22:43:54三国時代の武将たちはどういう武器でどういう方法で戦争してたかを考察するスレです。一騎打ちというのは無かったと思うんですが。どれくらいの人数で戦ったのかとか。集団戦術などの規律はあったのか?とか騎兵隊などはあったのかなどを語りましょう。マニアックな話題なのでなるべきわかりやすくおねがいしたいです。三国無双とかマンガとかの影響でまるで日本の戦国時代と似たような感じに受け止められてますが、時代も全然ちがうし、風土も違うのでまったく別な感じだとは思うんですが。22:57:59正史とかだと戦争方法はほとんどかかれてないけど。攻城兵器とかはあったみたいだし。専門職になるから訓練された兵士がやってたんだろうけど。08:23:38>>6中国の広さからすると一年ぐらいは戦争から帰ってこれなそうだけど。矛とか槍とかあったみたいだけど。いういろんな種類があるって事は、持ち手の自由があったって事なんだろうな。結局はバラバラで戦ってのかね。孫子の兵法とかはあるから、どうなんかな。後、俺が知ってるのでいえば当時は馬の鐙がなくてじか乗りだったらしいね。馬にのっての一騎打ちなんてのは出来なかったんだろうな。19:15:06弩だっけ。弓とどっちが性能いいんだろう。弩はなんか接着剤つかわなきゃいけないから高温多湿の日本では使い物にならず日本では発展しなかった。中国ではどういう用途わけで弩と弓つかってたんだろ。22:01:40>>20弩...速射できるが装填に時間が掛かる。弓...連射可能って感じかな?一気に決められないなら弩よりは弓の方が無難なんだと思う。22:05:25あれそうなんだ。弩って飛距離がのびないのかと思ってた。装填に時間かかるのか。素人でも使いやすい武器なのかと思ってたわ。13:26:59>>31素人でも使いやすいよ。弓は力を込めながら狙わなきゃいけないが、弩は力を込めて装填した後、銃みたいに楽に持って狙いをつける。14:08:38作るのはやっぱり高度な技術が必要だよな。強い張力に耐えながら精密に動く必要がある。18:26:18弩は3段射ちみたいな方法で連射できそうなんだけど。19:35:19>>45連弩ってしろものがあるじゃないか。Wikiソースだけど諸葛亮の発明した元戎(げんじゅう)とかあるし元戎を見た馬鈞は「まあ良くできてるが、五倍の性能に改造できる」とかいってるくらいだから、三国時代にも連弩があったと思う。22:39:10蜀末期の姜維なんかは、元戎を中心に奇襲戦法で活躍してたね。03:51:29>>111魏氏春秋によると、姜維が待ち伏せで元戎を使っている。諸葛亮が連弩部隊を数千規模で編成し、元戎を開発して実際に運用している点からも、蜀軍は火力主体の戦法だったんじゃないかね。13:45:50普通元戎は防御に使うもので、待ち伏せの状況にも有効だからうまく使って、それが記録に残った、ってことじゃないかね。諸葛亮に連弩関連の話が多いのは>>112の言うように火力重視だった可能性も否定はできないが、中国人好みの「偉人=発明家」っていう発想かもしれない。21:21:31>>116さらに、10本同時(連続)発射。持ち運びに関しては、北伐ルートからして大型化する事とは考え難い。そもそも、連弩を改良する訳だから、その欠点が補われていて然るべき。個人でも扱える武器と考えるのが妥当だろうけど、誰でも扱えたかどうかは分からない。10本の矢を同時装填して発射するとなると、かなりのパワーが必要だったはず。(呉の人は蜀の竹製の弩を愛用した)って書かれてら。弩の主成分は竹なのか。成都→パンダ→笹多いの連想で蜀に竹林は結構ありそうだがどうなんだろ。00:49:02>>135竹は軽くて剛性が高いので、弓弩の素材にはうってつけだと思うよ。そもそも弓の素材として竹はポピュラーだしね。中空なので弓に使うとしても断面形状は限られる。維管束の配置が理想的な積層構造をしているとは言え、断面係数を大きくする事が難しいので、大型の機械には向かないと思う。竹を使っているとすれば、携行可能なサイズの射撃武器だったと思うよ。02:46:26>>147いや、それは分かってるよ。円筒のまま使うわけは無い。中空である事が問題になるかと。幹の径が多少大きくても、弓として使う部分は径に比してかなり薄い外殻の部分になる。その外殻も円周全体は使えないだろう。30度から45度分くらいだと思う。面倒なので仮に長方形断面として考えても、高さも幅も大きく取れない上、幅に比べて高さが小さくなるので、断面係数も小さくなって曲げ剛性も小さくなる。