考え方はわかりますが、私は、やはり今度は逆に、そこにプロパンガスを供給しておった業者という立場からまいりますれば、これは大きな損失を受けることになるわけです。通産省はプロパンガス業者が都市ガスの供給によって損害を受けても補償をしないという考え方をかたくなにお持ちになっておる。そのことはともかくといたしまして、そうでありますれば、やはり私は、各自治体のいわゆる事業主体が考えるべきだということではありますが、既存のやはり権利なりあるいは権益というものを尊重するような配慮というものはなされなければならぬのではないだろうかというふうに考えております。私は、老婆心でありますが、都市ガスは安全、LPガスは新聞に載るように安全性がないというような差別的な意識がもしもあって事業主体がそういうような措置をおとりになったとするならば大変なことだと思うのであります。いう点について私は、何らかの機会に地方自治体に対しまして回報なり、通達なり、機会がありますれば、いわゆるLP、都市ガスの問題については、それぞれの権益を尊重しつつ慎重に配慮しろというような趣旨のことを徹底していただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。ただいまから商工委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、中小企業の事業活動の機会の確保のための大企業者の事業活動の調整に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。中小企業分野法を一日も早く成立をさせたい、こういう念願で若干の御質問を申し上げたいと思います。私は予算委員会で分野に関する質問をいたしておりますので、主として限定をして運用の問題と、これからの行政指導の関連につきましてお伺いをしたいと思います。第一の問題は、中小企業分野の調整審議会の問題ですが、分野法はでき上がったわけですから、少なくとも審議会構成ということが——私は、これから非常に重大なこの法律運用に対してのポイントを握るのはやっぱり審議会であろうと、こう思うのです。したがいまして、在来のような審議会の形のものではなしに、やはりこれを運用するに際して審議会をどのように構成しようとしているのか。私の意見は、率直に申し上げますが、主としてやっぱり中小企業者の率直な体験を通しての、生の声を反映できる中小企業代表や消費者の代表を、特に入れてもらいたいということをお伺いいたします。御指摘ございましたように、この法律を運用いたします場合には、審議会の構成及び運営というものが非常に大きな役割りをいたすものだと私どもも理解をいたしておるところでございます。委員の構成につきましては、もとより中小企業者の実態をよく理解し、そして中小企業の実情について十分意見を言えるという人が、相当数メンバーとして加わっていただきますということは当然かと思っておりますが、そのほかに消費者代表の方、あるいは学識経験者の方にも参加をいただきまして、やはりこの審議会の答申が公正な意見の陳述であるということで、信頼を集めるような形の人員構成をぜひ実現をいたしたいと思っておるところでございます。この審議会に付議されるべき案件というのは、各業種に応じまして非常に多彩なものがあると予想されるわけでございます。それらについて業種の実情を十分踏まえたような議論をこの審議会において行っていただくためにはどういうやり方をやったらいいか、部内でもいろいろ議論をいたしておる最中でございますが、いまとりあえず頭の中に描いておりますのは、この審議会の下部組織として、部会と申しますか、あるいは専門の小委員会と申しますか、そういうような形を設けまして、一つの具体的事例が起こってきた場合には、まずその部会なり小委員会で議論をしていただく。そこの場所に当事者である中小企業者団体の方にも参加をしていただくし、また当面の対象となる大企業の方の意見も聞く。関係者の意見もその部会ないし小委員会で開陳をしていただいて、その開陳をされた意見をもとに、大体こういう方法でという基礎的な固めを部会、小委員会で行った後、その固まったものを正式の委員会にかけてオーソライズしてもらう。いうようなやり方が一番実情に即したやり方になるのではないかと思っておるところでございます。いま長官からその審議会の下に部会を設けて、よりその業種の実態の生の声というものを反映をされるという委員構成をしていきたいという考え方ですけれども、賛成です。私はそれを言おうと思ったんですけれども、長官からお答え願ってますから。その場合特に末端の、一番大事なことは、いつも言うんですが、この種の構成となるとボス的な顔ぶれを並べるということでは、これは意味がないんです。少なくとも末端の、実際中小企業で苦労して悩み抜いているという、そういう体験者をこの中に入れていくという、そういう意味では、広範な末端の層からひとつ主力を出してもらいたいと、そのことを特に要望しておきます。考え方については、私はそういう部会を設けて、本当のかゆいところに手の届くような審議会であってほしい。在来のような隠れみのにするような委員会であってはならない。そのことだけ強く申し上げておきます。次の問題で、時間もありませんから。御存じのとおり、最近プレハブ住宅の住宅市場に占めるシェアが非常に高まってまいりました。これは御存じだと思うんです。プレハブ以外の工法による住宅業者の経営が非常に圧迫されている傾向にあります。したプレハブ住宅、大手メーカーの資材を製作して、それを大手メーカーの系列である中小工務店、たとえば組み立てるというような分業体制が確立をされている。した場合に、他の中小企業建設業者の経営が非常に圧迫されても本法律の規制の対象にならないことになっておるわけですね。いう規制が、どんどん大手のシェアが圧迫してきておるのにかかわらず、いまなおこの規制対象になっていないと、こういう問題があるわけです。私は、これから申し上げたいことは、率直にお聞きをしたいんでありますが、特殊な業界において、本法の運用についてどう考えているかということが一つ。それから、これは建設省きょう来ておりますね。工事、この場合は一応特別の認可不要になっているわけですね。したがって、これを六百万円程度にしてもらいたいということが審議会の中でも意見が出されております。全建総連の書記長等の意見もある。一千万という声も出ておりますが、そこはまあ、これからのわれわれの要望がありますが、ともあれ、こういう実態に対して、最近大手のシェアがどんどん進出してきておると。そのために、こういう末端の本当の小規模零細の段階での——ナショナルの今日におけるプレハブの状態、これはどんどん進出してきておるんだね、やっぱり大手企業が。