昭和52年5月17日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/108014461X00819770517メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。ただいまから商工委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。委員を辞任され、その補欠として須藤五郎君がそれぞれ委員に選任されました。この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。おける災害の実情調査のための委員派遣につきましては、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。次に、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。ただいま議題となりました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。改正は行われておりません。この間のわが国経済は、競争の中に生かされた民間経済の活力に支えられ、めざましい発展を遂げてまいりました。最近における経済を取り巻く環境は著しく変化しており、わが国の経済は、従来のような高度経済成長を期待することはできず、安定成長に向かって大きく変貌を遂げようといたしております。このような環境のもとで、今後のわが国経済の一層の発展を図るためには情勢の変化に適応し国民の理解の得られるルールを確立して、公正かつ自由な競争を促進し、自由経済に新しい活力を与えることが必要となったのであります。このような背景のもとに、今回、政府は独占禁止法を改正しようとするものであります。この法律案は、以上の観点から、不当な取引制限等について課徴金の納付を命ずる制度及び独占的状態が生じた場合における競争の回復のための措置に関する制度を新設するほか、会社の株式の保有の制限、違反行為に対する排除措置等を強化する等により、公正かつ自由な競争を促進しようとするものであります。次に、この法律案の概要を御説明いたします。第一に、不当な取引制限等について課徴金を国庫に納付することを命ずる制度を新設することといたしております。これは、いわゆる違法カルテルの発生の状況等にかんがみ、禁止規定の実効性を確保するための行政上の措置として、違法カルテルにより得られた経済上の利得について、その納付を命じようとするものであります。課徴金の額は、違反行為の実行期間における売上額に、業種に応じ、一定の率を乗じて得た額の二分の一に相当する金額とし、二十万円来満の場合は、その納付を命じないことといたしております。第二に、独占的状態が生じた場合における競争の回復のための措置に関する制度を新設することといたしております。一定規模以上の事業分野において、一定の市場構造があり、価格、利益等の面での弊害があらわれているという独占的状態があるときは、競争を回復させるための最後の手段として、営業の一部の譲渡その他必要な措置を命ずることができることといたしております。これは競争を経済運営の基本に置こうとするものであります。この措置の重要性等にかんがみ、その要件、手続等につき配慮を加えております。第三に、大規模な会社及び金融会社の株式の保有の制限を強化することといたしております。大規模な会社に対しては、その資本の額または純資産の額を超えて他の会社の株式を保有してはならないようにするとともに、金融会社に対しては、他の会社の株式を保有することができる限度を現行よりも厳しくすることといたしております。規制を強化するに当たっては、株式保有制限に国策的見地等からの例外を設けることとするほか、証券市場や中小企業への影響等を考慮して、所要の経過措置を置くこととしております。第四に、高度に寡占的な業種における価格の同調的引き上げについて、その理由の報告を求めるとともに、その概要を国会に報告する制度を新設することといたしております。第五に、違反行為に対する措置の内容を強化することといたしております。不当な取引制限等の違反行為がすでになくなっている場合において、特に必要があると認めるときは、一年を限り、違反行為を取りやめた旨の周知措置等を命ずることができるものとするほか、不公正な取引方法に対する排除措置についても、その強化を図っております。第六に、審判における公正の確保と被審人の防御権尊重の観点から、手続に関する規定を整備することといたしております。事件の審査に関与したことのある審判官に当該事件の審判手続を行わせてはならないこと、審判官に審判手続を行わせた場合には、被審人が公正取引委員会に直接陳述する機会を与えるべきこと、審決における事実の認定は、審判手続において取り調べた証拠によるべきこと等を法律上明確にするとともに、審決取り消し訴訟において、審判手続で提出できなかったことにつき重大な過失がないことを理由とする新証拠の申し出をすることができるものといたしております。このほか、違反事実についての報告者に対する通知に関する規定を設けることとするとともに、罰則その他の規定につき所要の整備を図ることといたしております。以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。説明を聴取いたします。私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正につきまして御説明を申し上げます。修正点は、公正取引委員会が、事業者に対し、不当な取引制限に該当する違反行為によって生じた影響を排除するためにとることとなる具体的措置の内容の届け出及び当該具体的措置の実施状況の報告を命ずることができる第七条第二項の新設規定を、事業者団体の違反行為の排除措置に関する第八条の二第二項において準用する場合を含めて削除し、これに伴う関係条文を整理したことであります。以上で説明の聴取は終わりました。本案に対する質疑は後日に譲りたいと思いますが、御異議ございませんか。次に、中小企業の事業活動の機会の確保のための大企業者の事業活動の調整に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。それでは、ただいま提案をされておりまする法律案につきまして質問をいたしたいと存ずるわけであります。本法律案の立法化が問題化いたしましたのは、たしか昭和四十九年のキュープリントの軽印刷業界への進出問題を契機にいたしておると考えておりますが、このように中小企業分野への大企業の進出傾向が著しくなったのは、石油ショック以来わが国の経済が高度成長から低成長へと転換したことにより、大企業の経営の多角化戦略が積極化したことが大きな背景になっていると言えるのではないだろうかと思うのでありまして、本法案提出の背景について最初にお尋ねをいたします。混乱を巻き起こすという事例はかねてから、かなり古くからあった問題でございます。それを受けまして、中小企業基本法におきましても特に十九条を設けたという経緯がございます。いまお話ございましたように、こういう事案が最近非常にふえてきておるということは事実のように私どもも感じておるところでございます。その背景としましては、一方において大変不況である、大企業自身もいままでの経営のままではやっていけないということから、何らかの意味での多角化を考えようというような動きが出てまいりましたことが考えられると思います。それと同時に、長い目で見まして、これから従来のような高度成長の時代がもう望めなくなりまして安定成長の経済体制に入っていく、そこにおける大企業の経営戦略として他部門への進出が考えられる、こういうケースも現にいろいろ出ておりますし、また今後とも続くのではないか、かように考えておるところでございまして、大企業の進出問題というのはやはり今後とも尾を引く問題であろうと、かように考えておるところでございます。進出しなくても利益を確保できた。ところが、いま申し上げましたように石油ショック以来低成長の段階に入りまして、やはり何らかの形で利益を追求しなければならぬというようなことが私は大きな原因になっているのではないだろうかと思うのであります。かてて加えまして、ここ三年間中小企業の倒産は相当な件数に上っておりまして、中小企業自体が非常に経営が困難になりつつあるというようなことから、お互いのやはり利益を求めるという中における対立が先鋭化しつつあったというように私は理解をいたしておったわけであります。ありまするが、私は今後とも、この法案が成立をいたしましても、さらにこういった分野問題については相当長期的に立ちますならば紛争の事例は絶えないのではないだろうか。言うならば、低成長時代にとってはこの紛争問題を切り離して考えることはでき得ないというふうに考えておりますが、今後のこの紛争の見通しと申しますか、本法案成立後にどういうような事態が予想されるのか、この点についてお考えがあれば承っておきたいと思います。私どもも大企業の進出問題については従来数多くの事例を手がけてまいりました。問題が起こりますたびに間に入りまして、両当事者の意見を聞きながら何とか円満に解決をし、それによって零細な中小企業の方々の経営を守ろうということで苦労を続けてきたところでございます。従来の事例、あらかた円満な解決を見たと思っておりますが、それでもやはりごく最近になりましても新しいケースが次から次へ出てきておるという状況でございます。今後の見通しでございますが、これは二つの見方があり得るだろうというふうに思います。一方では、先ほど来お話がございましたように、これから安定成長の時代に入っていく、その中においてどうしても大企業としては多角化をし、いままで中小企業でやっていた分野でもひとつ新しい利潤の機会を求めて進出していこうかと、こういう感じが今後とも強くなっていくだろうという見方が一つの見方でございます。他方の見方といたしましては、これは現実の感じでございますが、分野問題は昨年がやはり一つの山でございまして、たくさんのケースが次から次へと出てまいりましたが、昨年の暮れぐらいから少し問題の発生件数が減ってきておるような感じがいたします。