いや、大臣、大臣なんですよ。対しまして、日本人女性が北朝鮮から中国に逃れてきている、このような情報提供がございまして、政府としては、同人の身柄保護を最優先として、関連情報の収集に努めてきたところであります。当該の日本人女性は第三者の管理下にある上、当該の、第三者でありますが、金銭を支払わないと同人を北朝鮮に送還するなどとして、我が国に対して金銭を要求し、また、我が国の要求にもかかわらず、女性の居場所等につきましては情報を明らかにしませんでした。政府といたしましては、こういった一連のやりとり等から、本件は邦人が巻き込まれた犯罪である、このように判断をいたしまして、中国政府に対しまして、本件事実関係につき情報提供の上、同人の保護につきまして協力を要請いたしました。委員の方から、誘拐事件、こういう御指摘がございましたが、中国政府に対しまして、本件を誘拐事件であるとして、第三者の身柄拘束を要請した、こういう事実はございません。当該日本人女性を管理していた二人の男性を拘束するとともに、同人を無事保護いたしました。一月の二十八日に、中国におきます事情聴取が終了いたしましたため、中国政府より日本政府に対しまして当該日本人女性の身柄が引き渡され、これを受けて在瀋陽の総領事館で所要の手続を行いまして、二十九日に同人は無事日本に帰国をしたものであります。事実関係は以上でございまして、これ以上の問題につきましては、同人の人道上の問題、プライベート上の問題に配慮いたしまして差し控えさせていただきたいと思います。お話をしたとおりでございますけれども、邦人をどうやって保護するかということは、ケース・バイ・ケース、いろいろな状況があって、毎回、非常に難しいと思いながら、それぞれのケースについて、邦人保護という観点から外務省としては最大限の対応をしているということでございます。この事件のように、脱北者の問題をめぐってお金が絡むような話ということが今後出てくるということは、全く望ましいことではないというふうに考えます。とお話をいたしましたけれども、その時点でも、この問題については、日中よく連携をして話を進めましょう、日本と中国の当局間においてはそういったいい連携が既にできていると思いますというお話もございました。ブローカー二人に誘拐された重大事件と断定をしているということで、中国当局はこのように発表していますね。同時に、実は私は、その中の一人、先ほど、世話をした二人の男性がいた、イム・チョルとカンチョルという人なんですが、そのうちの一人のイム・チョルに韓国で会う機会がありました。その当時の様子をしっかり聞き取ってきたんですが、彼は非常に憤りを持っていまして、基本的には中国当局も、その取り調べをした担当者は、確かに日本の大使館から誘拐事件として逮捕してほしいと。さっき居場所も通報されていなかったというような話をしていましたけれども、本人たちはここにいるからということの情報も含めて、日本の大使館の担当者からそうした連絡を受けて逮捕して取り調べをした。取り調べをした結果は、こんなものは誘拐事件では全くないということが判明したので、釈放といいますか、解放をした、韓国に戻したということでありますが、そういう話でありました。これは相当、さっきの外務省当局の事実認識と、それからこの当事者あるいはまた報道でここに出ている話と食い違いがあります。これについて、大臣、どのように理解をされますか。中川議員の質問に対しまして、先ほど女性の居場所につきまして私が申し上げましたのは、女性の居場所を第三者の方が日本側に対して連絡をしてこなかったと。日本側が中国政府に対して居場所を連絡していない、こういう答弁はしていないと思っております。それから、申し上げましたように、一連の事実関係、これにつきましては、私も本省におりまして一つ一つ報告を受けております。いった事実関係を中国側の方に連絡をした。中国側の政府がどのようにそれにつきまして解釈したかにつきましては、日本政府としてはコメントをする立場にはございませんが、先ほど申し上げましたように、誘拐事件としては日本政府としては中国側に通達をいたしておりませんということです。厳密には中国側にどのように話をしたんですか。一連の事実経過に関しまして、先ほど申し上げましたように、当該の第三者が、金銭を支払わないと同人を北朝鮮に送還するなどとして我が国に対して金銭を要求し、また、我が国の要求にもかかわらず、女性の居場所等について情報も明らかにしていない、こういったことを踏まえまして、一連の経過につきまして中国政府の方に、本件につきましては邦人が巻き込まれた犯罪である可能性が高い、こういうことで連絡を申し上げました。それ以上につきましては、先ほど申し上げましたように、本人のプライバシーの問題等々もありますので、コメントを差し控えさせていただきます。さっきのその中身からいくと、まさにそれは誘拐事件なんですよね。一つ確認したいのは、その第三者というのはだれなんですか。