いう実態について建設省、どういうふうにお考えになっておるか、そういう実態をお認めになるのかどうか、この点お伺いしたいと思います。ただいま先生御指摘なされましたプレハブ業界におきます大手メーカー系列の進出ということにつきましては、おっしゃるとおりであろうかと存じます。私どもの方に、部会の需要者からの意見といたしましても欠陥が多い、あるいはいろいろ契約上のトラブルの問題であるとかいうような相談が持ち込まれておることもまた事実でございます。建設省といたしましては、そういうような実態に対しまして、需要者の御期待に沿うような住宅が供給されるということをねらいといたしまして、常日ごろ行政指導というものを行っておるわけでございます。いうことになってまいりますと、そこの需要者の需要の条件には資金的な面、あるいは家族構成、その他構造であるとか様式であるとか、いろんな面にわたりましてきわめて多種多様なニーズがあろうかと存じます。いたしますと、そのような住宅需要者のニーズに見合った供給というものも、また片方では重要な問題というふうに考えるわけでございます。少なくともそのような需要者のニーズの中の大部分を占めております在来工法の木造住宅に対します需要というものが、そういうような業界とのつながりなしに、何ら手立てなしに安直に宣伝に引きずられて、いわば引きずられて、プレハブ業界と申しますか、大手にのみ流れていくということでは、消費者の需要にも適切に合致していないことではなかろうかと実は存ずるわけでございます。その意味で、先生がいまお話ございました全建総連というような団体ともよく話し合っておる段階でございますが、やはり需要者の目を業界の方に向けさせると申しますか、需要者と供給者が結びつくような場をPR、その他資金面いろいろ通じまして結びつくような場をつくることが、まず最も大事な要素ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。いま建設省が率直に私の申し上げた実態をお認めいただいておりますから、それ以上のことは申し上げません。そこで、私がなぜこの問題を取り上げるかと申しますと、実態としては、われわれ住民にとっても大変なことなんです。大変な損失をしているわけです。戸別建て全建総連に加盟の方々は非常な犠牲を払っている。一例を率直に申し上げますが、長官、特に中小企業庁に聞いてもらいたいのですが、ナショナル住宅の場合、メーカーとの契約で売ったデータ、ここに出ておりますが、これ間違いございませんか。後ほど渡してもいいんですが、ナショナル住宅と個人契約との間に、ここでいきますと、一千五十六万で大体契約をいたしておるわけです。いうことになるわけですよ。約二百五十万の完全な利ざやをかせいでいるわけです。結果的には戸建て住宅の末端の一番小零細企業の方々にこの仕事を押しつけるわけです。結果的には、ピンはねは二百五十万やっておる。いう状態は私はやっぱりこの間も予算委員会で本質的な問題を持ち上げたが、こういうことはやっぱり許されてならないと思うのですよ。いう問題について、いま実態お認めになっておりますから、行政指導されておるわけでありますが、私はこういうこの実態に対して、どういうようにひとつお考えになっておるかということが一つ、簡潔でいいですから。それから、もしこういった、いまこういう戸建て業者の小規模零細業者に対してはどういう解決をすることが一番いいのか、つまり受注の機会を与えることは、どういうふうにしたら一番いいのか。申し上げて、元売のやっぱり体制をとる。元売の機会を与えるということが先決ではないかと、こう考えるのですが、まず建設省のお考えを聞いて、中小企業庁長官の考え方を聞きたい、こう思うのです。先生御指摘の元請から下請に仕事が流れていきます場合の下請代金、あるいはその他の下請条件等もあろうかと存じますが、下請代金等の問題につきましては、先般来の予算委員会その他におきましてもいろいろ御意見、御質疑をちょうだいいたしておるわけでございますが、やはり私ども思いますのは、ややもすれば元請、下請関係におきます契約という内容が不分明のままになされておるということが一つの大きなネックと申しますか、是正すべき点ではなかろうかというふうに存ずるわけでございます。先生いま御例示なされました金額あるいはパーセンテージというようなものは個々具体のケースに当たりませんと、それが妥当なものとして認め得るものか、あるいは本当におかしいものかというものはにわかに判断できませんけれども、いずれにいたしましても、そのような代金その他の流れというものが文書等により明確になってまいりますれば、おいおいに御指摘なされましたような関係というのは是正されていくであろうというふうに存ずるわけでございます。したがいまして、その意味では私ども先般の中央建設業審議会から標準下請約款というものが先生御案内のとおり勧告されたわけでございますので、これの普及徹底を図ることによりまして少しでも、一歩ずつでも元請、下請関係を是正してまいりたいというのが私どもの現在の考え方でございます。それからもう一点の、受注するようにすべきではないかという後段の御指摘でございますが、先ほど申し上げましたとおり、需要者のニーズが多種多様わたっておるということでございます。言いかえれば、中にはプレハブを望む需要者もおられるわけであろうと存じます。したがいまして、それぞれに見合った、ニーズに見合ったものを供給するような体制というものは、これは必要ではなかろうか。その場合に、質のいいものを望むような形で供給することが必要ではないか、その意味でプレハブはプレハブとして質のいいものは必要でございましょう。同時に在来工法の木造住宅も、それらの需要者に、供給者から結びつくようなレールが今後明らかに引かれていくことが望ましいというふうに考えておる次第でございます。建設業界は、中小企業いろいろある中でもやはりいろいろむずかしい問題を抱えた業界ではないかと思っておるところでございます。御承知のとおり倒産件数も建設業界非常に高うございます。その一方で、事業者数の増加というのが非常に多いというようなことで、なかなか構造的にむずかしい問題を抱えた業種じゃないかという感じがいたしておるところでございます。あらわれておるような問題がやっぱり一種の体質の中にいままでは残っておるんではないかという感じがいたしておるところでございます。その中で何とか業界全体として近代化し、そしてその中で、さらに中小企業が経営を安定させるというようなこと、これからの大きな課題になってまいると私どもも感じておるところでございます。その意味におきまして、建設省もいろいろお考えをいただいておるようでございます。