その背景としては、やはり政府として分野立法ということについて積極的に手がけていく、ここに新しいルールがいま芽生えてきておるということを大企業自身も非常に強く意識をし、そういう背景のもとに、これからの進出については中小企業の問題もある程度配慮しなければならないというような雰囲気が次第次第に強まっていると、こういうことの裏づけではないか、こう見られる面もあるわけでございます。したがいまして、これから一体件数がふえるだろうか減るだろうかということについては両様の見方があるわけでございますが、私どもは、いずれにせよ今回の立法によりまして新しいルールづくりが行われることになるわけでございますので、どのような事態に対応いたしましても、せっかくつくりました新しいルールというものが生きて使えるように、そして中小企業の役に立つ立法であったということが皆さんに納得していただけるような運営をしていきたいと思っておるところでございます。この「意見具申」の内容は対立いたしまして、規制対象業種の指定は行わない。それから小売業は対象としない。申し出によって主務大臣が調整措置を講ずる。「意見具申」の内容について、政府として本法案をつくるに当たってどういうお考え方をお持ちになっておるのか、この点をひとつお尋ねいたしたいと思います。この問題がそもそも具体化し始めましたのは、昨年の五月におきまして衆議院の予算委員会において各党一致の決議が行われ、それによりまして政府としても早急にこの分野問題についての新しい立法措置を用意するようにということが要請されまして、これが一つの大きな転機になっているかと思うわけでございます。会長みずから小委員長を務めていただくというような異例な扱いによりまして、この問題についての検討に入ったわけでございます。自来、月に二回、場合によっては三回、会合をいたしたこともございますが、回を重ねまして十一月までに合計十一回の議論を行いました上で答申を得たという次第でございます。それを承認をしていただいておる、これが従来の経緯になっておるわけでございます。私どもはその審議の経過を振り返ってみまして、審議会の小委員会におきましては中小企業の方々の代表も当然入って活発なる議論をされましたが、それに加えまして、大企業の側の反響はどうであるか、あるいは消費者の受けとめ方はどうであるか、あるいは学識経験者としての立場からこれについてどう考えるか、各界の意見をもうほぼ十分に議論をしていただいた上での結論であると私どもは受けとめておるところでございます。その意味におきまして、私ども立案をいたしますときにはこの答申の線を基本的には尊重いたしながら、その後私どもなりに各界の意見をお伺いしました結果も取り入れて作成したのが政府の当初御提出申し上げました原案になっておる次第でございます。その内容としましては、いまお話にもございましたように、業種指定の問題については恐らく後からいろいろ御質問もあろうかと思いますが、これは議論の末に、これは採用することが適当ではないのではないかという答えになっております。お話の中にございました命令、勧告の問題につきましては、いまの経済情勢のもとで本当に実効のある、また弾力的な運用をするためには、むしろ勧告段階でとどめることによって実効が上げ得られ得るというふうに一応私どもも考えた次第でございます。御承知のように、衆議院におきましていろいろ御議論がございました中で、特に命令、罰則の問題につきましては、単なる勧告では法律上の担保が不十分である、大方の場合は政府の言うように勧告、公表によって実効が上げられるにしても、やはり最後に伝家の宝刀というものが用意されている方が一層勧告自身も生きて発動できるのではないか、こういういわば私どもの議論を超えた高度の政治的な御判断が各党から強く出されましたことを受けまして、国会の修正が行われ、また政府としてもそれをお受けをするということになった次第でございます。答申の基本的な考え方というのは、私どもなりにやはりいまでも生きておるというふうに考えますものの、なおその運用をさらに実効あらしめるための手段の面におきまして、命令、罰則という、より強い手段をとるべきであるということが一歩そこを、審議会の答申を踏み出たものであると、かような理解が一応適切なのではないかと思っておるところでございます。私は、この衆議院の修正ができましたことによりまして、審議会が「意見具申」をいたしましたものを尊重し、さらにいま御答弁をお聞きいたしますと、さらに各界の意見も聞いて法案をつくったということでありますが、この審議会の考えておりました内容と、それから修正をされました内容とを相対的に比較いたしますと、法案の性格がかなり違ってきたのではないだろうかというような感じがいたすのでありますが、その点についてはどうお考えですか。これは私自身の感想でございますが、私は審議会であのように非常に熱心に御議論をいただいてきたということはやはり非常に意義の深いことであるし、またその審議の経過というものは私どもなりに十分尊重してしかるべき内容を持っていたと思うわけでございます。違っております点としましては、先ほど命令、罰則の問題を具体的に例として申し上げたわけでございますが、さらに細かい点といたしましては、当初は審議会の答申におきまして紛争の調停というところに特に議論を集中させていたわけでございますが、結果として私どもが取りまとめました法案には紛争の調停というような用語が消えておる点、この辺が多少ニュアンスの違いとして受け取られる面ではないかと思っておるところでございます。御議論をいただいた原点に返りまして、この法律の目的におきましては中小企業の事業機会の適正な確保を図るということを基本的な課題とし、また理念として条文の取りまとめを行ったというような経過と私どもは理解をいたしておるところでございます。私は、本法案の目的は、まず第一に、大企業の進出に対しまして中小企業の事業分野を実質的に確保するということ。「意見具申」は、中小企業者の調整の申し出は、現実に大企業の進出が行われて紛争が生じた場合に限られている。調整措置も主務大臣の勧告及び公表にとどまっていたため、明らかに紛争の調整を目的にしていたと考えられるわけであります。政府案においては、事前調査でありまするとか、あるいは調整規定というものが入れられ、さらに衆議院の修正で、いま申し上げたように命令、罰則規定等が盛り込まれたわけであります。中小企業の事業分野を実質的に確保するという性格が衆議院の修正によって強まったと私は考えるべきではないだろうかと思うのであります。「勧告措置によって十分所期の目的は達し得るものと考えられる。」「勧告及びその違反についての公表を以て対処すべきものと考える。」というようなこの「意見具申」の考え方からまいりますれば、衆議院の私は修正によりまして法案の性格そのものが非常に強化をされた、中小企業の分野を確保するという、実質的に確保するというふうに強化をされた。法案の性格が変わったというふうに考えられるのではないだろうかと思うのでありまして、重ねてこの点についてのお考えをお尋ねいたします。返ってくるのではないかと思っておるところでございます。十九条には御承知のとおり、中小企業の事業活動の適正な機会の確保を図る、そのために必要な調整措置を講ずるということが書かれておるわけでございます。私どもの考え方も、さらにはまた国会の御意向も、またさらに加うるならば、中小企業団体のこの法律を要望しておった方々の気持ちもそう違いがないのではないかと思っておるところでございます。その基本的な精神をいかにして具体化するかという方法論におきましてさまざまに意見のありましたことは御承知のとおりでございます。その中で業種指定の問題というのが非常に大きな議論の的になりました。議論をしていただいたところでございますが、これはまた後ほど恐らくお尋ねがあろうかと思いますが、やはり基本的な考え方においていろいろの問題がある。技術的に見まして、これを実務上取り上げるときの難点がかなり大きいものがあるというようなことから、これを採用いたしませんでした。この業種指定を行いたいという御希望のさらに背景にあるものは、せんじ詰めて言えば、やはりなるべく早く問題をキャッチして、そして問題がこじれる前に適切な対応策を講ずることが一番大切なことであるという気持ちであろうと私どもなりに理解をしたところでございます。御異存のないところかと思いまして、いわばそういう前提のもとに、それでは技術的にどうするかということをあれこれ私どもも考えました末に、業種指定にかわるべきものとして事前調査制という条文を、政府原案をつくります段階で取り入れることにした次第でございます。問題につきましては、これはいまの業種指定の問題と並びまして大きな議論の焦点になったことでございますが、やはり審議会の議論におきましては、一方では中小企業者の側から非常に強い規制をぜひとっていただきたいという要請があったのに対しまして、他方では、消費者側からはそのような強い規制をとることは結果としては消費者の利益に反するから、なるべくソフトな規制、むしろ率直に言えば法律がなくても何とかやれるのではないかと、こういう意見がございまして、この両方の意見を何とか一つの答申に取りまとめるべく苦心を重ねて得た結論が、先ほど申しましたように勧告、公表という手段になったわけでございまして、それを命令、罰則というような形に高めますことは、確かに審議会の答申から言いますと一歩前進ということに理解されるわけでございます。これも審議会の答申の方向についていわば逆行するものではなくて、まあより補強するという意味合いで私どもは理解をすれば、答申とそう矛盾なく理解する道もあるのではないかと思っておるところでございます。率直に申しまして、私どもは、具体的なケースが起こってまいりました場合に、やはり現実には実情を聞いて、そして審議会の意見を聞き、そして勧告によって実効のある調整を図っていくというのが、たとえ衆議院で立法が行われましても基本ではないかと思っておるところでございます。その基本となるべき勧告というものを一層重みのある勧告にするために、やはり後ろに命令、罰則というような条文のあることが有効であろう、こういう理解のもとに衆議院におきまして修正が行われたと、こう理解をしていきたいという気持ちで受け取っておるところでございます。お話がございましたが、私は、まあ前の答弁で長官が言われました、政治的判断によって修正が加えられたというふうの方がやはり正直な話じゃないだろうかと思うのでありまして、まあ一歩前進であることは間違いないと思います。