ありがとうございます。先日、当委員会でも弁理士法の改正をさせていただきまして、ただ、そのときにもやはり訴訟代理というのは非常に難しい部分で、まだ積み残しているところがございます。多くの方々が、なかなか日本というのは裁判になじまない風土ですとか司法体制でございますので、一人でも多くの人が救われるような体制というのを、経企庁だけのお力では難しくても、ぜひ皆さんでつくり上げていくように、私どもも努力してまいりたいと思いますのでよろしくお願いいたしたいと思います。変わりまして、今度は消費生活センターについて伺いたいと思います。繰り返しもう何度も同僚議員の方からお話があったことでございますけれども、今法案が成立すれば、裁判に至るまでのあらゆる身近な紛争の相談、処理に当たる消費生活センターはその重要性をさらに増すことになるのは、これはもう明らかでございます。かかわらず昨今は、各自治体とも財政逼迫の折から、消費者行政をリストラの対象にするところが目立ちます。朝日新聞社の調査、こちらを見ますと、一九九九年度は平均で前年度より一割以上予算が各自治体減っている。中でも神奈川県では半減に近い四八%減、愛知県でも三一%減という数値が出ております。資格を持つ相談員のいるセンター、これを三つに集約しまして、残り六カ所では県職員、OBの県民相談員が消費者相談も兼ねて受けることになると聞いております。先ほど、これから拡充をという経企庁長官からのお話がありましたPIO―NETですけれども、こちらに収集された苦情相談件数も、この十年間に三倍近くに増加しているということで、しかもその契約トラブルの内容というのがより高度化している。専門的知識や経験を持った相談員が各市町村に一定数確保できているということは消費者保護行政の必要最低条件ではないかと考えます。このような視点から、各自治体の消費者行政における予算、人員の削減状況を経企庁としてはどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。御指摘のとおり、消費者トラブルが非常に複雑化し、また多様化しておりまして、苦情相談の処理には専門家の対応が必要な場合が多くなっております。市町村という規模になりますと、千人未満の村もございますれば三百万人を超える政令指定都市もございまして、小規模な自治体まで何人の相談員を置かなければならないということはなかなか決めることが困難だと思っております。した点を考えまして、企画庁といたしましては、苦情相談に対して適切に処理されるように、都道府県及び市町村の対応について委員会を設けて今検討しているところでございます。消費者契約法が施行されますと消費生活センターの役割は一層高まるものと思われますが、市町村での消費生活センターの拡充や行政の効率化を背景にして、一部の都道府県では御指摘のように消費生活センターを縮小するという動きが、財政事情等がございまして、そういう動きがございます。都道府県の消費生活センターのあり方は都道府県自身がお決めになることでございまして、国の方はどうということではございませんけれども、経済企画庁といたしましては、こうした消費生活センターの縮小の動きが適切な苦情処理に対応できないものになってはこれは大変困ったことだと考えておりまして、地方自治体にも適切な規模を維持していただくように要請していきたいと考えております。国民生活センターでございますが、センターの相談員の研修、相談業務に関する情報提供等により、消費生活センターの苦情処理が適切に行われるように今後も努めていきたいと考えております。私も、大阪にあります消費生活センターを見学に行ったこともございますし、また国民生活センターの相模原あるいは目黒にありますところも視察に行きました。多様なものがございますので難しいことでございますけれども、それだけにこれからこういう制度の充実をどのように考えたらいいか、目下、委員会のもとで非常に真剣に討論していただいております。非常に地方財政との関係で難しい問題はございますけれども、何とかこういう法律をつくっていただきましたら、それを機会に全国で充実した苦情相談に応じられるような体制を整えたいと考えております。ありがとうございます。今非常に真摯に検討に入っているということでございますけれども、恐らくそういう中でもお話が出ていると思うんですが、直接何人置けという指導ができなくても、現状の数値をアンケート調査して公表するということはできると思います。俗に言えば、各自治体の通信簿みたいなことになると思うんですけれども。日本は横並び意識というのが若干強うございますので、そういう意味ではなるべく、あの県がやっているんならうちの県も頑張ろうとか、あの町がやっているんならうちの市も頑張ろうというような、そういういい競争というのが、なかなか行政というのはそのままにしておきますと競争原理というのが働きませんので、そうした情報公開をある意味で一つの競争原理として活用するようなこともお考えいただけたら大変ありがたいと思っております。この消費生活センターにつきまして、先ほど岡田参考人の話をさせていただいたんですけれども、私、参考人質疑で岡田さんの方に幾つか質問させていただきました。その中で、問題点として次のような御指摘をいただきました。一つは、相談員の定年制度というのがあると。短い時間でしたので正確でないのかもしれないんですが、自治体ごとには異なるけれども、通常五年間に設定されていて、これでは知識以上にやはり現場での経験が何よりも必要とされる相談業務がとても十分に行える体制ではない、せめて十年以上にしてもらえないかというような、率直な御意見といいましょうか御要望がございました。二点目は、PIO―NETの入力費用について、岡田参考人もPIO―NETに対しては今以上の開示ですとか活用によって消費者救済そして消費者政策に大きく貢献するシステムと高く評価されていたんですが、何分費用がかさむ。昨今の相談件数が非常に増加しておりますので、入力費用がどんどん高額となっていって、中には相談や啓発の予算を削って入力のために予算配分すると。本末転倒といいましょうか、非常に苦肉の策を強いられている自治体もあるということでございました。この二点について、それぞれ自治体の問題ですので難しいというのは何度も伺っておるんですけれども、まず、どのように受けとめて、では何か改善の手というのは差し伸べられないものなんでございましょうか。消費生活相談員のさまざまな待遇でございますけれども、今、畑委員もおっしゃいましたように、基本的にそういった環境というか雇用の問題は各地方自治体が自主的にお決めいただいているわけでございまして、ここで経企庁としてということでお答えはできないのでございますが、おっしゃるように、相談員というのは消費者からの苦情相談の対応をされるわけで、そのためには専門的な知識そして経験が大変必要であり、またそれが消費者にとっての利便性につながってくる。専門的な知識、経験を得るためには相当の期間を要するものというふうに認識をいたしております。雇用期間そして契約更新の制限などによりまして、相談業務に精通した相談員が雇用されない場合、また適切な苦情相談の処理にそごを来すことのないように、このあたりはしっかりと地方自治体の方にも要請をしてまいりたいとは思っております。それから、PIO―NETの件でございますが、これの費用でございます。国としては、システム全体の運用に係りますホストコンピューターの経費等を負担させていただいているところでございます。地方に対して、PIO―NETの整備・運用に関する経費、これには交付金を交付いたしております。端末機の借料、相談情報の電送料、そして情報入力のための経費も交付対象といたしているところでございます。いうのが多くて量そのものがふえているという結果なのかもしれませんけれども、ぜひ現状に見合ったサポートというのをお願いいたしたいと思います。各相談員の処遇というのは各自治体に任されている、これは当然だと思うんですけれども、ではせめて資格を、岡田参考人の方からは四つの資格というお話がございましたけれども、それを取ればみんな一律に相談員としてみなされる、そうではなくて、ある程度経験を積まれたらまた何か試験制度のようなものがあってキャリアアップができる、そのキャリアが認められたら、やはりスタンダードを各自治体共通につくっていただいて、そのキャリアが評価されて報酬にもきちんとはね返るというような、そういう制度というのは整えることができるのではないのかなと思います。本当に岡田参考人の方から、夜昼も問わず土日もなく、はっきり言って家族を犠牲にしてしまうんですよねと言いながらも一生懸命力を尽くしてくださっているお話を伺いますと、何とかやはり、岡田参考人だけではなくてそういう方々が多く支えていただいている消費者相談だと思いますので、ぜひ制度整備というのも重ねてお願いいたしたいと思います。それでは、今度は高齢者対策について伺いたいと思います。高齢化に伴って、判断能力が不十分な高齢者が契約トラブルの当事者となるケースというのが急増しております。PIO―NETに入力された六十歳以上の方御自身からの相談件数というのが、一九九五年度から九七年度の間に約三万件から五万件へと急増している。九七年度には契約当事者が六十歳以上である相談、この件数が五万五千件近くにまで達している。高齢者は在宅率が高いですし、訪問販売や電話勧誘など問題のある商法の被害をそういった意味で受けることが可能性としては高うございます。耳が遠いですとか、目が悪い、判断能力が鈍っている、物忘れがひどいなど加齢に伴う高齢者の心身の能力の低下、これにつけ入るという悪質商法も依然後を絶ちません。医師から老人性痴呆症という診断書が出ると、それが裁判などのときに、また契約を解除するときに役立つということは、そういう措置はあると聞いているんですけれども、一般の消費者と同等には責任能力を問えない高齢者というのは、そこまで、診断書が出るほど深刻でなくても非常に数多く存在していると思います。した診断書が出るほど重病ではないけれども明らかに心身の能力低下があらわれているという高齢者に対して、特別な保護措置ですとか何らかの救済手段というのを考えられていらっしゃいますでしょうか。高齢化に伴いますさまざまな社会問題が拡大しているというのは、日本にとってもこれからの将来ますます大きな問題になると思います。この高齢者がさまざまな契約を結ぶ機会が多くなるということに伴いまして、高齢者の被害を救済する制度の枠組み、これをどう構築していくかというのは重要な問題でございます。本年四月から介護保険制度が実施されておりますが、これに基づく介護サービス、あるいは今国会で関連法案が議論されております社会福祉サービス、そういったことにつきましても、従来の行政措置から、いわゆる行政処分によってサービスを決定いたします措置制度でございましたけれども、利用者が事業者と対等な関係で契約を結ぶというようなサービスを選択できる制度に、いわゆる利用制度に転換してまいりました。なりますと、高齢者が契約当事者になるというようなことがますますふえてまいりまして、一定の説明義務あるいは苦情処理の仕組みなども導入されることになっております。この四月、本年四月より民法の一部が改正されまして、関連四法律が施行されました。その中で、痴呆性高齢者の判断能力が不十分な者の保護を図るために、従来ございました禁治産、準禁治産の制度の後見に加えまして、保佐と補助というような制度ができました。この保佐というのは、保つという字を書くわけで、補助の方は補助金の補助でございますが、まず後見の場合は、精神上の障害により判断能力を欠く常況、そういう人が対象になります。保佐の方は、精神上の障害により判断能力が著しく不十分な者、それで補助をつけるのは、精神上の障害、これは痴呆症とか知的障害、自閉症などにより判断能力が、判断能力というのは法律的に言いますと事理弁識能力ということになりますが、これが不十分な者のうちで後見、保佐に至らない軽度な者を定める制度ができました。本人が契約の締結に必要な判断能力を有している間に、これは自分はだんだんぼけそうだということになりますと、自己判断能力が不十分な状況における後見人を事前に、まだ自分がぼける前でも契約をお願いするということができる新たな制度、すなわち任意後見制度というのを創設するなどの内容で、新しい成年後見制度が実施されることになっております。取り消し権が付与されるということになりました。従来に比べて柔軟かつ弾力的な取り消しの範囲ができることになりました。今般御審議いただいております消費者契約法案は、まさにこうした社会的要請に沿ったものでございまして、制度的枠組みの構築に伴う取り組みの一つであると考えております。いった抽象的な要件で判断されていた無効とすべき条項をより具体的に規定し、不当な条項の効果を否定することをより容易なものにしております。高齢化社会の急速な進展が見込まれている中、この法律の制定は、高齢者を含む消費者と事業者とのトラブルの公正かつ円滑な解決に資するものと期待しているところでございます。とも本法案を速やかに成立させていただきまして、高齢者救済にも役立てていきたいと考えております。確かに高齢者も消費者の一員としてより救われるようになる場面というのは数多くあると思います。冒頭の話に戻りますけれども、消費者にも一定の自己責任、自立した消費者たれということを求めている法案でございますので、高齢者にもそれを求めていくということでございます。それに、例えばの話なんですけれども、私自身も両親がだんだん高齢化していく、先ほど成年後見制度の話を出されましたけれども、まだまだそういうことを何かしなきゃなというような本人も状況では全くございませんし、私自身もそういうふうに判断しているんですが。お年寄りをねらうSF商法など、いきなり来て何かわっと話される。しますと、本当に自分が小さいころ育てられた両親の状況と今はやはり明らかに違っていて、とっさの判断といいましょうか、これがなかなかできない。目も悪いですし耳も悪くなっているというような、その程度の高齢者に対しての措置というのがこれからかなり必要なのではないのかなというふうに私は実感を込めて認識しております。確かに、具体的にじゃ何をすればいいのかというのは難しい話で、先日の参考人質疑の際、岡田参考人にも伺ったんですけれども、岡田さんの方からは、消費生活センターの存在を高齢者の方々、特にひとり暮らしのお年寄りの方々に知らせるだけでも効果があるので、お年寄りのいるお宅にパンフレットなどを配って広報に努めていますというお話を伺ったんです。高齢者の方々向けの今度は消費者教育といいましょうか、例えばひとり暮らしの方だけではなく六十五歳以上ぐらいの方々のところには、最寄りの消費生活センターと国民生活センターの連絡先が入ったステッカーか何かを電話の近くに張っておいていただくような、そういうことでもできれば大分違うんじゃないのかなと、素人考えでございますけれども、何かそういう具体的な措置というのはとれないかなと思いました。あと、やはり御高齢の方々というのは非常に誇り高いといいましょうか、きちんとした古きよき日本人を保っていらっしゃる方が多うございますので、自分の心身能力が低下してきたということを非常に恥じて、自分自身でこういうことが困りますとか、こういうのはわかりませんとなかなか言ってくださらない。近くにいて、先ほど長官からも介護保険のお話がございましたけれども、近くで介護をしている方ですとか、御家族ですとか、あと高齢者の方々が集うところでお世話をなさっている方、そういう方々から警視庁の方々などが随時ヒアリングをしていただいて、どういう具体的な問題点があるのかというのをリサーチしていただく、分析していただくというのは必要な措置ではないかと思うんですけれども、そのようなことはなさっていらっしゃいますでしょうか。冒頭には若年層の教育について御質問がございました。ついては、当然高齢者を対象にも含めておりまして、消費者教育用の副読本の作成と配布、これもできるだけ年齢別に、分けると経費がかかるのでどういう形のが一番いいのかわかりませんけれども、やはりそれぞれの世代に合ったような形でのつくり方などの工夫も必要なんだろうなと思います。それから、消費者教育のための研究会、研修会の実施もいたしており、さらにはシンポジウムの開催なども行っております。