ありがとうございました。引き続いて河合常則君。自由民主党の河合常則でございます。義務教育の法案についてお尋ねをします。今ほど後藤委員のお話にございまして、大臣の御決意をお聞きしたのでございますが、私は、義務教育はもちろん国民の権利で、義務でもございます。全国どこにいても子供たちはみんな教育を受ける権利を持っておりまして、大人たちは教育を受けさせる義務を負っておると思うのでございます。今度は、義務教育費の中に、中学校の先生方の、職員の給与費に相当する一兆七千億の二分の一の八千五百億の二分の一の四千二百五十億を義務教育費から、補助金を、それを地方に持たせるという、文部省の補助金から見なくなっておるのでございますが、中学校の先生方の分、四分の三を地方に任せるということになるわけでございますが、山間地、離島、へき地で、人数は少なくなっても、少なくなったといっていても、そこの自治体は学校をつくり、子供たちの義務教育の環境を整えねばならぬと。日本の中学校や小学校の一割以上が山間、離島、へき地にあるということをしっかり考えておかねばならぬというふうに思うのでございます。実は、私は富山県のあの散居村の砺波地方に本家がございます。そこのケーブルテレビの実は社長をしておるのでございますが、あの五箇三村の山の中にも光ケーブルや同軸ケーブルを引いたのでございます。隣の集落から隣の集落へ、大勘場というところへ引くやつなんか二軒しかないんですね。線引くの八千万掛かるんですね。それは四千万ずつ渡せば出てもらえるかというほどのことを役員会であったんですが、それは駄目だと、それは引こうと、引いたのでございます。そこは非常に大事なことだと、まあ補助金ももらってやったのでございますが、そう思っています。実は、せんだって、電力会社の役員をされたOBの方と会合ございました。その方はおっしゃいました。この話とは関係なしにですが、沖縄電力の社長さんは、ずっと前大変だと言っておられたと。離島に一軒家があって、お父さんとお母さんと娘さんだけ。そこへやっぱり電気を送らにゃならぬと。月に一遍メーター見に行くと。計算合わぬのですよね。それはきっと那覇市民がみんなで負担したことになっておるのかもしれぬと、そうおっしゃるんですね。私は正にこれは、この教育も正にきちんと、まあ公営企業はそういうものだとはいいながら、教育はなおさらきっちりとこのことが保障されねばならぬと。今、ユニバーサルサービスを全国あまねく張り巡らさねばならぬというか、郵政のユニバーサルサービスだけでなしに、やっぱり基本のこの教育こそ、全国どこにいても子供たちがその権利を享受することができるように国はそれを保障してやるということがまず大事だと思うのでございます。財源についてきちんと仕組みをつくる必要があると思っています。この仕組みをつくることが、将来、本当に日本の力になると思うのでございます。先ほど大臣の御決意も伺いましたが、今度はそういう意味で、また同じことでございますが、まず、大臣の見解とか決意をお伺いしたいと存じます。河合委員は富山県、その前の後藤委員は大分県、私は宮崎県でございますが、やはり山間へき地があるんですね。宮崎の場合には、平家の落人が逃れてきたという椎葉村とか、あんなところもありますし、ああいうところに行きますと、本当にこういうところにも生活していらっしゃる方がいらっしゃるんだと。議論のときにはいつも、本当に山間といいますか山の子供たちの声が響いてくるような気がして、その子供たちのためにも頑張らなきゃならないなと、こう思ってやってきたところでございます。小泉総理は、民にできることは民に、地方にできることは地方にと言われますが、地方にできることは地方にと、できないこと、できなくなることがあるんじゃないかなと、私はそういうことを感じるわけですね。あの山間へき地の小中学校を見ますと、それを設置管理しておられる市町村の財政というのは本当に窮乏しておるわけでございまして、先ほど申し上げましたが、これからますます経済的な差が付いてくる。いうのはもう本当に堅持していきたい。私の気持ちとしては、先ほど後藤委員の話もありましたけれども、イギリスなどは全額国が持つという、こういう方向になっているときに、なぜ日本が、地方分権とかあるいは補助金改革という観点からだけが議論されて、本当に教育の一番原点であります教育の機会均等ということがおろそかにされるのかなと思って、本当に歯がゆい思いでいるわけでございます。これからもいろいろ議論あると思いますけれども、本当に今日の委員の先生方にも、これは本当に与野党を通じて、教育というのはまず原点だろうと、こう思うわけでございますので御支援をいただきたいと、こう思っていますが、とにかく国がいろいろ基準とかそういうのを定めますが、そういうことにプラスして、やはりしっかりとした財政も担保するんだと、そういうこの車の両輪が相まって日本の義務教育の水準というものが維持できるんだ、高められるんだという、そういう信念でもって頑張っていきたいと、こう思っていますので、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。