いう点で私は、やはり政治的判断によって修正が行われたという前提はあるにいたしましても、調整を目的といたしました提案の趣旨からまいりますれば、調整措置に関しまして命令、罰則規定を加えたということは、より強い性格をあらわしたわけでありまして、法案の性格自体が私は変わったのではないだろうかという見解を持つものであります。おきまして硬軟両様の意見があったようでございますが、それを取りまとめるためにこうせざるを得なかったというようなことは、やはり私は一つの政府案を提出するに当たりまして、審議会の意見は意見とし、そしてそれに先ほどの答弁にありましたように、各界の意見をさらに聞いたということでありまするから、実質的に中小企業の分野を確保するためにはどうすべきかという観点から政府原案が国会に提出されるのが望ましかった。衆議院段階におきまする言うならば修正を受けなくってもいいように政府原案をつくるべきではなかったかという見解を持つものであります。いわゆる「意見具申」などが実態にそぐわないために、つまり硬軟両様という妥協をいたしますために実態を無視して「意見具申」が行われたのではないだろうかという危惧を持つものであります。おきまする「意見具申」というものは、単なる硬軟両様の意見を取りまとめるための具申であったのか、それとも中小企業の分野を確保するという今日までの実態、経緯等を踏まえてこの「意見具申」がなされたのか、この点についてどう政府は受けとめるのか重ねてお尋ねをいたします。御議論の点は、特に命令、罰則の点に集中をしておるのではないかと思うわけでございまして、命令、罰則を入れなかった審議会における経緯は先ほど御説明いたしましたとおりでございますが、結論として整理をいたしてみますと、背景としては次のような点が挙げられるのではないかと思います。一つは、自由経済体制におけるルールづくりということになりますと、これはやっぱり強ければ強いほどいいというふうに簡単に言い切れないものがあるという点が第一の点でございます。それから第二の点は、仮に命令、罰則という強い規制を行いますと、やはりそれを発動するための要件というものが非常に厳密に法律の中に書き込まれなければいけませんし、また発動の態様というものも法律の中できっちり限定をされざるを得ないということが第二の問題かと思っております。私どもはそのように限定的に命令を使うというような形よりは、むしろ実をとって、弾力的な勧告、公表というものができるようにする方が、今後いろいろなケースが起こってくる場合に、かえって実効のある調整ができるのではないかと考えた点が第二の点でございます。第三につけ加えますれば、従来たくさんのケースを手がけてまいりましたが、いわば行政指導段階におきましてほとんどのケースが一応の解決を見ておるという実績がございますし、特に新しい法律ができまして、正式に法律上の取り扱いによって審議会の議を経、そして法律上の裏づけのある主務大臣の勧告が行われる、こういう体制になりますと、いまの世の中であれば、大企業としてもそれを押してわがままを言うというようなことは恐らく社会的な常識としてほとんど考えにくいことではないかと、こういった実態判断が第三の理由に挙げられるかと思うわけでございます。以上のような三つの理由から詰めてみますと、命令、罰則という手段をとることをいたさなかったわけでございますが、衆議院の御議論は、そのような議論自体はわからないわけではないが、しかし、命令、罰則というものが最後の伝家の宝刀として用意されている方が、勧告という手段が一層強くなるということ自体は否定できないであろうと、こういった点が特に各党から一致して御議論が出てまいりまして、そのようなことであれば、私どもは伝家の宝刀なくしてもやれるということに対して、むしろあった方が有利であろう、こういうような見方の相違が最後に残った問題ではないかと思っておるところでございます。正直に申しまして、先ほど申し上げましたように高度の政治的な御判断ということから、やはり伝家の宝刀があった方がよかろうということが各党御一致の意見でございましたので、私どもとしてはそれはお受けをするということで今後適切な運用を図ってまいりたいと思っておるところでございます。いま三つばかり理由を述べられましたが、特に三番目の、大企業がわがままを言うようなことは社会常識上ないと思うというお話があったわけでありますが、これはまた後ほど一遍具体的にお尋ねいたしますが、キューブリントの問題は解決をしたわけでもありませんし、あるいは理化医ガラスに進出をいたしました岩城硝子問題も解決をしたわけでもありません。段ボールの新潟ニューパックなどの問題もこれも解決したわけではございません。いうような事例を考えてまいりますと、大企業は社会常識上わがままを言ったり、あるいは通産省の行政指導によって一たん当該業界と何らかの形で協議が成立をいたしました後におきましても紛争が続いておるというのが今日の私は現状ではないかと思うのであります。いう意味からまいりまして、私は非常に政府原案は微温的な調整機能を果たせば事足りるという考え方があったということはこの際さらに明確にしておきたいと思うのであります。そこで、公正取引委員会の委員長がお見えになっておりますので、委員長にちょっとお尋ねをいたしたいと思うのであります。現在、本法案と並びまして、きょうここで趣旨説明がございました独占禁止法の改正案は、大企業の寡占化に対応する競争促進的な性格が強いのに対しまして、本分野法は中小企業の事業分野を保護するという競争制限的な性格が強いので、両法案は相反する性格を持っているという見方が一般的に強いと言われております。これにつきまして公正取引委員長といたしまして所見はどのようにお持ちになっているのか、最初にお尋ねいたします。御指摘のように、この二つの法案に関しましていろいろ意見のあるところでございます。私、考えまするに、世の中の経済社会情勢が複雑になってまいりますといろいろむずかしい問題が起こってまいりまして、それを解決する場合にどうしても自由競争法のたてまえから解決するか、統制法のたてまえから解決するか、私はアプローチの仕方が二つあると考えます。それで、競争法のたてまえというのが独禁法のたてまえでございまして、公正な自由な競争のもとでいろんな分野が共存共栄して消費者の利益を図っていく、こういうたてまえを貫きますれば、これは独禁法第一条の目的に十分かなう問題でございます。ところが、御審議に相なっておりますいわゆる分野調整法の問題の経過を振り返ってみますと、そこには資本あるいは規模等において優越しておる大企業が中小企業の分野に出てくるというと、そのこと自体が問題なのであって、そこにいわゆる不公正な競争、不当な制限というようなものがあれば独禁法で排除できますけれども、独禁法上そう言えない状態において大企業が中小企業の分野に進出する、そのことがどうも望ましくない。いう形での大企業と中小企業の調和というのが必要だと、こういう点が色濃く入っておるように考えられるのでございます。この二つの考え方の調和、これがこの法案の非常にむずかしい、また解決しなければならない問題であろうかと存じます。いう観念はこれは十分入っておる問題でございます。いう観点から申しましても、従来の大企業の不公正な取引等を排除するという点を超えた一つのやや次元を異にした問題が立法政策として入ってまいってくるのではないかというふうに私は考えますので、これが矛盾する、あるいは矛盾しないというふうに一概に断定せずに、どの程度のところでその調和を図るのがいいのか。調和を図ると同時に、消費者を入れた三者の調和というのが最も私大事であると思いますので、そういう点から法案が御審議され、またその成立の暁には運用に十分注意していただくということが大事なのではないか、このように考えますので御批判を願いたいと存ずる次第でございます。この分野法の立法化の過程におきまして、委員長は、公正取引の確保上問題があるといたしまして消極的な御発言をなさったことがあるわけであります。これは、よく言われておるのでありますが、公正な競争まで制限するということは技術革新がおくれますとか、消費者の利益が阻害されるとか、日本の産業や中小企業のためにならないというような、断片的ではありまするが、言葉の端をとらえればそういったことをお話になったことがあるわけであります。これは昨年のちょうど七月ごろのお話でございますが、こういうような御発言があって、いまの御答弁を聞いておりますると、なかなか私、率直に申し上げまして矛盾を実は感ぜざるを得ないわけであります。昨年、そういうような分野法に対しましても、あるいは独禁法の改正は別の機会でありますが、独禁法の改正に対しましても、弱者保護だけではだめなんだというようないわゆる考え方もお述べになっているわけでありまして、そういう分野調整法の問題について、やはりいま申し上げたような言葉の端をとらえるようでありますが、お話をなさったその真意というものはどこにあったのか。衆議院におきまして先ほど申し上げておりまするように修正がされました。政府原案よりもさらに規制色が強まったと私は思うのでありまして、この二点についてどういうお考え方をお持ちになっているのか、お聞きしたいと思います。私、この分野調整問題が起こりましてからいろんな機会に意見を申しておりました。私自身としては一貫しておるつもりでございますが、いろいろ御批判のあるところかと存じますので申し上げますが、先ほども申しましたように、独占禁止法のたてまえから申しますと、大企業も中小企業もそれぞれの特色を生かし、共存共栄して消費者のために安くて優秀な物資なりサービスを提供する、それによって一国の経済がともども繁栄する、こういうことが望ましいわけでありますから、そこで行き過ぎた規制ということがございますと、中小企業の分野における刺激あるいは技術改善等の意欲、いろいろ刺激がなくなるおそれがございます。調和という点から、しかも独占禁止法を若干超えた立法政策の問題として検討する必要がある、こういう趣旨でいろいろと申してきたのでありまして、独占禁止法の一般論のたてまえだけをちょっと強く取り上げますと御批判のような点も出てまいるかと存じますけれども、そういうことでなしに、これは一つの立法政策の問題ともなっておりますので、この調和のための立法と適正な運用ということが最も大事である、こういう希望を申し続けてきたような次第でございまして、御理解を願いたいと存じます。後段の、衆議院の修正で規制色がなお強まってきたと思うのでありまして、その点について御見解を承りたいと思います。