かかわって、各省庁に関連する独法ごとの審議に入りました。政府は当初、個別法59本についてはすべてを一括して審議するとしていましたが、この間、法案の徹底審議をもとめて議員要請に取り組んできた国公労連の主張も一定反映して、省庁ごとに分けて独法の審議を行うこととなったものです。独立行政法人について、政府の姿勢をただしました。独法化に当たっては、何よりも納税者に理解できる制度が必要だ。と中期計画にもとづき、業績評価のもとで業務の効率化をはかる。フレキシブルな組織にして、内外から人材を広く集める。○大畠ただ単に独法にすればいいという話ではない。将来の産業発展にむけたバックボーンとなる研究ができるように、人材的にも組織的にも期待もてるような機関にしたい。独法前と後のコストがどう違うのかを、具体的に数字で示せ。独法化された場合の数字はない。法律ができた上でつめをする。職員の数は変わらないので、それほど変わらないと思われる。○大畠それでは何のためにカンバンを変えるのか。新しく組織をつくれば、それに伴って金だけがかかる。独法にする必要はない。法人化するのか理解できない。20条の独法の長についてさだめているが、それにしたがえば、当然、外部からの登用も考えられる。ついては、労働組合の代表の参加も必要だ。労働組合の姿も変わり、賃金や労働条件だけでなく、行政の本来あるべき方向についても真剣に考えている。法律にもとづいて設置するものであり、適切な人材を任用する。必要な有識者であれば、労働組合からも評価委員を任命する。特殊法人と独立行政法人の違いを明確にすべき。特殊法人も多くの問題点がある。特殊法人への批判をふまえつつ、納税者の立場に立って独法をつくる。法律の規制によって公営企業ではできないことでも、独法ならばできるようになる。○中山それならば、国が直接やればよい。法人にするのだから、効率性が求められるべき。しては採算がとれないが、日本の将来にとって必要な研究をやるのが独法だ。あわせて、効率化を目指し、国民の期待に応える。○中山なぜ国の業務から切り離す必要があるのか、やはりわかりにくい。特殊法人と同じものをつくっても意味がない。柔軟な業務運営がまかされるいっぽうで、議会や主務大臣の監視があるのは矛盾している。各府省と総務省とで政策評価を行い、ダブルチェックにより評価を示し、国民にわかりやすいものにしたい。通則法第2条では、「公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務」を独法にまかせるとしているが、必要ならば、なぜ国が直接やらないのか。法人化すれば、効率的にやれるのか疑問だ。ための講習をやっているが、独立行政法人になれば、効率性が追求されることにより、講習が有料化されるのではないか。した面から、効率性だけが全面にでれば、中小企業の切り捨てとなることも懸念される。金がかかることもありうるが、そのようなご意見もふまえて検討する。ついて、3年から5年の中期目標にもとづく評価では、スパンの長い基盤研究が軽視されるとの現場からの危惧の声がある。評価した上で必要ないとなれば、真っ先に切り捨てられるのではないか。様々な研究があり、それに費やす時間もまちまちだ。したがって、個々の研究と、3年から5年という評価期間をリンクさせることにはならない。化学兵器の査察など、国策にもかかわる極めて公共性の高い業務を担当する。国が直接やるべきではないのか。●茂木やっている仕事は、極めて定型的なもの。効率性こそ求められる。査察などそんな軽々しい仕事ではない。独法化されて人が減らされないとの保障はあるのか。●茂木あくまでも必要な業務に対して何人の職員を配置するかだ。増やす減らすではなく、適正配置が基本だ。独法化の発想が、行政の減量化を出発点にしているところに最大の問題点がある。国民の栄養調査など行ってきた。長期間を要する地味な研究だが、国民にとって必要不可欠である。大正9年に世界で初めて国立研究所として設立された、歴史のある研究所である。国の食品栄養に大切な研究をやっている。保育園や学校の献立にも影響する。国が主体となって行う重要な調査である。大切なものであり、引き続き続けられる。効率を追求するため、自主的・自発的な運営ができる制度だが、民間との共同研究などで、研究費の自主的な確保ができるようになっている。