私どももいろいろ道具といいますか政策手段を持っておりますが、実態を握っておられる建設省、それから政策手段を持っております通産省とがもっともっとよく密接に連絡をとって、問題解決のために前進を図っていきたいと、こう思っておるところでございます。長官ね、大事なことは、いま私が言ったように片や戸建て小零細企業に下請して二百五十万もピンはねしている。これは業界だけじゃない、その業者だけじゃないんだ。われわれ住宅建てる側も二百五十万もあなたピンはねされて、しかもこれ、安くあるいは堅実な住宅が建つのに、ひいてはそういうものが建ってこない。いうやり方、こういう実態が私は問題だということで言っているんで、建設省はそれを認めているわけだ、実態を。認めておるとすれば私は次のことを、この分野法に関連して整理してもらいたいことが二つあるわけですよ。一つはどういうことかというと、こういう実態いま建設省認めておるわけだ、そのために昨年の十二月にこの審議会でもって一つの方針が出ているんです、先ほどお答え願ったように。いった小規模零細企業者に対する積極的なこの受注の機会を与えるという行政指導をいたします、すべきだと、こうなっているわけだから、ましてや中小企業庁がこのことを、それ以上のことをやらなかったらこれは対策にならないと思うんだよ。それで私が言いたいことは、まず一つは、建築業者にこの認可をしようとする軽微な工事についてはいま言ったように重層的な下請の系統、系列になっているわけでしょう。いたしますと、やっぱり受注の機会をまず特別に配慮する必要があるのじゃないか、この考え方が一つ、これをひとつ明確にしてもらいたい。これもいま建設省もそういう考え方を持っておりますから、行政指導という段階はもちろんであるけれども、まず受注機会をひとつこういうものについては積極的に与えると、そのための政策的な行政指導を明確にしてもらいたい。この一点、いまきょうすぐ基本的な考え方をお聞きしたい。申し出があった場合に、中小企業の対象が問題なわけだ。聞く」と、こういうことであなた答えている。あるわけでしょう、これは。北海道は私のところだから言うんだけれども、全体的にやっている、北海道でも札幌でも。それは登録というものは署名登録をきちっとすると。三百世帯とか三百業者とか、あるいは百とかまとまってきちっと署名簿による登録申請をする。いう取り扱いを、申請を出された場合はこれは当然対象としてやっぱり認知してはどうか、当然考えなきゃいけないのではないか、こう考えるんですがね。この点あなたのこの談話の、「長官に聞く」談話からいくとそういう考え方に当然すべきであるし、私の言いたいことは、この調査、勧告、命令についての申し出は中小企業者の相当数の署名をもって団体とみなすと、こういうふうにきちっと整理してみたらどうか、この二つをひとつお伺いしたいんです。第一段にお話がございました零細業者にも受注の機会を与えるように努力せいという点、これはもう私どもも基本的に同感でございますし、私どもも今後とも努力をしていかなければならない課題であると思っておるところでございます。建設省の方におきましても、そういうような基本的な指導方針をお持ちのようでございますので、私どももできるだけ建設省の御努力をお願いすると同時に、私どもなりにやはり小さい建設業者でありましても、それなりに魅力のある建物ができるのだというような意味でのPRのお手伝いができたら、私どもとしても努力をいたしたいと思っておるところでございます。その他しかるべき法人格を持った団体であって、しかもある程度地域的な広がりを持った団体を申し出適格団体として指定したいと思っておるところでございます。その中でいま具体的に全建総連をどうするかという点のお尋ねがございました。これは私もう少し建設省にも実情を伺ってみなければわかりませんけれども、一応表面だけを見てまいりますと、全建総連というものは労働組合の組織であるということでございまして、そういう形のままでは事業を行う団体ということを認定するのは多少無理があるのではないかと思っておるところでございます。実質的にはそのメンバーの中に建設業を自分で営んでおられる方がたくさんおられるというような実態も別途聞いておるところでございまして、もしそうであるならばやはりその事業主だけの方々が新しい組織でもつくっていただいて、そしてこの問題に取り組んで、もし問題があれば申し出をするというようなやり方が、法律の上では一番素直なやり方になるのではないかと思っておるところでございます。実際のケースが起こってまいりました場合によく建設省とも御相談をしながら対応を考えてまいりたいと思います。一点目、まあ建設業法の認可を必要としない軽微な工事についての重層下請についての小規模の企業に受注の機会を与える努力をする、行政指導をする、これはわかりました。二点目ですけれども、これはむずかしく長官考えずに、まあ私、北海道のことを端的に言うんだけれども、北海道には全建総連というかなりの全道的な規模の組織があるわけですよ。いうのがあるんですよ。いうかっこうでもって、この間も予算委員会であんた知っているとおり北海道開発庁の問題を私やりましたが、その例を挙げてやったんだが、あれと同じ形のものなんですよ。あなたがおっしゃるとおり建設労働組合という看板ではもちろんあれだが、私の言いたいのは、先ほど具体的に申し上げたのは、小規模企業名の相当数の署名をもって構成をする、こういう申請があった場合はこれはみなしていいんじゃないかと、こういうことを言っているわけですよ。実態はそうなんだから、先ほど言ったように。実際の仕事をやっているというのは、ナショナルだとか東急だとかいろいろやっていますよ、北海道でも。どこにやらしているかといったら全部全建総連の下請の大工、工務店、その下の孫請だ。公団だってさっき言ったように一戸から二百五十万もピンはねしているんだよ、あんた。大体こんなことを野放しにしている中小企業庁がどうかしているんだよ、建設省も。私が言いたいのは、せっかく中小企業分野法という法律ができたんだから、この運用に際して、やっぱりそういうものを守っていくということがこの法律の、私の予算委員会で強調した願いはそこにあるんだから。すればこの際、いま言ったように、ここで原則を、考え方だけお聞きしているんであって、最後にお聞きしたいことは実態に即応した、いま言ったそういうものに対してはひとつ十分に配慮していく、善処していきたいと、こういうことであれば私は理解したいと思うんですが、どうですか。いまの辺は私どもももう少し実情を勉強いたしてみたいと思っております。中小建設業者の方々が、いままでの仕事をしておられた中に大企業の方が突如として出てきて、それが大きな打撃を受ける。これを何とかして防止しようというのがこの立法の趣旨でございますから、その趣旨に照らしてどういうやり方をすればうまくこの法律に乗るかというようなことを、具体的に御相談にも乗ってみたいし、また話も聞かしていただきたいと思うわけでございます。