たてまえだけから申しますと、新規参入とか競争の制限とかという色彩が少し強く加わったということを全部否定するわけには私はいかないのではないかと思います。調和という観点からこれが是認され、かつ運用に注意をされまするならば、私はこれは独禁政策上もやむを得ざるものだと、こういうふうに考えておるわけでございます。そこで、先ほどから繰り返しておりますが、本法案は非常に競争的制限が強いと言われているわけでありますけれども、このことは、大企業と中小企業との間の関係ではそういう言葉も当てはまるのではないかと思うのでありますが、現在この中小企業性の業種の中におきましては、盛んに同じ中小企業同士が過当競争の状態に置かれている場合が多いのであります。した状態の中で大企業が進出をした場合には、中小企業の多くは経営基盤を失われてしまうということにこの問題の私は本質があると思うのであります。大企業の進出が規制されたからといって直ちに中小企業の企業努力が損なわれるということにはならない。いまも委員長自身から刺激がなくなるというお言葉がございましたが、私は中小企業者自身で同じように過当競争が行われておりまして、企業に対する改善の努力なり、あるいは自助努力なり、あるいはまた合理化の問題等についてそれ自身やっぱり当該企業は当たっているわけであります。いう点は私はやはり日本の中小企業の置かれておりまする複雑な構造の一端ではないかと思うのでありまして、一応こういった中小企業の過当競争化の現状において本分野法というものが私は生まれざるを得なかった背景があると思うのでありまして、今日のこの中小企業の実態について、もしも委員長の御所見がありますれば御見解を伺っておきたいと思います。一般的に申しますと、御指摘のように中小企業自体の中においても非常に競争的な性格がある、場合によっては過当競争と言われるような状態があることも事実でございます。したがって、大企業と無関係に中小企業同士が非常に競争し、それぞれがその競争によって前進するという姿、これはあることはもう申すまでもないのであります。他方、大企業的な考え方なり刺激なりをこれ完全にシャットアウトしてしまうというような方向につきましては、これはやはり法の運用というものを適正に考えて、それで消費者利益との調和という観点も忘れないような運用が望ましい、かように考えておる次第でございます。次に、私は大企業の進出によりまする市場支配の問題について若干お尋ねをいたしておきたいと思うわけであります。通産省は、各産業分野における大企業と中小企業の市場の関係は流動的なものである、中小企業性業種が大企業性業種に変わっていく事例は多く見られるので、中小企業の事業分野を固定的に決めるのは問題であるという考え方があるようであります。した市場構造の変化が正当な競争過程を経て行われていったのであればまだしも、大企業でしかできない戦略で中小企業の市場が食われていくといたしましたならば、それはまさに私は大企業横暴であると言えると思うのであります。清涼飲料業界は昔はサイダー、ラムネといったものが主流で、中小企業メーカーが多かったと思うのであります。ところが、そこに戦後コカコーラが上陸をいたしてまいりまして、外資の会社でありまするので、戦略といたしましてマスメディアを利用した徹底した消費者への広告作戦がとられたわけであります。マスメディアによる広告は中小企業ではできないもので、莫大な広告費の投入により直接に消費者へのイメージ作戦を通しブランドを売り込み、市場を拡大をしていく、こういう経過は私は否定することができ得ないと思うのであります。現在では清涼飲料業界の市場の大半をコカコーラに占められることになりまして、価格操作も自由に行えるまでになっているのであります。このように中小企業が大企業に駆逐されたのは製品の品質による差ではなく広告力による差であるといたしましたならば、公正な競争さえも害するものでありまして、こうした点も考えて、大企業の進出については関係中小企業への影響について慎重に私はやはり検討をすべきものであると思うのでありますが、この点についてのお考え方をお尋ねいたしたいと思います。大企業と中小企業、非常に分野が流動的であるというお話ございましたが、実は先般発表いたしました中小企業白書の中でもその間の事情を分析をいたしております。いうふうな変遷をたどったかという分析でございますが、その際中小企業性業種というのは一応の定義といたしまして、中小企業の出荷比率が七割以上の業種をここでは中小企業性業種とくくっております。大企業性業種といいますのは、大企業の出荷比率が七〇%以上の業種を大企業性業種とくくりまして、両方に入らないものを共存業種と、一応三つに区分したわけでございます。この四十五年から四十九年までの間におけるその三つのグループの間の流動状況を見てみますと、中小企業性業種が四十五年には三百六であったものが、四十九年には三百二十四にふえております。その主な原因は、共存業種からかなりの多くの数が中小企業性業種へ移行したという点が挙げられます。それから共存業種が百三十三から百三十七に動いております。共存業種の方にかなりの業種が移行しておるということが統計の分析の結果あらわれておるわけでございます。これはこのような各グループごとの流動というのは、その前の時点をとりましても同様の姿でございまして、景気のいい悪いによって流れの方向はいろいろ違っておりますものの、三つのグループというものが必ずしも固定的でないということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。以上は前置きでございますが、お話の中に、大企業が中小企業の分野へ進出をする、その中でたとえば広告の力というように、中小企業としてはどうにもならないような力の差が背景になっている場合があるではないかという御指摘でございますが、私どもも大企業の進出形態をいろいろ過去の事例に即しまして整理をいたしてみております。その中には確かに一部は不公正な取引方法に該当するケースがございまして、こういうような場合であるならば、むしろ公正取引委員会において不公正な取引方法としてしかるべき措置をお願いをするという形になろうかと思うわけでございます。ところが、大部分はそういう形ではなくて、実は新製品を開発をして乗り出してくるとか、あるいは既存の設備を拡充して乗り出してくるとか、あるいは従来の設備の稼働率を上げてシェアを拡大するとか、さまざまなケースが現実に行われておるわけでございます。したがいまして、私ども今度この法律が仮に成立をいたしました暁に、これを運用する立場からいたしますと、やはり大企業が進出するときの進出の仕方なりあるいはその規模なりということをよく見きわめて、この法律をうまく運用をしていくということが特に大切であると痛感をしておるところでございます。一方でやはり消費者の利益ということも考えなければいけませんが、しかし、中小企業の方々がいままで平穏に仕事をしてきたのを翌日からたちまち路頭に迷うというのは、いかにもお気の毒なことでございます。私は中小企業の方々は多少の時間をかければお互いに力を合わせたり、あるいはみずからの力で大企業に負けないような対抗力を備える可能性というものは幾つかあるだろうと思っておりますものの、そういう時間の余裕もなしに大企業が進出するというようなことではこれはもう問題があるだろうと、こういうことを過去の事例から感じておるところでございまして、やはりそういう問題のある場合には必要な調整がとれるようにすることがこの新しい法律の意義であると、こう理解をいたしておるところでございます。いやいや、調整をするのがこの法律の意義だと言われますが、それは最初から私何回も申し上げていることでありまして、つまり大企業が進出をする場合には、いま長官が御答弁になりましたように、新製品をつくるとか設備を拡大するとかいろんなことお話がございましたが、私がいま聞かんとするのは、大企業が進出する一つの事例として、こういう広告力によって製品の販路を拡大していく、市場を占有していくというものについて、分野法そのものは何は対処でき得ないのではないかということを一つの問題として私は出したわけであります。公正取引委員長は、不当ないわゆる販売方法によらなければ独禁法によって対処できない、ですから独禁法上の線を超えた政策立法の問題としてこういった法律案ができただろうということを先ほど御答弁になっているんです。広告宣伝力を使って製品を売るということは不当な行為でも何でもないわけであります。現実にいまサイダーやラムネというものが昔のなつかしいものになってしまった、それだけが、新製品がコカコーラで、サイダーやラムネの業界が新製品のいわゆる開拓に努力をしなかったからこうなったんだというふうなきめつけ方は私はでき得ないのではないだろうかと、こう思うんであります。いうような問題について、この分野法で果たして歯どめをかけることができるのかどうか、私は大変な問題だと思うわけであります。この点について、これはひとつコカコーラを一つの例にしたんですが、今日コカコーラだけでなくて、あらゆる製品の販売というものは広告力によって行われているわけでありますから、他の大企業だって中小企業の分野に進入しようと、参入しようとすれば、広告力によって市場を拡大することができるわけでありまして、現に広告の中に何が多いかと言えば、化粧品だとか、あるいは何といいますか、薬だとかいろいろなものがあります。薬屋さんだってピンからキリまであるわけであります。いうようなことを考えてまいりますと、これは単なる一つの事例として出したわけでありますけれども、こういう問題に対して分野法は無力であるというようなことになりますれば、仏つくって魂入れずということにも結果としては相なるのではないかという考え方があるわけであります。したがって、私、重ねてお尋ねいたしますが、こういう問題についてどう対処なさるのかお尋ねいたします。いまの点については二つのことを申し上げたいと思います。一つは、広告力の圧倒的な差によって市場占拠率が大きく変わっていく、このこと自体は分野法の対象としては直接取り上げにくい問題でございますが、実は広告力を背景にして売り上げが伸びてまいりますれば、当然やはり私は設備の拡張ということが相伴ってまいるのが通例であろうと思っておるところでございます。