高齢者の方々に対してはパンフレットの字をちょっと大き目にするとか、できるだけわかりやすいものにするというような工夫なども凝らしていきたいと思っております。それから、高齢者を対象にといいましょうか、高齢者がひっかかりやすいといったらあれですけれども、高齢者からの苦情相談、これのヒアリングをしたらどうかという御質問でございますが、実は、ヒアリングシステムとすればPIO―NETというのは大変な威力がございます。いうことで、全国の消費生活センターからPIO―NETを通じまして四十万件の苦情相談があるうち一六%が六十歳以上ということでございまして、その意味でも年齢別のいろいろな分析等もこれによって行えるわけでございまして、このPIO―NETはさらに大きな役割を果たすものと認識いたしております。それから、高齢者のみならず消費者という大きなくくりの中で申しますと、それぞれ各省庁で消費者行政を担当しておられる部署がございます。それらをいろんな意味で、縦割りをなくすという意味も含めまして各関係の行政機関と協力してまいりますし、また内閣総理大臣を会長として関係閣僚から成ります消費者保護会議というのがございます。いうことでございまして、この消費者契約法施行の折にはといいましょうか、もう既にその準備を始めて、できるだけ広く活用され、また消費者の苦情の救済に資するようにやっていきたいというふうに思っております。さまざまな面からサポートをお願いしたいと思うんですけれども、たまたまこの高齢者対策について若い経企庁の方とお話をしていましたら、いろいろな勉強会を私的になさっていて、どうしたら高齢者の方々にアピールする、理解できるような広報手段があるだろうかと。紙芝居をやったらいいかどうかとか、いろいろお考えを皆さんが出し合っているということを伺いまして、そういう御努力というのはすばらしいことだと思いますし、有識者の方々が総理のもとでお話しなさるのもすばらしいとは思うんですけれども、やはり現場の声にならない声というのをきめ細かく拾っていく作業、そういう方々と政府の官僚の方々、それで長官までそういう話がネットになって、すぐにまた政策に反映するというような体制をつくっていただければ理想的ではないのかなと考えております。それぞれいろいろ自治体とのかかわり合いもあって難しいことだとは思いますけれども、本当に情報化の中での高齢化という大変難しい時代を迎えて、消費者相談の中のこの高齢者対策というのはぜひ今後とも一層力を入れていただきたいと思います。若干時間が早いですけれども、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。民主党・新緑風会の木俣でございます。方々にお出ましいただきまして、いろいろ大変貴重なお話を承ったわけでございます。政府の方にいろいろ質問する前に、堺屋長官、いまだに、いまだにと言うとちょっと失礼なあれなんですが、現在でもこの法案が最高のものだというふうにお考えでしょうか。この法案をつくりますまでには、いろんな方々と相談、議論をいたしました。国民生活審議会はもちろんのこと、各方面ともいろいろ協議をいたしました。それで、何といいましても、労働契約以外のすべての契約を覆っているものでございますので、どちらに極端になってもいけないというようなことを重々考えまして、もうこれが最良のものだろうと、今も間違いなくそう考えております。この間の参考人の方々に、そう思いまして四者の方々に点数を聞きました。岡田参考人は点数が高くて七十点です。ある雑誌には消費者団体の方々が口をそろえて五十八点と。経団連の角田参考人は良と可の間、松本参考人は可、藤森参考人は可という答えでございまして、もちろん落第するということではないんですけれども、すれすれの線という評価なんですね。これについて再度長官に伺いたいんですが、それでも最良のものだというふうにおっしゃいますか。昔、宋の神宗が王安石という人を起用して大改革を試みたときに、だれかが一〇〇%満足なものは、他のだれかにとって非常に不満なものだと。結局、新しい改正をする、新しい法律をつくるときには、少しずつみんなが不満を分け合ってつくる以外にないんだと。改革は創業よりかたしという有名なことわざを残したのでございますけれども、まさにこういう法律をつくるときも同様でございまして、恐らく参考人の中で可をおつけになった方も、みんな同じ方向で点が減っているんじゃなしに、こちらへ行き過ぎている人とこちらへ行き過ぎている人と両方が辛うじて合格点を出していただいたというのが本音だろうと思うんです。いうことを考えますと、私どもも随分長らく努力をいたしまして、ようやく岡田参考人のような消費者相談を受けておられる方にも七十五点をいただき、経団連の方にも可をいただけるというようなところで、それをさらにこれから利用しながら内容を深め、さらにそれをサポートするような制度を強めていくことによって、すれすれで入学したのを優等生にしていきたい、そう考えております。いや、拍手をされるようなものではないと思うんです。法案は進化しないんです。育てるというよりも、もちろんサポートするシステムをどうつくるかというのはあっても、法案は育つことがないと思うんです。宋の王安石の改革のお話がありまして、私も今一生懸命思い出しても宋の時代の非常に中核的な改革者だということだと思うんですけれども、長官がおっしゃるように、改革は少数者から始まるというのは今言わんとされようとしたことだと思うんですね。同時に、もうちょっと古く中国の歴史を見ますと、司馬遷が史記の中で言っておりますように、やはり大衆の欲するものを政治とせよということを言っていらっしゃるんですね。それが第一の政治のあるべき姿だというふうに言っておるんですが、どのようにお考えになりますか。大衆の欲するところというのは、事業者も消費者もやはり大衆の中に存在するのでございまして、消費者契約法という民法の一般法ということになりますと、それぞれのまた個別法、特別法になりますと別の考え方も出てまいるでしょうけれども、こういう一般的な契約を対象としているときにはそういう十分なサポート制度をつけていきながらこの条文を施行する、それが最高の範囲だろうと今考えている次第です。最高でということであれば、審議会の中間報告を見ましても、威迫、困惑の事項についても、消費者契約法の中で威迫、困惑についての規定を設けるべきである、こういうふうに結論づけてあるんです。いったものが幾つかございます。大事なことは、今何度も繰り返し言われておりますように、一つの妥協と言うと消極的な意味かもしれませんけれども、正反合で持っていくというのか二で割るというのか、とにかくそれをフィージブルに、実現可能にしなければいけないという意味で、長官はそういう意味で最良だということなんですが、しかし、やはり報告書をもとにしてこれが達成できるようにしたというお言葉を何度も繰り返していらっしゃるんですが、これはどういうふうにもう一度お考えになりますか。中間報告をもとにされておりますか。国民生活審議会から平成十年に中間報告が出ております。十一年の十二月に最終報告が出されております。中間報告の段階では、いわば議論すべき問題点を列記したということでございまして、まだ結論には達していなかった。それをさらに二年近くもかけまして、平成十一年の十二月、去年の十二月に報告をいただくまでに、この審議会はもちろんのこと、各方面の意見も聴取いたしまして、そしてこれをつくり上げた。最終報告に基づいて法案化しておるわけでございますが、その過程では、消費者団体の方々も事業者の方々も、あるいは学者、弁護士、いろんな方々の御意見を伺いまして、そして予見可能性の高い一般ルールをつくろう、こういう観点から現在の法案をまとめたものでございます。いう観点で申しますれば、現在我々が考え得る最良の法案だと思っております。各国の比較みたいなものもちょっと今手元にございますが、例えば民主党案ではいわゆる不意打ち条項、これが入っておりまして、今回の政府のものには入っていないわけです。われておりますように、契約書を十分に読んでいる人というのは非常に少ない。統計上で二十何%と新聞社の数字で出ましたけれども、特に説明書のところは読んでおるのかもしれません。それと多分混乱していると思うんです。私は、契約の部分なんというのは到底読んでいると思えないんです。アメリカなんかだと特に契約の部分が非常に長くなっていまして、つまり消費者の人がわからぬような物すごい細かい字で御案内のとおり書くようになっておるんです。いう意味でこの不意打ち条項、特にドイツには規定がございます。これを削除した理由、これを長官と、そしてまた我が党の千葉議員の方に伺いたいと思うんです。ドイツあるいは諸外国の法案に比べまして、今提出させていただいております日本の消費者契約法は契約段階と不当条項と両方を盛り込んでいる、その点が非常にすぐれた体系だと考えております。お尋ねの不意打ち条項についてでございますが、従来より、要件が不明確であること、それから契約締結過程に関する規定や不当条項に関する規定などの他の規定が十分に整備されれば、別途不意打ち条項に関する規定を設ける意義が乏しいという指摘があったところでございます。不意打ち条項の法定につきましては、明確な要件とはなりにくく、消費者契約法のような予見可能性の高いルールを規定するのにはなじみにくいと考えております。不意打ち条項の適用が想定される場面でも、本法におきましては誤認類型、これは第四条一項、二項でございます。それから一般条項、これは信義則の十条でございますが、そういったもので相当程度カバーされるということで大丈夫だろうと考えております。契約締結に際して法律行為の要素に消費者の錯誤があった場合には、民法の九十五条の錯誤の規定によって意思表示は無効になるということになっております。要するに、不意打ち条項というのは一体どこまでが、例えば旅行契約を結んで何かがついていた、それがどこまでがというのが非常に予見可能性が少ない、それをこういった今申し上げたような誤認類型等でカバーできる、極端な場合はカバーできる。いう意味で、この不意打ち条項を入れますと混乱を起こす場合が多いのではないか、こういう認識で特に規定してなかったということであります。今、政府案につきまして長官の方からお話がございましたが、やはり一般規定で多分大丈夫だろう、こういうお話でございました。この消費者契約法は、私ども民主党案は、基本的に事業者と消費者が知識力とか情報力とかあるいは交渉力において格差がある、こういうところに着目をし、そして今御指摘がございましたように、現実にもやはり消費者にとって十分に契約条項など理解しにくい、こういう実態もあるわけでございます。本当に十分に尽くされていれば問題はないのかもしれませんけれども、やはりこういう規定を設けて明確にしておくことによりまして消費者の保護を図るということをすべきではないかというふうに考えております。いう意味では、やはり政府案では消費者にとってはみずからの情報力の不足などを補うには少し不足しているのではないか、やはりこの不意打ち条項をはっきり明記して消費者の保護を図っていくべきではないかというふうに考えております。ありがとうございました。情報提供の義務がちゃんと行われていればいざ知らず、これも結局削除されて入っていないという、努力で終わってしまっているというのに重ねまして、やはり将来にわたっての事項についての予測ということじゃなくて、消費者がパンフレットを見ただけでは思いつかないような、そういったものというのか勧誘というのか、ということについてこの不意打ち条項というのがよくきいてくるんだというふうに我々民主党は考えて入れているということだと思うんです。それで、具体的なお話をちょっとさせていただきますが、先ほどこの不意打ちみたいなもので高齢者というのが長官のお言葉からございました、私も本当にそうだと思うんです。高齢化率が非常に高くなって、一七%ですか、もう大変なことになってしまう。先ほどお話があった介護保険の話で思いつくものが幾つかございますが、その中の一つで有料老人ホームというのがございます。これの問題が非常に大きな問題として、私もさきの経済・産業委員会の中でも述べさせていただいたんですけれども、始まったのが昭和三十年代ではありますけれども、しかし急速に進化したのが五十年代後半でございます。そのころの契約書なんかを見ますと、介護保険なんというのはもちろんございませんでしたので、結局、介護をどうするかということで、要するに入居する入居一時金というのがどんと四千万とか五千万ありまして、その別に介護一時金というのを取っているんですね。平均しますと大体五百万ぐらいだそうでございますが、現在で言えばこれが大体一万人ぐらいにかかっているお金なんですね。ところが、最近ようやく介護保険が始まるということでこれを調整しなきゃいけないという問題になったわけですが、返さない業者が大変あるということなんです。これは今の不意打ちの話とはちょっと違うと思うんですね。法律がなかった、介護保険というものが導入されるなんという予想がなかったわけですから不意打ちとはちょっと違いますけれども、しかしながらやはりこの問題というのは非常に大きな問題だと思います。すると、この消費者契約法の中で、介護を受ける側の御老人、有料老人ホーム、そしてまた介護サービス者、有料老人ホームの中で介護サービスを受ける場合に、だれが事業者でだれが消費者になるんでしょうか。今の例でいきますと、やはり老人ホームといいますか、そういう施設を経営しておられる方が事業者になりますね、それでそこへ入っておられる方が消費者になろう、こういうことになると思いますけれども、この不意打ち条項というのはドイツの法律を調べましても異常性ということを言っているんですね。普通に考えて、物に対して異常だという、これが予見可能性の難しいところでございまして、入れなかったところなんです。今の委員の挙げられた、何年も前にとても介護保険が予想されなかったときに結ばれた契約が今こうなって解除したいということになりますと、これはなかなか難しい問題でございますが、社会的な事情変更というものが通用するかどうか、これはこの消費者契約法では予測できない将来のことでございますから、どうにも救いようが難しいので、一般的に社会事情の変更ということを理由に解除手続をとれるかどうかという問題でございます。それはちょっと予測不能なことが起こったときに、それが天変地異でございますれば別でございますけれども、そういう介護保険が十年先にできたと、その介護保険ができる十年前に契約を結んでいたのをこれでどうするかというのは、ちょっと今予測して法案に書き込むということは難しいんじゃないかと思いますね。おっしゃるとおりだと思いますが、しかし、これから先、契約の改定またはそういった費用の調整問題というのが出てくるということですね。平均すると五百万ですから、一万人掛けますと実は五百億になるんですね。大変な額でございまして、これを返さないとなると本当に詐欺なんですね。厚生省には随分先日来、これはまさに談合行為である、公正取引委員会が業界団体ぐるみのカルテル行為ということで調査をせよと言っておるんですが、まさに公取というのはほえぬ番犬ですね。中で団体訴権というのがもちろん除外されておりますけれども、そうすると先ほどのように高齢者がもう一回契約を結び直すということになるんですが、しかしながら、やはり介護を必要とするような方や、それを間近にしたような方が十分に理解しながら契約をもう一回結び直すというのは非常に難しいと思うんですが、こういった場合、私は、もっと団体というのか業界としてというか、つまり被介護者たる有料老人ホームの入居者がまとめて契約を有料老人ホーム側とやり直すということがないと難しいと思うんですけれども、どのように考えますか。今御指摘のありました点は、高齢化社会に伴って消費者である高齢者が弱ってくるという、いろいろな能力が衰えてくる、それを補うために先ほど御質問のありました後見の後に保佐とか補助とかいうような制度をつけました。高齢になって体力、知力の衰えを感じるようになりますと事前に任意成年後見制度を採用される、そうするとその後見人になった方が今おっしゃったような問題も訴える、解除するとか、そういうこともできるようになってくると考えております。団体訴権につきましては、これはドイツあたりで認めている例もございますが、団体そのものをどういうぐあいに認定するかという司法制度そのものの問題がございます。