私ども、フィンランドの教育事情につきましては、調査団も出しまして、フィンランドの教育事情の状況をまずしっかり把握をした上で、我が国にとって参考になるべきところを今後検討をしていくということになるわけでございます。教育内容の在り方を検討し、かつ教育方法の改善、あるいは義務教育制度の弾力化の検討をする場合に大いに私ども参考にしていきたいというふうに思っているところでございます。いや、大臣から学んだというお話があったんで、もう少し具体的な話がぱしっとこう出てこないと、そういったあかしにはならないだろうというふうに思います。それは、フィンランドに学ぶという姿勢が本当ならば、しっかりと具現化をするようにお願いをしたいというふうに思いますが。それでは、私、子供の変化の話を今日は最初からお話を申し上げましたが、そんな中で、子供たちには心のケアを必要とする子供たちが増えてきたということも皆さんもうお感じになっているとおりだというふうに思います。実際には、先日の寝屋川の悲しい事件でもそうですし、長崎の事件でもそうです、そしてさかのぼれば神戸の事件も学童でありました。いった意味からすると、痛ましい事件、悲しい事件、むごい事件だけれども、その事件を起こしたのもやはり私たちの国の私たちの小中学校を卒業していった子供たちであるわけです。いう子供たちがなぜそのような苦しみを、心の苦しみを、心の病を持たざるを得なかったかというようなことも、非常にこれは忘れてはならない話だというふうに思いますが、そういった意味で、心のケアを必要とする子供が増えている、あるいはこういった現実に対して、文科省はどのようにお考えになっているのか、できるだけ短くお答えを下さい。最近いろいろ御質問を受けるんですけれども、いわゆる心の悩みといいますかね、うつ症を始めとしてそういった心の悩みを抱えている子供たちは多いんではないかと、私も実感としてそう思います。このうつの判断というのは医学的な専門知識が必要なもんですから、一体どれぐらいいるのかということについてはまだ把握することは困難でございますが、増加傾向にあるということについては非常に憂慮しているわけでございまして、やはりそのためにどうしたらいいかと。いうことで今推進しているところでございます。何人のスクールカウンセラーが実際に配置をされており、そしてどのような報告が上がって、どのような実態が報告をされ、そしてどのような課題があるというふうに今つかんでおられるんでしょうか、お願いをします。六千九百四十一校に対しまして四千十二人が配置をされております。スクールカウンセラーお一人当たり一・七校程度を担当していただいております。スクールカウンセラーの方々は大きく三つほどのお仕事をしていただいているわけでございますけれども、一つは、配置された学校の児童生徒の学校生活における様々な悩み相談を通じまして子供たちにカウンセリングを行うということでございます。それから二つには、学級担任や生徒指導主事などが行う日常的な教育相談について専門的な見地から助言、援助を行うということでございます。三点目は、保護者の方への助言、援助ということが主な職務になってございます。スクールカウンセラーの方は、臨床心理に関する心の専門家としましてこういった子供たちの悩みや不安を受け止めて相談に当たっているわけでございまして、通常は学校にカウンセリング室を設け相談に当たっているわけでございますが、不登校の問題等について非常に効果が上がっているという成果を得ているところでございます。スクールカウンセラーの配置、今四千十二というふうにおっしゃいました。少ないですよね、本当に少ないと思います。これは、スクールカウンセラーとしてお仕事をしていただける資格を持っていらっしゃる方が地域にどれだけいらっしゃるかという、そういった問題点もある中で、必要というふうにお考えであれば、本当にそれを確保するために御努力をいただきたいし、地方自治体にもその旨をお伝えをいただきたいと、こういうふうに思うわけですが。それにしても、スクールカウンセラーが配置をされている地域もあれば、されていない地域もある。されている学校もあれば、そうでない学校もある。今学校の安全問題で非常に問題となっている学校の警備員。警備要員の配置がある学校もあれば、そうでない学校もある。本当に学校の中にこのような差が出てきていいのかという問題がやっぱり最後に出てきます。いった中で、私たちは、ナショナルミニマムという、そういった言葉が最近いろんなところで使われるようになりまして、非常に、このことを今私たちは再確認をして、ナショナルミニマムを国として保障していくという考えが、学校安全においても、そして心のケアの問題においても必要だというふうに私は思うわけですが、いかがでしょうか。スクールカウンセラーのことについて若干補足をさせていただきたく存じます。いうふうに申し上げましたが、平成十七年度は、基本的に三学級以上の中学校すべてに配置できるように一万校を予定をいたしております。認定に係る臨床心理士、それから精神科医、それから児童生徒の臨床心理に関し高度に専門的な知識及び経験を有する大学教官、この三者の方がスクールカウンセラーに当たることができるわけでございますけれども、地域によってはこういう有資格者が得られないというところもございますので、一定の経験を有する者をスクールカウンセラーに準ずる者として活用できるということも行っておりまして、そういう方も現在八百人を超える数いらっしゃるわけでございます。いずれにいたしましても、スクールカウンセラーにつきましては更に配置を進めまして、適切な教育相談が、あるいはカウンセリングができるように私ども努めてまいりたいと思っているところでございます。スクールカウンセラー、本当に有り難いお話だというふうに思いますが、一学校の教員としてどんなふうに感じるかと言わしてもらえば、やはり、スクールカウンセラーという名前はこれはアメリカから来たと思いますが、アメリカのスクールカウンセラーとは全く違うものであります。