そこで、設備の大幅な拡張をして、それによって従来の需給事情が変わってくる、そうしてそれによって中小企業の経営が大きな影響を受ける、こういう場合にはまさに分野法の問題になり得るというふうに考えておるところでございまして、必要な調整を行うことが場合によって可能であるというふうに理解をいたしております。それから第二点に申し上げたいのは、たまたま清涼飲料水の事例をお話ございましたが、清涼飲料水の事例は中小企業政策でもかねて前からいろいろ問題のあったところでございまして、コカコーラの進出を一つのきっかけとしまして、清涼飲料水業界が近代化促進法の対象業種として指定されまして、お互いに何とか新しい道を切り開こうではないかということで苦労をして、その成果もありまして、一時非常な勢いで落ち込んできた従来の伝統的な清涼飲料水の業界のシェアが最近ではある程度食いとめられてきておるというところまで来ております。いった嗜好性のある業界の場合には、まだまだいろいろ工夫の可能性もあろうかというふうに考えておるところでございまして、私どもも清涼飲料水業界の努力については今後とも支援をしてまいりたいと思っておるところでございます。ガラス、豆腐、豆もやし、更生タイヤ、清涼飲料、LPガス、和洋菓子等の業種の相当数に及ぶ中小企業者が経営の危機に陥っておるわけであります。その実情につきまして新聞等にある程度伝えられておりまするが、最近喫煙具、コンニャク、遊技場等の業種にも同様な事態が生じてきていると聞いておるわけであります。いったいわゆる過去に紛争が起きたものはともかくといたしまして、最近紛争が起きるであろうと予想されておりまする業種の実情はどうなっているのか、この点についてお尋ねいたします。最近になりまして問題が起こった事例、私どもでキャッチしております中から主なものを申し上げますと、一つは山崎製パン株式会社の生菓子工場の拡張の問題でございます。それから二つ目には三越の葬祭コーナーの創設の問題。それから三番目の事例としましては、三重県に本社のあるスーパーオークワ産業株式会社が自動車整備業へ進出するという問題。いった問題が主な事例として挙げることができるかと思っております。行政指導によりまして和解が成立をいたしたところでございます。これで問題が済んだというわけではございません。いろいろな業種で問題が起こり得るだろうというふうに思っておりまして、その間の実情につきましては、中小企業調整官の活動、あるいは各商工会あるいは商工会議所に置いております分野問題に関するモニターの活動によりまして問題を早目に発掘をして、それに対する対策を打ち出していくということについて、従来以上に今後とも努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。いまのところ、特に新しい問題が私どものところに持ち込まれて調整の対象になっておる具体的な案件は、一応ほとんど片づいているというのが実態ではないかと思っておるところでございます。いやいや、長官、私は前提として、新聞等の報道によればこういったものも将来問題になると言われていますよというので、その点についての見通しを聞いているのです。事例として紛争を調停したとか、報告があったとか、そのことを聞いているのじゃないのです。新聞によればこういうことを言っているが、中小企業庁としてはそういった点についての何か見通しを持っているのかと聞いているのです。私も御指摘の新聞を読みまして、まだいろいろな業種が問題を持っておるなあということを感じておりましたが、いまのところ現実に私どもの手元まで持ち込まれておるわけではございません。いう新聞報道にも出ておりますように、今後ともいろいろな形で問題が起こり得るだろうというふうに理解をいたしております。そこで、軽印刷の問題と岩城硝子の問題でちょっとひとつお尋ねいたしておきますが、お尋ねをいたします趣旨は、簡単に言えば、協議が調ってお互いに双方合意したにもかかわらず、その後紛争が引き続いて長引いている傾向があるのではないかという点についてでありまして、たとえば軽印刷問題につきましては、中小企業庁の資料にも書いてございますが、これは結果におきまして、行政指導で、直営店は二店舗に限ること、他はフランチャイズチェーン方式とし、既存中小企業との共存共栄を図ること等を条件に和解をしたというような結果になっているわけであります。ところが、キューブリントがいわゆる通産省の行政指導でこういう結果を了承しておきながら、たとえば昨年の九月には千葉市に開設をするとか、あるいは全国全体に月に一店舗程度は設置していくとかいうようなことが実際に行われていると言われているのであります。千葉県の千葉市に開設をいたしました場合に、軽印刷業界がこれは行政指導の無視であるといたしまして通産省に確認を迫ったのでありますが、通産省はいわゆる出店そのものについては撤退を求めるわけにはいかないという、既成事実を認める態度に出たと言われているのであります。いうような問題がありますると、キュープリント側が全国を対象に月に一店舗程度のぺースで設置をしていくということになりますと、同じようなことが繰り返されてくるというふうにも思うわけであります。昭和五十年の五月には北海道帯広市におきまして、地元の中堅印刷会社を契約店といたしまして、フランチャイジーの展開に乗り出したわけであります。この帯広の問題につきましても、いわゆる帯広の出店についての手続の不備を通産省は認めましたものの、これまた既存の事実といたしまして撤回を求めることができ得ないというような措置をとったわけでありまして、この問題等を考えましたときに、先ほど御答弁がありました、大企業というものがわがままを言って社会常識上横暴をすることはないという答弁と相反した事実が私は行われているのではないだろうかというような考え方を持つものでありまして、この点についての実情についてお尋ねする次第であります。具体的な問題でございますので、担当課長からお答えすることをお許しいただきたいと存じます。いま先生御指摘のように、千葉店、帯広店ともに出店の際には一応私どもの方で調整をやりまして、中小企業の団体の方の了解も得た上で、私どもの方としては両者の調停を図ったわけでございまして、一方的にキュープリントの言い分だけを通しまして、中小企業の方の言い分は聞かなかったというわけではなかったわけでございます。帯広並びに千葉の出店問題は、通産省の行政指導に——私がいまおたくの方からいただいた資料に基づきまして二つの点を述べましたが、このいわゆる二点の合意の内容に抵触しておるのか抵触しないのか、そういう出店をしても構わないというお考え方があるのかどうか、その点、重ねてお尋ねいたします。キュープリントの問題は、問題が起こりましてから後、通産省が入りまして、何とか円満な解決を図ろうということで努力をした結果、直営店は二店に限る、以降はフランチャイズチェーン方式でいくということで基本的な了解ができたことは先生御承知のとおりでございます。その後、具体的な事例として帯広店あるいは千葉店の問題が出てまいりました。納得したラインでこの二店の問題は解決を見ておるところでございます。それ以降フランチャイズチェーン方式によって店舗の増強をいたしておりましても、これについて格別の問題が起こるということは私ども聞いておりません。いう一つの新しい方式を中小企業の方々がうまく利用して、それぞれの経営の発展なり安定に寄与できるという意味では、全体としては中小企業業界に対してよい刺激剤になったという面が積極的評価できるのではないかと思っておるところでございます。軽印刷業界は、私どもも町でいろいろ見ておりますと、このキュープリント問題が起こりまして以降、みずからの力でチェーンをつくって軽印刷業界の合理化を図ろうという動きが非常に強くなってまいりまして、現に幾つかのチェーンが中小企業だけの力でもって展開をいたしております。いった点もやはり中小企業の自助努力として評価できる面ではないかと思っておるところでございます。いや、長官、いい刺激になったというそのことをいま言われましたが、私はやはり出店そのものが手続上不備であったことは当然でありまして、出店したものをこれを撤退させるということ、つまり開設を認めないということは現行法律ではでき得ないという前提がありますから、仕方なく認めざるを得ないということになっておるんですよ。いって今日まで紛争の調整に当たっておみえになったわけでありますが、この軽印刷業界におけるキューブリントの態度を見ておりますと、行政指導というものは、これを犯しても何ら法律的な責任を問われないし、この二店を出店することによって社会的制裁も受けない。長官からは、かえって刺激になりましてと......。中小企業庁長官は中小企業を守る立場ですよ。自分のところが行政指導した協議内容が犯されているのに、その犯された事実を指摘しない、刺激になったという評価だけをする。私は中小企業を守るという姿勢がない、考え方がないということをこのキューブリント問題について指摘せざるを得ないと思っております。再協議をするということになっておりますが、再協議の具体的内容はどうなっておるか、お尋ねします。その後、私どもの通産省の方でも立ち会いまして、キューブリントの方と中小企業の方とで話し合いを行いました。現在国会で分野調整法等が議論されている事態にかんがみて、現状のままで一応凍結しようということになっております。凍結の内容と申しますのは、先ほど長官が答弁いたしました直営店二店、それからフランチャイジー二店、これ以上にはふやさないということでございます。ついてお尋ねをいたしておきたいと思うわけであります。これも非常に問題になったところでありまして、通産省が行政指導をいたしまして、製造品目を限定し、既存業界と協調を保って混乱を起こさない、万一そのような事態が生じたときは貴省、つまり通産省の行政指導に従うという念書を入れて、昭和四十年に設立をされた経緯がございます。ブロー成形法によるものは今後二年間は四十九年後の出荷実績程度とするということで和解ができているわけであります。ところが、このいわゆる自動成形機は、四十九年度の実績程度ということになりますると六〇%程度の繰業率しか保てないというので、一たんは合意をいたしました岩城硝子は、これを改めて通産省側に対しまして緩和をしてもらいたいという要望を出したが、このときは通産省は拒否をしたということが新聞によって報道されておりますが、そういう事実があったかどうかお尋ねします。両暦年について行政指導をいたすということにつきまして関係者の了解を得ているわけでございまして、五十一年分については四十九年出荷額の一割減とするという行政指導をいたしました。