決意を伺って意を強くしました。一生懸命みんなで力を合わせて頑張りたいというふうに思います。今度の法案は、文科省にとってはある意味では、そういう意味では今のお話を伺って苦渋の選択だったのかなというふうな気がします。まあ保証金のようなものかなと言ったらまあ変な言い方ではございますが、そういう妥協の産物の政策、これは議論の材料を提供したと考えてもいいのかなと思っています。子供にとっては日々成長するので待ったなしのことなのでございます。交付金で総務省で用意されているとも聞いています。これは交付税のように分けないのだろうと思いますが、各県単位で、都道府県単位で、この交付金が本当に全体の義務教育費の中からの減額だけれども中学校の教職員分の四分の一なんだよと、それは各県ごとにこうきちんと計算されて確保されるのかどうかということをお聞きをしたいと思います。教職員給与を基本として配分するものであります。合算すれば本来国庫負担すべき額に相当する額が国から交付されるということになっております。この予算状況につきましては、国としても十分把握しながら必要な指導、助言を行い、教育条件の整備に支障がないように努力をしてまいりたいと思います。ありがとうございました。私は、そしてこの一年は、この秋までといいましょうか、非常に大事なときだと思っています。今の四千二百五十億円のマイナス、減額はうっかりすると、うっかりするというのは変な言い方でございますが、八千五百億円にもなって、さらに将来は、小学校の分も含めたら二兆五千億になるんですね。いうふうに半分半分になるのかと、こういう分かれ目にあるというふうにも思っています。私は元々、国はお金を出す、人事には国は地方に任せて口を出さない、しかし全国一律の教育の機会を保障するとか、教育の中身のレベルをきちっと保障するとか、学力もしっかり国が最低限の担保をするということは非常に必要だと思っています。金と人事と教育の中身といいましょうか、これは三つに分けて考えるべきなんだと思うのでございます。そこで、人事のありようについてお伺いします。小学校や中学校の設置者は、まあ私立もございますが、市町村でございます。教職員の採用や異動は現在都道府県で行っています。本来、一定の規模の市、まあ町村、これは町村の方は工夫すれば大丈夫だと思いますが、人事権を持たせることが、市町村に人事権を持たせるということができるのではないか、その方がいいのではないかと思っています。先生方の不祥事は時々ございます。いや、こんなこと言うのはなんでございますが、長く県会議員させていただきました。一年間の議会のうち、委員会か本会議で教育長は一回か二回謝罪するのでございます。これはいろんなことがございます。それはまあ、そういうこと全国でどれだけあったかということは文科省は分かっておられると思いますが、こんなことがどうして起こるかといろいろ考えると、きっと先生の日常生活が子供たちに、それから地域社会に見えていないのではないかと。教育の基本は施設や仕組みでなくて先生だと思っています、私は。先生は単に六年間や三年間の先生だけではないのでないかと思うんですね。一生涯その子供の先生なのではないか、その子供にとってはですよ。進学のとき、それから就職するとき、そしてまた仕事の悩み持ったとき、恋をしたとき、こういうときなどにはやっぱり先生に相談するかなと、そういうものなのではないかと。せんだっての委員会でも大臣おっしゃいました。進学、まあ勉強途中であきらめて、高校のときあきらめて、だけれどもいろんな先生方や応援する人があって続けることができたと、非常によかったとおっしゃいました。いう胸詰まる話は、やっぱり先生がきちっとその子供の、幾ら小学校のときの先生、中学校のときの先生でも相談に乗ってやれると、ここが本当は大事なんでないかなと、こういうふうに実は思っていまして、そんな先生方を、先生を子供たちは望んでおるのではないかと。結婚式に先生を呼ぼうかと、こういうことになるんだと思うんですね。私は、先生が地域社会から尊敬されて、先生も自信、プライド、誇り持ってやれる、そして子供たちだけでなしに地域社会にも溶け込めるように、地域社会が元気出すようないろんな授業、そんなためのリーダーとして第一線に立つほどの気概を持ってもらいたいものだと思うのでございます。八時間だけの先生ではない、二十四時間先生なんだと。いうことを考えると、みんなでやっぱりしっかりやれば事件も、子供たちは必ずその先生に付いてくるんですね。すれば、先ほど申し上げたような不祥事などもなくなって、事件も少なくなって、地域のみんなが小学校や中学校に関心を寄せて協力してくれる状況をつくり出せることなのではないかと思います。そんなことを考えると、総額裁量制は融通が利いて運営が余裕があっていいのではないかなと思っていますが、人事権などの市町村への移譲を含めて、義務教育改革の方向性については大臣はどのように考えてどのように取り組もうとしておられるか。