だれのことを言っているんですか、第三者というのは。いった邦人が巻き込まれました事件、また北朝鮮から日本に帰ってくる方の問題に関しまして、外務省として、保護そしてまたそういった方々のプライバシーの問題というのは、十分考慮しながらいろいろな対応に当たっていかなければならない。いうことから、再三申し上げておりますように、お話しできる事実関係についてはお話を申し上げておりますが、これ以上、具体的にだれであるとか、そういうことに対しましては控えさせていただきたいと思います。いや、これは人の人権がかかっているんですよ。その第三者というのがイム・チョルさんなのか、カンチョルさんなのか、それともその二人以外のまだ第三者がいるのかということによって、このイム・チョル自身、中国当局に誘拐容疑で捕まって犯罪者扱いされたわけですよね。それは、日本政府にだまされたと言っているわけですよ、もっと詳しいやりとりというのを後ほどお話をしますけれども。ここのところは、そんなプライバシーや何やという話じゃなくて、人権がかかっているんですよ。日本の政府がこの人たちをはめてしまったというその事実に対して、彼は怒っているんですよ。それだけに、その第三者というのはだれですか。委員の御指摘を伺いますと、日本政府がはめてしまったと。そのようなつもりは全くございません。邦人の保護のために外務省挙げて誠意を持って取り組んできた、こういう思いでおります。本人等々の名前であったりとかにつきましては、プライバシーの問題もありますので控えさせていただきたい、こういうことを申し上げておりまして、委員のお話を聞くと、何か日本政府が悪意を持ってこういう事件に対応して、だれかをおとしめる、こういうことについては、ぜひ撤回をしていただきたいなと思います。いや、私が言っているんじゃなくて、ここに巻き込まれた当事者が言っていると言っているんですよ。(茂木副大臣「自分で言っているじゃないか」と呼ぶ)そうですよ。当事者がそうやって日本政府のことを憤慨していると言っているんです。一つ確認をしていかなきゃいけないんですが、このイム・チョルという本人が、実は直接北京の大使館の担当者と電話で話をしているんです、その当時。担当者は、一つは、本国と相談をしなければいけないのでもう少しそのままの状況で待ってくれ、こういう話と、それから、現実に金銭の話、これも確かに出ているんですね。ところが、本人の供述によると、その金銭の話というのは、大使館の担当者の方から、実質的に、交通旅費、それからその地域で面倒を見てもらう、そのための宿泊費そして食費等々実費について、必要だろうから幾らぐらい要るのか言ってくれという話があって、それに対して、五百万かそれぐらいでしょうね、日本の円にすると五十万円前後、それぐらいの実費というのが今かかっていますねという話をしたと。本人、イム・チョルさんも私につくづく言っていましたが、そのときの両者の間の信頼関係と、なるほど、日本の大使館というのはそんな形でこの日本人妻というのを最終的には保護してくれるんだ、それまでの間自分がその面倒を見ているということについての自覚と、こういうものはしっかりとれていたというんですね。一つ、その供述の中で話が出てくるのは、この直接逮捕された人とは違うもう一つの第三者なんです。一つ違う人間が、また大使館、あるいはこれは韓国の在ソウルの日本大使館の担当者も含めてコンタクトがあって、ここで何が話し合われていたのかというのはこの直接逮捕されていた当事者は知らないんです。いう構造の中で、情報が錯綜をして、そして恐らく本省サイドあるいは北京サイドの判断があったんだろうというふうに思うんです。先ほど茂木副大臣言われたように、その限られた情報の中で、恐らく本省でもそれなりの判断をしなければならなかったということだと思うんですが、しかし、そこで欠けていたのは、現場の本人たちがいる場所も、それからそこでどういう状況であったかというのも直接わかっているんですね、担当者は。そこへ出かけていって確かめようと思ったら、幾らでも確かめられるような状況の中なんですよ。それにもかかわらず、もう一つ、この二人とは違った、第四者というんですか、その人間との交渉の問題だけを根拠に判断して、中国当局に対して通報をした。全体の像を見ていると、そういうふうなものが見えてくる。先ほど私が第三者というのにこだわったというのは、そこなんですね。いう世界の中にあると、さまざまな関係者といいますか、それに携わる人間というのがかかわってくる。判断というのが稚拙だというか、問題の原点の把握をせずに走ってしまった。それがために、その直接の世話をしている当事者が、さっきのような形で、日本政府にだまされた、いわゆる大使館の当事者にだまされた、我々の信頼関係はそこまであったのに、何で結果的にこんなふうになったんだという憤りを持っているということなんです。いう事実を、私が直接こういう人たちに会って、かつ韓国の大使館の担当者にも、話をしっかりと聞いてきました。