0海洋国家と海軍の歴史について語るスレです。0>>132ゴッホはフランスに来て初めて画家になった人間だろ。19C(18Cから)はオランダはフランスの文化的衛星国に凋落していた。0>>155清盛の頃に琵琶湖と日本海つなぐ運河構想あったよな。実現したら面白かったんだが。0ヴェネツィアのアルセナーレは有名だよなアルセナーレ・ディ・ヴェネツィアは、1104年にヴェネツィア共和国により設置された国立造船所である。オスマン帝国との戦争状態に入る15世紀頃がこの造船所の最盛期であり、凡そ2万人の労働者が勤務して1日に1隻のガレー船を建造していたとされる。産業革命が起こる数世紀前にもかかわらず、アルセナーレではライン生産方式が取り入れられていた。海洋国家の覇権をあれだけ誇ったのに、その後没落して19世紀のイタリア移民の玄関港になったよねそんなジェノバからアルゼンチンに出稼ぎに行ったお母さんを訪ねていったのがマルコ。0ちなみに倭寇の使う日本船は、大きいもので300人、中くらいで1~200人、小さいものは4~50人から7~80人であるし、船の形も丈が低く狭かった巨艦にあうと、迎撃しようにも容易でなく、かつ沈みやすかったそれゆえ、彼らはみな広東船や福建船を恐れたというまた日本船の構造を見ると、船底が平たいため波浪を突っ切ることができないそれに帆の中心が帆柱の真ん中にいくようにかけられ、中国のように、帆の端をかけないから、いつも帆を有効に使いえないしたがって順風のときはよいが、無風のときとか、逆風の場合は、帆柱を倒して、櫓をこぐ。0平安時代に安倍頼時が50人乗りの船でアムール川を30日間遡上し、現地で騎馬部隊に遭遇して帰還。お陰で当時から日本人は、中国北方の騎馬民族の国は蝦夷地の対岸であると知っていた。0ウィキペディア「オスマン帝国海軍」より「軍艦の機関員や航海士にはイギリスからの「お雇い外国人」が充てられており、イギリス人の機関長と航海長が実務を担っていた。ゆえに命令は主に英語で行われ、トルコ人の艦長や下士官を動かす時にのみトルコ語が使われた。19:22ID:puA6KK060古代における紅海とペルシャ湾の豊かさは乳香と没薬のお陰だな。ルブアルハリ砂漠を越えるルートも有ったけど、地中海世界やペルシスに効率よく運べるルートだ。19:40ID:cH0Z233t0まぁぶっちゃけ言うほど日本って海洋国家(海軍国家)っぽく無いよな。コンパクトな陸軍国家の方が近い気がする。19:56ID:c1S8qxv.0>>5戦前はバリバリの陸軍国家でしょ。制海権とか気にし出したの何時からよって話。昭和以前は議論の余地なしだし、昭和期も名目上は陸海平等だったけど軍政上はどう見ても陸が主導してたし。20:20ID:xyXMCzce0>>1地形がね、スエズ運河くらい高低差無ければいいんだろうけど。20:22ID:xyXMCzce0>>2簡単にいうならシーパワー(つまり海運、漁業に大きく依存してる国。必然的に海軍も強大化する)。古代のアテネ、近代のオランダとイギリスあたりが海洋国家というところ。詳しいことはマハンやマッキンダーあたりを読んでくだされ。20:37ID:O3UWEMSz0>>8琵琶湖と海水面に高低差が無ければ淀川水系が流れなくなってしまうし、日本海側に閘門式の運河を作るとなると、閘門で使う水は琵琶湖から取水する事になるから唯一の流出河川である淀川水系の水利権と調整が必要になりそうだよね。21:39ID:k1eDbM5Q0>>13マグリブのムスリム海賊達が居るじゃない。イスタンブールからの統制?知らん。22:32ID:3QzYQO4g0人類の普通の活動(戦争含む)において、「海洋国家」という発想は難しいんよな。前近代において交易が国家の生命線を握るほどの重要性を持った国家というのは決して多くないので、制海権を気にしないといけない状況に直面することも現代よりずっと少ない分かりやすいところで言うと、アレクサンドロス大王がペルシアの強大な海軍に対抗する手段は、陸上の支配圏を拡大して艦隊の活動を不可能にする、というものだった。