したがって、今司法制度改革というのが叫ばれておりますが、そういった大きな流れの中で本法の実施状況も見ながら考えていく必要があるだろうと思っております。民法を改正されて後見人を選定してということなんですけれども、そんな簡単に後見人は見つかるんでしょうか。少子化の中で二人の親が一人の子供を産む時代でございます。先へ行けば行くほど人口ピラミッドが先細りする中で、要するに本当に善良な後見人を選べるかどうか、これは法律議論ではないので感想なんでございますけれども、これはそう簡単な問題ではないだろうというふうに思うんです。後見人が選べないならば、ではどこへ御老人が訴えてどのように対応してもらえるのかなというふうに思うんです。いうのは、私がこの問題を取り上げてから連日電話やファクス、そしてまた手紙、こういったものが全国から寄せられてまいります。消費者団体の方々のところへも御相談に行っているというお話も私は伺っておりまして、わかっておるわけでございます。再度長官に伺いたいんですが、この消費者契約法ができて、高齢者の方が困っちゃうな、何とか助けてほしいと言った場合に、どこへ行ってどのように対応してもらえるのか、ちょっと具体的に言っていただけますか。今の後見人が選べるかどうか、私も子供がおりませんので、そう言われると身につまされる思いがいたしますけれども、やはり身内だけではなしに弁護士さんであるとかあるいはボランティアの方であるとか、そういった社会的な支えが必要になってくるだろうと思います。具体的に消費者契約に絡むことで問題が起こったらどこへ行けばいいのかということでございますが、やはりそれは一つは消費生活センターを中心といたします国、自治体のつくっている機関、もう一つは弁護士会やボランティアの方々で構成されている団体。私は、個人的な見解として言いますと、こういった消費者契約を援助するような、法律家を中心としたボランティア団体あるいは消費者団体というものが消費生活センターのような公的機関とタイアップする形で拡大していってほしいと考えております。高齢者の方々に対して説明するのは大変難しいことでございまして、わかりやすく簡単にすると不正確になるという問題がございます。いう面でいろんな方法をとりたい。ビジュアルなビデオにして一つ一つゲームで解説するというような方法がとれればいいと思っております。消費者団体の方々にも事業者の方々にもそういう協力をお願いして、そんなものがつくれないかなと考えている次第でございます。今のお答えを聞きながら、千葉議員はどのようにお感じでしょうか。どのように感ずるかということでございますけれども、先ほど差しとめ訴訟などのお話がございました。消費者と事業者とのさまざまな格差を考えますと、やはり消費者が一人一人で被害について救済を求めていくというのは大変困難なことではないかというふうに考えております。確かに相談に行くというようなこともできるわけでございますけれども、やはり消費者を救済する、特に今御高齢の皆さんのお話がございましたけれども、こういうことを考えるときには、相談に行けば、そこで被害に遭う皆さんを防止する意味でも団体としての訴訟が行える、そして不当なことについて差しとめを求められるということになりますれば、一人一人が立ち向かっていかなくても被害を未然に食いとめるということができるのではないかというふうに思います。いう意味では、差しとめ訴訟、団体訴権などの点については私たちも十分に必要性を感じているところではございますけれども、今ちょうど司法制度の改革なども進められているときでもあり、やはりそれらの議論と相まって今後検討されていくべきものというふうに考えております。いう意味では、この法律もやはりこれからの動きに伴って適切に見直しなども図られていくことが必要なのではないかというふうに思っています。差しとめ訴訟などをこの法律に基づいて行うことができないということで、民主党案では、それならば未然の防止などを図るために、次善の策というふうに申し上げてもよろしいかと思いますが、内閣総理大臣の不当条項の削除等の勧告、こういう規定を設けさせていただきました。いうことを通じて総理大臣が、やはりこれは被害がかなり広範に及びそうだというようなことが判明をすれば、これを未然に防止する、そういう勧告などをすることができるようにこの法案に盛り込ませていただいているところでございます。多くの被害者が出てから大変だということになりませんように、この民主党案をぜひ皆さんにも御理解いただきたいというふうに思っているところです。本当にすばらしい御答弁をありがとうございました。本当に、今の政府のこのままではなかなかそういった被害者がどれだけ救済できるのかなというのがちょっと明確に私はならないような気がいたしますね。インターネット取引ということで松本参考人からもありました、現在既に全世界の一%ぐらいの取引がインターネット取引にならんとしているという話だったかと思いますけれども。私も毎日メールが来、そしてまた私の現在着ているこのシャツそしてまたネクタイ、これは実はアメリカから輸入しております。これは個人輸入でございまして、つまり柄がでかくて日本にないということでございまして、これはインチではかって要するに取引を、取引というか個人でクレジットカード番号を書いてやるわけでございますね。非常に助かるなということなんです。あるとき、この取引をやっている中で、私の妻が、これはどういうお金ですかとクレジットカード会社から来る請求を見ながら二つ指しまして、これはどういうところの何を買っているのと、こう聞いてきたんですね。私は、ちょっとそれを見ながら、何か変なあれだったら嫌だなと思いながら、いやそれはと言っても、これは全然何か暗号のような感じで、相手側の事業主ですね、まさにこの法案で言う、それが身元が全く判明しないような、そういうものでございまして、毎月千八百円と千三百円ぐらいですか、私記憶しておりますけれども、ドル建てで換算され円で払われている、こんなような取引でございまして、そのときに、これはとにかく毎月毎月来るものですから取り消しを促したい、したいということで問い合わせをいろいろしてみました。この場合、長官に伺いたいのは、だれが事業者でだれが消費者、消費者は私ですね、になるのか、ちょっと伺えますか。ただいまのお話だけでは請求相手がわかりませんけれども、請求している人は事業者に違いないんですね、毎月来ているわけですから。消費者間の取引でございますと反復しませんから、毎月来ているというのは請求しておられる方だと思うんですが、それが暗号でわからないということになりますと、その暗号人と言う以外に答えようがございません。苦労しまして、要するに向こうへ、もちろんメールが来ますので何となくこれだなというのはわかるわけですね。ところが、そこへ問い合わせても、とにかくアイ・スー・ツー・ユー、要はこれは訴訟を起こすぞと、もしこれを削除しなければ、こういうのを送っても送ってもだめなんですよ。それで、私も、どうしようか、まずプロバイダーに電話をしてみました。ところが、プロバイダーは一切関知できないということでございまして、結局何のことかといえば、クレジットカード会社に電話して、それで追跡調査し、その身元に言ってもらって、それで契約を破棄してもらったと。翌月からはその請求がまさに来なくなったわけなんですね。今、先ほども申しましたようにインターネットを通しての取引というものが非常にふえているというふうになっている中で、これは海外に出ていってしまうと非常に難しくなるものが多くなると思うんですね。いった意味で、電子商取引、新しい法案がまた審議されようとしておると伺っておりますけれども、この消費者契約法というのが有効に働くかどうか、長官。その答えも踏まえながら千葉議員に伺いたいと思います。インターネットの取引に対する苦情は、絶対数はそれほどでもありませんが伸びは非常なものでございまして、平成七年には五件だったものが十一年には七百十件、PIO―NETに出ております。したがって、これからますますそういう問題がふえてくると思いますし、特に国際化に伴いまして、国境を越えたときに大変便利で迅速に選べるという便利さはあるんですが、その一方では、代金は払ったけれども商品が届かないとか、あるいは契約をしたつもりがないのにいつの間にか結ばれているとかいうような問題が起こってくるだろうと思います。この際、消費者に対して重要事項について事実と異なることを告げるなど、この法律の四条一項、二項に規定するような行為がございますれば、これは契約を取り消すことができます。インターネット上の取引については、不特定多数にホームページとか何かでこういうものを何ぼで売ると出しているときには、これだけでは勧誘行為に該当いたしません。不特定多数に対するホームページだけではなしに、これがメールで送られてくるということになりまして、その回答の中で重要事項について事実と異なることを告げた場合には、これは契約の取り消しになるということでございます。要するに、インターネットというものを通じても、あるいは書面、郵便であろうと対面であろうと、そこは全く変わらないわけです。問題は、消費者契約法の限りではなくして、インターネット自体が持っております秘匿性といいますか追及の難しさという問題は、別にEメール、Eコマースの問題として研究する必要があろうかと思います。今、長官の方から御答弁がございましたけれども、基本的にはやはり同様であろうというふうに思います。電子商取引、インターネット取引だからといって特別に消費者契約法が適用されたりされなかったりということではないというふうに思うんです。先ほどありましたように、相手方がよくわからないというようなことは、例えば通信販売とかあるいは電話勧誘による販売とか、こういうことでも生じていることでありますので、電子商取引についてもある意味では同様の性格のものだろうというふうに考えております。いって消費者契約法が意味がないんだということではないわけでございますが、電子商取引には別途その性格に着目したさまざまな環境整備というものが逆に必要になってくるんだろうというふうに思っています。民主党案と政府案の違いを指摘させていただきますと、契約締結過程あるいは契約内容などにおきまして民主党案の方が若干救済の幅を広げております。いう意味では、電子商取引などにおきましても、例えば困惑などの場合、民主党案の方が多少幅広く救済をする余地があるのではないかというふうに思いますけれども、基本的な構造としては政府案あるいは民主党案も同じものであろうというふうに考えております。今、民主党案の御説明がありましたように、堺屋長官が言われますように、労働契約以外のものをすべて網羅する法案としては、やはり契約をそれだけ網羅するのならば、幅広い範囲をカバーしなければそれはちょっとおかしいのではないかなというような私は気持ちさえするわけでございます。あと、ネット販売につきまして、これは相手が見えないだけに訪問販売とかいうものとは大分質を異にしているというのが、一つ情報がありまして、これは通産省が調べた調査です。返品が可能かどうかなど訪問販売法に規定された表示義務を守っていない業者が全体の二九・五%に上っている。六八・一もあったんです。要は、それからすれば三割ぐらいは改善しているんですが、依然二九・五%も表示のところで守っていない業者がある。これが実はインターネット販売の今の大問題なんです。いう意味で、もちろん適用はされるとは思うんですが、これは非常に気をつけないと、同じような考え方では当然ながら網羅できない、やり切れないというところがあるのではないかなと思うんです。ちなみに、私がこのシャツ、ネクタイを買っていると言った、業者名は挙げませんけれども、これは本当にすばらしい業者なんです。私は腕が長いものですから、短いとすぐに返品に応じてくれる。その返品の船代も削ってくれるんです。善良な業者というのがどこまで伸びていくかということが非常に大事だと思いますので、そういう意味で余り守備範囲を狭くとってしまうとこれはよくないであろう、そんなことを思った次第でございます。これに基づく訴訟の数というのが非常に少ないわけでございまして、参考人の方々にも伺いました。十七件しかない、しかも消費者が勝訴しているのがたったの一件である、こういう現状がございます。これは何も法律が有効に機能しているかどうかというのがそれだけで判断できるとはもちろん言えませんけれども、しかしこのPL法ができる前の議論とこの後の訴訟の件数等々を見た場合に、私はこのPL法というのが日本になじんでいないのではないかというような気がするんです。本来であればプロダクトライアビリティー、製造物責任というものがもっと指摘されるようなものはいっぱいあると思うんです。ところが、もう面倒くさくて訴訟にならないというような事態が私は起きていると思うんです。今回の消費者契約法についても本当に有効に働くかどうかというのは、これまた四年、五年たって考えなければいけないと思うんですけれども、このあたりどのように比較しながら考えておられるか、民主党の千葉議員から御答弁をお願い申し上げます。ありがとうございます。私もPL法の制定のときにも大変関心を持たせていただきまして、よりよいものをということを求めてきた一人でございます。PL法ができたときには大変私もうれしく思った一人です。PL法自体も、いろいろな議論の末にどうもいろいろな意見の中ほどをとって制定されたという嫌いがございました。いう意味では、基本的によって立つ視点がやはりいささかはっきりしていなかったということが言えるのではないかというふうに思うんです。今回のこの消費者契約法につきましても、この間の議論を見ておりますと、事業者の皆さんの御意見、そして消費者側の意見、そういうものを両方取り入れて何とか中庸の中どころでおさめようというところに政府案などはどうも苦心をなさっているというようにも見受けられるわけですけれども、やはりこの法律の本来目的とすべきところが、消費者を保護する、そして透明なルールをつくっていくということであるとすれば、先ほど申し上げましたような団体訴権、これがどうしても今現在難しければ、それにかわるべき何らかできるだけ早急に救済をすることのできるような措置、こういうことも含めて、それから幅広く救済できるような条項をきちっと盛り込んでおくということをしておきませんと、どうもまたPL法のようにどっちつかずということになりかねないのではないかという若干私は懸念をさせていただいております。しているところは、やはり消費者の立場に立って、使い勝手がよい、そしていざというときにこの法案を使って、消費者団体の皆さんもあるいは消費生活センターなどで解決に当たる皆さんもこれを背景にして問題の解決に当たりやすい、こういう法案として取りまとめさせていただいたところでございます。いう意味では、PL法のときの轍をまた踏まないという意味でも視点を明確にし、そして消費者にとっても有効に活用できるような法案としてぜひ今回は成立をいただきたいものだというふうに考えているところでございます。PL法につきましてはかなりいろいろと認識が違う方が多いようでございまして、確かに裁判の件は過去四年間で二十件ほどでございます、非常に少ないんでございますが。これはできる前に、アメリカみたいに訴訟社会になるんじゃないかというような心配があったんですけれども、現実には非常に少ない。これは望ましいことでございまして、裁判がふえるよりは少ない方がいいだろうと思うんです。その一番の原因は、製造業者の方がこの法律が施行されましてから、非常に安全に対して注意をしているというのが多いわけでございます。調査によりますと、この法律ができましてから製造物責任に対する安全保証体制を変えたという企業が大体七割ぐらい存在するわけです。それから、見直しをしたというところが八五%ぐらいございます。実際、ちょっとしたそういう危険のないもの、例えば書物でございましてもDVDのディスクでございましても、製造するときに大変時間をかけて繰り返しやって、その上に少しでも危険のあるものはもう避けた方がいいというので、新製品が余り出ないような状況すら起こっております。いう意味で、日本のPL法がどういう効果を上げたかという点につきましてはかなり議論が分かれております。