スクールミーティング、たくさん、百五十何校やられたと、そのときの考えも先ほどございましたが、感想を含めて所見をお伺いいたしたいと存じます。今、人事についての御質問でございましたが、私も大臣になる前から考えておりましたのは、やっぱり、何といいますか、先生方が遠距離通勤になっているんですね。それで、土日はもうその町にはいらっしゃらないということはどうかなと。狭い範囲で、我々の先生、我々の町の先生、我々の村の先生というふうな、何といいますか、単に教育だけじゃなくて人的なつながりを大事にするような、そういう先生の人事の在り方というのが大事じゃないかなと、これは私はもう絶対そうだと思うんですね。町とか村、もう町に一つしかない学校とかあるものですから、そこで一つの町や市で採用してそこだけでやるというのもどうかなという気がするので、ある程度広域で、市ぐらい、まあ市も小さな市も、一万人ぐらいの市もありますから、ある意味で広域で、行政区で先生方を採用すると。自分たちの先生ということで採用して、そして自分たちの子供たちを任せる、こういう形が一番望ましいんじゃないかと。学校というものはそういうものだったんだろうと思うんですね。いただきましたけれども、総額裁量制とかあるいは学級編制とかあるいは教職員の定数等については本当に都道府県に任せ、市町村に任せるという、そういう方向でやっていますけれども、できるだけ本当にそういう意味では、ぎりぎりのところで先生方を現場に近づけたいと、そういう方向で考えてまいりたいと思っております。ありがとうございました。私もそう思うのでございます。関連しまして、学力の向上についてお尋ねをいたします。昨年発表になりましたOECDの学力調査やIEAの学力調査の結果、学力の低下が大きな話題になっています。その議論が行われるようになりました。先日の委員会でも、大仁田先生がおっしゃいましたが、学力についての話がございました。本当に私は感銘を受けて聞きました。大臣は、学力とは知識を身に付けること、その知識を応用すること、学び続けようとする気力を持ち続けること、この三つが学力だとおっしゃいました。この時期に、学力のレベルとか全国の実態はどうなっておるのか、しっかり把握して効果的な手を打たねばならぬのではないかなと思います。全国的な調査は不可欠だと思っています。いうのが載っています。これは、全国的な学力調査については文科省はどのように取り組もうとされておるのか、お尋ねをいたします。いう名前の抽出の調査を実施をいたしております。ついて、いわゆる五教科を中心に実施をいたしております。これは抽出の調査でございます。それから、教育課程の言わば実施状況あるいは次の改定に役立てるということで、恒常的な調査ということにはまだなっていないわけでございます。前回この教育課程の実施状況調査を実施をいたしましたのは平成六、七、八年ごろでございまして、しばらく間を空いてからまた平成十三年度から実施をしたという状況でございます。そこで、今般この全国的ないわゆる学力調査というものについて、その実施を検討しようということに今なってございます。この全国的な学力調査におきましては、学校教育において確かな学力をはぐくみ、世界トップレベルの学力向上を図ること。それから、各学校において、各学校の子供たちの学力状況を全国的、客観的に把握をして、教育の成果をきちんと評価できるようにすること。それから、各都道府県や各学校における教育指導の改善、児童生徒の学習意欲の向上についての動機付けを与える、そういうものにしたいということで、今内容について検討してございます。御意見を伺っているところでございますが、省内にもプロジェクトチームを設置をして検討を進めてございます。どのレベルまでその調査結果を公表するのかといった調査結果の公表の在り方、それから現在、各都道府県あるいは政令市で独自に学力調査を実施をしているケースが多うございますので、それらの調査との関連、関係をどうするのかといったようなことについて現在検討しているところでございます。引き続き、速やかに検討を進めて対応を考えてまいりたいというふうに思っております。そこがこういう検討、そういうことに注意して検討されるという、僕などの言うことではないんですけれども、そういう検討されておりまして、注文を付けることはありませんが、私は何となくこれ実施するときに気を付けねばならぬことがあるんではないかなと、僕なりの思いで申し上げたいと思います。現場の先生方が、まずテストすると、その結果を恐れて自信をなくして、びびって、これはもうやめよう、こんなことをと思ってもらっては困るんですね。ならぬようにするにはどうするかと。相対評価と絶対評価がございますので、これを、これやっぱりきっと何回か続けてやらないと絶対評価出てこないんですね、と思っています。