流によって得た知識をもとに、世界を理解しなおそうとした成果です。新しいOS(基本ソフト)をインストールして、近代という時代を起動したようなものです。1707-78)の博物学がそうなのですけども、珍しい、アジアやアメリカから来た文物をどう合理的に理解し分類するかということで、ラテン語2つを並べて、すべての動物も植物も、鉱物も、名前を付けていくという二名法が始まるわけでしょう。それはもう今にいたるまで、自然科学の基本です。要するに、どんどん非ヨーロッパの事実や知識を学びながら、近代的で合理的なヨーロッパの学問ができあがった。19世紀にヨーロッパが、アメリカも一緒ですけれども、世界を支配するようになった根拠は、18世紀にできあがった、ということだと思います。それは、良い面ばかりではありません。帝国主義とか、民族的な在来文化をぶち壊していくとか、世の中の秩序をある目的合理性でつらぬいて、自然環境も犠牲になっていくとか、そういうことも含めてですけれども、とにかく近代が始まる。近代の知やシステムが始まる時代ですね。この時代を正確に理解しておくことは必要不可欠だと思います。そのころにはイギリスかフランスか、どっちが近代世界の覇権を握るか分からなかったのですけれども、いろいろなことがあり、長い間続いた戦争に結局イギリスが勝って、フランスはイギリスの後を追いかけていくという形になりますね。そのイギリスが、単に戦争に勝っただけじゃなくて、ニュートンもいたしスミスもいたし、知的なことでも他に勝るものを用意していたのだ、ということはわかりますね。そのニュートン、スミスは山の頂点ですけれども、それを支える広い裾野があったということは、このECCOによってよく分かってくると思います。Century」を所蔵されている大学が、あえてECCOを導入すべき理由があるとしたら、それはどのようなことになりますでしょうか?それはもう、稀覯本を読むことができるというだけではなくて、その検索ですね、全文検索ができるという点です。マイクロのリールを全部読むだけの暇と忍耐力のある方だったら別ですけれども、そうでない普通の人には、デジタルの全文検索を利用するしかないわけですから、マイクロがあってもなくても、絶対にこのデータベースを利用するしかないと思います。先日、甲南大学の井野瀬先生が別のインタビューの中で「研究の省エネ化」ということをおっしゃいました。うーん、「省エネ」ですかね。新幹線ができたことによって、サラリーマンの自由時間が増したのか、というとそうじゃなくて、逆に日帰り出張が増えたというのと同じことで、学者たちも忙しくなると思いますよ。