少なくとも、各企業がこれによって安全に注意をして訴訟に巻き込まれないようにしているという、これは大変大きな効果があったんじゃないかという気がしております。それと同じようにこの消費者契約法も、これが施行されますと、そういう取り消しのようなことにならないように事業者の方に対する警告、あるいは事業者が注意する、用心する、そういうような効果が非常に大きいと思うんです。これが余り強くなりますと、少しでも危険のある新しい商法はやめておこうとか、あるいは説明義務が余りに過剰になって中小企業の店頭に影響を与えるとか、さまざまなことがございます。経済の活力と新しい商法の開発、そして消費者の安全保護、そういったことを考えながら、消費者のためにもなれば事業者のためにもなり、そして日本経済全体がプラスサムになるような仕掛けをつくっていかなきゃいけない、そういう観点で現在の法案を出させていただいておるところでございます。ありがとうございました。機能していないということだと私は結論づけたいと思うんです、PL法について。参考人の方々においでいただいたときも申し上げたんですけれども、やはり日本の経済力をつけたのは、消費者の厳しい目をとにかく気にしながら企業がやってきたことに尽きるということを私はロシアの方々にもとうとうと述べたことがございます。いう意味でも消費者に重心を置いた法案にならなければ私はだめだと思っておりまして、これから行政府のいろいろ改革がございますけれども、これは内閣府の方に行くわけですか、この担当というのが、そこでしっかり注目して監視していただきますようにお願いしながら、やはり民主党案がいいなということを最後につけ加えながら、少し考慮をしていただきたいということをお願いしながら、質問を終わります。ありがとうございました。ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。委員の異動について御報告いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。)の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。質疑の中でこの法案の採点というものが議題になりまして、何か参考人の方は可とする御意見の方が多かったようでございますが、私は、零点とは言いませんが、不可だと考えております。これまでの長官のこの法律に関するお話をお聞きしますと、消費者契約のあり方について、大変にすばらしい理念に基づいた契約のあり方の方向性を示すいい法律ができたというような御説明を受けまして、そういうお話を聞いていると、まことにそのとおりかなという気もしてまいるんですが、実際にでき上がった法律を見てみますと、どうかなと。消費者の保護に本当に機能するんだろうかと、個々具体的に検討しますと疑問がありまして、むしろほとんど機能しないんではないかというような私は感想を持っておりまして、どうも説明と中身が違う、不実告知を問題にする法律でありながら実は不実告知があるんじゃないかというような観点でございます。私がこれから質問するポイントは、実際にこの法律の規定を個々具体的に検討しますと、消費者の保護に機能しないんではないか、あるいは機能するとしてもその場面が少ないんではないかという観点から質問させていただきます。閣法の第四条三項でございます。事業者が消費者の自宅等から退去しないこと、それから反対に事業者の場所から消費者を退去させないことということの要件が記載されております。それで、特に一番の方は自宅に事業者が訪問してくる場合を予想していることだと思いますが、この規定と訪問販売法の規定について説明していただきますようお願いいたします。不退去、監禁の規定は、訪問販売法のクーリングオフの規定と比較いたしますと、例えば次のような点において消費者の保護に役立つと考えております。第一は、契約取り消し権の行使期間でございますが、訪問販売法のクーリングオフの行使期間は書面を受領した日から起算して八日間ということになっておりますが、これに対して本法案は六カ月ないし契約してからでしたら五年、状態が解けてから六カ月という非常に長期になっております。したがって、八日を経過した後、本法が機能する可能性が非常に高いと思います。指定役務に限定されていない。これは非常に重要なところでございまして、本法が労働契約を除くすべてにかかっているという重要な点だと思います。第三には、契約の取り消しがいわゆる不招請の勧誘についてはもちろん、招請の勧誘についても適用されるということであります。これに対して、訪問販売法のクーリングオフの規定は、招請の勧誘については適用されておりません。訪問販売法でございますから、訪問販売だけが対象になっております。このようなことから、これまでの訪問販売法のクーリングオフの規定により消費者が必ずしも救済されなかったような事例が、少なからず本法の四条三項の規定により新たに救済されることになると考えております。この本法四条三項の規定は、訪問販売法のクーリングオフの規定と相まって、より一層強く消費者を保護するということになろうかと考えております。大臣の御説明、まことにそのとおりだと思うんですが、ただ、訪問販売法のクーリングオフの場合には、事業者側における責任事由がなくてもすべて無条件でクーリングオフできるわけでございます。しますと、確かに法律の規定としてクーリングオフで漏れる部分でこの消費者契約法に該当する部分があればその契約については適用できるというんですが、大体の部分は訪問販売法のクーリングオフ、この規定によってほとんど救済されるんではないか。しますと、この消費者契約法が役に立たないということは決して申し上げませんが、実際の訪問販売という形態による契約のトラブルで、訪問販売法で救済されないケースというのは実際には少ないんじゃないかというふうに思っております。した意味からいいますと、決してこの法案の条項がむだとは言いませんが、この法律によって訪問販売における消費者トラブルがすべて解決できるかのような説明だと、少し誇張があるんではないかというふうに考えております。それから、第二号の方の退去させないという契約のケースでございますけれども、確かにこのような形態で消費者を退去させないというひどい契約であればこれを取り消すことができるということが当然ではないかと思いますから、この規定を私は決してだめだとは申し上げませんが、ただ、非常にこの要件が厳しくて、実際に生じている被害のほとんどはこの規定によっては救済されないんではないかというふうに私は感じております。具体的には、例えばある場所に、事業者の場所に消費者が連れ込まれたか、あるいは間違って行ったか、何らかの事情で行った場合に、帰らせてくださいと言うぐらいの意思を表明できる方は余り被害に遭わないんじゃないかというふうに思っております。この規定は、「当該消費者が退去する旨の意思を示したにもかかわらず、」ということが明示されております。実際には、退去する旨の意思を示すことが不安になってしまって示せないとか、あるいは催眠商法といいますか、何かそこにいることが殊さら消費者のラッキーな感じであるかのような誤解をさせられた、いわばサービス商法みたいな形のケースの場合、退去すべき旨の意思を示すということはないけれども、しかし終わってみたらやっぱり被害に遭っていたというケースも十分あるわけでございます。しますと、この法律の規定がむだとは言わないけれども、しかしこの法律の規定するところは、実際に起きているこの種の、ある会場から消費者を退去させないというケースの中で、さまざま生じているそのような悪徳商法による被害者の保護という面では、そのまたごく一部の本当に悪質な部分に関してだけ適用されるんであって、そのほとんどがこの規定では保護されないんではないかというふうに私は考えておりますが、私のその見解に対しては大臣はどのようにお考えでしょうか。退去の意思ということでございますが、明確に帰りたい、帰してくれと発言した場合以外でも、例えば、時間がありませんからとか、あるいは別の場所で仕事、用事がありますからというような帰りたい意思に相当することが発言された場合、これは客観的に見て消費者の意思表示と考えられると思っております。その消費者が、要らない、断ります、結構ですと繰り返し言ってもなおしつこく引きとめていたというような状態でございますと、やはり契約を締結したくないのでここから出してもらいたいと意思表示をしたと考えられるのではないか。客観的に明らかに断っているにもかかわらず、何らかの方法でしつこく長時間引きとめたという場合もこれに当たるのではないかと思います。口頭、言葉以外で消費者がそれを意思表示した、例えば、何度も部屋の出口へ行ったというような場合でございます、あるいは身ぶりでドアに手をかけたというような場合、こういうことが繰り返されながらなお引きとめた、あるいは立ちはだかったというようなことがございますと、これは消費者の意思を無視して引きとめた、監禁したということになろうかと思います。したがって、ここでの意思表示というのは、かなりそういう広い意味、言葉で出たい、帰りたいと言うこと以外に、広い意味で考えられると思っております。そのこともこの法律の説明にはぜひ書かせていただきたいと思っているところでございますが、そういう意味で、消費者の帰りたいという意思表示は広くとればかなり有効に機能するのではないかと思っています。この法律の解釈に関して、消費者が退去する旨の意思を示したという部分の解釈を広くとればということでございますが、ただあくまでもそれはやはり退去する旨の意思を示した、その示し方が具体的な行動にあらわれていなければこれはだめなわけでございます。すると、もう初めから不安で、退去する、帰るという意思も示せないというような場合は、より悪質であるにもかかわらずこの規定には当たらない、すなわち保護されないことになるわけでございます。それからもう一つは、完全に誤解している場合。催眠商法で、例えばある会場に行って、抽せんに当たりましたよ、それで千円のフライパンを五百円で買った、あるいは三百円の洗剤をもらったといって何かすごい幸せな気分になっているうちに、終わってみたら三万の布団を二十万円で買わされていた。こんな場合、誤解しているわけですから退去するという意思が表明されないけれども、しかしやはり全体から見れば明らかに悪質商法に消費者がひっかかったと思われるような場合があります。いうような場合ですと、この「退去する旨の意思を示したにもかかわらず、」という要件に当たりませんので、結局この閣法の消費者契約法では保護されないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。前の場合、初めから怖くて退去する意思、言葉も手足も動かなかったということはあるかもしれませんが、これは民法の強迫になると思うんです、それほど恐ろしい状態に陥れるということは。民法の強迫の条項でこれは処理できる問題だと思います。それから、催眠商法の場合でございますけれども、これは一般的にどういうのが催眠商法かと言われても非常に難しいのでございまして、有名な歌手と一緒に着物を買わされたという話はよくあるのでございますが、その場合、やはり満足して買っている人もあれば、有頂天になったというようなケースもあるんでしょうけれども、一般に言いまして、極端な催眠商法というのはやはり一種の、一種といいますか、詐欺商法に当たるんだろうと思うんです。この法律はすべての場合をカバーしておりますので、非常に特定の条件、特定の極端なケースだけを取り上げられると、確かにこういうのも保護できないのかというケースはないとは言えません。全部をカバーしているところから見ますと、例えば今の引きとめでも、本当に消費者の方も世間話でおもしろがって乗っていたというケースもございますし、またその内容の説明をしつこく求められたというケースもございますし、いろんなケースがございます。いうときに、こういう場合取り消しだという予見可能性がないと、事業者の方あるいは消費者も余り長くここにいちゃいけないというようなことになりますから、やはり予見可能性の高い条件を置いておかないと、こういう一般法にはなかなかそぐわないと思うんです。委員仰せのような場合には強迫なり詐欺なりに触れる場合が多いので、すべてこの消費者契約法だけで片づかない、片づけるわけにはいかないと考えております。民法上の詐欺あるいは強迫というのは、意思表示の瑕疵で、これまでの議論の中でも非常に要件が厳しい。今出た例にしましても、帰ることができないという状態に置かれただけでは、私はこれは強迫による意思表示の取り消し事由には当たらないと思います。契約をするというその契約行為に関して意思表示に瑕疵があって初めて強迫になるわけですから、ただ単に帰りにくい状況がつくられたということがイコール強迫にはならないと思います。それから、催眠商法の場合も、詐欺といいましても、羽毛布団を二十万円で売るよと言って二十万円で買った、その二十万円が、実は羽毛布団でなかったとか社会常識上余りにも値段が不当だというのであればともかくも、二十万円か五万円か三万円か、高いか安いかという範囲の範疇に入るのであれば、それは商取引の中の一つとして必ずしも詐欺にはならないと思うわけでございます。この法律の趣旨が、そもそもが民法の意思表示の問題、錯誤や詐欺、強迫という問題では消費者の保護には十分でないから、それを補完する意味でこの消費者契約法というものをつくって、民法では救済されないけれども、しかし消費者契約上好ましくないケースに関して、特に事業者の方に責任事由があるようなケースにおいては消費者を保護する、そのことによって消費者と事業者を実質的に対等な立場に置こうという観点にあるわけでございます。話は長くなりましたが、要するに民法では救済されないケースを想定して消費者の保護のためにそもそもつくった法律が、この法律の要件に漏れる場合は民法で救済すればいいんだという理屈になりますと、じゃ一体何のためのこの法律かなという気がするのが私の見解でございます。次に、また同じように、今度は訪問不退去の場合ではなくて第四条一項、四項の重要事項についての不実の問題でございます。これはもうさまざまに議論しているところでございますけれども、いま一度確認いたしますが、消費者がその契約をするについての決定について、動機について思い違いがあった、民法上錯誤ということで契約が無効になる場合もありますが、そうでないにしても、その契約を結ぶについて消費者側の動機に思い違いがあり、それが事業者側の不実の説明によってなされたものであるというような場合、これはこの第四条一項では保護されないように思うんですが、その点はいかがでしょうか。先ほどの件でございますけれども、私が申し上げたのは、声も出ない、態度も示せないような状態だったら、これは強迫は成り立つと思うんです。それで、そこへ至らざるときに退去の意思表示をしたのに帰してくれなかった、これは民法の強迫ほどでなくてもここで取り消せる。態度も示さないのに、また強迫にもならない程度なのに、じゃこれは取り消しか、こうなりますと、その間が非常に難しい。難しいのみならず、事業者にしても消費者にしても、世間話を楽しんでいたら取り消しになるのかという話になりますから、そこはやっぱり、強迫ほど強くないけれども態度で示して出られなかった場合に契約した場合、この消費者契約法で救済される範囲というのはしっかり存在すると思っております。それから、誤認でございますけれども、これは必ずしもこの契約法で解除の事由とは、動機でですね、これはなっておりません。四条三項の「退去すべき旨の意思を示したにもかかわらず、」という問題で、私は終わったつもりですけれども長官から反論がありましたので、またその点について若干触れさせていただきます。私もこの規定が役に立たないとは言っておらないわけです。この規定によって救済される場合もある。民法の規定によって救済されない場合もあるし、この規定によって救済されない場合もある。それはやはりこの規定の仕方が限定的な要件過ぎるからじゃないか。民法の規定によって保護されないものについて、しかしこの規定でも保護されないケースが相当あるんじゃないか。すると、この要件を限定的にしないでもう少し包括的にすべての態様を含むような規定にすれば、すなわちそれは民主党が提案したようなことを念頭に置いているわけですけれども。今言ったように漏れるケースがあるんじゃないか。