岩城硝子からの報告によれば、ほぼそのとおり守られているようでございます。それから五十二年の一月−六月分の出荷額につきましては、五十一年の上半期の出荷額の五%増とするということで関係者合意の上、行政指導をいたして今日に至っておるわけでございます。いまの答弁、後のことはまた言いますが、昭和五十一年の春に自動成形機をアメリカから輸入をいたしまして、これは実は関係の業界の方々にはわからないように隠密裏に輸入をされて設備がつくられたわけであります。これもまた、いわゆる気づいて、通産省に四十年の念書の関係から業界が申し入れをいたしました結果、通産省はやっと確認をいたしまして、いま申し上げたように出荷額を制限するという御処置をなさったわけでありまして、これまた実は自動成形機を入れるときに、本来から言えば、設立の念書の経緯からいけば、通産省のまず了解を得て私はやるべきではなかったかと思うのでありますが、四十年設立当時の念書と自動成形機の設備投資の関係はどうなるんですか。四十年の外資導入の際の念書におきましては、直接その生産品目には言及いたしておりません。中小企業等を含む既存業界に混乱を与えないこと、それから万一混乱を与えた場合には通産省の行政指導に従うことということ、が念書として約束されているわけでございまして、その趣旨を申せば、自動成形機の導入の際には事前に通産省に連絡する方がよかったということは一応言えるかとも思いますが、一応その念書の文面によって解釈すれば、必ずしもこれは念書違反だともきめつけるわけにもいかないかと思います。これは、全くいまのお話は私納得できないのですよ。自動成形機は日産、まあつくる品物にもよりますが、大体三万個ぐらいつくる能力がある。年間一千万個のガラス機器をつくることができるのです。いうことを考えてまいりますと、いわゆるこの理化医ガラスの業界というものが日本全国で四十社、四十社のうち一つが、このいわゆる岩城硝子ですから除きますと、三十九社というような中小企業者によって構成をされているわけであります。三十九社のつくっております中小企業のシェアが、四十七年では九一・七九%まで日本の出荷額のパーセントを占めていたわけです。シェアは二四・八%というような数字になっておるわけであります。この一千万個をつくる能力のある自動成形機を入れることによって三十九社の中小企業者は倒産の憂き目に遭う。現実に倒産した会社が二社出ている。いうような状況を与えるような機械を導入しておいて、四十年の念書の文言の理解の仕方や解釈の相違によって、ある場合はやむを得ないというような答弁は、私は中小企業を守るという考え方に立ちまするならば納得できないのであります。既存業界と協調を保ち混乱を起こさない——現に二社倒産して混乱が起きているではないですか。大臣、こういうような事態、どう思われますか。実際問題として、四十年の念書を無視している。通産省は、たったいま言ったように、生産額を制限したと言っておりまするけれども、現実にその生産額というものは、言うなれば当該業界もわからない。それから私、細かいことを聞くけれども、報告によれば守られている——報告とはどういう報告なんですか。現場を見て、たとえば税金面から出荷額を見たとか、税制面から。いうことをやったことがあるんですか、現地で。会社に乗り込んで帳簿を見たことあるのですか。私はこういう岩城硝子の態度を見まして、念書の状態を見ましても、中小企業者に対する熱意のなさというものを感ぜざるを得ないのでありまして、本分野法が成立してもその前途に非常に私は悲観的な考え方が強い。したがって、ひとつこれは大臣からお考えをお聞きしたい。中小企業をどうやって守るんですか。大臣のお答えの前に一言御説明をさしていただきます。実は、従来の行政指導がどの程度効果を上げてきたかという点につきましては、衆議院でも何回か御質問をいただいたところでございます。私は従来の行政指導を総じて見ると、まずまずの成果を上げてきたということを申し上げながら、従来の事例の中で問題があるとすれば、一つは岩城硝子のケースにつきまして、当初の了解事項が非常に抽象的であったということから第二の問題を巻き起こしたことがひとつ反省をされる。それから第二に問題がありますのは、キューブリントの問題につきまして、フランチャイジーの定義が余り明確でなかったために現実にトラブルが起こったというケースが反省される。二つの件が問題と言えば問題であろうか、こういうふうにお答えをした記憶がございまして、まさにちょうどその二点を御質問いただいたものですから、私どもとしてもやはりある意味では反省をし、今後の運営におきましてそういうことが起こらないように、やはり勧告案の内容につきましては、よく詰めて、実情に即するような、また、先も見通したような勧告案をつくることが特に大切だと思っておるところでございます。先ほど来の非常に詳細にわたりますいろいろと御意見を承りましたが、御案内のとおりに、政府案におきます調整法の内容が、審議会の答申に基づきましてこれを決定いたしておったわけであります。今日のような構造的な変化に伴いまして、なかなかそのような指導だけではむずかしいという客観情勢に相なっておりますこともよく了承するわけであります。いうふうなことからいろいろと修正をいただくとか、あるいは商調法の改正をいただくとか、そういうふうな問題とにらみ合わせまして整合性を持った分野調整と商調法、あるいはまたさらに、ひいては大店法も加えましたいろんな中小企業の諸案件というものが出てまいったわけでありまして、具体的なただいまの事例等々は、まさにわれわれが今日まで努力もして積み重ねてまいったとは申しながら、ぎりぎりの限界のところで足らざるをかこっておる点でございまして、そういう点では今回の修正なり、あるいはまたさらに一歩進みまして、今後の中小企業対策というものは、これからの効果をあらわす点だろうと思いますが、かような問題につきましてはなお一層のいろいろと御協力をいただきたい、かように存ずる次第でございます。そこで、この最初の協議の合意条項によりますれば、出荷制限額等については二年間程度を限度として再度検討する、それに対しまして、さらに中小企業者でありまするこの理化医ガラス業者は工業組合等を設立をいたしまして近代化を促進していく、あるいは、あるものについては事業転換ということも考えられるかもしれません。このいわゆる工業組合が結成をされまして、一応二年間の限度とまいりますと、ことしの五十二年の末が大体一つのめどになるわけですが、それまでに三十九社の工業組合に参加した人々の近代化というものができるのかどうか、でき得ないとするならば岩城硝子の出荷制限を引き続き行わなければならぬということにもなりかねませんので、五十二年度末に当たって出荷制限額をどうするのか、それから工業組合の近代化という問題についてどの程度進行しておるのか、その進行状況が完全に行われない場合には将来どう対処していくのか、この点について再度お尋ねいたします。この件につきましては、近く近代化促進法の業種指定を行うということで準備が進められております。十二月までと言いますと、あと半年しかございませんので、まだ指定されてから半年でその効果が発揮されるということは、現在の段階で考えてむずかしいのではないかと考えます。その来年以降のそれじゃどうするかということについては、両者の立場を十分聞きまして適切な措置をとりたいというふうに考えておる次第でございます。念を押しておきますが、要するに、いまお話がありましたように、ことしの終わりまでに工業組合の近代化の促進は事実上不可能だと、物理的に不可能だと。いたしますと、対処していきたいというお考え方でありますが、引き続き岩城硝子に対しましては出荷制限をして、そして既存業者を守っていくという考え方で対処するというのか、出荷制限額そのものについては振り出しに戻して相談をしていくというのか、あるいは岩城硝子から要望がありまするように、出荷制限額をさらに緩和していくという考え方があるのか、具体的にひとつお答え願いたいと思います。この点については、まだ両者の言い分を十分聞いておりませんので、本日ここで具体的にお答えすることはできませんが、もちろんその近代化が十分進んでいないということも重要な考慮事項になるであろうということは、ここで申し上げることができると思います。いま担当課長からお答えいたしましたようなことであろうと思います。私どもも一方では中小企業の近代化を大いに進めて、やはりユーザーにも喜んでもらえるような中小企業づくりというものについて全力を挙げていきたいと思っておりますが、その体制ができるまでの段階でそれがつぶれてしまうというようなことでは大変問題であろうと思いますので、やはり必要な調整は必要な期間行うということで、なお担当原局ともお打ち合わせをいたしたいと思います。次に、規制対象となる大企業の子会社の問題についてちょっとお尋ねします。一応対象となりまする大企業者は、本法の第二条の二項の二号によって大企業の子会社等が含まれることになっておりますが、この条件といたしまして、その子会社に対する大企業の出資比率が一社で五〇%を超えることが挙げられておりますが、このような条件で果たして充足できるかどうかと考えているのであります。五〇%の出資比率がなくとも、最大株主でありますればその会社を実質的に支配することが可能ではないかと思うんでありまして、この点についてはどういうお考え方をお持ちになっているのか、お尋ねいたします。過去の事例を見ておりますと、大企業が直接進出する場合もございますが、むしろ子会社の進出というケースの方がかえって多いというような状況でございまして、これは子会社について何か規制を加えないと、しり抜けになってしまうということを感じておったところでございます。ごらんいただきますと、いまお話ございましたように、「単独でその会社に対し、その発行済株式の総数、出資口数の総数又は出資価格の総額の二分の一以上に相当する数又は額の株式又は出資を所有する関係」というのが一応の代表的な事例として掲げてございますものの、その後のところをごらんいただきますとおわかりのとおり、「その他その事業活動を実質的に支配することが可能なものとして主務省令で定める関係を持っているもの」ということで、その他このような実質的な支配関係にあると考えられるケースを少し整理をいたしまして、主務省令でその間の関係をはっきりさしていきたいと思っておるところでございます。