それから、もちろんそういう時系列での絶対評価が大事であるということは、これはせんだっての大仁田先生の話で十分だと思っていますが、結果の発表の仕方は非常に重要で、先生方への激励にならねばならぬのではないかなというふうに実は思うのでございます。私は、実はもう二十年ほど前の話でございます。県会議員になってしばらくたって、僕が高校のときの体育の先生が県の教育委員会の体育課におられまして、主幹をしておられました。たったら今度は市内の中学の校長になられました。夜、僕はずっと、富山市内からずっと一時間半ほど離れた田舎でございますので、汽車乗り継いで帰ったその夜、終列車の前の汽車ですが、校長先生も乗っておられまして、隣の駅ですのでずっと一時間ほど一緒におったんですね。話聞きましたら、いや、弱ったもんだよと。市内でやっぱりテストあるんだそうです。したら、その学校いろんな問題があって、ある団体が強くてなかなか成績上がらないと。おしりから二番目だと。それで、いろいろ頑張れと言っていても、気力が、先生方の気力がわいてこないと言うんですよ。それで、そんなこと言っておるんならテープ回して授業しておけと、こう言ったんだそうでございます。二十点、三十点の人四、五人おると。それは八十五点や九十点のところ、どれだけ頑張って百点取ったからといって、それは限度ですよ。それは二十点、三十点をどうして五十点にするか考えてみいと、それはきっと大丈夫だと言ったら、そのクラスはやっぱりそうなって、平均点ばっと上がったんだそうですよ。その次の年は市内で二番目になったそうでございます。したら、ほかの先生方もみんな頑張って、次は一位になったんだそうですよ。それはやっぱり先生方を激励するというか、こういうことは非常に大事なんだなと。この学力調査の結果は、局長おっしゃったように、次のチャンスに、次の機会に生かされねばならぬと。いうこと積み重なって、いいことが、体制ができるんではないかというふうに思うのでございますが、そういう方向でやってもらいたいと思うんでございます。何か御意見ございましたら、どうぞ。ただいま河合先生から学力調査の実施に当たってるる配慮すべき事柄、注意すべき事柄を御示唆いただきまして、ありがとうございました。した学力調査の際に、言わば点数競争になったような弊害も一部に指摘をされた向きもございましたので、そういう点の反省も踏まえながら実施方法を考えなきゃいけないと思っております。それから、子供にとりましても、あるいは学校にとりましても、全体の中で自分たちはどの辺にいるんだろうかということを知って教育改善の向上に向けて努力をするということが大事だと思いますんで、言わば相対的な評価ができるということも必要かと思っております。あわせて、絶対評価といいましょうか、指導要領の目指す到達目標に比べてどういう状況なのか。それから、テストを何回かやりますと、個人内評価といいましょうか、子供一人一人が前に比べて自分はどのぐらい良くなっているかといったようなことも、このテストだけで分かるかどうかあれですけれども、そういうところにも役立てれば子供の励みにもなるかなと思っております。いずれにいたしましても、具体的な調査の実施内容や実施方法について十分検討した上で、実施できるように精力的に検討を進めてまいりたいと思っております。この次のOECDやIEAの調査楽しみにして、希望を持って、とにかく文部科学省、頑張ってもらいたいと思います。これも関連してでございますが、学校運営協議会というのは、数年前から始まりましたよね、モデル的にでしょうかね、テストケースとして始まったんだろうと思っていますが、その評価をお伺いしたいと思うのでございます。私は、これは、学校運営協議会というのはコミュニティ・スクール推進費として一億八百万円見てございますよね。これはどうも、これも偏見かもしれません。下にもう一つ屋根造ったような、屋根の下に屋根造ったような気がするのでございますが、いかがでございますか。いわゆる学校運営協議会につきましては、文部科学省におきまして数年前から全国にモデル校をつくりまして、実証実験を行ってきたわけでございます。これは、基本的には地域の方や保護者の方が一定の権限と責任を持って学校運営に参画をすることによりまして、地域や保護者の意向や要望を学校運営に的確に反映をさせると。その上で、学校と家庭、地域が一体となったよりよい学校づくりを目指すということで、実験、実証を行ってまいったわけでございます。それを踏まえまして、昨年法整備をいただきまして、昨年の九月から学校運営協議会が法律的にも設置可能になったということでございます。指定を受けてございます。いわゆるコミュニティ・スクールがこれまで五校誕生しているわけでございます。今後の予定といたしましても、この四月にコミュニティ・スクールになる学校が十九校今予定をされてございます。十七年度内の指定やあるいは十八年度以降指定を検討するというところを含めますと、百四十六校を超える数の学校がコミュニティ・スクールを目指しているという状況でございます。いうのは大変意味のある制度だというふうに思っている次第でございます。