私は、役に立たないとは言っておりません、ただ役に立つ部分が少な過ぎることになりはしないかと言っておるわけです。長官も、民法で救済されない、内閣法のこの規定によっても救済されないケースが当然出てくるということはお認めになると思うんです。その範囲についてのお話でございます。この程度でこの部分はやめたいと思うんですが、申しわけございません。第四条一項の方の動機の点でございます。確かに、閣法の効力が言っていること、つまり「重要事項について事実と異なることを告げること。」、これがあることによって消費者が保護されるということは、これは私ももちろん大変にいいことだと思っております。言いましたように、動機に関する部分、少なくとも消費者から見れば、重要事項とはいかないけれども、しかしその契約をするについて間違った情報を与えられて、それがゆえに契約した、その間違った情報が動機に当たる部分だということが案外多いものですから、ではそれを保護のらち外に置いてしまっていいのかなというふうに考えるのが私の考え方でございます。これまで再三出たように、消火器の訪問販売で、訪問販売でなくてもいいですけれども、消火器の販売で私が指摘しましたように、消防署の方から来ました、防火のためには消火器を持つことが必要です、こんなセールストークで来て、消費者の方は、消防署の方かしら、何か消火器を設置しなくちゃいけないのかしらと誤信して消火器を買ってしまったと。消火器そのものは本物であるし、対価も決して異常に高いわけではないということになりますと、恐らくこの四条では保護されないかと思うんです。民法上詐欺があるかというと、なかなか、消防署の人間だと言ったわけじゃないので、消防署の方から来たんだからあっちの方角から来たというような話になってしまうわけです。それから、防火上消火器が有効なのはこれは当たり前のことであって、法律上消火器が必要だとは説明していないわけです。すると、消費者を誤解させるような部分があるけれども、しかし民法上詐欺というほどの強い不当な虚偽の説明がない場合には、これは民法でも救済されない。すると、この法律でも動機の部分だからもうそもそも適用の除外だというと、やはり現在起きている消費者を食い物にする悪徳商法で、そういう部分は結局は消費者を保護し切れないということになるんではないかと私は思っておるんですが、長官の御見解はいかがでございましょうか。確かにそういう紛らわしい部分というのは存在すると思うんです。それを全部、環境とか周辺条件に間違いがあった場合に全部取り消しにするということにいたしますと、事業者の側からいうと、何か言うときにはすべて調べておかないと不実が入っていてはいけないと。うちのまんじゅうは日本一うまいよと言ったら、では日本一というのはどこで調べたんだというような話がございまして、大変限度が難しい。おっしゃるように、委員の挙げられた消火器の例とか、そういうことを言いますと確かに救われない部分が出てくるのでございますけれども、それをではどうやってどこまでにするかということになりますと、これは法律問題として大変難しい、書き切れない問題が出てくるだろうと思うんです。私どもの方は、事業者と消費者と双方が予見可能性が高い範囲で明確に、取引の、契約の対象をサービスまたは物品に限っておるわけでございます。状況説明の中ではいろんな話が出てくる。それをことごとく検証するというのは、消費者と事業者との話し合いの中ではとても裁判のようにいきませんので、これはある程度漏れがあることは事実でございますけれども、そこまで全部縛ってしまうと普通の日常的な取引、小売業でありますとかごく簡単なサービスとか、そういったものが円滑にできなくなるんじゃないか、それでこういうところに限定しておるわけでございます。これは大分見解の相違ということになるのかもしれませんが、どうも長官の話を聞いていきますと、消費者が、もちろん消費者の中にはクレーマーのような必ずしも正当でない要求を事業者に突きつけるという方もないわけではないことは承知しておりますが、しかしそもそものあり方として、事業者と消費者が形式上対等といっても、持っている情報力とか交渉力によって消費者に差がある、その差がある部分を公平にして、そして本当の意味の対等な契約を結べるようにというのがこの消費者契約法の趣旨だと思います。しますと、どうも長官の話を聞いていると、消費者がわがままを言って、つまりある程度包容力が、包容力といいますか範囲が広い消費者保護規定を置くとそれによって事業者が商売できにくくなるという観点を強調されておられるようなんですが、果たしてそうなんだろうか。消費者の保護の範囲を広げても、これはあくまでも事業者に責任があるケースについて、それをある程度類型化して消費者の保護の必要性を言うわけでして、事業者に何の責任もない、真っ当な事業者が真っ当な事業を行っていることについてまで消費者が恣意的に契約を取り消しできる云々という、そこまで求めているわけでは決してないわけでございます。しますと、実質的な意味で事業者と消費者を対等にするという意味において、これは消費者を保護することによって消費者契約を対等にするという観点から立てば、消費者の一部のクレーマーというものを不安に思う事業者にウエートを置くよりも、やはり事業者の中に悪質な事業者が多い、それによって消費者が食い物にされてしまうということの保護の方により重点を置いて法を制定してこそ、初めてあり得べき消費者契約ではないかというふうに私は考えております。これは私の見解ですから、あえて答弁は要りません。それで、あと、この法律の規定の仕方なんですけれども、普通、こういうことが悪いですよ、してはいけませんと言われると、それに近いこともやはりいけないことに近いんだからといって自粛するのが、これはいわば真っ当な事業者であり常識の世界なんですけれども、悪徳事業者の物の考え方は逆でして、これはいけませんよと言われますと、いけないと言われたそのいけないことだけがいけないんで、それに隣接することは許されたんだと、このような見解を持ってどんどんいろんな悪知恵を働かせて消費者を食い物にするのがまさに悪徳商法の本質的な姿だと思うんです。しますと、この四条一項で重要事項というものを限定してしまった不実の告知、あるいは四条三項で不退去あるいは監禁という要件を限定してしまいますと、その限定してしまった要件以外は認めたんじゃないか、どうもこんなようないわば反対解釈の余地が出てきて悪質業者をますます増長させるのではないかという一つの危惧を私は抱いているんですが、そこら辺のところは長官はいかがお考えでしょうか。この消費者契約法による救済の対象を限定して規定していることは、規定外の事柄をすべて合法であるというような反対解釈を引き起こす可能性はないかというような御趣旨でございますが、規定外のことならすべて合法であるというようなことにならないのは当然でございます。この十条、信義則ですね、これはそういう反対解釈を封じるのに効果があるのではないかと考えております。この法律ができたからといって、従来からの民法その他が改正されるわけではございませんで、ここにこう書いてあるからほかのことはしていいということにはならない。悪質な場合には、この信義則というような観点からも取り消しの対象とすることができるだろうと思うんです。いう悪質な業者もいるんですけれども、一般の圧倒的多数の人たちはまじめに仕事をしておられるのでございまして、それがやっぱり不安になるというような規定がございますと、世の中の、取引だけではなしに、消費者と事業者との間の信義といいますか信用というものが難しくなってくる。いうこともあわせて考えますと、多少そういう、確かに法の網の目をくぐる人々をすべて取り締まるというのは、これはなかなか難しいことでございましてできないかもしれませんが、圧倒的多数の者がそれに従う。悪質な者はやはり何回もそういうことを繰り返しておりますので、どこかでといいますか、例えばPIO―NETに例がたくさん出てくるとか、そういうことになりますと、警告、公表というような形で消費者に対して支えになる方法も出てこようかと思います。いういろんなことが相まって、この消費者の保護ということが完成するものだと思っております。すべて法に書くということになりますと、時代の変化もございますし、なかなか書き切れない。なりますと、やはり法として定めるときにかなり難しい、支障を来すんじゃないか。いうところで、国民生活審議会でもいろいろ議論がございまして、結局こういうところに落ちついたということでございます。委員の御理解をいただきたいところでございます。長官のお話を聞いていると、本当にいい法律ができたのかなとつい思ってしまいがちなんですけれども、でも、どうも条文を見るとそうじゃないなという気がしてしようがないのでございます。議論をまたしかけるようでございますが、例えば反対解釈を許さない、つまり限定的にした以外のものはこの十条によって、すなわち信義則ですか、そうした一般条項で解釈の指針が出ているから救済されるのではないかということですが、私ども民主党が提案した消費者の保護の中では、例えば消費者が困惑して物を購入したような場合にも保護される規定を盛り込んでいるんです。政府のお考えですと、そういう困惑とか畏怖とか不明確な言葉を使うと事業者が不安を覚えて一つのルールづくりにならないからということで、いわば困惑した場合とか畏怖した場合というようなケースは法文に盛り込まれていないわけです。今のお話を聞きまして、限定された部分以外は十条のいわば民法の一般原則でいくんだといいますと、民法の一般原則というのは、これは私どもが言っている困惑とか畏怖とか、そういった概念よりもさらに形がない、ルールの姿が全く見えない世界だと思うんです。しますと、結局政府案も、限定的な部分以外に関しては一般条項にゆだねて、基本のルールというものを定めていない非常にあいまいな規定の仕方、あるいはこれからの運用に当たっても、そういう一般条項にゆだねた、ルールが見えない、そうした方向性を示している法律ではないかというふうに感じるんです。そこら辺のところ、規定された部分以外の解決は一般条項にゆだねるということについての私の今の指摘についてはいかがでしょうか。これは大変難しいところでございまして、民主党さんの案を見ましても、重要事項の判断を含めて、かなりの部分が総理大臣の定める指針になってきているところがございます。結局、法律で書き切れないということになって政令に移すというようなことが必要になってくるだろうと思うんですが、やはりこれはこういう法律でございますから、取り消しという大変強い効果を、民事効果を持つものでございますから、国民を代表される国会できっちり定められる部分、そして予測可能な部分にとどめたいというのが閣法の法案の趣旨でございます。委員の御指摘のように、悪質な業者が網の目を絶対にくぐれないようにしろというのは確かに正論のような気がしますけれども、そうしますと、網の目が細かくなり過ぎて詰まってしまって物が流れない。ここはやっぱり天網恢々疎にして漏らさずというところがいいところでございまして、この範囲を予見可能性の高い範囲にする。それを受けて各事業者が信義則によってみずからを律していく。いう市場が、マーケットが広がることによって、また消費者もそれを理解することによって、よりよい消費者と事業者との関係をつくっていく。いう関係の中で新しい商法、新しい業態が生まれてくる。いうものも消費者が、これはこういうマーケットの条件の中で新しくできたものだからという信頼関係ができる。これがどんどんと消費者主権で世の中をよくしていく方法だと思うんです。これは法律であるいは政令で、特に政令で余り細かく書くということになりますと、行政指導に逆戻りする可能性がございます。自由な市場の中で消費者と事業者とが互いに高め合いながらプラスサムを求めるということでございますと、こういう予見可能性の高い範囲と、そしてそれに基づく信義則、こういう形態が今選べる最善の道かと考えております。私も意見をいろいろ言いたいんですが、時間の関係もありますので、二点だけ別のことを聞かせていただきます。第四条五項で、この取り消しの効果が善意の第三者に及ばないということでございますが、この善意の第三者にはいわゆるクレジット契約、立てかえ金払いのクレジット業者が入ると思うんです。割賦販売法によりますと、三回以上に分割したクレジット契約の場合には、当事者間で取り消し事由があればクレジット会社にも主張できるという規定になっておりますが、一回払いもしくは二回分割払いというクレジット契約の場合にはその保護規定がないわけでございます。しますと、実際に消費者契約法の取り消し事由に当たることによって消費者が業者に対して取り消しできる場合でも、しかしクレジット会社が業者に立てかえ金を払ってしまって、残っているのはクレジット会社と消費者との間のクレジット契約だけだと。すると、クレジット会社が善意であれば保護されない。業者に言ったって、クレジット会社は善意の第三者として請求に来るということが考えられるわけでございます。しますと、割賦販売法で三回以上分割の場合には保護されているんですが、一回払い、二回払いのクレジット契約の場合には、善意の第三者ということで、業者との契約が取り消しできても、しかしクレジット会社から請求を受けるというケースがあるわけでございます。そこら辺のところをもっと徹底して保護していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。クレジット契約の場合でございますけれども、例えば消費者が事業者から物品あるいはサービスを購入いたしまして、その対価として事業者に代金を支払う契約をする、これは消費者契約でございます。同時に、クレジット会社が事業者に対して立てかえ払いをする旨の契約を消費者との間で締約する。いうケースでございますと、クレジット会社は善意の第三者になりますから、消費者契約が取り消されてもクレジット契約は残るというのは御指摘のとおりでございます。この二つの契約は別々のものでございます。四における割賦購入あっせん業者に対する抗弁の規定が適用される。委員御指摘のように、三回以上にならない、二回以下だというときにはこれは適用されません。なりますと金利その他の問題がございますから、この割賦販売法で救われる、解除できるということになろうかと思います。二回以下でも業者から取り返せない場合などを考えた場合にはやはり保護が十分じゃないと思うんですが、もう時間ですので、最後の一問だけ。第八条の規定でございますが、これは、本来民法の規定によって消費者が事業者に対して損害賠償請求できるという権利があるものを全部免除しちゃった場合には無効だ、こういう規定でございます。考えまして、民法の規定によって本来消費者が事業者に対して損害賠償請求できるものを全部免除した場合だけ無効だと。九〇%免除した場合にこれは有効だ、五〇%の場合には有効だとなりますと、本来民法の規定で消費者が請求できるものを、全部じゃない部分、減額した場合には、免除した場合には有効だという解釈になると思うんですが、そうすると、全部を免除した場合だけしか消費者を保護しないのは余りにも狭いんではないかと私は考えておりますが、そのお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。全部の場合じゃなしに九〇%の場合はどうかということでございますが、この条文で見る限り、全部は取り消しで九〇%なら有効だということになる場合がございます。これは、その契約の内容自体にいろいろと関係するので、例えば九九%というようなことがあって、どう見ても脱法行為だといえば、先ほどのやっぱり信義則に反するということで無効になると思います。全体を、あらゆる消費者契約を対象とするこの法律で、じゃ五〇%がどうなんだ、六〇%がどうなんだ、五八%はどうなんだというのはなかなか設定できません。したがって、ここではこういう形にしておりまして、あとはその状況の判断に応じて、これは脱法行為とみなすか、信義則に反するとみなすか、そういうところで解釈していただくということにならざるを得ないんだろうと思います。公明党・改革クラブの海野でございます。三日ほど前に、本委員会におきまして今回の消費者契約法の条文に沿いながらいろいろ細かなことをお聞きしてまいりましたけれども、その残されている部分を含めていろいろと御質問したい、このように思います。