頭に浮かびますのは、子会社ではなくて孫会社の場合はどうであるかというようなケース、あるいは資金の面では過半数に満たない場合にも役員構成を見て過半数が大企業の出向者である。いった場合には実質的なダミーというふうに考える方が素直なのではないかと思っておるところでございます。ダミーを抑える条文は他の立法例もいろいろございますので、他の立法例も参考にしながら、実質的に目的を達成するために必要な範囲をこの主務省令の中で決めていきたいと思っておるところでございます。一社で五〇%を超えるというような場合は当然だと思うのでありますが、たとえばこれが数社、複数会社で、まあ岩城硝子は旭硝子とアメリカのコーニングという会社でありますが、旭が四九・八%の出資率、あと向こうが出すことになりました。この場合は一社で五〇%を超えるということにもなります。仮に三社とか四社で出ておりますと、三社で平均で勘定すれば三三%というような場合等もあると思うんであります。したがって、いまお話がありました孫会社等というお話もございましたし、役員の派遣、人事面から支配をするということも考えられるということでありますので、私はいわゆる主務省令というものが非常に重要な影響を与えるのではないだろうかと思うのでありまして、この主務省令の内容につきましてはひとつ十分慎重に検討をしていただきまして、いわゆるざる法的な存在にならないようにやっていただきたいという希望を申し上げておく次第であります。この法律の関係と同時に、小売業が今回の分野法の対象になっておりませんので、この分野法の中から小売業を対象から外したという理由ですね。中には地域的な問題だとか営業圏が狭いとかいろいろと書いてございますが、この小売業を対象としなかった理由についてお尋ねいたしたいと思います。小売業に大型店が進出するという問題は大変古くから、さかのぼれば戦前からあった問題でございます。これを調整します場合に、やはり小売業というものが地域に密着した性格であるということから、調整の仕方も地域に密着したような調整の仕方が必要であろうと考えられるところでございます。以上申し上げました歴史的由来、あるいは小売業としての特質、こういうことを頭に置きまして、御承知のとおりすでに戦前から百貨店法が制定されておりますし、戦後改めて百貨店法が制定され、さらに近年に至りまして大規模店舗法に実質的に改められた、こういう流れがございます。いうものが制定をされております。その中に十五条から十八条という条文が用意をされておりまして、中小小売商とその他の者との間の紛争について都道府県知事があっせん、勧告、調停ができる、また、それで不十分な場合には主務大臣の勧告も求めることができるという旨の条文がすでに用意をされておるところでございます。これらのことをまとめて言うならば、小売商についてはこの新しい分野調整法ができる前にすでに小売商としての分野法が先行して用意をされておるし、またその内容も大規模店舗法の場合には事前届け出制をとるというような形で一歩進んだ規制が行われておる。おきましてもかなり広く活用できる道があるという意味で、この新しい立法よりも機動的であり、また弾力的な運用がすでに可能となっておる。いうことが背景にありまして、この法律の対象から適用を除外するということにいたした次第でございます。政令都市では売り場面積が三千平方メートル以上とか、その他の都市では千五百平方メートル以上ということになっておりまして、基準面積以下の出店計画というものがふえております。したことのために各地で紛争が起きたり、あるいは中型店の進出で小売業が大きな影響を受けるというような現状が偽らざる状態ではないかと思うのであります。このために熊本県が条例をつくりましたし、あるいは各地で指導要綱というものがつくられまして、いわゆる中型店舗の進出につきまして独自の規制措置を講ずる自治体がふえているというのが実態ではないかと思います。なりあるいは商調法なりが何らかの具体的な改正をしない限り、こういう傾向に歯どめをかけることはでき得ないと思うのであります。したがって、地方自治体の条例制定や指導要綱の作成等について、好ましいとお考えになっているのか、余り好ましくないとお考えになっているのか、この点についての見解があればお伺いいたしたいと思います。必要があれば後ほど産業政策局の方から補足説明をしていただきたいと思いますが、中小企業庁なりのいまの御質問に対する考え方を御説明させていただきたいと思います。小売を除いたという点につきましては、先ほど申し上げましたように、小売が古くから問題があり、また地域的な特殊性を持っておるということからすでに立法が用意をされておる。いうことを考えてみますと、この法律の中に単に小売を入れるということにしただけでは問題が解決しないんだろうと思うわけでございます。この法律は主務大臣が調整をするというやり方になっておりまして、全国各地で起こっております問題を全部中央に集めてきまして、それを一つ一つ審議会にかけるというようなことは実際問題として不可能でございます。その意味におきまして、やはり地方的な調整というやり方の方が小売の場合にはなじむんであろうということをまず御理解を賜りたいと思うわけでございます。さはさりながら、それでは現行の大規模店舗法なりあるいは小売商業調整法で十全の解決が行われているかどうかという点につきましては、私どももやはり問題があるというふうに理解をいたしておるところでございます。商調法ができましてからもうすでに十数年たっております。それから大規模店舗法ができましてかれこれ三年たっておるわけでございます。その間における経済情勢の変化というものによりまして、いまの法律が本当に完全にその目的を達成しているかどうかという点は、やはりこの際いろいろ考えてみなければならない要因が現にできておるというふうに感じておるところでございます。その一つは、従来は大規模店舗と言えばやはり大都市に来るものだというふうなことが通例といいますか通念になっておりましたけれども、ごく最近は地方の小都市へ出てまいりまして、小都市の場合でございますと、大都市では問題にならないようなお店でもその地元の零細な小売商にとっては大きな問題になり得るという可能性ができてきておるという点が第一の問題かと思っておるところでございます。最近事例を見ておりますと、大規模店舗法で基準面積としております、政令都市であれば三千平方メートル以上、それからその他の都市であれば千五百平方メートル以上といういわゆる基準面積につきまして、これをほんのかすかに下回るというような出店事例がかなり数多く出ておるというような点も私どもとしては気にしておかなければならない要素であろうかと思っておるところでございます。それを受けまして、現にいまお話ございましたように、各府県の中には条例を用意をし、あるいはそれに至らないものについては、要綱の形によりましてこの大規模店舗法に至らない面積の出店について規制を加えようという動きが出ておりますこと。これもやはり立法当時には考えていなかった新しい事態であるし、私どもとしても考えておかなければならない問題につながっておるのではないかと思っておるところでございます。このような条例の規制についてどう思うかという点につきましては、私どもは当初これが違法であるか適法であるかということについて部内でもいろいろ議論をいたしました。この適法性の問題については後ほど法制局の見解が出されましたので、それについてさらに補足説明をさしていただきますが、違法、適法の問題は別といたしまして、やはりそれは各県がばらばらにやるということが本当にいいことだろうかどうだろうかということは、私どもとしてもやはり問題ではないかと思っておるところでございます。ある種の見方からすれば、これは地方自治の問題として地方的にそれぞれの実情を加味してやればいいじゃないかという見方もあるかもしれませんが、小売商の立場からしますと、やはりそこにおのずからのルールがあった方がよりベターなのではないかというふうに私自身は感じておるところでございます。違法であるかどうかという問題につきましては、先ほどお話に出ましたように法制局の見解が先般出されまして、この大規模店舗法で定めております基準面積を若干下回るような出店につきまして、地方地方の実情に即してある程度の必要な規制を加えるということについてはあながち違法とは言いがたいというのが法制局の見解の内容であったと理解をいたしております。なりますと、私どもとしましては、ある程度下回るというのは一体どういう範囲と理解をすべきであるか、この辺が次の問題になってくるように思うわけでございます。法制局の見解は、恐らく、大規模店舗法というものが現にある、その立法趣旨を一つの前提にしながら、現実の問題としてそれを補完する意味において若干の程度の弾力性を条例に与えるというのが立法趣旨ではないかと思っておるところでございます。したがいまして、以上のような感じからいたしますと、余り基準面積を下回ったものについてまで規制をするというようなことにつきましては、私どもやはり法律解釈の上からいきましてもなお問題を残しておるのではないかという感じがいたしておるところでございまして、この点につきましては、先ほど私は全国余りばらばらではどうであろうかということを申し上げましたことと絡み合わして考えてみますと、やはりある程度のルールづくりというものを考えていくことが必要なのではないかと感じておるところでございます。ありますとか、こういった関連二法案の運営面の強化あるいは法律の改正とかいう問題がこれは出てくると思うのであります。びに商調整の運用強化を前提として、法律改正に当たって大臣の所見があればこの機会に伺っておきたいと思います。中の大きな分野を占めておる、否、むしろ経済関係だけでなく社会問題としても大問題であろうと思います。これに真剣に取り組みますためにはやはり法制の上から言いましてもなおいろいろと御意見等を承って、さらにりっぱなものにしていかなけりゃならない、こういうふうに考えておる次第でございます。それでは、分野法との関連で、私はちょっとLPガスと都市ガスの紛争問題を中心にいたしまして、若干この機会にお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。「都市ガス、液化石油ガスの安全確保等に関する行政監察結果に基づく勧告」というものがなされているわけであります。