それじゃこうしていただけないですか。私の意見としまして、一応そういうことを検討してみたいという長官の誠意あるお答えですから、いま私が申し上げたような実態をひとつ精査をしていただいて、そしてどういう方向でこういう問題をこれから中小企業の観点で、分野法の中で守っていけるか、守るか、こういう視点に立って問題を検討していく、こういうことでよろしゅうございますか、その点ひとつお伺いしたい。私どももひとつ勉強さしていただきたいと思います。それじゃそういうことで、この問題のあれはひとつ実態をながめていただければ、これは一番末端の小規模零細業者なんだから、こういうものについてはひとつこの分野で積極的な行政指導ができるように強く要望しておきます。それから最後に一点だけ。これは時間がそんなにないんで、本当はもっとやりたいんだが、時間がありませんから、守らなきゃなりませんから。先ほど同僚の森下委員からありましたが、小売業については本法の対象にはしない。これは私も予算委員会でやっていますからわかっているんです。いう問題が出ているんですよ。札幌で——北海道の場合でも著しく、札幌の人口が百二十八万と最近なっているんですが、デパートが十四あるんです。これは竹田理事もおりますけれどもね。それから三千平方メートル以上の大型スーパーが八つもあるんですよ。非常に乱立をしているわけです。幾つかのデパート、スーパーがどんどん進出しているんですが、ある店では豆腐が一丁五円と、最近では四円というようなことをいって目玉商品的にその物だけ下げて、それで客をさらおうというような、こういう意図的なあれが出てきていますね。いうような乱売状況が出てきたもので、地元の小売業者は非常な打撃を実は受けているわけです。したがって、本州系のスーパーが、札幌で言えば西友であるとか、あるいは東急であるとか、イトーヨーカ堂であるとかいろいろなもの、ありとあらゆるところみんな来てますわ、ダイエーだとかね。したがってこういう問題について、先ほどもちょっと答弁あったんですが、私がきちっとしてもらいたいことは、共存共栄が実現をするという基本だって先ほども答弁しているんだけれども、大店法の問題、百貨店の問題、それから商調法の調整方法の問題などで何とかしていきたいと言葉では言っていますが、実態はなかなかそうなっていない。商調法でも何かでもきちっとするというなら、これはしていきたいと言っているけれども、この関係をやっぱりきちっとしなければ、私はせっかく分野法をつくってもこれ生かすことにならないんじゃないか。このことを非常にやっぱり問題にしたいと思っているわけです。この点ひとつ今後の取り組み方について、長官と大臣の見解をお聞きしたい。先ほど全建総連の問題申し上げましたので、大臣からも一言今後の取り扱いについてひとつ決意のほどをお伺いして、私は終わりたいと思います。私どもも札幌へ参りまして、非常に大型店が多いということを目にしておるわけでございます。いまお話しのあったほかに、あそこは寄り合い百貨店もかなりたくさんございまして、やはり寒いせいでワンストップ・ショッピングが発達するのかななどと思って見ておったところでございます。それなりにやっぱり商売の激戦地であることも事実でございまして、小売問題を考えるときにはやっぱり一つのむずかしいモデルだろうと思っておるところでございます。いままで大規模店舗法あるいは商調法を使ってできるだけのことをやってまいっておりましたが、先ほど答弁の中に申し上げましたように、やはり世の中がどんどん変わっていく、その変わっていくのに現行法で追いついていけるかどうかということが問題でございまして、やはりよく実態の推移を見きわめながら、その中で小売商の経営をいかにして安定させるか、こういう意味合いで、いまあります法律のあり方についてやはり基本的に考えてみる時期に到達したというふうに考えております。私どももこの分野法が一応成立した暁には、今度はひとつ小売商の問題だということで、腰を据えて勉強いたしたいと思うわけでございます。お話を伺っておって、ただいま岸田長官からも申し上げたように、非常にいろいろな新しい構想や姿が、さま変わりがいろいろしております。ことに中小企業庁長官と私ども部屋でよく議論しておるんでありますけれども、たとえば百貨店ができて、それに対する法律をつくった昭和二十八、九年といまとまるでいろいろ違ってきている。ことに小売という問題が、寄り合い店舗というふうなものが、大型のものができてくると、小売ではあるけれども百貨店と同じようなことになるというようなことで、先ほどもお答えいたしたようにどんどんどんどんといろいろな工夫をこらして、いろいろ変わってまいりますので、そういうふうな問題に対処して、今後も御相談をし合ってまいりたいと思いますし、特にいまお話がありました建設関係の工務店や何かのことになりますと、元請と下の関係が、昔からの伝統的な慣習もありましてなかなか問題が多いと思いますが、御一緒にひとつ研究さしていただいて、同時にまた御協力いただいて、中小企業庁の方といたしましても今度はひとつ抜本的なものをつくりたいと、こういうふうにも考えておる次第でございます。中小企業者の事業活動機会の確保につきましては中小企業基本法におきまして、第十九条に「中小企業者以外の者の事業活動による中小企業者の利益の不当な侵害を防止し、中小企業の事業活動の機会の適正な確保を図る」、こういうふうに明記をされているわけでございます。これを受けまして、中小企業団体法の特殊契約の制度も適用された事例は過去一件もないばかりか、通産省は従来から紛争事例につきましては、行政指導で十分対処できるという発言がいままでなされてきたわけです。私も何度かこういった問題を取り上げましたけれども、そのときの御答弁も行政指導で十分対処できますと、こういう御答弁だったわけでございますが、昨年の国会の決議を受けて、通産省も今回立法化に踏み切らざるを得なかったわけではございますが、その中小企業分野調整に関する政府の基本的な考え方がどういうふうに変わったのか、その点をまず伺っておきたい。私が中小企業庁長官を拝命したのが去年の七月でございますが、七月着任して以来この分野の問題にかかりまして、まあようやくここまで来たというのが、私自身も非常に感慨無量のような感じがいたしております。着任いたしました前後は、何とか行政指導で問題を解決していきたい、またそれでやっていけるというような感じで問題をとらえておったわけでございますが、先ほど答弁の中にも触れましたように、昨年の国会におきまして、各党一致で政府として何らかの新しい立法を用意するようにというふうに御指示を受けましたことが一つの契機。