一昨日ですか、参考人の方々がお見えになりましていろいろお話をお聞きしましたけれども、今回の消費者契約法立案に向かっては大変多くの方々の御苦労があったということが改めてわかりました。民主党さんからもあらかじめ法案をお出しになって、私も拝見しましたけれども、消費者の現在の業者とのトラブルの問題等について真剣に取り組んでいらっしゃるということに対して敬意を表したい、このように思うわけです。今回の法案の審議を通じて私なりに勉強しましてわかったことは、全国の大変多くの消費者団体の方々が消費者問題について日夜分かたず大変な御苦労をされてきたということで、今回、参考人の方々の評価によればまあまあじゃないかという程度というようなことでございましたけれども、いずれにしても、消費者、事業者あるいは学識経験者、いろいろな方々が六年にわたって国生審において審議を重ねてこられた。いろいろな経緯はございましたけれども、ようやくここにこぎつけたということについては、私は、訪問販売法とかあるいはまた金融商品販売法であるとかいろいろな関係の法律について携わってきまして、まさにいろいろな法案がどんどん今速いテンポで改正されているとか、あるいは新しい法案が包括的、横断的なそういうルールの確立が急がれているとか、いろいろな問題を通じて、やはり今日の世界の中に置かれている我が国における諸問題の解決のために法案の成立が急がれているということを痛感するわけでございます。後から申し上げますけれども、私は、つまるところは、やはりこの法案が成立した暁にはその実効性ということが問われるということでありまして、この法律ができたことによって多くの消費者の方々も、また事業者の方々にとっても、お互いにとってよかったというものにしなくてはならないというように感じる次第でございます。前置きが長くなりましたけれども、早速本論に入らせていただきたいと思います。先般は、第七条の取り消し権の時効問題についてのところまで逐条的にいろいろと教えていただきましたが、きょうは第八条以降につきましていろいろとお聞きしたい、このように思います。八条、九条の中で不当条項につきましてのいろいろな規定がそこに盛られているわけでございますけれども、国生審の報告ではたしか九項目にわたって不当条項に該当するような問題について報告されていたように私は思うんですけれども、この法律案におきましては八項目になっている、八項目がいわゆる無効となる、そのように思うんですけれども、この理由についてはいかがでございましょうか。よる損害賠償責任を免除する条項は、それぞれ第八条一項第一号から第四号までに相当しております。第八条二項に対応しております。それから、報告の6の土地工作物責任は民法七百十七条に規定している不法行為責任であるので八条一項第三号に含まれております。国生審の7、すなわち解除に伴う損害賠償は第九条第一号に対応しておりまして、国生審の8、すなわち代金の支払い遅延に係る損害賠償は第九条二号に対応しております。国生審の9、すなわち一般条項は十条に対応しております。以上のように、国生審の報告と比べますと一つ減っているように見えますけれども、実はそれぞれ対応しているということでございます。詳しく御説明いただきましたので、よく理解できるわけでございます。これは当然のことかと思いますけれども、八条、九条におきましては損害賠償に関する消費者の権利を制限しているということで、ほぼ網羅的に列挙されているわけですけれども、ここでなぜ損害賠償に関する規定を定めたかという点について教えていただきたいと思います。速記を起こしてください。御質問の件でございますが、本法は消費者契約に当たって横断的に適用される包括的な民事ルールでございますので、無効になる条項も幅広い分野における契約において定められることが想定できるところであります。したがいまして、契約条項に基づく事業者による消費者の権利の制限としては、現実には、消費者が損害を受けた場合の損害賠償請求権を排除または制限し、消費者に不当な負担を強いる場合が多く、トラブルが発生しております。そこで、第八条では、事業者が消費者契約において民法などの任意規定に基づき負うことになる損害賠償責任を特約によって免除または制限している場合に、消費者が損害を受けた場合に正当な額の損害賠償を請求できるようにその条項を無効とすると、こういう趣旨でございます。契約条項に基づく事業者による消費者の義務の加重としては、現実には消費者契約の解除等に伴い高額の損害賠償等を請求することを予定し、消費者に不当な金銭負担を強いる場合が多く、トラブルも発生しています。そこで、九条では、事業者が消費者契約において、契約の解除の際または契約に基づく金銭の支払い義務を消費者が遅延した際の損害賠償金の予定または違約金を定めたとき、消費者が不当な出捐を強いられることのないよう、その額が一定の限度を超える場合、その限度を超える部分を無効としているということでございます。平たく言いますと、事業者の方の責任を不当に免除する、あるいは消費者の方に不当に重い負担をかけるということを明確に否定する、そういう趣旨でこの八条、九条ができているということでございます。立法の趣旨はよくわかります。先ほども同僚委員の方から御質問がありましたけれども、改めて、第十条で一般条項が規定されているわけでありますけれども、この一般条項規定の意義というか目的というか、これについてもう一度お願いします。十条において一般条項を定めました理由は三つございます。第一は、第八条、第九条は無効とされるべき条項を具体的に定めておりますが、同条に該当する条項以外は無効にならないという、先ほども小川委員から質問がございましたが、反対解釈をされちゃ困るということでこの信義則を置いたということが一つであります。契約の条項に適用されることに必ずしも十分な認識がない場合がございます。したがってここで改めて明確にしたと。民法の第一条二項というのはまさに公序良俗、信義則でございますが、それがあわせて繰り返されている意味があります。第三は、民法一条二項は、契約条項に基づいて権利を行使するときには、その権利の行使は信義則に反するものであってはならないということを意味するにすぎず、当該条項の効力について何ら規定するところではございません。したがって、ここで繰り返すことによってその条項が本法で言います取り消しの効果に波及するということを述べております。したがって、以上のことから、特約がない場合の秩序づけ機能を有する任意規定からの乖離を判断根拠として、権利の行使及び義務の履行に関する指導原理である民法一条二項の信義則を判断基準として契約条項の有効無効を判断する趣旨としてこの十条を設けたものでございます。ありがとうございます。次に、第十二条でございますけれども、最後の条文ですが、「この法律の規定は、労働契約については、適用しない。」という条文がございますけれども、これをちょっと具体的に説明していただけますか。その前に、先ほど取り消しと言いましたが、無効でございます。関する特別の法律がございます。これに適用いたしますと、労働者、働く者の方が反復、繰り返して業務をやっておりまして、消費者という定義の規定は難しくなってまいります。一般の消費者というのは反復継続しない人を指しておりますが、使用される人、労働者はどうかということになるとその辺があいまいになりまして一般の消費者契約とは違うということであります。したがいまして、労働契約は自由なる人間対人間ということになりますので、本法の適用からは余りなじまないということで除外させていただきました。今のことに関係しますけれども、いわゆる内職商法といいますか、これにより、いわば家庭においてそういう内職をされる方、これが意外に被害を受けていらっしゃるということが多いように承知しているんですけれども、内職商法は労働契約になるのですか、それともこれは消費者契約法の対象ということなのか。いうことは、さっき御説明のように、反復継続して利益を得ればこれは業とみなされる、こう思いますけれども、内職をするために業者から例えばパソコンを買わされた、三十万なら三十万のパソコンを買わされたと。ところが、実際の内職をやっても、その収入たるやパソコン代がとても払えるような状況じゃない、それほどの仕事はないというような場合、これは要するに労働契約なのかあるいは消費者契約の対象となるのか。いった点はどうでございますか。内職商法と内職というものを少し分けて考えた方がいいと思います。純粋な内職ですけれども、これは内職の注文者と内職の請負人との関係でありますから、これは一般に労働法における労働契約ではなく、民法上における請負契約であります。したがって、まず内職自体は労働契約ではないだろうということになると思います。今度は、内職商法はどうかというお尋ねなんですけれども、内職商法がそもそも本法の適用対象になるかどうかということです。内職になりますと、内職をしている人は、今こういう形で請負契約ですから事業者だととらえることになって、事業者と注文者の間は事業者対事業者ですから、それは消費者契約ではないということにまずなると思います。いわゆる内職商法はどうなのだろうかということは、また別の観点で考えていかなければいけないと思います。それで、これは民事ルールですから、最終的には個別の具体的な例に即して司法の場でその辺を判断することになると思いますけれども、一般的には内職商法と言われるものは、内職のために必要な材料とか機械を注文させることを主な目的として、実際に事業をするというようなものではないだろうと。内職が客観的に見て実体もなく、また事業であるとは認められないということが多いと思います。したがいまして、内職商法の相手方のいわゆる個人ですけれども、それはどうも事業者とは考えられないわけでありますから、そういう面でそういう人々は消費者になるということになると思います。したがいまして、内職商法の場合の個人というのは一般的には消費者に該当しますから、内職商法のいろいろなトラブルというものは消費者契約法で対応できるということになると思います。それで、お金がもうかっているかどうかということなんですけれども、その場合に事業者がどうかということが基本になりますけれども、事業者というのは一定の目的を持ってなされる同種の行為の反復継続的遂行をするかどうかということにかかっていまして、それは、利益を出すか利益を出さないかということにかかわりありません。したがいまして、実際に内職的なものと思われても、そこで内職がうまくいかなくてパソコン代よりも収入がないということだってそれは事業としてはあるわけですから、そういう場合には、たとえパソコン代が賄えるような利益が出なかった場合、仮にこれが事業として認められれば、それはやはり事業者契約ですから、これは消費者契約法の対象にならない。私も何度も申しますように、これが実体的に内職商法というのは、どうも内職のために必要な材料とか機械を買わせて実際には事業として余りさせることがないということならば、それは事業者でなくて消費者になりますから、消費者契約法の対象になるということであります。大体わかりましたけれども、また内職問題とちょっとこれは違いますが、こういうケースについてちょっと教えていただきたいんですけれども、消費者が契約をする場合に、業者から年齢を詐称させられたり、あるいは無職なのに勤続何年とか月収何ぼあるとか、そのように書くように言われたと。いった形で契約を結んで例えば物を買わされたとかいうような場合、これは消費者契約法において救済されるかどうかという問題ですが、いかがですか。第三項、これは重要事項についての不実あるいは断定的な判断、あるいは利益の反面としての不利益のことを言わなかったというようなもの、いずれにも該当しませんので、これだけでは取り消しの理由としては認められないと思います。今のような場合は、民法の詐欺とかいろいろなそういった問題の方の適用になるということでございますかね。それからまた、内職問題についてもう一つお聞きしたいんですが、例えば、よくありますように、家にいて高収入が確実だとかあるいは月に五万円ぐらいの収入は確実だというようなことで、こういう大変長期不況の中でもありますから、何とか子供さんの教育費のためとかあるいは御主人の収入減を助けるためとかいうようなことでこういうようなことに飛びつくというようなことはあるわけですね。いったことをうたったチラシとかインターネットを見て契約した。ところが、実際には収入がない。実際には知らされていなかったような通信用のはがき代だとか登録するための代金がかかったというようなことですけれども、こういった場合は、この消費者契約法に照らして契約の取り消しができるかどうかということですが、どうですか。本法第四条の勧誘ですけれども、勧誘とは、消費者の契約締結の意思の形成に影響を与える程度の勧め方であって特定の者に向けられたものをいうということを勧誘の定義としております。したがいまして、不特定多数向けの勧誘方法、例えばチラシとかあるいはインターネットのホームページの広告、これは基本的には勧誘に含まれないと考えられますが、ただ、いろいろ個別具体的な場合がありますので、取り消しの可否についてはやはり事実に即して、事案に即して司法の場で判断されるのではないか、こう考えております。不実の内容が含まれているチラシを用いて事業者の方が事実と異なることを消費者に説明したり、あるいはインターネットのホームページ上の広告を契機として事業者と消費者が契約締結過程に入り、消費者からメールにより問い合わせを受けた事業者がその回答の中で重要事項について事実と異なることを告げたというような場合には、勧誘があったとして本法案により契約の取り消しの対象となるのではないか、こう考えております。細かいことで恐縮ですが、実際の、現実に即したようなトラブルのケースとしてもう一つ。これは、例の困惑というようなところに入ってくる、条文のところに該当するかと思うんですが、内職によって収入が得られると思ってもっと詳しい資料が欲しいということで資料を下さいという電話をした。契約しないと言ったけれども、長時間にわたって電話を切らないで、やむなくそういうことならということで契約をしてしまったと。しつこい勧誘の電話があったというような場合、これは不退去または監禁に相当としてこの契約を取り消すことができるかどうかということです。しつこい電話勧誘ですけれども、これは本法の不退去、監禁の類型には含まれませんので、取り消しは認められないと思います。しつこい電話勧誘、これは非常によくないことなのでその契約の取り消しを認めよという議論もあるわけですけれども、これを仮に認めたとすると、次のような二つの問題があるのではないかと考えられます。一つは、しつこい電話勧誘というのが必ずしもその意義が明らかではないと。したがいまして、事業者にとって客観的にどのような行為をすれば取り消しの対象になるのかということが不明確でありますので、そうしますと、やはり取引が非常に不安定なものになるということになるのではないかと考えられます。それから第二に、民法において意思表示の取り消しが認められるのは意思表示の瑕疵があるということであります。それで本法案も、その取り消しに関しては意思表示の瑕疵があるかどうか、これは民法との整合性を図っているわけですけれども、それを基本としています。しつこい電話勧誘においては、必ずしも消費者に当該契約についての意思表示の瑕疵があるとは言えないのではないかということでありまして、これもそういう意思表示の瑕疵に必ずしも該当しないようなものを取り消しと認めますと、やはり事業者の負担が過大となり、要件効果のバランスを失するのではないか、こういうことだと思います。前回と今回とにわたりまして具体的な事業者と消費者との契約のいろいろなケースについてお聞きしましたけれども、この法案、法律というものがやはり個別の業法、民法、それから全体的に包括的なルールを決めた今回の契約法、そういったものが相補完し合って適用され、そしてトラブルを解消していく、あるいはまた業者と消費者との間の信頼関係に立ったそういう契約が進んでいく、このようなことではないかというふうに思います。