いうところも全部総合して考えると、そんなことが事実だったのかなと私自身も今総括整理をしているわけであります。そのことに対して、外務省が把握している事実とどう違うか、あるいは、外務省としては、あくまでもさっきのような単純な話で、直接日本人妻を助けようということで努力した二人を犯罪者扱いにして、それで中国当局に逮捕させたということに対する事実、これを認めようとしないのかどうか。そこのところをもう一回総括して、整理をして、説明してもらいたいというふうに思います。御指摘の事案、この第三者の方が善意であったかどういう気持ちであったか、それはその当時、直接細かいことまで聞けるような状況になかったというのは確かであると思います。身柄の引き渡しがすんなりその日のうちとか次の日に行われたか、そういう形でなかったのは委員も御案内のとおりであると思っております。金銭の要求につきましては、当方側から、これだけのあれでいかがですか、こういう申し出をした、こういう事実はございません。いった一連のことを考えて、日本人のこの方の身柄に危険が及ぶ可能性が極めて高い、こういう判断をしたわけでありまして、これはリスクの問題でありますから、起こらなかったじゃないか、起こるじゃないか、こういうことはありますけれども、その時点で、明らかに危険性が高い、こういう状況判断のもとで通報はさせていただいて、その判断につきましては私は間違っていなかった、このように考えております。これは、これからの脱北者とのこうしたさまざまなかかわりの中で日本政府がどういうスタンスをとっていくかということ、これの一つのメッセージでもあるわけですね、一般の人たちへの。さっきのような、身の危険を感じたとか、あるいはそのまま北朝鮮に返されるとかいうふうな、そういう状況というのは私は信じられない。これは外務省の方ももう一回総括をして、詳しい調査をした上で答弁をされるべきだというふうに思います。私自身のそれぞれへの聞き取りをもう少しつまびらかにしてもいいんですが、当時の状況というのは、そんな緊迫した話じゃ全くないんですよ。落ちついた話なんですよ。それは、ただこっちサイドが慌ててしまっただけ、物事を悪く解釈しただけ、あるいは、ひょっとしたら第三者じゃなくて第四者の部分で幻惑されてそうした判断をしてしまった。いわゆる第四者というのは、ひょっとしたら悪意を持ってその中に介在していた人間がいたかもしれない、そういう可能性というのも含めて、もっとこれははっきりさせるべきだというふうに私は思います。このままでは、じかに日本人妻をケアして助けようと善意の中から一生懸命やっていた人間が浮かばれないですよ。逮捕されて罪人扱いされて、この人たちが直接誘拐犯として中国当局に拘束されたわけですからということですね。そこのところを外務省としてもう一度ちゃんとした見解を持つべきだ、この人たちに対してもしっかりとしたメッセージを発していくべきだというふうに私は思います。その点について、大臣、どうですか。大変に残念でございますけれども、外務省のこの点についての見解は委員とは全く異なるということを申し上げざるを得ないと思います。委員が事実、事実というふうにおっしゃられることは、これは向こう側の人から聴取をなさったこと、そして我々がベースとしたことについては、そういうことは心配のし過ぎで起こるはずはない、そのように断定をしていらっしゃるように、あるいはそのように考えていらっしゃるように私には聞こえましたけれども、仮に、中川委員が外務大臣の立場にいて、非常に多額のお金を払わなければその人を引き渡さない、居どころも教えないという話があり、払わなければ本人を北朝鮮に送還するということがあったときに、先ほど茂木副大臣がリスクという言葉を使われましたけれども、我が国政府の立場、やらなければいけないところ、よって立つところというのは、何よりも邦人の保護であるわけです。政府としては、先ほど茂木副大臣が言われたように、邦人の保護というのが我が国にとって、政府にとって守るべきことであるということを考えております。したがいまして、それからこの件につきましては、御本人が、自分として、これ以上プライバシーにさわられたくないので、本件についてはこれ以上言わないでほしいという御希望もお持ちでいらっしゃいますから、事実関係についてはこれ以上申し上げられませんが、政府としては正しい判断をしたというふうに思っております。一回言いますけれども、多額の金を要求したという人間と、平島さんを具体的にケアして助けていたという人間が違うんですよ。そこのところをわかっていながら、そしてもう一つ言えば、担当者は、そのケアをしている人たちと直接の連絡をとり合って、お互いが信頼関係があって、どこにいるかということもわかっていて、ただ、そのことが、本人が、こちらの担当者が行ってそのままケアしたら事が済んだ、そういう状況であるにもかかわらず、一つの、多額の金を要求したという第四者、四人目の人間の言葉に惑わされて、もうそれで血が上ってしまって対応してしまった、それが現実であったということだというふうに私には映ります。