いった意味では、本当に今の目的で今のような配置が正しいのかどうなのか、これはまた是非検討願いたいというふうに思いますし、また、スクールカウンセラーが、そういった悩み相談といいますか、あるいは問題の行動を早期に発見する目的で配置をされるとするならば、子供たちがその先生と接触をするということをほかの子供たちが奇異な目で見るようになりますから、実際にそのカウンセラーを配置するということが子供のためにならないという逆転の実態が出てくる可能性もあるわけですから、こういう問題については是非とも現場の実態をよく聞いていただいて配置を願いたいし、これからの方途、施策を練っていただきたいというふうに思うわけであります。時間があればもっともっとたくさん申し上げたいんでありますが、最後にしたいというふうに思います。どのように考えるかという面では、私たちは本当に文科省の思いと同じくをしながら頑張ってきたつもりであります。それはやっぱり、全国の子供たち、どこに生まれても、どこに育ってもひとしく教育を受ける権利を保障していくんだという、そのことは是非とも文部科学省、そして総務省も一丸となって私は保障していただきたいと思います。総務省からもいろいろな数値を出されて、答弁を聞いておりましたけれども、私にとってみれば、多少のまやかしがあるように私は思います。数だけ保障すれば教員は確保できるかと、これはうそです。実際に、本採用の人間と臨採の人間とではその対応は違います。お金だけを保障していけばいいといっても、実際にはどのような人を確保していくのか、それは現時点だけじゃなくて将来的にどのような教員を確保していくのか、計画に基づいてしていかなければ教育は崩れていきます。いったことで、文科省の更なる熱い思いを表明をしていただきながら、今後の施策に生かしていただきたいと、このようにお願いをしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。御苦労さまでございます。五十分弱質問をさしていただきたいと思います。今回の法案、法律が幾つかあるわけですけれども、最初にちょっと整理の意味で確認さしてください。かかわる以外の国庫補助金が今回の法律改正によってどれだけ削減されるのかということ、それをまず確認さしてください。結び付くという意味でのものでございますけれども、平成十七年度において二百二十七億円の税源移譲につながる改革を行うこととしておりまして、このうち御指摘の法案改正にかかわる改革額でございますが、これは百二十五億円でございます。今ちょっともう触れられたと思いますけれども、それと予算補助を合わせると二百二十七億、こういうことですか。御指摘の法案以外の改革額、いわゆる予算補助でございますけれども、これが百二億円でございます。法律に伴うものと予算措置に伴って削減されるものと、両方合わして二百二十七億ということですね。そのうち、税源移譲されるのは二百二十七億より少なかったんでしたかね、これ。税源移譲額は、これは法案改正とそれから予算補助、両方合わせまして税源移譲額は百六十七億円ということになります。今回の法案で、法律に伴う補助金削減で廃止されるもの、これは内容と金額、分かります。いうものが含まれておりまして、これが廃止そのものになってしまうものでございます。そのほかのもので若干細かいものがございますけれども、多くのものはこれは一般財源化され、そして各地域において必要な事業が行われるものと考えているわけでございます。一回ちょっとまた整理して、ちょっとまた資料をいただきたいと思います。今おっしゃった地震のやつは、予算に伴う、予算措置のやつですな、たしか。僕の言っているのは、法律に伴って、法律措置で削減される金額並びに内容をちょっと教えてほしかったんですけれどもね。まとめて後から教えてください。整理する意味で冒頭申し上げただけの話ですので。それで、今日の本論の話さしていただきたいと思います。今日も朝からずっと議論あることと同時に、政府内においても、総務省の考え方、文科省の考え方それぞれがあって、なかなか政府一致で考え方が整理されていると言いにくい状況にあろう。この原因はどこから来ているのかなということを、閣議決定されながら進めているはずなのに若干いろいろ理解に差があるのかなとも思いますし、ちょっとこれもまた整理の意味で御質問さしていただきたいというふうに思います。この義務教育というか、義務教育というのは、小学校、中学校において行われる初等教育そして中等教育の一部ということなんですけれども、私は、この分野というのは、大臣のお話によると、もっと国がやっぱり全力を挙げてやらないかぬということなんでしょうけれども、私は、設置者というか、要するにもう市町村がもっと本気になって、お金出してもらってないわけでもないんですよね。うち四割は負担しているわけですけれども。これは人件費以外の話ですよ、人件費に係る分もあるかも分かりません。この市町村がもう本気になること、そして保護者というか、が本気にならずしてやっぱり進んでいかないのじゃないかなというふうに思うんです。教育の地方分権ということは改革なんだということを一生懸命議論してきたはずじゃないかと。文科省もやはり義務教育の弾力化ということを、特に河村大臣のときにはそうおっしゃっておりましたし、そういう流れと「甦れ、日本!」という形でおっしゃっていることとつながっていると思うんですけれども。イメージ的には非常に逆方向の話になっているというふうな、もっと国の関与を大きくしてというふうなイメージと、その教育の地方分権ということと、それが両方混然一体となって、例えば総額裁量制は何となく地方分権の流れみたいな、そういう整理されてないのはどこから来ているんだろうかなということがありまして。それで、これは以前にも、十一月でしたか、去年、似たようなことを私は銭谷局長そしてまた大臣にもお聞きしたんですけれども、もう一回整理さしていただきたいというふうに思います。平成十二年の地方自治法の法律改正というか地方分権一括法でもう一遍確認されたことだと思いますが、もういろんな議論がそのときも衝突したのかも分かりません。要するに、この小学校、中学校の学校事務というのは自治事務だということは確認されていると思うんですけれども、これはこれでよろしいですよね。自治事務だけれども、国の関与はゼロか、そうじゃないよと。国の関与はどういう形で行われるのかという原則が、私は地方自治法にちゃんと書いてあると思うんですね。