他の面といたしましては、これから先安定経済成長の体制に移っていったときに、やはりこういう問題はふえこそすれ減らないおそれがある。いう事態においては行政指導でもってある程度のことはやれるにしても、それが一層権威を持ってやれるようにするということが大事ではないか、こういう点を私ども自身も考えました上で、新しい立法をとるという考え方にその際から転換をした、ちょうどその時期であったかと思っておるわけでございます。自来新しいルールをどういう内容にするかということで、関係方面の意見を十分聴取をし、その結果を受けて立案をいたしましたわけでございますが、さらに国会でもさまざまな御意見をちょうだいをいたしまして、一部衆議院における修正を経て今日に至ったと、かような経緯であると理解をいたしておるところでございます。しますと、いまの答弁の確認になるかとも思いますが、基本法の十九条の精神、あるいはまた中小企業団体法の特殊契約、こういった一部の法律では、もうすでに現在の経済情勢の中ではこの紛争問題を解決することができない、いわゆるそういう社会情勢になった、経済情勢になったと。いう一つの認識の上に立って、今回の制定がなされた、こういうふうに理解してもよろしゅうございますか。お話にございましたように、団体法に基づく特殊契約は中小企業基本法ができました翌年に、まさに十九条を受けて立案をされた条文でございます。中小企業が団体として大企業との間に契約を結ぶ、それによって紛争を解決しようという非常に進歩的な考え方であったものの、実際はお話にございますように、実例がなく今日に至っておるわけでございます。その背景としましては、一つはやはり商工組合という組織を使ったことにやはりおのずからの限界があったんではないかと思っておるところでございます。御承知のとおり、府県単位で設立をする、しかも同業者の二分の一が加入しなければならない。三分の二が中小企業者であることが要件であるということで、設立要件も非常に限られておりますし、またこの特殊契約を締結いたします場合には、特別決議を要するということになっておりまして、三分の二の賛成があって初めて動き出す。かような形で非常に法律的に段取りがむずかしくできておるという点が問題であり、結果としては、行政指導というかっこうで問題を処理せざるを得なくなったという背景であろうかと思います。以上が、とりあえず経過報告になるわけでございますが、従来のような行政指導で私自身はかなりの成果を上げてきたと思っておりますものの、これからだんだん問題がむずかしくなる時期には、やはり法律の裏づけのある措置の方がより実効が上がるだろうという気持ちで今回の御提案を申し上げたという点は、先生の御指摘にほぼ合致しておるんではないかと思うわけでございます。通産省は五十二年度に事業分野問題に対処するために通産局等に中小企業調整官を配置しているわけでございますが、いままでの活動実績はどのようになっているのか。本法の制定後、いよいよ実行に移される段階で、この分野調整官の増員等は考えておられるのかどうか、この点を伺っておきたいと思います。お話ございました中小企業調整官の制度は、昭和五十年度から発足をいたしました。この目的は分野調整問題が各地で起こってきておる、それらの事態に対してなるべく早く問題をキャッチをして、そしてしかるべき対応を迅速に行おうというところがねらいであったわけでございます。合計で三百九十二名の人員を配置して、仕事としてはこの分野の問題に関するモニターの役割りを果たしていただこうということで考えておるところでございます。スタートをいたしました。これが五十二年度にはさらに中小企業庁一名加えられまして、合計十名で活躍をするということになっておるわけでございます。この調整官なりあるいはモニターの方々の実際の活動状況でございますが、最近起こりました事例は、かなりこのモニターの制度あるいは調整官の制度にひっかかっておりまして、ここから問題が取り上げられ、そして解決のための端緒が得られたというケースが数多くあるわけでございます。具体的に申し上げますと、最近の事例といたしまして、山崎製パンによる生菓子の製造業の問題それから三越の葬祭業の問題、それから自動車整備業の問題、これらが具体的な事例として挙げることができるかと思います。実を申しますと、これからこういう問題が一体どの程度出てくるかということがなかなか把握がむずかしゅうございます。一方では、メーカー段階の問題はある程度峠を越して、これから小売問題に移ってくるんじゃないかと予想する向きもございますけれども、しかし他方では、これから安定経済成長に至ってやはり問題が続発する可能性があるという見方をする人もございます。運営をしてみまして、その運用実績を見てしかるべき人員の配置を図るということで、これは五十三年度の予算要求のときまでの宿題というふうに考えておるところでございます。必要な人員は確保するという考え方で臨みたいと思っております。本法におきます第五条において、「特定の事業を行う者であることをその直接又は間接の構成員の資格」としているわけです。「かつ、その構成員の大部分が中小企業者である団体であって政令で定める要件に該当するものをいう。」と、こういうふうになっているわけでございますが、この場合の「政令で定める要件」、これはどういう要件を言うわけですか。この法律に基づく申し出適格を持つ団体の要件としましては、法律におきまして、同業者の団体であること、それから中小企業者のウエートの高い団体であること、こういったことが特記をされておりますが、さらに政令でその内容を具体的に示すということになっておりますこと、御指摘のとおりでございます。政令におきましてはいま部内でいろいろ検討いたしておりますが、大体の骨子といたしましては、一つは、原則として都道府県の区域を越える地域的広がりを持っておるということを第一の要件にしていきたい。それから第二の要件としましては、その地区における同業者の一定部分以上を構成員としていることということを第二の要件として考えていってみてはどうか、こういうことでいま議論をいたしております最中でございます。この問題について基本的に伺っておきたいのは、結局商工組合あるいは事業協同組合など法人格を有していなければならないのかどうか、いわゆる任意団体ではだめなのかどうか、この点をまず基本的な問題として伺っておきたいと思いますけれども。いま御指摘の問題につきましては、私どもはやはり法人格を持った団体というものを、一つの要件として考える方が妥当ではないかと思っておるところでございます。合理化努力というものが要請される、これらのことを具体的に中心となって推進する団体がしっかりした団体であるということがやはり好ましい形態ではないかと思いまして、一応の要件としては、法人格を持った団体ということを念頭に置いて考えております。