これは、イム・チョルという逮捕されたいわば被害者、この人に直接聞いているだけじゃなくて、韓国でも、大使館の、当局の、直接これに当たった人たちの話も聞いた。機会があれば、本来は、北京からもその担当者をここへ呼び込んで直接の話を聞きたいぐらいのことでありますが、そんなことを総合していくと、どうも、大使館そのものの対応あるいは外務省の判断というのがずれていると言わざるを得ないというふうに思います。この問題を基本にして、脱北者で日本の大使館あるいは領事館に対してさまざまな連絡をしたいと思っている人はたくさんいるわけですね。在日で帰国運動で帰った人たちあるいはその妻、あるいはその関連の人たちというのは、何とか日本の領事館、大使館に助けてほしい、あるいは連絡をとりたいという状況が現地ではあるわけでありますが、それに対して外務省としては、基本的にはどういうスタンスをとっていくのか。私は、ぜひホットラインというか、この電話番号へかければ必ずそうした担当者が出て、それに対して適切な、さっきここで指摘したような全く的の外れた対応じゃなくて、適切な対応をしていきますよというふうな窓口が、それぞれの総領事館、大使館にまず必要なんだろうという気持ちがしているわけでありますが、それに対しての対応はどうなっていますか。先ほど来委員の方から、血が上ってとかあたふたして、こういう御指摘をいただきまして、これから、こういった事案の対応につきましてはくれぐれも慎重にと思っております。当該の事案につきましては、私も、事の変化があるごとに報告を受けまして、これをどう分析するか、そういうことにつきましても慎重に協議をしてきたつもりでありまして、振り返って、当時、頭に血が上っていたか、もしくはあたふたしていたかといいますと、大臣の御指示のもとで極めて冷静に判断はできていたんではないかな、こんなふうに考えております。それから、一般論として申し上げますと、委員御指摘のように、今こういった邦人の保護のために協力をしてくれる方がいる、そういう方につきましては、我々としてもこれからも連携を強化し、また誠実に対応していきたい、このように考えております。時間が来たので最後に申し上げますが、こういうことの中で、誘拐でないという公式見解を持っているんであれば、あれで逮捕された、中国当局が誘拐として身柄拘束して逮捕した直接の当事者、イム・チョル、カンチョル、この二人に対しては、外務省からそれなりのおわびなり、あるいは、これは逆に面倒を見てくれた人たちですから、それ以外の人は知りませんよ、この二人、直接逮捕された人たちというのはいわば善意の第三者だと思うんですね。それに対して直接のおわびのメッセージを入れるべきだと思うんですが、どうですか。終了していますので、簡潔にお願いします。ただいま委員が善意の第三者というふうにおっしゃられましたけれども、先ほど申し上げたようなさまざまなこと、日本の関係者は最後まで居どころは知らされなかったわけでございます。いうことですから、善意の第三者というふうには必ずしも考えていない。いずれにいたしましても、その御本人の女性の方からは、中国政府に対しても日本政府に対しても、その対応については非常に感謝をしていただいているという状況でございますので、先ほど委員がおっしゃったようなことを我が国政府としてするということは考えておりません。中川委員、もう終了していますので、一言。それは事実認識が違いますよ。居場所もわかっていたから通報できたわけでしょう。そんな話はないですよ。それと同時に、日本人と相手は韓国人なんですね、今国籍は。その人たちがどう言おうと我々は関係ないんだという話ですか。さっきの答弁ではそういうことでしょう。それは、韓国の国柄、国家に対しては非常に重大な発言になっていくと思うんですよ。そのことを指摘させていただいて、時間が来たようですから、終わります。民主党の古川元久でございます。きょうは、私、PCB処理について御質問させていただきたいと思います。最初に、PCBの処理方法の原則について確認させていただきたいと思うんですが、PCBの処理をどういうふうにしていくのか、政府としての姿勢、考え方をまず最初に確認させていただきたいと思います。PCBの処理でございますけれども、先生御存じのとおり、我が国ではPCB廃棄物の処理体制の整備というものが著しく停滞しております。いう中におきまして、民間の中小企業が保管しておりますトランスでありますとかコンデンサーでありますとか、そういうPCB廃棄物の保管期間が長くなっておりまして、その間に紛失してしまうというようなこともございます。いうことで、PCBによります環境汚染が進行するということが大変心配されておりまして、国といたしましても、早急に処理体制を構築して、安全かつ計画的にこれを進めるということが不可欠であると思っております。