冒頭にも申し上げましたが、やはり法律はできても、じゃ具体的に今後、例えば国民生活センターであるとか消費生活センターであるとか、こういったところのいろんなトラブル等の相談等が減っていくかどうかということについては、法律の実効性ということがやっぱり問われるということでございまして、実効性あらしめるための今後の対応ということについていろいろとお聞きしたい、こう思うわけでございます。この間、おとといですか、参考人の方からもいろいろとお話をお聞きしましたので、そういったことも踏まえながら少しお聞きしてみたい、こう思うわけでございます。消費者契約に係る紛争の簡易迅速な解決を図るためには、やっぱり本法を制定するだけでは十分ではなくて、各種の裁判外の紛争処理機関の強化ということを図っていくということが私は必要ではないか、こういうふうに思うわけでございます。国民生活センター及び全国の消費生活センターは、消費者と事業者との間の取引に関する紛争について相談、あっせんなどを行う消費者行政の拠点として大きな役割を果たしております。経済企画庁といたしましては、消費者契約法の実効性を確保する上でも、国民生活センター及び消費生活センターの果たす役割は重要なことだと考えております。国民生活センター、消費生活センターにおいて消費者契約法を活用し、契約に関する紛争を適切に解決するよう、消費生活相談員に対する専門的な研修の充実あるいは相談業務を支援するPIO―NETの拡充などによって、相談、あっせん機能を高めてまいりたいと考えております。私も、大阪の消費生活センターを訪れましたし、国民生活センターも見ました。これは裁判にかけるというのはなかなかなことでございますので、やはり裁判外で解決することが重要だと思います。その際に、こういう機関あるいは民間の弁護士さんの会、そういったものが非常に重要になってくると考えております。これをぜひ我々としても支援していきたい。今、府県の中には財政難その他の理由で縮小傾向のところもございますけれども、できるだけこれを活用していきたいと思っています。情報機関も発達してまいりますので、そういったものをさらにPIO―NETを充実するというような方法で皆様方にも資料、情報をできるだけ提供できるような方法も検討していきたいと考えております。お聞きしたいことまでいろいろとお触れになりましたけれども、細かくお聞きしたいと思うんですが、消費生活センターばかりでなくて、国民生活センターにおきましてもこの法律の実効性を確保するための最大限の施策を講ずるということが必要だと思いますが、今、長官がいろいろとおっしゃいましたが、具体的な施策としてこれから推進しようとされている問題ですが、国民生活センターにつきまして何かございますか。午前中から、消費生活センターのことを大分お尋ねがございました。国民生活センターにつきましては、まさに国、経企庁でございますので、お答えさせていただきたいと思います。ネットワークシステムでございますが、その拡充のためなどに交付金を交付しているというほかに、国民生活センターにおきます研修の実施、相談業務に関する情報提供など、消費生活相談員への支援などを通じまして各地の消費生活センターの支援に努めてきたところでございます。そこで、国民生活センターでございますが、具体的には、この消費者契約法の実効性確保のために、まず消費生活相談員等に対します契約に関する研修の一層の充実を図ってまいります。施行状況のフォローアップもいたしてまいります。推進等、総合的な施策を推進してまいりたいと考えております。関連に限らず、今後、国民生活センターの役割というのは一層重要になるということで、ただいまも御答弁がありましたように、いろいろと施策を講じられているということはよくわかりますけれども、さっき長官からもちょっとお触れになりましたけれども、財源の問題でございまして、最近は特殊法人の見直しなんかが言われているような折も折、財政的な問題、これはこの間の参考人の方々の中でもありましたけれども、消費者の契約というもののトラブルを解消するという問題は、今後の消費生活の向上あるいは国民経済的に見ても重要な問題でございますので、この点についてはやはりそういった財政的な問題があるかと思いますけれども、それを惜しまないで充実すべきではないか、そういうように私は思うんですが、その辺の兼ね合い、具体的に財源等については心配ないかどうか、その辺はいかがですか。御質問ありがとうございます。閣議決定で「個別特殊法人等の整理合理化事項」におきまして国民生活センターに対しての文がございます。第一に、「規制緩和が進展する中で、消費者の自立を支援するため、積極的な情報提供を行うとともに、消費者被害の迅速な処理・解決体制を整備する。」、そして「消費者ニーズに即応した業務の効率化を図るとともに、外部の有識者から成る委員会を設置して、業務の評価及びチェック機能を強化する。」とされておりまして、特殊法人の見直しの中でもその重要性が指摘されているところでございます。委員とは新進党時代に、特殊法人を一たんすべて廃止をする、その上で必要なものを改めて見直していくというようなそういった政策を立てたことも記憶いたしているところでございます。機能する特殊法人、それは大いにもっとある意味では活用していきましょうということかと思います。いうことで、財政的な基盤につきましては、消費者行政は非常に重要でございます、委員のぜひとも後押しも得まして、今後とも必要な予算要求を行ってまいりたいと思います。実効性あらしめるために大変前向きな御答弁をいただきましたので、具体的に実効の伴うそういった施策をお願いしたい、こう思う次第であります。国民生活センター関連でもう一点お聞きしたいと思いますが、いわゆるPIO―NETでございます。これにつきましても、地方の消費生活センターからはこれへのインプット関係でも大変なお金がかかるんだというようなお話がありまして、大変苦しい状況をおっしゃっておりましたけれども、私は、こういった全国消費生活情報ネットワークシステム、PIO―NETの拡充ということはやっぱり重要だと思うんですね。その充実のためには大都市だけではなくて、全国四百ぐらいですか、消費生活センターがあるというように聞いています。これすべてに国の費用でネットワーク端末をきちんと設置するということが私は急がれるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の実情、ちょっと私が不勉強で実情に即していない質問をしているかもわかりませんが、その辺のところはいかがでございますか。御指摘のとおりだと思います。このPIO―NETのシステム全体を効率的に動かしていくためには何が必要かということと、私どもで何をすべきかということで、国といたしましてはホストコンピューターの経費等を負担させていただいた上で、地方自治体がPIO―NETの整備・運営に要する経費に交付金を交付するという形でバックアップをさせていただいているわけでございます。すべてに国の費用でネットワーク端末を設置すべきではないかという御指摘でございますけれども、そういったところでのバックアップをさせていただき、また各地の消費生活センターにおきます苦情相談処理の支援ということで、このPIO―NETの端末の設置は今後とも推進をしてまいりたいというふうに考えております。設置された端末につきましては、一台目は費用の全額を、そして二台目は費用の半額を交付させていただいておるところでございます。それから、市町村の端末でございますが、これも費用の半額の交付という状況でございます。それから、PIO―NETの設置されているセンターは、残念ながら四百ではございません、約二百カ所でございます。これは、もっと消費生活センター全般にPIO―NETを設置されていくというような面での支援をされていくというようなお考えなんですか。そのとおりでございます。次に、弁護士会仲裁センターに関係していろいろとお聞きしたいと思うんです。これは法務省の方かと思うんですが、消費者契約に係る紛争、これを裁判外で適切に解決するための手段、これを十分に確保するために各地の弁護士会が設置している弁護士会仲裁センターを大いにあるいは積極的に活用していくことがいいのではないか、その必要性を感じますけれども、この点については現状はどんな状況でございましょうか。現在、弁護士会において仲裁センターを設置しているところが全国で十一カ所ございます。平成十年中の取り扱い事件でございますが、平成十年中で全国で五百二十八件の事件を取り扱い、二百十四件について和解または仲裁によって解決をしたというのが実情でございます。ありがとうございました。和解、仲裁ですか、成立したということですが、これはどういう事案についての件数でございますか。さまざまな事件がございまして、まず額で申しますと、百万円以下の比較的少額の事件が約五四%を占めております。平均で申しますと、もう少し高額な事件もありまして、高いものは何千万というものも入っておりますけれども、そういったところでございます。し金その他さまざまな、あるいは家族間の紛争、こういったものもありまして、非常に広く身近な法律問題全般について取り扱いがなされているようでございます。ありがとうございました。引き続いてでございますけれども、消費者契約に係る紛争解決に当たっての弁護士会仲裁センターと消費生活センターとの連携を図るなど、より利用しやすいものとなるようにしてはいかがか、そういうふうに思うんです。そのためにも、さっきおっしゃったのでは、仲裁センターは全国の設置箇所が十一カ所というようなお話でございましたけれども、この仲裁センターの設置をもっと広げていっていただけるようにと思うんですけれども、その点についていかがでございますか。確かに弁護士会、東京に三会ありまして、全国で五十三の弁護士会がありますので、その中ではまだ設置されているところの方が少ないわけでございますが、ただいまの十一という中でも、ことしの平成十二年四月に京都で設置されるというぐあいに、なお設置の努力がそれぞれの弁護士会においてなされているようでございますし、またそれぞれの弁護士会でも仲裁センターの利用促進のための普及活動等も努力をされているということでございますので、今後、このような消費者契約法の成立も相まってさらにそういう努力をしていただけるのではないかと考えております。全国的に見ますと弁護士というのは、当然かと思いますが東京などの大都市周辺にやっぱり集中しているという傾向があると思うんです。地方では不足している地域もあるように聞いておりますけれども、先般の参考人の方のお話ですと、例えば司法書士など専門家の法律的な活用、例えば法律相談とか訴訟代理とか、こういったことが求められるのではないかというような陳述をされていたように私は記憶しているんですけれども、この点につきましての政府の見解はいかがでございますか。最近いろいろと司法行政の問題等についてのことで、行政書士とか司法書士とか弁護士だとか、いろいろなところでのいろんなことがあるやに聞いておりますけれども、やはりそういった生活者の方、消費者の方が安心していろいろと消費契約ができるという面からも、トラブルに対してのやはり迅速なそういう相談ということがやっぱり大事じゃないかと思いますので、その辺についての政府の御見解はいかがでございますか。ただいま先生御指摘の司法書士等の隣接法律専門職種の方々にどの程度法律事務を取り扱わせるかということは、国民に利用しやすい司法制度を実現するという観点から非常に重要な検討課題でございます。中にも、弁護士と隣接法律専門職種との関係ということが取り上げられておりまして、司法書士の方あるいは弁理士、税理士の方々についてどのような法律事務の取り扱いを認めていくのかということが検討される予定になっております。この問題につきましては、利用者である国民の側から利用しやすい司法制度という観点で検討していただくというのは当然ですが、同時に、専門職種でございますし、また取り扱う内容が国民の権利義務に直接かかわる事柄でございますので、その方々の専門的な能力、こういったものをどう担保していくかという観点も必要であろうと思っております。いずれにいたしましても、そういう国民のための司法制度という観点からこの審議会において十分な検討がなされるよう、法務省としても協力していくつもりでおります。ありがとうございました。次に、苦情処理委員会のことですが、これも実は一昨日の参考人の方の陳述の中に出てきまして、私も具体的にこういった委員会があって活動しているということについては大変不案内でございましたけれども、そこで出た御意見がこういうことがあったんです。都道府県の苦情処理委員会の連携を検討すべきと、そういうお話があったわけです。いうもので、どういうメンバーで、具体的にどういうような活動をされているかということについてお聞きしたいんです。いうものかということでございますが、これは、国民生活センターに寄せられました消費者からの苦情の中で解決が極めて困難となっているような事案について、国民生活センターの会長から諮問を受けるというものでございます。いうことでございます。地方自治体の苦情処理委員会とは若干機能、構成が異なっているところでございます。時間が終わりに近づいておりますので、あと二問、消費者の教育という問題についてお聞きしたいと思います。今回の法案の審議を通じましてわかったことは、やはり意外に若い人たちがいろんなそういう契約のトラブルに巻き込まれると。それについては、やはりいろいろな知識が不足しているというような面が指摘されているわけでございますけれども、第一点は、消費者に対する普及啓蒙活動のために国民生活センターはどのような役割を果たすべきか、果たしていくのかという点が一つ。一つは、最後にこれは大臣にお聞きしたいと思うんですが、本法律案によりまして民事的な一般ルールを社会に認知させるというための消費者教育の一層の推進を図る必要性があると、こう思われます。学校教育などにおける消費者契約に関する消費者教育の支援に積極的に取り組む必要があると、このように考えますけれども、以上二点につきましてそれぞれお答えいただきたいと思います。国民生活センターでございますけれども、もう既に委員御承知のように、各地の消費生活センターとの連携によりまして、消費生活に係るさまざまな問題の情報の収集そして分析、調査ということを行った上で、国民生活に関する情報提供機関としてその結果を幅広く御提供するという機能を持っており、また実施をいたしております。今回のこの消費者契約法でございますけれども、施行の際には、国民生活センターにおきましてテレビ番組とか出版物などを通じての普及啓発活動、それから今度は各地の消費生活センターの消費生活相談員等に対する教育研修を行うということで、全体的な普及啓発に当たってまいりたいと思っております。消費者の自由な選択が広がるにつれまして、消費者が消費者の契約あるいは商品の売買について知識を持たなきゃいけない、賢い消費者にならなきゃいけない、これは大変重要なことになってきております。それによって日本社会全体の向上も進められる、消費者主権によって日本の市場を高めていくという必要がございます。なりますと、やはり消費者教育ということが大変重要になってまいりまして、学校におきましても消費者教育というようなことを考えております。消費者契約教育の推進を図る観点から、消費者取引に係る諸制度に関する基本的な知識、判断能力あるいは契約上のトラブルの解決能力を体系的に身につけるいわゆる消費者教育の体制整備に努めていかなければならないと考えているところでございます。十一年度から五カ年計画で消費者契約教育に関する調査を行っておりまして、初年度においては高等学校を中心とする学校教育の場で活用できる消費者契約と紛争解決の諸手段に関する副教材を作成したところでございます。分野の契約について調査研究を行うことを考えておりまして、これらを通じて消費者の適切な判断能力及び主体的な行動能力の涵養を目標として消費者契約教育の支援に取り組んでいきたいと思っております。ありがとうございました。日本共産党の山下芳生です。本法案は、その目的に消費者利益の擁護を図るということをうたっております。政府の法案では私は不十分ではないかと。その点をきょうは具体的な事例に基づいてただしていきたいというふうに思います。これは実際に先日私が地元で相談を受けた事例なんですが、御紹介いたしますと、バブル最終盤の今から十二年前、将来の資産価値を考えて一億三千五百万円の土地建物を購入された、仮にAさんとしておきますが、このAさんはその土地を担保に銀行と借り入れローンの契約を結ばれました。