それがちゃんと成立してしまうのは、社会生活を支える必需品に海外からの輸入品(現代の石油のような)がほとんど存在しなかったから。22:49ID:xyXMCzce0>>16制海権を軸に考えると海洋国家なんて無いに等しいことになる。古代から中世の終わりまで制海権を掌握するなんてことは極めて困難。いうのも海上にいる船を常時発見し撃破するなんてことは無理ゲーだから。カルタゴでさえ制海権を保持してたとは言い難い。大規模な海上の行動を制約するというのなら有り。第一次ポエニ戦争初期のカルタゴとか。第一次ポエニ戦争後半以降のローマとか。近代になると大英帝国という化け物が登場するけど。海洋国家とは、海上交易が国家の生命線を握るほどの重要性を持った国家、もしくは海上連絡路で多くの領土を保持した国家(クヌートの帝国とか)で良いのではないだろうか。22:51ID:xyXMCzce0しかしまあディウ沖海戦程度のの小規模海戦でアラビア沖の海上覇権がイスラム側からポルトガルに移行したというのもなんか腑に落ちない。00:49ID:Bwmn8hSs0海洋国家って、国土と狭く人口が少ないので、自給自足ができずなかったので、仕方なしに海外との交易をしていだけでは?自力救済なので、商船守るために海軍も持っただけ。自国で自給自足出来るだけの領土持ち、更に他国よりも広い国土と人口を持てば、自動的に対外や国内のために陸軍を強力にもつ。02:43ID:Bwmn8hSs0>>19中国が国家的に海洋貿易に乗り出しまで欲しがるモノを持つ国がないや、そのための費用のためでは?自分から行かなくても向こうから来させた。中国の歴代王朝は自国で必要な物賄えるが、火薬原料の硫黄は不足なので、逆に催促している。朝貢貿易で赤字な相手には数年おきや10年おきにさせた。硫黄が欲しいので琉球には統一前から朝貢催促で毎年させて、硫黄を持ってこささせた。04:56ID:70lhsmzr0>>5イングランドもヘンリー8世の頃は海洋国家とはとても言えない。百年戦争の頃も...。07:53ID:LT8J8P6X0>>24ノルマン・コンクエスト以降、ブリテン勢が海軍を強く意識したのはベスの時からやね。それ以前に北海帝国支配下の時も有ったけど。08:02ID:AfOgMw4E0>>14バルバリア海賊達は19世紀初頭に黎明期のアメリカ海兵隊に攻撃されてるんだよね。08:03ID:AfOgMw4E0>>21明朝辺りは香料を求めたな。09:41ID:6X6rL.Wo0>>1海水バラストとか付着生物とか事故時の対策とか先の水利権・漁業権とかの利害関係キツすぎて現代では環境アセスメント通らないと思うわ。10:04ID:KobQb3pB0>>23イギリスは明確に海軍が上、陸軍が下の序列がありますね。イギリス映画やジェイリーアンダーソンの子供向け特撮でも、陸軍はバカにされてたり。戦争映画でも陸が舞台の反戦映画は多いし、陸軍上層部はポンコツな描き方が少なからずある感じ。10:42ID:kq8ujkgF0>>31誤送信した。一次大戦での大損害、二次大戦でのダンケルクに至る体たらく、エルアラメイン以前のアフリカ戦線なんかの影響かも。ウェリントンがいる時代は陸軍強いだろ。10:47ID:1c9vquAd0>>32イギリスは陸軍は強いは強いですよ。それとイギリス国内での立ち位置や国民からの見られ具合はまた別なんですよ。11:02ID:1c9vquAd0>>33そのあたりロイヤルネイビーとブリティッシュアーミーという素性の違いに起因するのかは私にもわかりませんが。11:40ID:kq8ujkgF0>>34バッキンガム宮殿とかで有名な近衛兵達なんかは英陸軍の中でもまた観られ方が違うしね。11:43ID:kq8ujkgF0>>11なんでや、レパントの海戦の戦勝は西欧としては誇らしいやろ。14:47ID:QrtdSmGI0>>25河川・運河交通網といえばロシアだな。