いうのがございますが、これが中心になりまして全国三十九カ所で処理場をつくる、そういう計画があったわけでありますが、地元の御理解が得られずに、結局、立地はなされませんでした。最近ここまでを見ましても、民間処理業者の計画といいますものも具体化がされていないということで、早急に全国的な処理体制を構築するというのがなかなか難しいという状況がございました。いうような経過の中で、民間の処理業者が計画を出してこられるのを待って、それに対して、単に廃棄物処理法上の事業認可でありますとか、例えば施設の構造でありますとか、そういうことをやっていくということだけではPCB廃棄物の全国的な処理体制を確保することが困難であるということでございますので、国の指揮監督のもとでPCB廃棄物の処理を行う組織を設立して、地元の理解を得て、中小企業等が保有するPCB廃棄物を処理する道を確保する必要がある、そういうふうに判断されたわけであります。した流れを受けまして、平成十三年にPCB廃棄物処理特別法を制定いたしまして、保管事業者に対して一定期間内の処分を義務づけました。このPCB廃棄物処理事業を引き継がせることとしている、そういう方針でこれから進めようと思っているところであります。今大臣から御丁寧に御説明いただいたわけでありますけれども、要は、このポイントは、国の指揮監督のもとに一定期間内にPCBの処理をきちんとやる、そういうところにあるというふうに認識させていただいてよろしいでございましょうか。そのとおりでございます。それでは次に、この指揮監督のもとに、PCBの処理をだれがやるかという点にちょっと質問を移らせていただきたいと思うんです。ここと、あとどこがやるというふうに考えておられるのか。平成十三年に制定されましたPCB処理特別措置法に基づきまして、現在の環境事業団が中核的な処理施設をつくりまして処理をしていく、これが中心になります。その他民間の大手の事業者が、自社が保管しているPCB廃棄物について自社処理をする、こういった流れもそれと並行してございます。現在のところ、その二つの流れが見えておりまして、御質問の趣旨は、民間の企業が他社のPCB廃棄物を処理する可能性がないのかというふうに受け取っておりますが、それにつきましては、現段階では具体化したお話はございません。民間会社がPCB廃棄物を処理する動きにつきましては、先ほど申し上げましたように、既に大企業で自社が保管しているPCBの処理をした実績がございます。そのほか、大臣から冒頭に御答弁申し上げましたが、民間会社でPCBを処理しようというお話はこれまでもございました。実は三十九カ所の候補地がございまして、そのいずれにつきましてもその構想が実現しなかったということがございます。具体的なお話は環境省の方ではまだ聞いておりませんが、現在におきまして、全国のいろいろなところで民間事業者のお話が全くないというわけではないと思っております。民間会社におきまして、これまで成功例はなかったわけでございますが、新しい処理技術等の開発を踏まえて、そういうお話が出てくる可能性はないことはないと思っております。委員がおっしゃるとおり、民間企業の方でそういう構想を持って、PCB廃棄物処理事業について、許可権者である都道府県等にそういうお話がある可能性は十分あると思っております。別の視点からお話をしたいと思うんですけれども、十三年の法律改正のときに私どもの同僚議員が、そもそもこれは環境事業団にやらせる必要があるのかと。先ほど飯島さんが言われたように、民間でもかなり技術が進んでいるわけですね。先ほど大臣に確認させていただきましたが、今回のこのPCB処理のポイントは、国の指揮監督のもとにきちんと処理がされればいいという話であったわけです。あれば、指揮監督がきちんとできて、処理されているということがきちんとチェックができるのであれば、何も環境事業団が、そしてまた今度わざわざ特殊会社にまでしてこの事業をやる必要はないんじゃないですか。今、民間企業の参入も将来あり得るというお話をされたわけですよね。それであれば、むしろ、民間の技術があるところに一日も早くやらせるようにそれは環境整備をしてやる、そのことで十分なんじゃないですか。大臣からも御答弁いたしましたように、PCB廃棄物につきましては、これまで三十年間、民間におきまして体制整備の取り組みが行われたにもかかわらず、すべて成功しなかった。整備ということを考えて、十三年にPCB特別措置法が制定されたわけでございます。PFIの議論もたしかその特別措置法の審議の過程でございました。これらを一括して民間事業者と契約をして、官民のリスクや責任の分担を図りながら、民間のノウハウを活用して行う手法でございます。