次に第三条に、大企業者は事業の開始等に当たっては、中小企業者の利益を不当に侵害することのないよう配慮しなければならない、この旨の大企業者の責務に関する訓示規定があるわけでございますが、これは単に大企業者の自主的ないわゆる配慮を促すということだけにとどまらずに、規定の実効を上げるためには、関係当局は大企業者に対して必要な指導をすべきだと、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどのように考えておるわけですか。私は御提案申し上げております法律の中で、「大企業の責務」という特別の条項が設けられたことは非常に意義の深いことではないかと思っておるところでございます。いままではいわば大企業者自身の自覚と申しますか、社会的責任を感ずるという程度に応じて問題が処理されておりましたけれども、この法律の中に一条設けられることによって、それが社会的な一つのルールとしてオーソライズされたという意味は、この法律の持っております大きな意義ではないかと思っておるところでございます。これから大企業が活動いたします場合に、やはり新しい分野へ進出するときには、その行く先である事業分野において一体中小企業がどういう活動をしており、いまどういう状態になっているのか、さらに、進出をしたことの巻き起こす結果がどうなるだろうか、こういったことを事前にやはり判断をした上で進出するということが要請されることになろうかと思うわけでございます。この条文を単なる宣言文というふうに終わらしてはいけませんので、やはりこれが新しいルールとして確立されたんだということを大企業者の団体にも十分徹底を図り、また個々の大企業者にもその趣旨が行き渡るように、私どもとしても配慮していかなければならない事項だろうと考えておるところでございます。次に四条で、大企業の進出に伴う調整については、大企業と中小企業とが自主的に解決する努力をうたっているわけでございますが、これは主務大臣の調整に当たっての必要条件になっているのかどうか、これがまず一点ですね。中小企業団体はまず大企業者と自主的に調整のための交渉を行います。それがまとまらない場合に初めて調整措置を構ずるよう申し出ができるという趣旨なのか、どっちなのか、どうでしょうか。自主的解決の努力の規定は、いわば自由経済体制下でそれぞれが経済の当事者として日本経済の中で活躍しておる、そういう事態からしますと、いわば当然のことを規定したものであるというふうにも理解できるかと思うわけでございます。いま御質問がございましたように、この自主的解決の努力というものを主務大臣の調整にわたっての必要な前置条件とするかどうかという点につきましては、必ずしもそうは考えておりません。乗り出していくべきでございますし、また周囲の客観情勢から見まして、これは自主的解決といって当事者に話してみても恐らくまとまらぬだろうということがあらかじめ予見できるような場合には、これは主務大臣が調整に乗り出すという場合も当然あり得ていいのではないかと思っておるところでございます。実際に中小企業団体と大企業との自主的な交渉ということはこれはもう、結局これができるならばこの法律実際は要らないわけですよね。いう大きな資本力、宣伝力に物を言わして中小企業の利益が侵害をされるというところから、この本法律案の趣旨があったのではないかと、こういうふうに思うわけです。やって考えますと、自主的解決の努力というものが、訓示規定としては一応理解はできますけれども、運営上の問題としてはこれは柱にするのは私も非常にまずいのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。いった立場から主務大臣の調整措置の対象とすべきであるというふうに私は考えるわけですが、その点もう一度確認をしておきたい。具体的な条文でお示しをいたしますと、第七条の「調整勧告」の規定をごらんをいただきたいと思います。第七条には、「主務大臣は、前条第一項の規定による申出」すなわち調整の申し出「があった場合において、当該申出をした中小企業団体及び当該申出に係る大企業者の間において同項に規定する事態の発生を回避することが困難であり、」こういう条文が書いてございます。この規定の趣旨は、両当事者で話し合いをしなさいと、それが壊れたときには主務大臣が調整に乗り出します。いう趣旨ではなくて、もちろんそういう場合も含まれるわけでございますが、客観情勢から見てこれは話し合いではもう解決つくまいということが明らかに読み取れる場合には、両当事者の話し合いをしなくても調整に入れると、こういう意味で私どもはこの条文を理解をいたしておるところでございます。次に第五条について伺っておきたいと思いますが、中小企業団体は、大企業が進出計画を持っていると認めるときは、主務大臣に対し、計画の内容について調査の申し出をすることになっているわけですが、これを受けて主務大臣はどのような方法で調査を行うのか、また、そのためにどのような予算措置を講じるように考えておられるのか、まず伺っておきたいと思います。条文では第五条になるわけでございますが、中小企業者が業界の会合へ出た、そのときに、どうもあの会社が進出するらしいぞ、というようなうわさを聞いた、また、業界紙にそういうような記事が出てきた、どうも問題がありそうだけれどもその内容がはっきりしない、どうも心配だと、こういったときにこの条文が動いてくるわけでございます。いう事態になりました場合には、中小企業団体から主務大臣に申し出をいたしまして、大企業者の持っている計画の内容に関し、その開始または拡大の時期はどうであるか、規模がどうであるか、その他主務省令で定める事項、これはまだ内容詰まっておりませんが、一体販路はどの程度のことを考えているか等々、まあこれから大企業がもし大規模な拡大をしたときに中小企業者の経営に重大な影響を及ぼしそうな幾つかのポイント、これについての調査の申し出をするということができる旨の規定でございます。それで、主務大臣はまあどういうやり方でやるかというのは、いわば主務大臣としてできるだけの努力を払うということでございまして、具体的な内容は、既存の資料で活用できる場合もございましょうし、あるいは大企業に聞いてその内容が明らかになったところを通知をするというようなやり方もありましょうし、それは臨機応変で考えていきたいと思っておるところでございます。この法律の施行に関する経費としましては、いろいろの内容も含まれておりますが、五十二年度予算で約二千六百万円の予算が計上されております。そのかなりの部分をこの調査の費用にも充てるということができると思います。