検査手数料も直接入るようにした。○瀬古どれだけ手数料収入があるのか。昨年度は、国庫に2040万円が入った。収入の2040万円を上げるには、どうやって稼ぐのか。●堺それは独立行政法人の努力にかかっている。○瀬古もっともっと稼げと言われたらどうなるのかだ。今の成人の必要ビタミン量を10�rにするか15�rにするかで、企業はもうけが違ってくる。必要量を15�rとした場合、食物から10�rしか取れなければ、残り5�rをビタミン剤で補うことになる。そこに共同研究などで薬剤メーカーとのゆ着が生まれるのではないか。●堺そういうことは、あってはならないことだ。自主的な財源が入ってくるようになると言われた。独立行政法人で収益を上げるということでは、公平さは担保されるのか。●堺それは、大切なことである。公共性の見地から確実に実施されるべき業務であり、政府の予算が確保されている。それ以外に自主的な財源も確保できると述べただけだ。危険性を否定しないのですね。必要な業務に対して予算はちゃんと確保されるのか。公共性の見地から必要とされるものについて予算を確保するすることになる。途中で打ちきるようなことはないと保障するか。中期目標によって定める中期計画で予算を上げ、主務大臣が財務大臣と協議する。なっているが、4万7千人にも及ぶ。戦後の病院不足の中で、大きな役割を果たした。その後も、中心的な役割を果たしてきている。病床数比では、30%から5%というように、他の医療機関が充実してきたこともあり、国がやるべきことに特化している。危機管理的なことや国際的なことモデル的なこと。地方や民間ではできないことや政策医療を行ってきた。国立として残す6病院と独立行政法人にする病院の振り分け基準はあるのか。残すのは、特に研究的なウエイトが高いものである。国の企画に関わる部分に近い。高度医療技術者の養成などは、国立として残し、それ以外は独立行政法人にした。現在、政策医療のネットワークを構築している。国立がんセンターとか国立高度専門医療センターは、特に研究的ウエイトが高い。厚生省も非常事態宣言を出さなくてはならないほどの事態となっている。おいて、政策医療を充実強化しようとしている。結核病棟については、都道府県ごと1か所に集約することで、体制の強化を図りたい。センターは、今までの医療センターを整理した。結核など、その他の疾患については、疾患ごとに、また臓器ごとにでは、17分野あるので今から新たにナショナルセンターを造るのは難しい。各県1か所に集約し、どんどん減らしている。大阪では、稼働率がいつも100%近くあり、緊急入院すべき患者さんが入れないでいる。拡充しなくてはならないのに減らしている。非常事態宣言まで出しているのに、設けられないでは許せない。アメリカでも結核患者が増えており、国が金も人も付けてやっている。したために、サービスが低下するようなことは、あってはならない。独立行政法人化することにより、サービスが向上する。今よりももっとフレキシブルな運営ができることに期待していただきたい。国民は、独立行政法人ができることでのメリットやなぜ独立行政法人にするのか分かっていない。作るのかは、承知だと思う。今、それぞれの省の研究所や事業は、まず国民の利益を優先し、こういうものは独立行政法人化すべきのルールによって独立行政法人化する。3年ないし5年間の目標を示して、それに基づいて、予算の大枠が決まる。今まで鉛筆の1本まで査定されていたが、3年で100億円と決まれば、自主的な判断で配分できる。次の年度に繰り越すこともできる。予算の面でメリットがある。人の面でも、忙しい時期に人も雇える。メリットがいろいろある。2つの研究所を独立行政法人にする。変えなければならない理由がない。理由を言えば、必ずしも国がやらなくても良いということぐらいだ。独立行政法人は、民間みたいにノルマ与えてがちがちでやるのでもないし、独立行政法人にする理由が分からない。次に、独立行政法人では、理事や監事ができるが、天下りに利用されるのではないか。理事や監事は、主務大臣や法人の長が自らの責任で任命する。監事の一人は外部から来てもらうのが良いのではないか。言ったことと同じである。自由な立場で選ぶべきである。