民間の創意工夫を生かして効率的に公共サービスを提供できる事業、廃棄物の場合は、一般廃棄物の処理施設等につきましては、そういう検討がなされ、実績もあるところでございますが、PCB廃棄物につきましては、先ほど申し上げたような経緯がある中で、まさに我が国で初めて本格的なPCB処理事業を実施しようということでございますので、現時点で、効率性、経済性を尊重するPFI手法というのは、その前にPCB処理の確実性、安全性、これが重要という認識でございますので、現段階ではPCBの処理にPFIという事業はなじまないのではないかというふうに考えているところでございます。PFIじゃなくても、民間企業にやらせて、そこを監視するあるいは監督するという手法もあるわけですよね。私は別にPFIにこだわっているわけじゃないんですけれども、なぜ環境事業団が、そしてまた今度、特殊会社にまでしてやる必要があるのか。それは、この前の法改正のときにも議論になったその点が、今回、だんだんと北九州などで実際にもう第一期工事が始まるような状況になってきている段階においても見えないから、私は聞いているんですね。具体的にどういう形でこの処理をするのか。環境事業団がすべてそういう処理技術、今まで持っているとはとても思えないんですけれども、これからそういう技術を持つんですか。それとも、実際にそういう技術がある民間企業に委託をするんですか。実際に、もう既に環境事業団におきましてはPCB処理体制の確保のための事業を始めております、PCB特別措置法に基づいて。全国の五カ所で中核的処理施設を建設する取り組みが始まったところでございまして、そうした中で、環境事業団それ自体が、地域の住民の方々とのいろいろな問題の説明等を踏まえまして、PCB処理に関する技術や経験を蓄積しているところでございます。実際に、では、環境事業団がみずから処理施設を建設し、みずから運営するかというと、必ずしもそうではございません。グループに対する公開入札制度等を通じまして必要な事業の委託先といったものを決めていく、こういう手順で進めているところでございます。そもそもPCBの処理と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、地域の住民の方々や地方公共団体の理解を得つつ、地域条件に応じた安全かつ確実な処理システムを構築しようとするものでございますので、環境事業団は、現在、地域ごとの条件を踏まえまして、PCBの安全かつ確実な処理責任を果たすために、処理施設の整備段階におきまして、処理の手法あるいは技術的要件、こういったものを整えて、実際の建設の事業、業務、こういったものについては、先ほど申し上げましたように、ノウハウの蓄積のある民間会社のグループの公開競争入札という形で決めていくという手順でございます。今言われた話だと、技術的要件とか手法の部分、ちゃんとそこが指導できるのであれば、別に環境事業団じゃなくても、民間企業にそこの部分がきちんと指導さえされれば、そしてその処理がちゃんとなされているか後からチェックできればそれでいいはずですよね。環境事業団が直接自分のところでやらなきゃいけないという理由は、それだけでは私は出てこないというふうに思うんですけれども、ほかに何かあるんですか、環境事業団がやることの。これまでの御答弁の中で強調していなかったと思いますが、一番心配されますのは、これまで三十年間にわたり保管されているPCB廃棄物が環境に漏出して深刻な環境汚染を引き起こすことをとめなければいけないというのが一番大きなところでございまして、恐らく自社処分をされたような大企業であればその心配はないんでしょうが、PCB入りの高圧トランス・コンデンサーの半分以上が、中小企業が現在保管して、かつ非常に少数の数なわけでございまして、そういったものを確実に期間内に無害化処理するためには、民間の処理技術、処理システムを待っていてはとてもできないだろう、こういう判断があったために、中小企業が保管するPCBを安全かつ確実に無害化処理するという視点から、環境省が監督する環境事業団が責任を持ってこの事業を推進する、そういう趣旨で十三年にPCB特別措置法が制定されたというふうに理解をしているところでございます。そこまで責任を持ってというんだったら、実際の処理は民間企業に委託するんだったら、責任を持っていることにならないじゃないですか。そこまで、処理するところまですべて安全にやられているかどうかを責任を持ってというんだったら、そんなの委託じゃないでしょう。委託できないはずですよ、それは。処理自体を直接やらないといけないんじゃないですか。飯島さんが言われたのは、そこについては信頼できるところに委託すると言われたわけでしょう、実際の処理は。それは、ほかの民間企業がやることについてちゃんとその結果をチェックするのと、委託された先がやっているのをチェックするのと、それは変わらないです、そこをチェックするだけだったら。実際の業務を委託する場合は、当然、国の事務でありましても地方公共団体の事務でありましても、ございます。