それは一体どういう観点から国が関与するのかと、戦前みたいな関与の仕方はしませんよと、じゃ一体どういう関与の仕方ですかと、この辺のことからまずお聞きしたいというふうに思います。今、山下委員からも御指摘がありましたように、本当にこれは市町村が本気にならにゃいかぬと思うんですよ。そのことは文部科学省もずうっと進めてきたわけでございます。地方に、地方分権という意味で総額裁量制を進めたり、あるいは教育長の任命承認制を廃止したりと、あるいはいろんな教育基準とかそういったものを大綱化したり、地方にどんどん渡しているわけでございます。この地方分権ということは、これは総理進めておりますし、私も、「甦れ、日本!」の中にもありますように、現場主義の徹底ということを掲げているわけですね。改革と、これ五つ私は挙げたと思うわけでございますが、この現場主義ということにつきましては一層徹底していくと、この意味では方向性は同じだというふうに御理解をいただきたいと思っております。その上で、この自治事務についてでございますが、まあ麻生大臣なんかも時々言われるんですけれども、自治事務だから国は関与しちゃいけないとか、こんな話じゃないと思うわけでございまして、少し、せっかくですからもう一回説明させていただきますが、小中学校の設置運営に関する事務というのは、平成十二年度の地方分権一括法によりまして市町村の自治事務と整理されましたけれども、それ以前から、戦後一貫してずうっと地方団体の実は事務だったわけでございます。この自治事務につきましては、地方公共団体が全く自由に執行できる事務であるとか、あるいは国は一切の関与もするべきじゃないという議論が行われることがありますけれども、しかし実際には、この自治事務というのは様々な性格を有する事務の総称でございまして、地方公共団体がどのような裁量を有するのか、国がどのような関与を行うことができるのかはそれぞれの法令の規定によって定められているわけでございます。自治事務でありましても、国は法令を制定することによりまして基本的な制度の枠組みや全国的な基準の制定を行うことが可能でございます。よりまして義務教育に関する制度や基準を定め、それに基づいて指導や助言を行っているところでございまして、これは憲法の要請によるものであると、このように私たちは理解しているわけでございます。地方自治法に自治事務といえども国の関与のことは規定されている、今も大臣おっしゃったというふうに思うわけですけれども。その場合に、国の関与の際の原則ですけれども、今もおっしゃいましたけれども、地方自治法に書いてあるわけですが、法律又は政令に基づいて行わなきゃならないと。いう観点から、後からこれ確認しますけれども、そういう法律があると思うんですけれども、今もちょっとおっしゃいましたけれどもね。原則というのも、これも地方自治法で自治事務だけれども国の関与はあると、しかしそれは必要最小限度でなきゃならないという。この大きく二大原則が地方自治法という法律の中にちゃんとはっきり書いてあるというふうに私は思うんです、地方自治法以外の法律じゃなくてね。この確認でよろしいでしょうか。山下先生御指摘のとおりでございます。それで、自治事務、要するに小学校、中学校の学校の設置、そして管理運営にかかわることの中で、今、先ほど大臣は学校教育法をおっしゃいました。その一つであるというふうに言ってよろしいんでしょうかね。それでよろしいですか、確認。義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律も、これも法令に基づく全国的な基準の一つでございます。私は、総務省と文科省というか、何となくこの辺の議論が、私自身もよく整理されていない面もあるんですけれども、要するに法律に基づいて行うというのは、私はやっぱり憲法、教育基本法から来ているのではないかと。それは、義務教育の根幹にかかわるところは国がしっかり責任を持つんだと。それは、例えば教育水準の維持とか、それから教育の機会の均等。無償の話ちょっとこっちに置いて、無償が一番大事かも分かりませんけれども、そっちの話ちょっと置いておいて。いう教育水準を保たないかぬ、それと機会均等という、これはやはり憲法二十六条に書いてある、ひとしく能力に応じて教育を受ける権利を有すると。それ、しかし、法律に基づいてと、こう書いてあると思うんですね、憲法には。それは義務標準法とか、それから学校教育法、そして学習指導要領になってくるんではないかなと思うんですけれども。学習指導要領もこういう意味では学校教育法だとは思いますので。法律に基づいてそういうひとしく教育を受ける権利、また能力に応じてというふうになっていって、それで法律があると。それは必要最小限度でなきゃならないという、この地方自治法の原則で書いてあると。すると、その必要最小限度という言葉のとらえ方がやっぱりちょっとずれがあって、地方自治体は必要最小限度どころかがんじがらめじゃないかと。標準法に基づくやり方が学習指導要領は大分緩やかになってきたけれどもという、そういうことが、必要最小限度の原則という地方自治法の原則の理解の仕方がちょっと自治体と国によってずれがあったということがあって、文部科学省も必要最小限度ということを大事にして、そして教員の配置基準も、そして内容についても必要最小、最低限なんだと、学習指導要領の内容も、そしてこの加配の措置なんかも緩めてというふうに努力やっとるというか、しているというか、それが努力足らんかったんちゃうかというふうなことが物すごい不信感があって、法律に基づくということではそれはそのとおりかもしらぬけれども、自治事務じゃないかというようなこと言うのはそういうことじゃないかと。それは必要最小限度でなきゃならぬというこの地方自治法の原則が、ちょっと私は、必要最小限度がちょっと理解が違うかったのかなというふうに理解したんですけれども、こういう理解の仕方でよろしいんでしょうか。自主性、自立性をできるだけ尊重するような、そういう関与の仕方ということが望ましいのは先生がお話しのとおりかと存じます。のっとりまして、大きくは三つぐらいの観点から、市町村が行います学校の設置管理の事務について国として関与を行っております。