津山さんは大統領選当日、ヒラリー支持者の集会で取材をされていたと思うのですが、トランプ当選が決定した直後の現地の様子はいかがでしたでしょうか?津山:当確の一報が入ったときには、すでに人影もまばらでした。トランプ優位、当確の可能性大という報が出始めた現地時間の23時くらいには家路につく人が数多くいましたね。Usualというのがニューヨークのスタイルですから、皆さん、元の生活に戻っているように感じます。私が住んでいる地域は移民の多い地域であり、ヒラリーさんやサンダースさんを支えてきた若い白人の方がたくさん住んでいる場所なので、道端で出会うと黙ってハグし合って出勤するといった光景も見られます。堀:とりわけ移民の方々や海外にルーツを持つ方などはトランプ氏が勝利したことで危機感を抱いているとも言われています。“アメリカ分断”という声も聞こえてきますが、この分断がアメリカ全体のものなのか、それとも一部のものなのか、津山さんはどうお考えでしょうか。津山:やはり分断という言葉がふさわしいと思っていますし、今後この問題を解決していくことは難しいのではないかと。今回、中西部や南西部......300kmほど走っても都市に出れないというような地域をたくさん取材してきましたが、アメリカという国は地方に住んでいる中間階級の国であると強く実感しました。ニューヨークを筆頭にカッコいい人やイケている人がアメリカにはたくさん住んでいると思っている方もいると思うのですが、そうではないんですね。TwitterやFacebookを見ていると、「ニューヨークに住んでいるということは、アメリカの中のバブルの中に生きている」といった書き込みもたくさん見受けられました。いった差別主義が覆ったことに歓喜している人が多いという声も聞こえてきます。津山:マスメディアも含めて、エリート層、エスタブリッシュメントの方々にとっては、考え方を見直していく必要に迫られていると思われます。新聞、テレビといった大手のメディアに関してで言えば、トランプさんに投票したトランプ支持者に対してまったくリーチしていないことが判明しました。全米では新聞の発行部数が、日本よりも少ない4000万部しか出ていません。ニューヨークタイムスの発行部数も200万部くらいなんですね。新聞を購読している人たちの年収は、トランプ支持者の年収の約3倍と言われています。エリート層とトランプ支持者層との分断をどのように埋めていくかが、今後の見どころであり課題だと思います。メディアの力が失われていくことも予想される問題だと思います。津山:難しい問題だと思います。懸念していることの一つに、ホワイトハウスの記者クラブの様変わりということがある、と思っています。いったことも考えられます。広い視点で考えたときに、今後はマスメディアの定義すら変わっていきかねない状況になるのではないかと思っています。堀:日本の地上波テレビでは、「息子さんがかわいい」「奥さんはどんな人なのか」といった表面的なトランプ分析も数多く報道されています。本質が置き去りにされている中で、改めてトランプ氏がどのような評価を受けるべき人物なのか、選挙後の津山さんのトランプ評を教えてください。津山:トランプさんは過去に、ニューヨークのマンハッタンの目抜き通りなどの再開発を行っています。ビルを一つずつ買い上げてリノベーションを行い、売り払っていくことで地域の治安向上に一躍買ったなんてこともありました。そのためニューヨークでもトランプさんを評価する声はあります。有力者にお話を聞いてきたのですが、これまでトランプさんが掲げてきた政策、メキシコ国境に壁を築くことやイスラム教徒の入国拒否などは、共和党の綱領・アジェンダには入っていないと仰っています。いう課題と向き合う必要があるとも仰っていました。票を投じた人たちをいかにして失望させないかという大きな課題を抱えていると思います。“強いアメリカ”を実現するために一致団結が欠かせないと思うのですが、カリフォルニアでは「独立したい」なんて声も挙がっています。西と東で異なる部分はあるものの、ITベンチャーの方々はトランプ氏に対して事前に抗議文の署名を送るなどの動きも見せていました。昨今のアメリカ経済を牽引してきた一つの要素であるITベンチャーの動きなどは、どのように受け取っていますでしょうか?津山:分断が示したことの一つに、若い人たちが多いシリコンバレーもエスタブリッシュメント化してしまった、ということがあると思います。ニューヨークしかりリベラルが多い地域では、「独立したい」という声は少なくないですね。いったことを取り上げています。一夜明けて“親トランプ”に態度を変えてしまっては一貫性がなくなってしまいます。大手メディアは彼への監視、税金申告を公表していないという問題を含めて追及していくのだと思います。これからますます津山さんのリポートも重要になってくると思いますので、引き続きよろしくお願い致します。ありがとうございました。津山:ありがとうございました。メディアと国民の関係性を考える堀:先生、今のお話を聞いていかがでしょうか?岩渕:一つはメディアの立ち位置の問題。アメリカのメディアは政治的な立ち位置をはっきりしますから、今回のように大多数がヒラリー派だったという状況の中で、トランプ政権になったときに「ジャーナリズムとは何か?」ということを、アメリカは問われていると思います。日本もその状況を見て学ぶところが大いにあるはずです。格差社会の問題ですね。格差社会が叫ばれている中で、政治家が果たす役割がこれほど重要になってきているという状況は近年ではなかったと感じますね。堀:一方でマスメディアへの不信感も募っています。した中でのメディア環境も大事な問題だと思います。昔のようにテレビや新聞しかない時代と違い、今はネットをはじめ発信のチャンネルが多岐にわたります。メディア環境に対して、大統領選が与えた影響はいかがでしょうか?岩渕:日本にいても海外の情報含め様々なものが入ってきますよね。いうことを一度問い直す機会にしてほしいです。我々国民全体がメディアに依存してきた、そして今ではチャンネルが増えたことで少し引いてみることができるようになった。なれば、メディアと国民がどのような関係を目指すべきかというところまで発展していってほしい。堀:ユーザーからの意見で、「日本のメディアが中立だったら堀潤、独立してないだろww」なんて声もあります(笑)。メディアって何かしら偏っていますからね。偏っていることを伝えることが公平性だろ、ということがアメリカが選んだスタンス。キャスターがヒラリー支持を明らかにした上で、スタジオにいるトランプ支持者と討論するという構図の方が騙されずに見ることができる。日本の場合は電波が既得権ですから、アメリカのメディアとは状況が異なることもありますよね。堀:それではここで改めてトランプ氏、ヒラリー氏、両者のプロフィールを振り返ってみましょうか。堀:パーソナルな部分というのは、やはり票に影響してくるのでしょうか?岩渕:そうですね。政策などに関しては「口先だけではないのか?」と知識層は疑ってかかりますから、家族観や社会的属性、人となりを見ることは一つの指針にはなりますよね。これは日本でもアメリカでも一緒だと思います。トランプ派でしたか?西谷:どちらかというとガラスの天井を破っての“初の女性大統領”誕生なのかなぁと期待していました。僕も聞かれたらヒラリーさんと答えていたでしょう。アメリカでもそういう印象だったんでしょうね。ところが隠れトランプ支持者が多くいたことで、結果トランプさんが勝利した......と。話していたのですが、最後に「でも、ちょっとワクワクするよね」と仰ったんですよ。西谷:うんうん、分からなくもないです。堀:ですよね、分からなくないんだよね(笑)。