床弩のような大型の矢を発射する機械に使うには、竹そのままを弩の翼には使えないだろう。使うとしても複数の材料を、最低でも複数の竹材を組み合わせて使う必要があると思う。16:46:32>>151鋳型を壊す必要はない。日本の弥生時代の矢じりの鋳型を知らないだろうか。唐古・鍵考古学ミュージアムhttp://museum.city.fukuoka.jp/jf/2005/f_rekisi/img2/p2.jpgこんな感じで一度に複数個の矢じりを鋳造でき(切り離して研磨する手間はかかる)、鋳型も壊さない。23:10:43>>151鋳造で鉄製品を作るとすれば、当時なら当然砂型鋳造になる。砂型鋳造なら砂型を壊すのは当たり前で、これは中空のものを作ろうと、中実のものを作ろうと同じ。形状が複雑化しても木型や土型が残っていれば、そこまで手間は掛からない。問題は中空構造だと中子が必要になるという事だね。石かなんかで中子が作れれば、中子を繰り返し使えるので大量生産可能だと思う。当時にそんな技術があったのかは知らないけど。00:24:11>>159主型との間にガイドとなるものがあるような構造にすれば、問題が生じないような幾何公差に収まるように思えるが、作った事ないので何とも言えない。溶接は技術的に難しいだろうし、手作業による曲げ加工じゃ精度が不安定だろうね。自分で言っておいてなんだが、砂で作った中子なら崩せば良いが、石だと抜かなきゃならないので、矢の構造自体を中子が抜けやすいものにしなければならないし、石の表面を研磨する必要もあるだろうし、結構大変だな。砂製の中子で作った場合の生産性を調べないと、個人的には何とも言えない。何れにせよ、元戎のサイズの問題に言及するならば、矢の長さ八寸というのは大型の弩に使うものでは無いように思える。いうのをもとに考えると、案外、八寸の矢が縦に軽く連結された構造になってて、発射後に連結が解けて十本発射されたようになるってだけかもね。なると矢の見かけの長さは1.84mなので、床弩に使ってても不思議じゃない。23:37:19>>163まぁ、そうだろうね。個人的には、ロケット鉛筆の芯が全部一斉に飛び出す感じ。矢の個体差で弾道に多少ばらつきが出て、それで矢の機動がばらける...かも。22:54:51>>166臂には矢が真っ直ぐ発射されるように溝が掘ってあるが、この溝に蓋をするようにライナーをセットする構造にすればいけそうな気がする。矢を上下から挟み込んでしまうので、摩擦を減らすためにライナーにローラをつける必要も出てくるけど。いう事をどうやって実現したかを考えないと、元戎のサイズ云々以前の問題になるね。元戎が携行するタイプだろうと据付型だろうと共通の問題だろうし。23:16:48孫子の曹操注に三国時代の軍事運用について書いてあるって某サイトで見つけたので貼る。軽戦車とは、馬4頭で引き、軽戦車1000台で1部隊だ。重戦車は装甲があり、1台で騎馬1万に等しい防御力がある。現在では、戦車1000台に、歩兵30000がつく。戦車1台に、騎馬が10つく。重戦車1台に、炊事係2人、衣装などの世話係1人、馬番2人。戦車1台に、非戦闘員5人と、歩兵10人がつく。軍鼓や階閣を載せた巨大な戦車は、ウシに引かせる。ウシを使うなら、馬番が不要だから、非戦闘員は3人でいい。あり、三国時代でも戦車が主要なものとわかる。これ読むまでてっきり歩兵と騎馬だけだと思ってた。02:01:45曹操注によれば、非戦闘員は兵数に入っていないっぽい。貴重な馬を与えられるんだから騎馬兵はエリートだろうけど、一般兵に馬上の斬り合いを求めるのは無茶だろうというか、騎馬は斬り合う暇があったら、突撃するなりして一人でも轢き殺したほうが有益だな。21:21:55そうか?馬上で獲物を片手で振り回したりしたら重心崩れまくりだぞ。それにあんまり力も入らなそうだし。綱を放せば両手使えるが、そうすると足の締めだけでこれも落馬しそうだ。槍を構えての突撃は、脇と手の二点で固定できるし、槍の後端に輪があってそれを肩にかけて保持率を高めた槍もある。だいたい、馬のいいところは突破力と速度なのに斬り合いなんてしてたらせっかくの持ち味生かしてないんじゃない?まあ、敵陣を突破できず乱戦になったら、斬り合いになるだろうけど。12:51:45>>67あ、そうなんだ。適当なこと書いてすまん。騎馬の役割は敵兵の殺傷じゃなくて陣形の撹乱が主目的なのかな。