その一つが学校の種類、設置、就学など、学校制度等に関する基本的な制度、枠組みを国として制定をするということでございます。学校の設置義務などを定めているわけでございます。それ以外にも、枠組み等について幾つか定めございますけれども、基本的には学校教育法で枠組みを定めているということでございます。それから二つ目が、全国的な基準の設定ということでございまして、小中学校の設置基準でございますとか、学習指導要領などにおいて教育内容の基準を決めたり、教職員免許法によりまして義務教育諸学校の先生方の免許の種類等を定めているわけでございます。先ほど申し上げましたいわゆる標準法によりまして、学級編制の標準、教職員定数の標準も定めていると。よりまして、自治事務でございます小中学校の管理運営に必要な教職員、あるいは施設につきまして財政的な支援を行っていると。中で、特に基準につきまして、余りにも細かい基準ということになったりすると、それは地方の自主性、自立性というものを損ねるということも考えられるわけでございますので、現在、全体的な動きといたしましては、例えば学習指導要領が数次にわたる改訂におきまして、できるだけ大綱的な基準となり、各学校の裁量の余地が広がるようにといったようなことで代表されますように、地方の、あるいは学校の自主性、自立性というものが発揮できるような、そういう基準にだんだん姿は変えてきていると。必要な、これは絶対やってもらわなきゃ困るというところは、きちんと基準として、最低基準としてお示しをしているというものでございます。子供の教育にかかわること、そうかも分かりませんが、やっぱり戦後六十年たって時代も成熟して、基本的には教育も地方分権の流れだということなんだけれども、しかし心配だなと。総合的学習の時間は言ったけれども、どこまでできているんだと気になってくるという。できるだけ過保護にならぬようにできるだけせないかぬということだと思うんですけれどもね。倒れる前にちゃんとこう、倒れ掛かったら支えてあげるということもやり過ぎると、子供もなかなか育ちにくいという面もあると思うんですけれども、国と地方の関係もそういう面があるというふうに思うんです。地方が物すごく不信感があるのは、そういうところから来ているのかなと。最低基準性ということを、やはり学習指導要領も最低基準なんだということを明確に、最近だったと思いますけれども、おっしゃいましたし、義務標準法についても、これは最低基準性ということをきっちりやろうじゃないかということ、これは作業部会でもそういう答申が出ているというふうに、中間報告ですか、だと思うんですけれども。いうことをきちっとやはりアピールしながら、そして私は、例えばスクールミーティングなんかも、それは国として責任があるからやるべきだとは思うんですけれども、なぜもっとこう例えば市町村、市町村じゃないね、県とか市レベルで、県でもいいですけれども、どんどんやりゃいいと思うんですよ。いうことが余り聞こえてこない。報道の仕方にもあるんかも。何で、いつも何でも国が何しているんだと言う。学校の安全が問題になれば国は何しているんだというふうな、そういう、国は何しているんだいうことも、それは追及せにゃいかぬ部分もありますけれども。本来自治事務なんだったら、そういうことを必死でやっぱり、冒頭申し上げましたように、市町村が本気にならないと、いつまでも、もう戦後六十年もたっていますよということが、なかなか不信感が募る一方になるのではないかというふうに感じております。それで、この学習指導要領なんですが、今見直しが始まっているわけですけれども。私は、教育の内容については、やっぱり専門性といいますか、学問の専門性、そして発達段階に応じた、何を教えるべきかということをきちっとやはり専門家の意見によって決めていくという在り方が正しいと思うんですね。ついては学校教育法二十条でしたか、小学校について書いてあると。この学習指導要領方式というのは。大臣は政治家の場合もありますねと。政治家が教育内容決めるんですかと、まあ形式ですけれども、これはね。形式上そんなふうになっていると、大臣が学習要領告示するんだと。いうことは、そういう表現なり仕方なんですけれども、もちろん大臣が教育内容を決めているわけじゃないわけですけれども、そういうことも見直してもいいんじゃないのかなということを感じております。本来は、教える内容というのは、政治的な信条によって左右されてはならない、イデオロギー色もあってはならない。それは教員もそうだし、教員もイデオロギー的な教育をしてはいけないと同時に、教育行政の在り方も問われている、これが教育基本法第十条の精神ではないかなというふうに思うんですけれども。大臣が教育内容を告示するという在り方は、見直すことも検討したらどうかなということ、ちょっと激しいこと言いますけれども、そんなこともちょっと最近考えているんですけれども、どうでしょうか。教育行政の政治的中立性というか、そういう観点からなんですけれどもね。山下先生御案内のように、現在学校の教育内容につきましては、次のような法制度に基づいて国の教育課程の基準が定められております。学校教育法におきまして、例えば小学校なら小学校の目的、目標というものが定められております。具体的な教科の内容につきましては文部科学大臣の方に委任をされております。おきまして、小学校なら小学校の教科、こういうものは省令で定めております。それから授業時数ですね、これも省令で定めております。それから内容の取扱い等につきましては、文部大臣が告示をいたします学習指導要領にゆだねられているという法制度になってございます。学習指導要領は文部大臣告示でございますけれども、これの作成に当たりましては、先ほど山下先生からもお話がございましたように、各教科の学問的な専門性、それから発達段階に応じた適切な指導内容、これを担保する必要がございますし、また教育に本来的に要請されております教育の政治的、宗教的な中立性等にも配慮したものにならなければならないと思っております。いうものを通常はつくりまして、各教科とも数十名の方に小中高入っていただくわけでございますけれども、そういう協力者会議の協力を得ながら公平、客観な内容となるように検討して作成をしているものでございます。