二千六百万というのはちょっと少ないような気もするのですがね、当初ですからその程度の予算化にしたこととは思いますが、今後の運営上の情勢を見ながら、やはりこれは予算化には、まだまだ増額には努力をしていかなければならないのじゃないか、こういうふうに思います。そこで主務大臣の調整措置として、政府案は勧告、公表だったわけですが、衆議院の修正によっていわゆる調整命令及び罰則規定、こういうふうに加わったわけです。法律の上で整備をされましても、問題は運用上の問題であって、やはり法をどういうふうに運用するかによってこれが生かされるわけでございますが、それと同時に一方では消費者の利益等に配慮する必要がある、こういうふうに思うわけですが、中小企業者の事業機会を確保するためにどういう方針で運営をするのか、政府の基本的な運営の方針を伺っておきたい。この法律では、最初の「目的」のところからやはり消費者の利益に配慮するということがうたわれております。私はこの問題を離れましても、これからの中小企業のあり方というものは、やはり消費者の利益というものを念頭に置いて経営が進められなければならないし、また、そういうふうな中小企業でなければこれから伸びていかないというような感じがいたしておるところでございます。申しましても、大企業が出てまいりまして、それによって中小企業が一挙に打撃を受けるということになりますと、長い目で見ますと、やはり日本経済全体にいろいろなロスが出てまいりまして、これが消費者の利益にもはね返ってくるというような場合もありましょう。したがって必要な調整はやはりやっていかなければならないと思っておるところでございます。その調整のやり方が余りにも中小企業だけの立場で問題を進めるということでは相済まないわけでございまして、むしろ、私ども率直な気持ちから言いますれば、大企業が出てきて新しい技術を導入しようというようなときに、仮にそれに待ったをかけるということであるならば、多少の時間を置いて中小企業自身も新しい設備を入れ、合理化をし、それに負けないような製品を生み出すために時間の余裕が与えられるというようなことになれば、一番この法律が生きて使われるような形になるのではないかという気すらしておるところでございます。この法律の中では、目的自身に消費者利益のことをうたってございますが、そのほかにも幾つかの場所で消費者の問題について触れておるところでございます。ついてもその条文が引かれておるところでございます。これは名前が変わりまして分野等調整審議会と衆議院で改められておりますが、そのメンバーの中にも消費者代表を入れて消費者の利益を反映するような仕掛けを考えていきたいと思っておるところでございます。それから、申し忘れましたが、第八条の「意見の聴取」という規定がございまして、先ほど申しましたように、調整審議会の中にメンバーとして入るだけではなくて、調整審議会の運営に際しまして一つの案件についての勧告をするというようなときには、一般消費者の意見を聞くというような条文も用意もされておるところでございます。長い目で見て消費者のためになるような運営ということをこの法律全般を通じて考えていきたいと思っておるところでございます。その面が非常に調整の段階でむずかしい点になるのじゃないかと思うんです。したがいまして、この法律の精神にまず立脚をして、そこからやっぱり間違いのない判断が、調整が行われるようにこれは十二分の配慮をしていかなければならないのじゃないかというふうに考えるわけです。主務大臣は調整措置を講ずるに当たりましては、あらかじめ通産大臣の意見を聞かなければならないことになっているわけでございますが、これは単にいわゆる主務大臣が参考として通産大臣の意見を聞けばいいのか、それとも通産大臣の同意を求めるという趣旨なのか、どちらの方に力点があるんですか。その他各省にまたがっておるわけでございます。私どもは、各省もそれぞれの中小企業問題を抱えておられるわけでございまして、各省なりに大企業と中小企業とをいかにして調和をさしていくか、そしてその中で中小企業の経営を守っていくかという意味での配慮は当然なされるはずであると思っておりますものの、それが関係各省によって余りにも取り扱いがばらばらであってはぐあいが悪いという意味におきまして、通産大臣の意見を聞くという条文を用意をした次第でございます。この場合の通商産業大臣という意味は、いわば中小企業を所管する大臣として全体の整合性を図るという意味で、通産大臣がその任に当たるという意味で理解をいたしておるところでございます。これは決して、いまお話がございましたように同意を得るというような強いものではないわけでございますが、しかし、やはり中小企業の立場を踏まえております通産大臣に対してある程度の配慮を示したということを説明をしていただくということは、当然必要なことではないかと思っておるところでございます。その事柄と関連して考えられることは、いわゆる主務省令に委任をしている事項があるわけです。しますと、各省によってその基準が異なってくる場合があるのじゃないかというふうに考えられるわけです。すると、たとえば大企業の子会社である要件のいわゆる事業活動を実質的に支配することが可能な関係についても、産業分野によって基準に差が出てくることになるのではないかというふうに思われるわけです。いった立場を踏まえて、基準は統一的に決めることがむしろ望ましいことではなかろうか、こういうふうに私は思うんです。いった立場から考えた場合には、各大臣の省令をつくる場合にはその基準について協議、調整、これを行う必要があるんじゃないかというように考えるわけですが、その点どうでしょうか。各省それぞれの事情がある場合も当然予想されるわけでございますが、やはりこの法律が統一性のある形で運営されるということの必要性というのは私どもも十分わかるわけでございまして、できる限りは共同省令のような形で処理をしていきたい、特別のそれによりがたい事情があります場合には御相談をして、単独省令ということはあり得ましても、原則としては共同省令のような形で処理していきたいと思っておるところでございます。この本法におきましては、いわゆる主務大臣の権限を都道府県の知事には委任をしていないわけでございますが、将来法を運用していく中において、やはり主務大臣の権限を一部分的でも委任をした方がいいんではないかというような情勢が生まれた場合には委任する意思があるかどうか、その点ちょっと伺っておきたいと思います。発生します問題は、本当にさまざまな業種においてさまざまな形で出てくるんだろうと思うわけでございます。それについて、どういうルールで処理するかということを議論いたしてみたわけでございますが、たとえば製造業などをとってみますと、一つの県で製造したものも結果としては広く一ブロックの範囲で流通をする、あるいは全国にまたがって販売をされるというようなことになりますと、特定の府県だけで調整をしてもほとんど意味がないということになろうかと思いまして、やはり基本のルールとしてはとりあえず主務大臣が調整をするというような形でこの法律の骨組みをつくったわけでございます。