なると異民族はともかく、漢人の騎馬部隊はおまけ的なもので主体は歩兵ってことか。15:13:12>>68戟は駆けながら敵の身体のどこかに引っ掛けるだけで殺傷できるから、そう卑下したもんでもないと思う。槍に体重のせてぶつかる突撃のイメージと違って腕で振り回すだけだから、攻撃の反動も受けにくい。21:08:01足のふんばりが利かないって事は馬の上で弓矢いることも無理か。那須与一的なのもなかったってことかな。カコウエンが弓の名人らしいけど遠くから射ってただけかな。21:17:01いや、騎射は匈奴から取り入れて戦国時代に使っていた国があった。三国でも董卓とか、曹丕なんかが騎射の逸話がある。騎射部隊があったかどうかわからん。ヒットアンドアウェイでチクチクできて戦術上非常に有効だろうけどしっかりやるには結構技量がいるかも。16:54:18現場ではどのように戦ってたんだろうな。500人対500人で平地でぶつかる場合さ。大将はどれくらいの指示が出せるんだろう?基本一対一で全員戦うのかね。19:40:55>>70『左伝』によると戦車一台に軽歩兵72人、重歩兵3人が従うので76人で一部隊とするらしい。なると、だいたい歩兵が6部隊で456人(戦車含む)で残り45ぐらいが騎兵でいいか。戦い方だけど『春秋左氏伝』には、戦車を前に押し立てて、その後に歩兵が従うとある。ここからは完全に想像だけど、歩兵の五部隊は戦車に従って正面からぶつかり、騎兵と歩兵一部隊が側面から撹乱して敵陣を崩すってのが基本になるのかな。命令の伝達は、陣太鼓とか伝令兵を確実にして、歩兵の先頭の戦車がしっかり導けば統制のとれた軍になるだろう。21:17:16>>76>戦い方だけど『春秋左氏伝』には、戦車を前に押し立てて、その後に歩兵が従うとある。21:40:08戦車の戦い方は『李衛公問対』で紹介された左伝の話から拾ってきたが、「魚麗の陣」のことが言及されてるってことは特殊な例だから紹介されてた訳か。戦車1台で騎馬1万に等しい防御力があるらしいから、歩兵の先駆けが任務と思ってた。00:16:06そもそも騎兵ってなにがすごいんだろう?馬ってすごい繊細な動物って聞くけどな。大きい音でびっくりしてしまうとか。競馬の馬だってこけたら骨折、馬刺しにされてしまうらしいし。14:29:33>>81競走専用の馬と戦争用の馬を一緒にしちゃいかん。大きい音に慣れるように、重いもの(鎧来た人)を乗せて動けるように訓練する。20:55:00>>81サラブレッドは野生では生きられない程に繊細で脆い、近親に継ぐ近親で造られた家畜。当時のは北や西の草原を集団で疾走する野生馬たちで、非常に頑丈で集団性も忍耐力も持久力もパワーもある。23:32ID:GKwNT1JS0大多数の訓練されてない兵士(野戦陣から物を投げたり、槍で叩いたり、肉壁になったりする係)と、少数のスペシャリスト軍団みたいな編成にはなってたと思う。素人兵士で消耗戦やりつつ、スペシャリストをここぞで投入、みたいなことをやる前提で。訓練が必要で特に長弓は難しかったが、弩兵はそれに比べると手早く調練できた。欠陥もあって、大規模な配備にはコストがかかった。中国では問題にならないけど、日本では廃れてしまった。17:36ID:xdC0v.o.0>>13日本で弩が廃れたのは歩兵中心の律令軍団をやめて騎馬兵中心の健児の制→武士の戦い方になったからだよ。20:40ID:z5v.EKkD0>>18筍料理が食えなくなってたのか。21:09ID:Z4E.pjE70三国志も一騎打ちがあるけど、キングダムの戦争は大軍を率いても一騎打ちで勝敗が決まるから詰まらん。何のための大軍やねん。21:55ID:QOfnhzC00>>16字面は凄いけど、要はあちこちに兵力を分散させておいたところに誘い込むだけだけどね。集団で密集した隊形だと項羽の突撃で崩されて一気に崩壊することの対策なんだろう。韓信も項羽との緒戦ではそれでやられてるはずだし。21:58ID:QOfnhzC00>>17あれとか陣法を競うつか演義だとなんか胡散臭くなるよね。平地の戦いでの隊形とか陣立てはいくつか種類があったとかはあり得そうだけど。09:44ID:VG8tzbeb0>>25掲載雑誌の読者レベルに合わせるのが重要と気付かされる漫画だよ、キングダムは。12:25ID:gfBhzNKL0>>7でも北方異民族対策は弩って聞いたぞ。冀州は伝統的に弩兵と重装騎兵が置かれていたって。