いう専門的な研究者や各学校現場の教員の数など、前の例で申し上げますと、私の記憶では六百名ほどの先生方に御参加をいただいていたというふうに記憶をいたしているところでございます。総合的学習の時間の、余り教材を示したら何のための総合的学習時間かという議論もございましたですけれども、もちろんいろいろ事例集なんかも、特に十七年度予算で文部科学省も一生懸命手当てされているわけですけれども、私は、こういうのは市町村で、自分たちでこういう事例集を作る努力をして作っていくという迫力がないと、この総合的学習時間も成功しないという、だけれども、おんぶにだっこ方式で、国が何かやってくれるんちゃうかというふうな、在り方そのものが今問われているのではないかというふうに思っております。一点、就学義務の問題、これも十一月にもちょっと別の形でお考えはお聞きしたんですけれども、だれのだれに対する義務かということはもうやめますけれども。就学義務の根拠は、私は学校教育法だと思うんですね。これも文科省の考えをお聞きしたいんですけれども、これは憲法、そして教育基本法が求めるものではなくて、ある意味じゃその下位の法律とも言うべき学校教育法によって就学義務というのは課せられ、そして親が学校に子供を行かせなかったら罰則だという、こういうやり方はやっぱり途上国型ではないかなというふうに感じます。就学義務の在り方もそろそろ、教育の多様化時代、そして見直す段階に来ているのではないかと。一遍に行きませんけれどもね。考え方として、この就学義務の根拠法は一体どの法律なんだということを確認させていただきたいと思います。この義務教育というのは、近代国家が成立したときから国の責任というようなことになってきているわけでございます。ありましたように、憲法二十六条の二項におきまして、すべての国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負うということになっております。これを受けまして、教育基本法では、国民はその保護する子女に九年間の普通教育を受けさせる義務を負うと、こうなっています。それを受けまして、学校教育法の第二十二条におきまして小学校に就学させる義務が、同じく第三十九条におきまして中学校に就学させる義務が定められているところでございます。私は、憲法から直接導き出されるものではないというふうに、そういう理解が正しいのではないかというふうに、学校に、その学校というのもいろんな意味がありますけれども、いわゆる学校教育法における学校に行かないと罰則であるという、そういう考え方はもうそろそろ卒業せないかぬ時期ではないのかなというふうに感じております。したがって、親は確かに自分の子供に普通教育を受けさせる義務があるけれども、それを、例えば公的機関がつくった学校に行かせないかぬのかという、そういうことを問題提起しているわけです。それが一般的なんだと思いますけれども、それは、だけれども必然かと。憲法が求めているものかどうかということはまた別の議論ではないかなというふうに思うわけです。ないと、こういう理解でございますし、だから日本が加盟している条約においても、個人が学校をつくったりすることを、団体といっても、法人でもないような団体が学校をつくってもいいと。それは最低限度の教育内容は親として守らな駄目ですよと。場合によっては我が家で、国に届けながら、公的機関に届けながら自分で教育するということを禁止しているという趣旨ではないのではないかと、憲法の二十六条というのはね。いう意味で私申し上げているわけでございますけれども、ちょっと問題提起なんですけれども、そういうお考えが文科省にも、私の考え間違うていますかね。就学させる義務というのは確かに学校教育法で初めて出てくるわけでございますが、私ども考えておりますのは、憲法で普通教育を受けさせる義務を国民に課し、教育基本法で九年間の普通教育を受けさせる義務を課しているわけでございまして、そういう憲法、教育基本法が期待をする内容を持った普通教育を義務教育として実施をするためには、学校に就学をさせるということが最もそれを実現できるやり方ではないかということで、学校教育法にそういう規定があるというふうに受け止めております。現在、この就学義務の在り方につきましていろいろな御意見があることは私どもも承知をいたしております。外国では、これはいろいろな事情があるわけでございますけれども、アメリカとかイギリスでは、いわゆる家庭で教育を行うホームスクールというのが認められていたり、本来、就学義務があるんだけれども、就学義務の免除としてホームスクールというのが認められているといったようなケースもございます。私どもといたしましては、やはり憲法、教育基本法からきます、子供たち、日本国民にしっかりとした内容の普通教育を受けさせるという意味から、やはり就学義務を課しているということは今日的になお意義があるというふうに思っております。現在、中教審で、先ほど様々な見方があるということを申し上げましたけれども、就学の機会や就学時期の弾力化など、その義務教育の就学に関する制度の在り方について一通り幅広い観点から検討を行っているというのも事実でございます。方向としてまだ就学義務の見直しといったようなことになっているわけではございません。学校に子供を行かせないと罰則だというふうな、そういう時代じゃないのではないかということを私は申し上げているわけです。世の中、一般的には、どちらかというと、家の、家庭の中の子育てとか教育が非常におろそかになってきて、だから、地域の人もサポートし、場合によっては自治体、公的機関もサポートせないかぬという、児童虐待の時代でもあるし、ちゃんと親は教育しておるんかというふうなことの方の報道が多いわけで、そんなときになじまないような議論に一見見えますけれども、私はそういう一つの見識というか、日本の国の教育先進国としての考え方として、学校に行かせないと罰則だというふうな考え方はもう古いのではないかということを申し上げておるわけでございます。いう具体、政策取るかどうかは、これはもちろん立法政策なわけで、もちろん学校教育法を改正せなあきませんからね、そういうことにつながるんでしょうけれども、そんな議論も私は義務教育の在り方の問題として議論すべきではないかと、そういう多様な今時代なんだという認識が大事なのではないかというふうに思っております。