責任は、委託元である主体が責任を持つということでございますので、それは、どこが違うとおっしゃられましても、責任を持つのが環境事業団であるということが大変な違いであると思っておりますし、現実に環境事業団は、東京にある事務所で指揮監督するだけではなく、実際に中核的施設を建設する場所に事務所を構えまして、そして現実にモニタリング等の事務をあわせましてやっていくということでございます。責任を持つということはどういうことですか。いうふうに具体的に責任を持つんですか。監督責任とは、それは、民間企業がやったって、そこがそういう安全性を侵さないようにどうかするチェックは、当然監督責任についてあるわけですよね。それが、委託してやったときの責任と、監督官庁として監督したときの責任は、これ、違うんですか。いう形で違ってくるんですか。その他、PCB以外の普通の廃棄物のことを考えていただければわかると思いますが、そういった場合につきましては、民間の事業者が処理をする事業計画あるいは施設の計画がございますと、それを申請して、廃棄物処理法に基づく規制を行って、許可を出して、そしてやっていく、これが普通の指揮監督の責任でございます。今回の場合は、先ほど来申し上げますように、民間の事業者の自主的なそういった計画、これを待っていては中小企業の保管するPCB廃棄物がいつ雲散霧消するかもしれない、こういう危機感から、環境事業団が責任を持って、収集、運搬等も含めて、地方公共団体や立地場所の地元の住民の方々の御理解を得ながら、環境事業団が事業の全体の責任を持って実施をしていこうということでございます。時間がなくなってしまいますので、またもう少し別の機会にこの議論はさせていただきたいと思いますので、もうちょっと先の話に行きたいと思いますが、今ちまたで言われているのは、今のような委託ということですと、結局これ、よく公共事業を大手ゼネコンが受注して下請に流す、大手ゼネコンは手数料分だけ取っていく、その結果、全体としての価格が高くなる、コストが高くなる。今度できる株式会社は、委託して、要は、受注したそのときの金額と委託で出すときのその差額、手数料、それで食っていくということになるんじゃないですか。すると、この分だけ結局、PCB処理のコストというのが非常に高くなってしまうんじゃないですか。ゼネコンの元請、下請関係の例をお引きになった御質問でございますが、今回のこのPCB廃棄物処理事業につきましては、全くそれとは性格を異にしております。申し上げませんが、コスト削減の努力につきましても、委員御指摘のように附帯決議でもなされているように、実際に、環境事業団におきまして、処理施設の計画段階、施設の設計や施工の段階、事業の実施の段階、それぞれにおきましてコスト低減に努めることとしております。計画段階におきましては、特に期間内までに対象区域内のPCB廃棄物処理に必要な最小限の能力とするように、過大な規模とならないようにしていく予定でございますし、施設の設計や施工の段階では、先ほど申し上げましたが、公募型のプロポーザル方式を採用いたしまして、確実かつ安全な処理を前提としてコストを含めた技術提案を求め、競争原理によりましてコスト縮減が図られるようにしたいと思っております。過剰な設備や工事費を削減する観点から、外部専門家による審査をあわせて行う予定でございます。ちまたには、環境事業団がやるとかなりコストが高いといううわさが流れているわけですね。実際にどれだけのコストがかかるのか、環境事業団がやる場合の処理コストを出せと言っても、いつまでも出てこない、出てこないと。いうものを出さないようでは、やはりそういうちまたに流れているうわさを打ち消すことはできないと思うんですね。何もやましいことがない、ちゃんと適正な価格だ、コストだということであれば、早く、この処理費用の単価がどうなるのか、コストを出すべきじゃないですか。環境事業団が行うPCB廃棄物処理事業の処理料金でございますが、これは、施設の規模や施設の内容あるいはPCBの処理対象量、これが確定できれば、それに合わせてお示しすることになります。具体的には、現在北九州で第一期の事業を計画しておりますので、この第一期の事業の事業費に加えまして、現在準備を進めております豊田事業あるいは東京事業、こういった事業の事業費も踏まえて全体の処理対象量の把握を進めまして処理料金を算定しようと思っておりまして、コストや料金については今後きちんと説明してまいりたいと思います。いつ出てくるんですか。北九州なんか、一期のはもう始まるわけでしょう。出るはずじゃないですか。コストもいつまでも出なくて、予算だけついているのはおかしいですよ。北九州の事業の開始が十六年の十二月でございます。その直前というわけではなくて、それまでに十分時間的な余裕を持って処理料金を算定し、公表してまいりたいと思っております。いつ出るのかと聞いているんです。来年の予算編成には当然これは入ってくるわけでしょう。