その中の、時間がございませんので、三十ページに「都市ガスへの切替えに伴う事業者間の紛争の調整」という問題が出されているのでありまして、この勧告に対しまして、今日までこの紛争問題の調整についてどのように具体的な処置をなさったのか、最初にお伺いいたします。勧告でございますが、一般ガス事業とLPガス——プロパンガス事業者との紛争につきましては三点指摘がなされております。第一の点は、「一般ガス事業者の供給区域の変更に対する許可に当たっては、液化石油ガス販売事業者を含め広く一般の意見を徴し、紛争の未然防止に努めること」、これが第一点でございます。それから第二点といたしましては、「一般ガス事業者に対して、都市ガスへの切替えに際しては必要に応じ液化石油ガス販売事業者に対し事前に通知するとともに、液化石油ガス用容器、メーター等の無断取り外しを行うことのないよう更に指導を強化すること」。第三点といたしましては、「紛争事案に応じて、当事者間の話合いを指導し、又は話合いの場をあっせんする等紛争解決のための所要の措置を講ずること」。この三点の指摘がなされておるわけでございまして、それに対しまして、私どもといたしましては検討いたしました結果、ことしの四月二日付で行政管理庁長官あてに回答を出しているわけでございます。第一点の、広く一般の意見を徴するという問題でございますが、現在ガス事業法によりますと、供給規程の変更の認可に当たりましては公聴会を開催するということが義務づけられているわけでございますが、供給区域の変更の許可につきましては公聴会の開催が義務づけられていないという制度になっているわけでございます。法律上はそうでございますが、運用といたしましては、供給区域の変更の許可申請の処分を行う前に、ただいま申し上げました供給規程の変更の認可の際の公聴会を事前に開催する、そこでプロパンガス事業者を含めて広く一般の意見を徴するというふうにいたしたいということでございます。それから第二点の、都市ガスへの切りかえに当たりまして、必要に応じて液化石油ガス事業者に対する事前の通知の問題でございますが、これにつきましては、そのように行うように各通産局にも指導をいたしたいということでございます。それから、同時に、液化石油ガス用の容器あるいはメーターの無断取り外しの問題でございますが、これにつきましても、そういうことがないように引き続き指導をいたしてまいりたいということでございます。それから第三点の、紛争の解決に当たりましての話し合いの指導でございますが、これも従来からそういうことで私どもとしては指導を行ってまいったわけでございますが、なお今後とも具体的な案件に即しまして円滑な調整が図られるように都市ガス事業者、それからプロパンガス事業者、両事業者の話し合いを指導する、必要に応じまして通産局等がこの話し合いの場をあっせんするという方向で今後も行いたいというふうに考えておるわけでございます。うち十都道府県(三十三地区)において発生しており、その原因は液化石油ガス販売事業者が営業不振を主張しているもの(十六地区)、液化石油ガス販売事業者において一般ガス事業者が事前連絡なしに切替え工事を行ったとするもの(十六地区)、一般ガス事業者が行き過ぎた宣伝行為を行ったことによるもの(一地区)で、その多くは、現在、両事業者が協定等を締結することなどによって解決している。」というふうに書いてありますが、いま、いわゆる勧告の指摘と同時に、その実態の改善についての問題について御答弁があったわけであります。現実には、私は行政管理庁の指摘した地区よりもさらに細かいいわゆる紛争が各地区で発生しておるということを言わざるを得ないと思うのであります。この点について、いま御答弁は非常に抽象的でありまして、私自身も聞いておりまして、過去のいわゆる紛争の実態とその調整の内容からいたしますと前進はみられないというふうに理解せざるを得ないのは非常に残念であります。昭和四十八年の九月の第七十一回国会におきまして、衆議院におきましてはガス事業と液化石油ガス販売事業との間の調整に関する請願、また五十年十二月の第七十六国会の衆議院におきましてはLPガスと都市ガスとの流通秩序の確立に関する請願、これは参議院においても採択をされておりますが、このようにいろんな過去に請願がなされ採択がされておりまするのも、すべていま行政管理庁が指摘をいたしましたような事態が起きておるために請願が出されておったのであります。私は、やはり紛争解決の方法といたしまして、ガス事業法に定められておりまする、言うならば不服の申し立てができる協議会等においていわゆる活用ができないものかどうか。神奈川県におきましては都市ガスとLPガス事業の調整協議会というものが設けられておりまして、そこに通産局を初めといたしまして関係担当官あるいは関係業者が集まりまして、紛争が起きますればそこでいわゆる調停機能を発揮するというようなことが行われているわけであります。したがって、ガス事業法で言う地方ガス事業調整協議会が活用できなければ、こういった何らかの紛争調停機関というものを設けていく必要があるのではないか。通産局管内なら管内に一つとか、あるいは各県なら各県に置くとか、あるいはいまもよく紛争が起きているのは、何と申し上げましても東京、大阪、東邦と、この三つの三大ガスの供給区域内でありまするから、この供給区域内ごとにつくっていくとか、何らかの私は調停機関というものが必要ではないかと思うのでありまして、これを、いま申し上げた行政管理庁の指摘事項として御回答なさったんでありますが、事実はこういった調停機関がなければ具体的に措置できないと思うんであります。この調停機関の設置の問題についてお考えがあれば承っておきたいと思います。確かに御指摘のように、一般ガス事業者とプロパンガス事業者の紛争、これが特に最近の都市化の傾向から見まして、都市周辺部でいろいろと紛争が起きていることは私どもも承知いたしているわけでございます。そこで、その紛争の解決あるいは未然防止という観点で、そういう場といいますか、調整協議会といったようなものを設けたらどうかという御指摘でございますが、御案内のように、ガス事業法にも地方ガス事業調整協議会という規定がございます。それから御指摘のような神奈川県において独自の方式もございます。それからケースによりましては、通産局長が個別に間に立ちまして両当事者の意見を聞いてあっせんの場を設けるという方式もございます。それぞれの場の活用につきましては、それぞれの紛争の実態と申しますか、実情に合わせまして、どういう場で両当事者の話し合いが行われるのが適当かということを個別に判断しながら考えてまいりたいというふうに考えているわけでございます。形態はともかくといたしまして、何らかの調停機能を果たすような機構というものは今後つくっていきたいという理解の仕方でいいですか。機構が必要だと思われる場合には、そういう機構を設けるということも考えられると思いますが、現実には先ほど申しましたように通産局長あるいは担当部長が中に立ちまして両当事者の話を十分に聞いて、そこで妥協点を見出すという方式が一番行われている方式でございます。保安上の見地からまいりますれば、行政管理庁が指摘しましたように、メーターをとめ、容器はそれを捨ててしまう、無断でやってしまう、こういうことがありますので、ガス供給事業者、つまり大手のガス事業者に対しまして厳重な私はやっぱり指導監督をするということは言えますね。御指摘のとおりでございまして、従来からそういう方向で指導をいたしてまいっておりますが、なお念のため、近々念を押すための通達というものを出したいというふうに考えております。そこで、建設省の方にお尋ねいたしますが、最近私どもの愛知県におきましては、県営住宅の建てかえでありますとか、あるいはまた新設でありますとかということになりますと、都市ガスの供給区域内に建ちまするものについては都市ガス優先、それから建てかえが行われますときに、いままでプロパンのLPガスが供給されておりましても都市ガスに切りかえてしまう、簡易ガス事業として認められておる業者が配管をしておりましても、それは切りかえてしまうというような措置がなされているわけであります。通産省は消費者の自由選択の問題であるという考え方をいつもお持ちになっている。ところが、そういう新設はともかくといたしまして、既存の建物をつくりかえた場合にいわゆる都市ガス化してしまうということは、従来使っておりました、簡易ガス事業者が供給しておりまするLP方式を否定することになる。消費者には自由選択の権限も権利もないということになる。私は、公営住宅を建設するに当たって、あるいは公営住宅の建てかえに当たって、建設省はこういう都市ガスなりLPガスの使用問題について何らかの通達をお出しになっているか、つまり都市ガス優先という考え方があるのかどうか、この点をひとつお尋ねします。公営住宅の建設に当たりまして、まず私どもといたしましては、建物の安全ということに重点を置いて指導いたしております。供給が都市ガスであるかプロパンであるか、そういった区別、そういった差別とか、そういった点につきましては口頭あるいは文書等をもっても指導はしておりません。これは、あなたは愛知県の方にちょっと出向しておみえになりましたので、あるいはあなたの所管事項ではなかったかもしれませんが、愛知県の小牧市に東田中県営住宅というのがあります。これは建てかえでありまして、この建てかえの際にLPガスがすべて都市ガスに変更させられてしまったわけであります。私はいわゆるLPガスか都市ガスかという問題については、消費者の選択の自由ということと、それからやはりこの三百二十何軒の供給しておりました戸数が一挙に都市ガス化すれば、零細なLP業者は倒産の状況に追いやられてしまうということにもなりかねないわけであります。したがって、こういう既存のいわゆる使用しておったLPガスについては、やはり建てかえても、ガス事業法で、七十戸以上は供給するが、簡易ガス事業者の認定を受けるわけでありまするから、これは当然権利の継承として商権の確保というたてまえからまいりましても、都市ガスに切りかえることはやめるべきなのが妥当ではないかというような考え方を持つんでありますが、こういう点についてはどうですか。いまのような個々の事態につきましては、建設省といたしましては各事業主体に事業の執行をすべて任しておるわけでございます。できるだけ各地域の実情に応じましてそういった業界との話し合い、そういったことをしながら事業の執行を図るべきだと、そういうふうに考えております。