いや、もう終わりますけれどもね。質問することなくなってきたんで、だんだん。おろそかになって公助ばっかり叫ばれていると、これ本末転倒になる世界が子育てという世界ではないかなと。保育所を造ったり、それからいろいろ経済的支援もすることも大事だというふうに思うんですけれども、税金は限りがあるわけで、こんなこと言うと我が党の政策とちょっと若干違うような面も続いておりますけれども。全部公的セクターでやるというふうな流れに行き過ぎるんですけれども、やっぱり子供は、我が子は親が育てるという、私の家もそう偉そうに言えませんけれども、そういうことが物すごくおろそかになってきているんじゃないかなという、この辺のことをしっかりさせないで子育て支援といっても、なかなか限界があるんではないかというふうに思っております。様々な動物も魚も我が子を命懸けで親が育てるわけで、それで後継者つくって死んでいくというか、それが生物の世界。持って、しっかりと信念を持って、人生観を持って我が子に伝えていくというのが本来の姿ではないかと。いうことを抜きにして、道徳教育とか宗教教育とか、また政治教育ということは、私はちょっと議論が反対なんではないかなと。今日、先ほど中曽根元総理の話も、心の軸を、なくなってきているから国が与えるみたいなことは、それは教育じゃないんじゃないのかなというふうに私は思うわけで、確かに人を育てにくい、子供を育てにくい、子供が育ちにくい、大臣もおっしゃいました。いうふうになってきている。学力低下も、学習意欲どうしてつくっていくかというのは、勉強時間を増やしたらええのかというのではないのではないかなと。いうことも大事なんでしょうけれども、もっと根本的な、だれが責任持って、自分の子供は自分で育てるということを大前提にした議論でないと、ファミリーサポートも子育て支援もちょっと本末転倒ではないかなということを物すごく感じておりまして、そういうことを国民的議論でしっかりとやることが今求められているのではないかと。教育の根本にさかのぼるからといって、教育基本法という、すぐそっちに結び付くのかなと。教育の基本、人間を育てる基本をもっともっと、そういう、国会の場でももちろん国民の代表だから議論せないかぬでしょうけれども、隣近所で、我が家で、夫婦で、そういうことが議論されないままに法律改正しても、それは私はどうなるのかなということを非常に感じておりまして、そういう意味で、人を育てることがおろそかになってきているということがもう根本的な問題だと。いう子育て、教育の根本にさかのぼった議論をしっかりとやる必要があるのではないかということを感じております。この辺は私は大臣も共有されておるのではないか、先ほど来お聞きしながら感じたんですけれども、その感想をお聞きしまして、質問を終わりたいと思います。いう意味で、教育も、義務教育、学校に行かなくても自分で育ててもいいんじゃないか、そこまで踏み込んだ見識をいただいたわけでございまして、そういう意味では親の責任大事でございます。方についても御理解、御支援いただきたいなと思っているわけでございますが、私どもは、やはり教育を含めた子育てというのは、まず親の責任、保護者の責任である。今の世の中というのはなかなかそれだけではうまくいきませんので、学校、地域、そして国を挙げて、子供は社会の宝、国の宝であるという観点から、みんなで力を合わせて次の世代を担う子供たちが健全に育つように教育改革に力を入れていきたいと、このように考えているところでございます。日本共産党の小林美恵子でございます。質問させていただきます。ついての合意が根底になっているものです。その合意の中に、文教分野として、義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持をする。その方針の下、費用負担についての地方案を生かす方策を検討し、また教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討するというふうな文言がございます。そこで、私は大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この合意の中にあります義務教育制度の根幹というものは何でしょうか。義務教育につきましては、中教審で幅広く検討すると、その結論を今年の秋までにということになったわけでございますが、まず義務教育の根幹というのは、憲法二十六条に基づきまして、教育の機会均等、そして教育水準の維持向上、無償制のことであると、このように考えております。教育水準の維持向上と先ほどもおっしゃいましたけれども、ここにも義務教育の在り方について幅広く検討するという中に、教育水準の維持向上というのがございます。その具体的な意味はどういう意味でしょうか。整備などの物的水準、これは二つはもとよりでございますが、三番目に、子供たちの確かな学力をはぐくむため、学習指導要領によって担保されます教育の内容の水準などの改善を不断に図ることであると、このように認識しております。それではさらに、この合意の文書にあります、国の責任を引き続き堅持をする、そうしたら、その国の責任というのは、ここで言う国の責任とは何でしょうか。維持向上、無償制という義務教育の根幹を制度的、財政的に保障し、義務教育の円滑な実施を図ることであると、このように認識しております。この国の責任であるということで理解してよろしいでしょうか。そのように理解しております。私は、学校というのは、校舎、いわゆる建物もそうでございますけれども、やっぱり教えられる子供がいて、教える教職員がいてこそ、やっぱり成り立つものだというふうに思います。財政的支柱の役割を果たしてきた歴史でもあるというふうに思うんです。衆議院文部委員会でのその法案の提案の理由が示された文書でございます。それを少し紹介をします。国庫負担の制度化というふうになっております。紹介しますと、廃止する前の制度について、義務教育に従事する職員の給与を都道府県の負担とするとともに、この法律によってその半額を国がすることを定めたものであります。