したら、当然処理単価が、概算が出なきゃ要求できないですよね。処理料金の公表時期でございますが、先ほど申し上げましたように、全国の処理料金を同一価格にすべきかどうか、こういった議論もございますので、全体的な、全国の動向を踏まえた上で料金を算定するという考えをお示ししたわけでございまして、できるだけ早く料金の算定、公表は行っていきたいと思いますが、十六年十二月に現実に北九州の事業が始まりますので、今年度の早い時期に、ぎりぎりではなくて早い時期に、そういったものについてはお示しができるのではないかというふうに考えております。概算要求のときには出すんでしょう。確定的な処理料金につきましては、今申し上げましたように微調整をする必要があろうかと思いますが、委員御指摘のように、十六年度の概算要求をする時点におきまして、想定される算定コストというものは明らかにしていきたいと思っております。いうことは、八月までに出るというふうに認識させていただいてよろしいわけですね。最初からそうやって言っていただければ、予算でちゃんと、別に概算でもいいから、当然予算請求をするということは出すわけなんですから、そこでちゃんと出すことが、そういう世間にあるうわさが本当に違うんだったらそれをやはり正すことになるわけですから。算定コストが確定しない段階で要求をさせていただきまして、御審議をいただいて、お認めいただいているところでございますが、御質問のように、実際に十六年の十二月から事業が始まるわけでございますので、来年度の概算要求までには、この処理料金について、算定をした上で公表したいと考えております。この金額が、先ほど申し上げましたように、全国で一律なものになる上で十分に確定できたものかどうかということにつきましては、留保をいただきたいというふうに思っております。時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、留保をつけるんであれば、今の北九州の分だけでも出るはずですよ。ほかのものが出てきてから出したいと言って、出せないと今言っているのに、そんなことに留保をつけるんだったら、北九州のを出さないのはおかしいですよ。先ほども申し上げましたように、来年度の概算要求までには、そのコストを算定し、公表したいと思っております。この問題は環境委員会等でも質疑していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。自由党の塩田晋でございます。石破防衛庁長官におかれましては、国を愛する心、国を憂うる気持ちで日夜身を挺して御尽力をいただいておりますことに敬意を表しますとともに、期待をしております。外交防衛問題につきましては、これはもう与野党挙げて国益を主にして当たるべき問題だと思っております。我が党は、急迫不正の他国からの侵害に対しまして、国際法上認められた自衛権、憲法上も許されている自衛権を発動してこれを撃退するということが基本方針でございます。今我が国の防衛関係予算は五兆円の手前で、ここ七、八年ほとんど額が変わらない、このような状態で来ております。いろいろな価格が上がってきておる中で、そういうことでやっていけるのかどうか。これは数え方、計算の仕方いろいろありますけれども、とにかく公表されただけでも、毎年一七、八%軍事費をふやしていっている、これが数年たてば倍にもなるというような状況。北朝鮮にいたしましても、国際的な常識から離れて、条約を破り、日本に対するあるいは周辺諸国に対する大きな脅威となるような軍事の配備をしている。いう状況の中で、これで大丈夫かと申し上げますと、いや、これは節約その他をして合理的にやっていって何とか賄っております、大丈夫です、こういう答弁が繰り返されるんですけれども、では、果たして本当にそうなのかというふうに思います。本当に国民の生命財産、人権を守るためには、必要なものは、起こってからでは遅いので、やはり事前に備えなきゃならぬ。治にいて乱を忘れずということを言われますけれども、そういった方針で、この重要な我が国の安全、防衛、これを担当しておられる大臣として、ぜひとも考慮していただきたい、もっと頑張っていただきたい、このように思います。調達の面でございますが、安全、防衛のための手段として、実力としての武器の調達につきまして、これは決算委員会でも取り上げたんですが、会計検査院あるいは大蔵省との関係で、従来はある程度のアローアンス、長期間にわたってのいろいろな配慮をして、我が国の場合は、現在武器輸出もできない、しないということを決めておりますから、その面では、我が国でつくる場合は非常にコストが高くなる。ついては、これはいろいろな特殊性がある。それをやはり考えて、調達の価格等の決定はもっともっと慎重に、きめ細かくやらないといけない。一般原則は通すとしても、そういう特殊性は考えるべきじゃないかと思いますが、この点についてどのように大臣はお考えか、お聞きいたします。