Aさん御本人と息子さんの名義で合計八千万円を借り入れられたわけですが、土地の担保価値がその後下落をし、ことしになって追加担保の差し入れか、あるいは差額分の支払いを求められたと、大変困っているという御相談であります。銀行は、現在、Aさんの居住しておる住居の売却等を視野に入れて対応してきているということでありました。大蔵省に伺いますが、現在、金融商品の販売等に関する法律案が審議をされておりますけれども、この法案では金融商品の販売に際し事業者に重要事項の説明義務を課していると思います。この法案は、私が今紹介をした例のようなローン契約、これは変動金利型ローンでしたけれども、これを対象としているんでしょうか。今、先生がおっしゃいました金融商品の販売等に関する法律案におきましては、金融商品のリスクにつきまして顧客にきちっと説明をさせる、そのことによりまして顧客の保護を図ろうという法案でございます。したがいまして、顧客がその資金の出し手となりまして金融商品のリスクを引き受けるという場合に対象となってまいります。対象とはならないということでございます。おっしゃるとおり、金融商品販売法の対象は具体的には預貯金とか信託であるとか保険、有価証券等でありまして、ローン契約は対象にならないということであります。それでは経企庁に聞きますが、そうしますと消費者契約法では、今私が紹介した事例というのは、つまり変動金利型ローン契約というのはその対象になるんでしょうか。この消費者契約法は民事ルールでございまして、民法における契約のうち、本法で言います消費者と事業者との間の契約をする消費者契約はすべて対象としております。したがって、ローン契約あるいはその抵当権の設定契約も、消費者と事業者の契約である限りこの対象になります。個人でございましても、その土地を事業に使うというような場合は事業者になりますから、契約の対象にはなりません。対象になるということです。そこで、少し立ち入って伺いたいと思うんですが、このAさんは契約を結ぶ際に銀行員から契約書を見せてもらっていないと言うんですね。口頭で説明を受けた、それで契約を結んだと。サインするときは確かに契約書にサインしているんですけれども、中身を見せてもらっていないということでありました。いう契約のやり方というのは、この消費者契約法案で有効なんでしょうか。本法案は事業者に対して契約書の交付を義務づけているものではありません。不実のことを言った、あるいは断定的な判断、有利なことを言った反面として不利なことを言わなかったというようなことが要件になっていますけれども、不交付の場合にはこの要件に該当しませんから、これによっては取り消しは認められないということであります。念のために聞きますけれども、銀行は契約書ではなくてパンフレットというのを必ずつくっております。いうパンフレットを見せるということで契約書を見せない場合、これも有効になるんですね、取り消しの対象にならないということですね。今申し上げた要件には該当しませんので、取り消しにはなりません。そこで問題が生じるんですが、このAさんは口頭説明を聞いた際、あるいは仮にこのパンフレットを見せられていたとしても、このパンフレットの中身には重要な事項が説明もされていなければ書かれてもいないんですね。具体的には、担保割れしたときには追加担保を差し入れるという旨の説明も記述もなかったと。いう場合もどうなんでしょうか、有効なんでしょうか。これについて単に情報を提供しなかったという理由だけでは要件に該当しませんので、取り消しは認められないということです。これは私は本当に問題だと思うんですね。このAさんというのは公務員の方なんですよ。一般的、社会的な常識というのは十分おありの方であります。住宅を購入する、土地を購入するなどというのは、そういう方であっても一生に何回もあるわけじゃありません、こういう大きなローン契約というのは。したがって、この方は、担保を設定すればそれで借入金の借り入れはできるんだと、それが価値が下落して追加担保しなければならないなどということは、この方は知らなかったとおっしゃっているんですね。重要事項について書面の交付も情報の提供も説明もされていなくても取り消しもできない、有効になっちゃうというのは、私、これは大変消費者の利益を擁護するという点で不十分ではないかと。消費者が契約を結ぶ際に必要な情報については事業者が提供するということを義務づける必要が、私はこういう事例を聞くにつけあると思いますが、長官いかがでしょうか。今のケース、これをどう判断するかというのは非常に難しい司法の問題も含まれているような気がいたしますけれども、一般的に申しますと、どういうことが重要事項か、この趣旨に関して全部告げなきゃいけない。明らかに行為としてうそを告げるとか、あるいはこういういいことがありますよと言いながら、反対に、悪いことを相手が知らないと知りながら告げないとかいうような行為によって行われたことは取り消しの対象とする。これは取引の上でも大変あり得べき、またこの法案はそうなっているわけですけれども、何々をしなかったということを理由に取り消しということになりますと、どれだけのことをしなきゃいけないかというのが非常に不安定になります。具体的にこれとこれと規定されるような、例えば今の金融商品の場合でございますと非常に内容がはっきりしておりますが、こういう一般的にかかっているものについて、そのすべての情報を提供しないと取り消しの対象となるとなれば非常に取引が不安定になります。一般的に情報を提供するのをすべて義務といたしますとなかなか難しい。取引が成立し経済を安定させることにならないと思いますので、そこのところはやはり情報提供の努力義務、努力ということで置くのが正当だと考えております。非常に今困っているわけですね、現実に公務員の方が、そのことを知らないまま契約をしてしまったということで大変な事態になっているわけですから。どこまでも無制限に提供しなければならないんじゃなくて、これは契約書に入っていることなんですね。そのことが提供されなくてもそのまま契約が有効になっちゃう、消費者契約法をもってしてもということだったら、これは十分利益を擁護するということになり得ないんじゃないかということを申し上げたいと思います。続いて伺いたいんですが、このAさんは契約の際に変動金利型ローンについてこういう説明をされたと。今後金利が下がれば低い金利で返済できるので有利ですよと、こういう説明なんですね。説明はそれだけであって、例えば金利が上がれば不利ですよという説明はなかった、あるいは今度金利が下がれば当然担保価値も下がることが考えられ、そうなれば不利ですよという説明もなかったわけです。不告知、つまり消費者の利益となる旨を告げかつ不利益となる事実を告げなかった場合に当たると思いますが、いかがでございましょうか。法の四条第二項、これには、当該消費者に対してある重要事項または当該重要事項に関する事項について当該消費者の利益となる旨を告げ、かつ当該重要事項について当該消費者の不利となる事項、事実、これを故意に告げなかったことにより誤認した場合には取り消しができるということになっています。そのときに、利益と不利益というものなんですけれども、これの解釈としては、その間に密接な関連性があるというようなことが基本になっています。変額保険が一九八〇年代の中ごろ出てきたときに、これは利回りがいいですよと言ったわけですけれども、その反面としてはこれはハイリスク・ハイリターンですから、そのハイリスクの方が言われなかったということになりますと、そういうものが、つまり利回りがいいということが有利であって、その反面リスクがあるというのが不利益、そういうような関連性のある不利益を言わなかったということがこの問題になるわけです。それで、今委員が御指摘の金利が下がるから有利になるだろうということと、それから担保物件の価値が下がるということ、ここをどういうふうに考えるか、なかなか難しいと思うんですけれども、ただ、私どもとしては、このあたりの密接な関連性ということは必ずしもあるとは言えないのではないか、こう考えています。したがって、その場合には第四条第二項の要件には該当しないのではないかなと、こう考えている次第であります。該当しないということなんですが、私、今の説明を聞いても、極めて不利益事実の不告知という範囲が限定的だというふうに思わざるを得ないんです。この法文を読んでも、単に不利益事実を告げなかっただけではあかんというわけですね。その前に「かつ、」がついている。有利になる、利益になる事実を告げた場合に限る。今御答弁があったように、利益と不利益の間に密接な関連性がなければいけないと。具体的にはさっき紹介されました変額保険というふうな場合が該当するというのですが、なかなかそれにぴったり当てはまるような事例というのは少ないんではないかと思うんです。私、経企庁の方に聞きましたら、もう少しわかりやすい事例でこういうことをおっしゃってくれました。マンションを購入しようとされる方に、このマンションは日当たりのよいマンションですよと、こう勧誘をした。実は隣に別のマンションがこれから建つという予定になっていて、日当たりがよくなくなるということは告げなかったと。いう場合は、日当たりがよいということを告げたことによって、まさか隣にマンションが建つことはないであろうというふうに関連があるから、言わなければ不利益事実の不告知になるというのですけれども、これだって本当に狭いと思うんです。いう例を探すのは本当に大変なぐらいなんですが、逆に考えると、例えばこの例ですと、日当たりがいいですよと言わなければ隣にマンションがこれから建ちますよと言わなくても不利益事実の不告知にならないということなんでしょうか。確かにそれは不利益ですけれども、不利益事実の不告知にはなりません。ここでも何回も議論が行われたわけですけれども、確かにこの例だけを見ますと、それはこういうことを言わなきゃいけないというルールをつくることが適当ではないかと、こう考えられるわけです。これは包括的なルール、すべていろんな業を含むわけですから、したがって、不利益事実を言わないときには取り消しになるということになりますと、一体どういう不利益を言わなきゃいけないのかということが問題になります。したがいまして、仮にある業においてその不利益情報の不提供が大きなトラブルの問題になるとすれば、それはその業を対象にした業法の中で対応していくことなのかなと、こう考えております。先ほど説明がありました金融商品サービス法の中にも、そのリスクについて情報を提供しない場合には損害賠償になるというふうなことになっていますので、そういう形で、非常に必要な場合には個別の中でやはり対処していくべきものではないかと、こう考えている次第であります。個別の中でということなんですが、私が聞いたマンションの問題は個別の中にはまだ入っておりませんからね。日当たりがよいと言わなければ隣にマンションが建ちますよと言わなくてもいいということになっちゃうわけで、これは私は、こういう説明をしていると、もう本当に悪徳不動産屋が聞いたら泣いて喜ぶような説明ではないかと思うんですよ。それで、それだけではないと。その上かつ故意でなければならないということになっているわけです。故意であるということを消費者がどう証明するのか。このマンションの場合だったらどんなふうにできますでしょうか。その前に、一つだけちょっとお答えさせていただきたいと思います。日当たりがいいかどうかということに非常に関心があれば、それは消費者の方から事業者に対して、これは日当たりがいいんでしょうねと聞けばいいんですね。それで、いいですと答えたら、それは不実になります。いう面で消費者がそれに対してそれなりの注意義務、それは大して難しい話じゃないと私は思いますけれども、そういうことをやればそれは不実で対応ができるということだと思います。それから、故意の話ですけれども、故意の立証が難しい。この事例に即してということなんですけれども、この故意は何かと申しますと、先ほども説明しましたけれども、当該事実が当該消費者の不利益となることを知っており、かつ当該消費者が当該事実を認識していないことを知っていながらあえてという意味であるということは御説明しています。したがいまして、立証するためには、まず消費者は、その当該事業者が当該事実が当該消費者の不利益になることを知っていたということをまず立証するわけですけれども、ただ、その場合に消費者は、事業者たる者、特別な事情がない限り当該事実が当該消費者の不利益となるであることを知らなかったということはあり得ないんではないかということを主張できるのではないか。いうことで、そうだろうなということで裁判に行っても事実上そういう推定がなされることが多いのではないかと、こう考えます。それからもう一つは、当該事業者が当該消費者が当該事実を認識していないことを知っているということを立証しなきゃいけないわけですけれども、これについては、一般平均的な消費者が認識していない事実であれば自分もその事実を知らなかったということを主張することができるし、また、そのような主張によって、まあそうだなということが事実上推定されるのではないかと、こう考えます。したがいまして、消費者にとってこれらを立証することは、民法の詐欺の要件である二重の故意、それに比べればはるかに容易になっているのではないかと、こう考える次第であります。日当たりがいいですねと消費者が関心があれば聞けばいいというのは、ちょっとこれは余りにもひどいと思いますよ。事業者が販売するんですから、これはやっぱり事業者が聞かれなくても説明するのが私は当然だと思います。しますと、今の立証はそんなに難しくないということなんですが、確かにそういうケースだったらそうかもしれません。これは事業者の側が、例えばあの方はこの近くにお住まいだとおっしゃったので当然隣にマンションが建つことは知っていると思いました、だから言わなかった、故意ではありませんというふうに言った場合、それからまたは、いや、ついうっかり言いそびれてしまいました、故意ではありませんと、こう事業者が言った場合、これは立証するのもやっぱり消費者の側なんですか、そうじゃないということを。その場合には、確かにお近くにお住まいですから御存じだったんでしょうということになった場合には、それは、いや私はそんなことはありませんでしたということになると思います。そのときに、近くに住んでいても必ずしも、一般的な人がどういう状況になるかということを知らないことも多いかもしれません。それは状況によっていろいろ変わってくるのではないか。それから、うっかりというのは、ここに言う故意の話になりませんから、つまりその事実について認識していなかった、知っていたにもかかわらずということと、消費者がその事実を知らないことを、認識しないことを知りつつという二つのことでありますので、うっかりというのは、この故意とは関係がないということであります。確認なんですが、私、故意についての説明を経企庁からいただいたんですけれども、後段の要件なんですが、消費者が当該事実を認識していないことを知っていながらと、これはだれが認識していなかった場合ですか。今の説明では、消費者が知っていないことを自分で知らなかったんだと言えばいいという説明ですけれども、私の聞いた説明は、消費者が知らないことを事業者が知っていながらということが要件になるというふうに私は今認識しているんです。消費者が、私は知りませんでしたと言えばそれでいいんですか。違うじゃないですか、さっきの。消費者が知らなければ、それは当然のことながら知らないということになるのではないかと思います。事業者が消費者が知らないことを知っていながらということを立証しなければならないんでしょう。消費者が、私、知りませんでしたと言うだけでいいんですか。委員おっしゃるように、これは事業者の側の故意でございますから、事業者が消費者が知らないだろうと知りながらということでございます。一般に常識として、事業者が消費者が知らないだろうと。知りそうもないようなことでございますれば、事業者である以上はそれはやはり消費者がそこまでは知らないだろうという推定はできますけれども、その要件といたしましては、消費者が知らないであろうことを事業者が知りながらという意味でございます。一回説明してください。