中を飛ばしまして、この制度は義務教育の支柱となってきたものでありますと位置付けられています。それで、いったん廃止をされてしまうわけですけれども、そういう制度が廃止されてしまうわけですけど、さらに復活するという上で、義務教育費のように憲法上国がその最終的責任を負うことが要請されておりというふうに提案理由はあります。ここで、私は大臣に改めてお伺いしたいと思います。した提案理由の立場というのは今も本当に必要な立場だというふうに思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。この義務教育というのは、憲法の要請によりまして国が最終的な責任を負うと、負うものであると、このように考えております。国が最終的責任を負うものだと、歴史的に見てもそうだという御答弁でございました。私はお聞きしたいと思います。今回提案されていますこの法案に、暫定といえども四千二百五十億円もの削減を盛り込んだのでしょうか。幾つかの角度でお聞きしたいと思います。関する作業部会が義務教育費に係る経費負担の在り方についての中間報告をまとめています。地域間格差の是正、義務教育費の水準の安定的な確保、地方財政の健全化と、六点列挙されております。国がそのような責任を果たすためのものであり、この制度の廃止は国の責任の放棄であるというふうにしっかりと明言をされています。ここで、私は大臣にお聞きしたいと思います。するということは、国の責任後退につながるのではありませんか。この法案は中教審とも矛盾しているのではありませんか。この点はいかがですか。今後の取扱いにつきましては今年秋までに中央教育審議会において結論を得ることとされて、そして、今御審議いただいております平成十七年度予算においてはあくまで暫定的な措置であるという形の取扱いになったわけでございます。義務教育の国庫負担制度、国の責任を果たすという、この観点から激しく火花を散らした結果、このような形で暫定的な措置として予算措置されたと、このように考えております。大臣の主張も受け入れられて暫定的な措置となったというふうにおっしゃいますけれども、私はそれでもやっぱり納得するわけにはいきません。それで、もう一つお聞きしたいと思います。大臣、これまで、この委員会でもそうですけれども、国会審議の中でこの国庫負担制度は堅持をすると何度も御答弁をされてこられました。昨年の通常国会での衆参のいわゆる委員会の附帯決議もあります。現行水準を維持すること。」という項目のこの請願を全会一致で採択もしました。かかわらず、やっぱり暫定とはいえども削減するということは、こうした決議などに背を向けるという立場に立っているのではないでしょうか。この点、いかがですか。今御指摘ありましたような附帯決議、請願等でございます。参議院における附帯決議、あるいは平成十六年十二月の請願等においていろいろこの負担制度の堅持の文言については重く受け止めているところでございまして、そのこともございまして、先ほど申し上げましたが、このような形で暫定ということになったと、中央教育審議会でしっかり議論していただくということになったということであろうと私は考えております。暫定とおっしゃいますけれども、この政府・与党の合意の文書には、地方向け国庫補助負担金について三兆円程度の廃止・縮減等の改革を別紙の二のとおり行うとあります。いうふうに文言が示されています。この文書には、もう既にこの文書には八千五百億円という文言がしっかりと盛り込まれています。これは、この合意文書を法案としたという、法案としたということからいくと、私は余りにもおかしいというふうに思うんです。減額ということがもう決まっているということですか、この文書は。暫定は、(暫定)と書いてあるように、これは決まったということではございません。先ほどから大臣は中教審に今年秋までに結論、審議をゆだねているというふうにおっしゃいました。私は、そういう審議を中教審にゆだねながら、そしてこの秋に結論を待つというふうにしながら、それでも暫定で削減を先行するということは、やっぱり納得いくものではないというふうに申し上げたいと思うんですね。したやり方というのは今後行わない、今後も暫定が続くということはないということを断言していただきたいと思いますが、いかがですか。今後のことまでお約束するわけにはいきませんが、少なくともこの八千五百億円のことにつきましては、暫定ということでございますから、これは正に中央教育審議会の議論を、結論を得てということになっていますから、そういう方向でやってもらう、もらわなければならないと考えております。今後のことを言うわけにはいかないとおっしゃいましたけれども、制度を堅持するという立場に立っている大臣なら、今後のことも、こうしたことは行わないというふうに明言するのが筋ではありませんか、いかがですか。私が未来永劫に文部科学大臣であればそう言いたいところでございますが、私の後だれがなるか分かりませんが、そこまで縛るわけにはいかないんじゃないかなと思ってそのように発言したところでございます。大臣としてはそういう立場だということを確認していいですか。私は、国会議員である限りは、そういう立場、そういう主張を貫いてまいりたいと考えております。歴史に学ぶべきだというふうに思います。先ほどお示しをしました一九五二年の衆議院文部委員会の提案理由の文書ですけれども、その中に、この制度がかつて廃止されたとき、教職員の給与費が地方財政の七五%を占めるようになり、地方の独自収入で賄えるところが九都道府県だったという文言がございました。行われる前と後でどうなったか、教えていただけるでしょうか。昭和二十五年度に一度廃止になったわけでございます。昭和二十七年度は、東京都を一〇〇とした場合、茨城県では五三ということになりまして、都道府県間で義務教育水準に大きな格差が生じたわけでございます。国庫負担が昭和二十八年度から復活をし、施行されたわけでございますが、復活後の昭和二十九年度におきましては、児童一人当たりの教育費、東京都を一〇〇とすると茨城県は六二となりまして格差が縮小をしているわけでございます。今説明がありましたように、国庫負担制度が制度としてあったときと、それから廃止されたときと復活したときとはやっぱりその都道府県の格差が生じて、負担制度が復活した場合、格差が是正されてきたということがあります。