現代でも白海・バルト海からロシアの主要都市の多くを網羅しつつ黒海につながってる。北米の大西洋セントローレンス川・ハドソン川〜五大湖とメキシコ湾〜ミシシッピ川水系もシカゴで繋がってはいるけど。15:34ID:6LLFstz20>>39ヴェネツィアいやカルタゴかも?近代軍隊ならイギリスだろうけど。16:32ID:oMpNCPNA0>>17オマーン海上帝国も海上連絡線無しには維持出来ないしな。近代迄の日本だって難しかろう。狭い関門海峡ですら泳いで渡るのは難しいし。16:52ID:9.z0D1eJ0>>43ヴェネツィアは自前で(市民で)陸軍を編成した事すら稀なのでは...ドージェ(統領/総督)が毎年イースターに海との結婚をする国だし、傭兵隊長が陸軍の総指揮取ったりするし、かと言って傭兵が国政を牛耳る事もなかったし。そのくせ国営造船所で規格化された武装ガレー船艦隊を建造して運営し、漕ぎ手も自国の個人交易を目的にした自由民がやって白兵戦にも参加したりしてたし。22:35ID:7Vv3RqAt0>>47少なくとも英陸軍がロイヤルアーミーではなく、ブリティッシュアーミーなのはその辺の絡みでしょうな。王立の陸軍ではなくブリテンの陸軍。海軍は王様の所有で陸軍は議会の所有的な話は聞いたことあるようなソースが不明なので正しいかはわからん。22:37ID:7Vv3RqAt0元スレ145でカスピ海をお嘆きの方がいらっしゃるが。ソ連とイランはカスピ海に艦隊(という程のものでもないが)を持ってましたよ。皆さまご想像のとおり砲艦とか艀とかレベルですが。22:41ID:7Vv3RqAt0>>7日本がというか日本海軍が制海権を明確に気にしだしたと思われるのは、日露戦争の少し前、秋山真之がマハンに学んだ頃と思われます。それに近い考え方はその前からあるにはありますが。10:13ID:QDLdWBVA0>>19面子の問題は当然ある。実利的に東南アジアとの交易は困難だった。いうのもハリケーンと疫病で西洋諸国も苦戦してる。東南アジアが植民地化されたのも18世紀中頃から。それまでは点と点の支配しかできてない。鄭和の航海も費用がかかりすぎるということで後の時代には繋がらなかった。東南アジアの熱帯は双方にとってカーテンだったんだよね。大規模な往来は18世紀くらいにならないと無理だった。14:47ID:k8MUix9s0>>1現代のイメージに比べて、越前・加賀が豊かだった理由って、水運関係の理由じゃないかな、とか。陸路は含まれてしまうけど、太平洋から琵琶湖経由で瀬戸内海にも伊勢湾にも水路利用して物が運べるし。ライバルのポルトガルを併合。太陽の沈まない国と称される。ふたコマ落ちみたいなスピード感。15:29ID:k8MUix9s0>>37マルタ騎士団だね。15:52ID:k8MUix9s0ヴェネツィアが繁栄できてた理由はこんなとこかな。・東方キリスト教世界、西方キリスト教世界、イスラム教世界。この3つの世界が争っていた。・西方キリスト教世界の領域内にある、東方キリスト教世界(東ローマ)の飛地として、特例的に自治権を得ていたこと。3つの世界の均衡崩れたので、存在意義もなくなった。16:09ID:qlts.0aR0>>52細かいけどハリケーンじゃなくてタイフーンね。16:10ID:qlts.0aR0>>20基本はそうだけど、その理屈だとアメリカが当てはまらない。19:48ID:FxjhtRB50>>14そればかりではないが(有名なバルバロス・ハイレッディンなんかはアナトリア沿岸のエーゲ海の島出身だし)、バルバリアの海賊達はレコンキスタでイベリア半島を追い出されたムーア人達が多く参加してたらしいな。19:54ID:FxjhtRB50>>56地中海でヴェネツィア海軍が強かったのは上に書いてあったみたいに漕ぎ手も戦力だったのが割と効いてると思うわ。同じ船のサイズなら戦闘力どころか足を引っ張りかねない奴隷漕ぎ手はデッドウェイトだからな。