卸の場合、サービス業の場合、この辺も具体的なケースになってまいりますといろいろな形が予想されるわけでございますが、卸の場合にもかなり全国府県にまたがる問題が出てくるでありましょうし、サービス業なども従来私どもの手元で扱っておりますクリーニング業などの場合にはかなり全国的に広がりを持った問題がございます。そんなことで、とりあえずは主務大臣が統一的にやるということで当初の原案を用意をいたしたわけでございます。お話にもございましたように、実際運営をしてみて、もう少し地方的に処理できるものがあれば、そしてまた非常に件数が多くて、中央だけでも処理し切れないというような事情もそれに加わってまいりました場合には、やはりそれなりの工夫をしなければならないと思います。都道府県へおろすまでに通産局単位で問題を解決するというようなやり方はできないかどうか、あるいはそういうようなことも将来は研究してみなければならないかと思っておるところでございます。この法律がいよいよ制定されますと、今後新しく起こってくるいわゆる紛争事案につきましては本法の対象になるわけでございますが、既存の紛争事例について本法が適用されるのかどうか、この点はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。たてまえといたしましては、この法律ができまして以降、この要件に該当する事案が出てまいりましたときにこの法律が動き出すというのが基本ルールであろうかと思います。従来処理しました案件につきまして、さらに当該大企業が次の増設計画を持ってくると、それによって従来一応の平和が保たれていたのがまた混乱に巻き込まれると、こういうような事態にはこれは新しい案件として、この法律の対象になることはあり得るというふうに理解をいたしております。しますと、現在紛争が起こっておるけれども、まだ解決に至っていないという事案については、今回この法律は適用されるわけですか。御意見のとおりかと思います。次に、大手小売業者が従来外部から仕入れていた商品を自社生産に切りかえたり、あるいは大手製造業者が自社製品を直接小売販売するというケースが出始めているわけでございますが、本法律案では、このような場合は規制できることになるのかどうか。それから、このような動きが最近目立ち、またその影響が大きいだけに何らかの処置を講ずる必要があると、こういうふうにわれわれは思っておるわけでございますが、その点はどうですか。扱うかという問題になろうかと思います。前者の問題につきましては、恐らく自家生産をするときに、かなりの設備の増強をするというようなことが結果として中小企業の経営に打撃を与えるというケースであれば、この法律の対象になり得るケースがあり得るだろうというふうに考えております。先ほどの質問の中にも一部入れておいたわけですが、またお答えを願ったわけですが、消費者利益の保護という点についてもう少しお伺いをしておきたいと思います。本法は一般消費者の利益の保護に配慮することが目的の中にも入っておりますし、先ほどからの御答弁の中にも、多少条文の中にも入っておるわけでございます。第七条の第二項でございますか、この中にも入っておるわけでございますが、大企業の事業活動の調整に当たっては、関係中小企業者の事業機会を確保することが第一目的であるということはこれはもう当然のことではございますが、その一方消費者の利益についての配慮も必要であり、両者の調和を図ることが非常に大切になってくるわけでございます。そこで本法運用に当たって消費者利益の保護にどのように配慮するつもりなのか、この点をもう一遍伺っておきたいと思います。いまお話にもございましたように、基本は中小企業の事業活動を適正に確保するということが基本でございます。それが守られずに、たくさんの中小企業がばたばた倒れるというようなことになりますと、一つは社会的な問題になるだけではなくて、経済的に見ましてもいままで相当の設備を入れていたのがむだになる、あるいは相当の従業員が活動していたのが解雇せざるを得なくなる、こういうことは経済的にもロスな問題であるというふうに理解をいたしておるところでございます。したがって、ある意味での調整というものが国民経済的にも理由づけられるだろうと思うわけでございますが、しかしそれを、それだからといって中小企業の経営の確保のためにはすべてを、ほかの要素は無視していいかというとそうはまいりにくい面があるだろうというふうに思います。したがって、これは具体的なケースが起こってきた場合に、やはり必要最小限度の調整をするということが結果としては消費者の利益につながってくると、こういった意味合いで運営をしていくことが必要なのではないかと思っておるところでございます。したがって、時期をどうするか、あるいは規模をどうするか、こういったときの判断の基準として中小企業の立場も十分踏まえながら、同時に長い目で見ての消費者の利益というものを別途の物差しとして用意をし、そこのところをうまく調和をしていくという運用の仕方が特に大切なのではないかと思っておるところでございます。その他の利害関係者の意見を聴かなければならない。」、意見を聞くというふうになっておりますけれども、それよりもむしろ調整審議会の構成員の中に消費者団体の代表を加える、そして消費者の意見が審議会の中でも十分に反映をされるという、そういう配慮がむしろ必要なのではなかろうかというふうに考えるわけですが、その点はどうですか。調整審議会の委員の中には、当然中小企業ないし産業界の実情に明るい方が相当数入られるわけでございますが、そのほかに、学識経験者の方あるいは消費者の方も入っていただきまして、何とかして、出てきました勧告案の内容が公正妥当なものであり、大企業としてもやはり社会的に見て受け入れざるを得ないというような権威のあるものに持っていきたいと思っておるところでございます。その他の利害関係者の意見を聴かなければならない。」ということは、いわゆる調整審議会の構成員として一般消費者も関連事業者も入れるということに、こういう解釈をしてもよろしゅうございますか。第八条の意味は、御理解いただいておりますのと多少違っております。私どもは審議会の委員の中に消費者の代表の方も入れていきたいということを考えておりますのに加えまして、審議会を運営するときに、一般消費者あるいは関連事業者の意見もあわせて聞くというような形で運営していきたいと思っておるわけでございます。意見を聴取すると、二重にカバーしていくという意味ですね。