私は、その点でも国庫負担制度というのは非常に大事な制度だというふうに思うんですね。それで、もう一つお聞きしたいと思います。現在の教職員の充足率についてでございますけれども、先ほど民主党の議員の方もお話がございましたけれども、国庫負担制度になっている小中学校とそうでない高校の場合どうか、それぞれの充足率の平均と一〇〇%未満の都道府県の数を教えてください。平成十六年度について、各都道府県が実際に配置をしている教職員数が標準法による教職員定数をどれだけ満たしているかを比較をいたしましたいわゆる充足率について、全国平均で申し上げます。公立の小中学校では一〇一・六%でございます。公立の高等学校では一〇〇・五%でございます。小中学校の方が高い数値でございます。標準法による定数まで充足していない都道府県の数でございますけれども、公立小中学校では四県、公立の高等学校では二十一県となっておりまして、高等学校では半数近い県が定数まで満ちていないという状況でございます。今御説明いただきましたけれども、現在取っている国庫負担制度の中の小中学校と、そうでない高校との教職員の充足率にも都道府県のいわゆる格差があるということが明らかだというふうに思うんですね。私は、歴史的にも現在の状況を比較しても、その国庫負担制度を取るか取らないかで格差は生じてくるということが顕著だというふうに思うんです。いうふうにお答えがありました。いうのは最小限の保障をする土台であるというふうに思います。この削減はやっぱり行うべきではない、そのことを強く申し上げまして、今回の法案に入っています就学援助について質問をさせていただきたいと思います。就学援助制度についてですけれども、憲法と教育基本法との関係で、どう位置付けされているでしょうか。定められておりまして、教育基本法では、「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によつて修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」、これはこの法律の第三条第二項に定められております。この教育基本法の規定の精神をどのように具体化するか、これは個別の法律の定めにゆだねられているわけでございまして、学校教育法によりまして就学援助は市町村の義務であると規定されておりまして、これにより現在、市町村において就学援助が実施されているところでございます。このように、就学援助というのは市町村が行うべきものではございますが、国としても義務教育の円滑な実施を図る観点から、就学援助法等に基づきまして市町村に対しまして補助を行い市町村を支援してきたところでございます。就学援助制度は憲法と教育基本法の定める、その一環としてなされているものであると、それで市町村がやるものであるけれども国の援助が行うというふうに御答弁があったというふうに思います。私、そこでお聞きしたいと思います。今回の国の補助の廃止対象にされています準要保護、この層を補助の対象に今までされてきた、その理由は何なんでしょうか。学校教育法の二十五条で、お話がございましたように、経済的な理由によって就学困難な者に対して市町村が就学義務があるわけでございますけれども、その就学困難と認められる学齢児童、市町村が行う学齢児童の保護者に対する援助のその範囲として、いわゆる生活保護法に基づく生活保護者とそれに準ずる人を市町村が行う就学援助の範囲と、まあこう考えて、それに対して国が補助をしてきたと、こういうことでございます。市町村が行う範囲としてというふうにおっしゃいました。それで国が補助をしてきた。国が補助をするその理由は何だったのでしょうか、もう一度お聞きしたいと思います。国は、市町村が、言わば保護者の有する経済力が教育を受けるのに必要な費用を負担するには不十分である、そういう方に対して市町村が就学援助をするわけでございますけれども、それに対して、その円滑な実施を図る観点から市町村に対して支援をしてきたというものでございます。経済力が不十分である場合に市町村が就学援助を実施してきて、それを国が支援をしてきた。経済力が不十分だということが理由になっているわけですよね。そこで私はお聞きしたいと思います。この先ほどからの答弁で、今回、準要保護を廃止の対象にするその理由に経済的な困窮度が低いというふうな答弁がございました。困窮度が低いという根拠は一体どこにあるのでしょうか。これは言わば比較の問題でございまして、準要保護者は要保護者よりも所得基準が高いわけでございまして、一般にですね。要保護者に比較をして困窮度が低いというふうに考えたわけでございます。私、それはね、大変実態を見ないお考えだというふうに思います。父子家庭の方で失業を余儀なくされた方がいらっしゃいます。それで、生活保護を受けたい、そう言っても、体が元気だから仕事ができるじゃないかということで生活保護は受けさしてもらえない、現場ではそういう事態がございます。いう方も国の数字からいくと準要保護になるわけですよね。準要保護になるわけですよ。いう方々にも国は今回補助を廃止するという、こういう法案になっているわけですね。私は、大変そういう経済的な事態になったとしても、どんなに苦労してでもそのお父さんが子供は学校に行かそうと、そういうことで本当にけなげに頑張るわけですね。それというのは、正に日本の義務教育の歴史というのが、どんなに苦しくても我が子には教育を受けさそうという父母と国民の教育権の営々たる営みの行使だというふうに思うんです。した方々に対して国が補助を廃止するというのは、正に先ほど憲法と教育基本法の下に位置付けられた就学援助制度だというふうにおっしゃいました。その立場からいっても、余りにも逆行する今の法案であるということを言わざるを得ないというふうに思います。それで、この問題は大変重大な問題ですので、今後も私はこの問題質問させていただくということを申し上げまして、今日の質問はこれで終わりたいと思います。ありがとうございます。ありがとうございました。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。