09:06ID:zpKCVFZM0>>53瀬田川が急流過ぎて京都方面へも蹴上インクライン使うくらいだったよね。15:06ID:V6bj30aa0江戸時代初期の平戸イギリス商館とオランダ商館の日記を見る限り、当時の日本対外航路は基本的に中国式ジャンク船を運用していた。イギリス商館もオランダ商館もジャンク船を借りて商売していて、本格的な欧州船はたまにしか来ない。16:11ID:XaCyH.1V0>>68イギリスは何処で積み替えしてたんだろう、アンボイナは遠いし。オランダにはまだゼーランディアがあった頃だろうけど。16:56ID:bgVwzg8f0>>69実際イギリスは東アジアに独占拠点はなく苦労していた。拠点はオランダと共通している。オランダと同盟の時期はまだ良いだけど、そのオランダがイギリス排除を決めた後、イギリスは直ぐに東アジアから追い出された。スペインはマニラ、ポルトガルはマカオを維持していて、オランダほど儲からないが東アジアで生き延びた。>>70補足すると江戸初期にイギリスはシャム(タイ)に拠点があり、三浦按針も一度ジャンク船で平戸からシャムに航海していた。他に薩摩藩と交渉して琉球に商館を作ろうとした。幕府は鎖国を決めた後に琉球商館計画は失敗し、アンボイナ事件後にオランダと競合する平戸とシャムの商館も閉鎖した。19:38ID:Cs2EGvcb0>>70ということは同盟相乗り時代はポルトガルの澳門や追い出され先の澎湖位までは付き合ってたのか。江戸幕府以下の大名と侍達は気難しく、比較的に平和だった平戸でさえ商館周りに血生臭い暴力沙汰は日常茶飯事、そして共同の敵ポルトガルとカトリック教会が存在していたためだ。他にイギリス商館長のリチャード・コックスはその時代ではかなり穏健派で、最初から最後まで在日オランダ人と友好関係を維持しようとしていた。コックスの努力と関係ない場所に、武闘派のオランダ領東インド総督ヤン・ピーテルスゾーン・クーンがアンボイナ事件を強行したため、中継拠点を失ったイギリスは東アジアからの撤退を決めた。コックスは赤字を出した責任者でもあり、彼の利用されやすい性格はイギリス商館があまり儲からなかった理由の一部だ。>>73しかし日本から離れるとオランダ船とイギリス船の関係はそんなによくなく、数が多いオランダ船がイギリス船を襲うこともなくはない。オランダが台湾に拠点を作った後に安定性が増えて東アジアで勢力が一気に伸びた。イギリスが撤退以降、マカオとマニラ攻略こそ出来なかったとはいえ、オランダ台湾商館はスペインの台湾拠点を壊滅し、さらに鄭芝龍と協力して東アジアの中国系海賊をほぼ一掃した。いえ後にその鄭芝龍が作ったの鄭一族の艦隊がオランダの脅威となっており、鄭成功の台湾攻略以前から対日貿易に手を出した。イギリス商館長コックスは、この利用し合いと裏切りが多かった仁義なき海において、あまりにも穏健すぎたため失敗した。01:11ID:VDCMVpao0>>69-74ちなみに平戸でオランダ商館がイギリス商館より利益を上がった理由の一つは、オランダ人は日本で爆売れる中国生糸を、「マカオ周りのボルトカル船や中国船から略奪すればいいじゃないか?」の奪えば全部戦略に一早くたどり着いたためであった。日本人と中国人からなる平戸倭寇とも協力関係にあり、バタヴィアの東アジア総督以下は武闘派揃い、初期のオランダ東インド会社東アジア支部は海賊の側面が強い。東アジア海域では戦闘要員少なかったイギリス人は律義にも海外の港から生糸を買い取る方針を取ったためオランダに差が付けられた。07:43ID:2od6.uae0>>48設立時は海軍航空隊もまとめたけど、その後の運用に際して不便さから航空隊を海軍に戻したせいで実質陸軍航空隊が独立したという形な英空軍は王立なのはなんとなく解せない。当ブログは勝つーる.dat様の編集ツールでまとめておりますハウスビャクガン.netTwitter歴史的速報@waruneko00326こっそりTwitter始めました。