12:57ID:PUE7vCzQ0>>26近代戦と違って、敵将さえ討ち取れば勝ちみたいなルールだから。ピンポイントで敵将めがけて強襲(そのまま一騎討ち)みたいなキングダムでよくみる戦い方も、結構あったんじゃないかな、とも。18:59ID:eIb5eZdC0何気に頑張ってそうなとこだと土木部隊。数十年かけて、塹壕掘って土壁作って要塞化工事やり続けて。そのせいで、戦乱後期は大兵力を動かしても前線が抜けなくなってる。20:37ID:AeNPTPeu0>>34合肥は数十年かけずにその域に達してる感じ有るな。劉馥の先見と満寵の新城を含めた整備はその時代でも平均以上だったのだろう。23:10ID:ExE6pxc40三国志の時代に限らないけど、旗や音で指示を出しても、目の前に敵がいたり、怒号や悲鳴などで分からないとかもあって、気付いたときには置いてけぼりや孤立していたなんてことがあったんだろうなと思う。23:35ID:YIWhp1Q60紫禁城に行ったけど、あの城壁をどうやったら攻略できるのか見てみたい。08:09ID:ndq4Nyi80>>33好意的に解釈すると、ワザと目に付きやすい弱所を作って誘い込み袋叩きなんだろうけど、後夜の創作だろうな。08:11ID:ndq4Nyi80>>19落語の二十四孝を思い出した。真冬に老母が筍を食べたいというやつ。08:13ID:ndq4Nyi80>>29近代でもナポレオン軍なんかはナポレオンが討死したら、そこで終わりだったはず。08:15ID:ndq4Nyi80>>36朝鮮戦争はドラとチャルメラで。昔の戦いが密集してるのはそれも理由でしょう。08:17ID:ndq4Nyi80>>38そりゃ近代軍は野砲でも火力高いから、前近代と比べちゃあかんて。12:57ID:J1ufCZLr0>>41古代マンティネイアの戦いではエパメイノンダスが死んでもテーバイは勝ったな。16:24ID:uYdeFF2P0>>45帰属意識と教育度の問題だろうね。20:26ID:GescXX1L0>>41ナポレオン戦争中のトラファルガー海戦も「英国は各員がその義務を尽くすことを期待する」に現れているような、各級指揮官への委任体制のお陰もあってネルソンが致命傷を負って指揮不能になっても戦闘を継続して勝利したよね。フランスはナポレオン個人の威信の出処から言っても、そういう意味での組織化は無理だった。呉主、劉禅みたいに創業の後継者の立場なら戦場に立たなくても安定する事もあるんだけど。08:34ID:oFkRM.GQ0>>37塹壕や土塁で身を隠しながら、城門に接近、土嚢を積んでいき、城門の楼閣より高くして、射撃で敵兵士を減ららす。楼閣に侵入、城壁や城門を制圧とか?結構、大変だろうな。中から協力者が門を開けてくれたら、良いのだけど。10:25ID:hnLZZvpH0>>48よせばいいのに自ら出征したあげく要塞に籠って捕虜となるナポレオン三世さん。フランスは勝手に共和国として存続。10:29ID:hnLZZvpH0>>46近世ヨーロッパも戦列歩兵の後ろに士官が立って前に行かないやつをハルバートでどつく。猟師上りの猟兵は独自行動が認められて狙撃してた。10:32ID:kTEqxUva0>>52弱い皇帝は要らないからね。皇后は討死してたら子供に継がせられたのに、とコメント。12:19ID:FZCln0D50>>43北京は近代対応しそこなった象徴みたいなもんだからねえ。パリみたいに城壁壊して開発するでもなく、かと言って近代要塞のような強化もしていない。何なら当時ロシアが租借して強化始めてる旅順の方が堅い。残された部分や当時の写真見るだけでも圧倒される規模。12:32ID:FZCln0D50>>51人質に来てたマケドニアのフィリッポス2世という弟子が残った。テーバイにとっては意味無いけど、軍人としてのエパメイノンダスはもって瞑せないこともなさそう。孫弟子がアレキサンドロス大王なら。12:52ID:FZCln0D50>>42ジャーンジャーンジャーン「げぇっ!関羽」でお馴染みだよね。日本ではほら貝なんてのも有った。後代に大砲の連射と出陣太鼓を聞き間違えた、みたいなエピソード有ったような。楽器、叩き方、鳴らしかたで憶えるんだろうね。23:51ID:7KqU7dtt0>>44孟宗は呉の人じゃから......。当ブログは勝つーる.dat様の編集ツールでまとめておりますハウスビャクガン.netTwitter歴史的速報@waruneko00326こっそりTwitter始めました。