公務員制度改革について質問をいたします。閣議決定をされまして、現在法案化の作業が進められているということですけれども、五十年ぶりの改革と言われる今回の改革における重要テーマは、何といっても労働基本権の問題であると思います。現在、政府は労働基本権制約を維持するとの方針のようですけれども、十三年三月の公務員制度改革の大枠あるいは同年六月の公務員制度改革の基本設計では、労働基本権の問題を検討課題としていました。現在は労働基本権制約を維持するという方針のようですけれども、この間、政府の中で、関係省庁を交えて、かなりの回数で検討会議が行われたことと思います。至る労働基本権の制約の取り扱いについて、どういう議論があったかというお尋ねでございます。私ども、公務員制度改革の検討に当たりまして、この労働基本権問題をどういうふうに取り扱うかというのは、先ほど先生お話がありましたように、いわゆる大枠でございますとか基本設計であるとか、そういったところでの議論で非常に重要な問題であるという認識をまとめさせていただいたところでございますが、実は、その検討に当たりまして、政府部内で、私ども内閣官房としての取り組みをしてまいったわけでございますが、もう一方で与党における御検討もございました。それで、私ども、公務員制度改革をいろいろと設計していくに当たりましては、労働基本権の制約との関係を一体どういうふうに改革の中で整理するかということで、労働基本権の制約を前提にした上で組んだ場合にどういう改革の内容というものが検討できるのかというような課題も、実は、いろいろな議論の中で、そういう方針で考えたら一体どうなるのかという議論もございまして、そういう意味では、いろいろと法制度的な関係を労働基本権との関係で検討いたしまして、特に今の労働基本権の制約を維持したときにどういう形になるかというのもぎりぎり考えてみるようにという指摘もありましたので、そういう検討もいたしまして、与党での御議論も踏まえまして、先ほど、平成十三年の十二月の閣議決定というところでのまとめをしたという経緯でございます。私が今質問を申し上げましたのは、政府の中でどう議論を進めてきたかということを聞きたかったわけです。ついてどういう真剣な検討がされたかをお聞きしたかったわけですけれども、与党の中で議論をしただけで、各省庁との議論はなかったんでしょうか。公務員制度改革の基本的な枠組みにつきましては、平成十二年の十二月の行革大綱で閣議決定がなされておりまして、その中で、いわゆる人事制度については、能力とか業績、こういったようなものが反映する制度ということで、人事制度を信賞必罰ということで組み立てるという命題がございました。これを具体的に、制度的に組んでいく場合に、労働基本権との関係がどういう扱いになるかということにつきまして、まさに先ほどお話し申しましたように、その改革の内容において、今の制約をある意味では維持した形でぎりぎりどういうことができるかという形で検討をいたしましたので、そういう意味では、そういう内容に関しましては、関係の各省ともいろいろと幅広く議論をさせていただきました。基本権そのものについてはそういう枠組みでの検討ということであったものですから、そういう検討の内容に関しましては、関係の省庁とも相当いろいろな形で議論をさせていただいたというのが事実でございます。議論の中身については今御説明がなかったわけですので、各省庁と、これは一番大事な問題ですし、それぞれ国家公務員の皆さんがいらっしゃるところですから、やはりこの議論の中身について記録を出していただければと思いますので、提出していただけるようでしたら、後ほど提出をお願いしたいというふうに思います。石原大臣は、本院の予算委員会で我が党の日森委員がILOに関して質問した際に、今回の改革について、逐次、要旨がまとまりましたらILOに出させていただくという趣旨の答弁をされておりまして、このような答弁は他の質問者に対しても行われています。そこでお伺いしますが、大臣は、ILOに対して要旨としてどういうものを提出されたのでしょうか。私は三月三十一日にILOに提出された日本の政府見解を拝見いたしましたけれども、あれには資料で能力等級について簡単に触れていましたが、要旨と言えるようなものではありませんし、それ以外の事項については触れられていなかったというふうに思います。あれとは別に大臣の言われる要旨があるのではないかと思いますけれども、お示しいただきたいと思います。委員が今どの資料をお持ちでお話しされているのか、ちょっとわからないのは、実は、ILOの方の提出資料というものは英語で出させていただいております。その英語の資料のもとになります日本語の資料、かなり詳細で、今ここにあるんですが、これだけ厚いものでございますので、もし御利用でありましたら、これに詳しく各項目ごとに政府の見解を取りまとめさせていただいておりますので、これを全部御紹介するとかなりの時間がかかってしまうので、これを資料として提出させていただければと考えております。ついて、ILOにどういうふうにこの検討状況について日本の政府見解を示されたかという質問をさせていただきましたので、それ以外のことは、それはもしかしてたくさんあるかもしれませんが、今回の公務員制度改革については、ここにちょっと資料があるんですが、ここでは能力等級制度についての部分しかないと私は思っていますし、それから資料としても、能力等級制度についてだけ、ここには政府見解として出されているわけです。この公務員制度改革について、日本政府の見解はほかに詳しく出されたのかどうかだけ、お答えいただきたいと思います。抜粋もあるんですけれども、ILOの側の六項目につきまして、実はかなり細かく御答弁させていただいておりますので、どこをということがあれば、今詳しく御説明をさせていただければと思っております。今大臣がそこにお持ちの資料を後で提出していただけますでしょうか。各省に法案の一部を示しているということを聞いておりますが、このことは御存じでしょうか。いう法案があるのであれば、大臣のこれまでの国会答弁を前提とすれば、ILOに状況報告をきちっとするべきだというふうに思っていますが、先ほどの資料を後で見せていただいて、そのところは検討したいというふうに思っています。いずれにしましても、大臣は逐次要旨をILOに提出すると国会で約束されたわけですから、これは、法案に至る過程で、何回かまとまったものから情報提供するという意味だと思います。法案を閣議決定した後でILOにそれを送るということはまずないと私は思っていますが、そのことにつきましては、これからも確認させていただきたいというふうに思っています。それから続きまして、能力等級制度について、基本的な事項について質問を行いたいと思います。私は、これまで各委員会において能力等級制度について質問がなされた際の大臣の答弁をお聞きしましたけれども、能力等級制度がどういうものなのか、よく理解できません。この前の質問でも申し上げましたけれども、一体、今回の能力等級制度を導入した場合に、能力等級制度と任用、給与はどのような関係に立つのか、わかりやすく教えていただきたいというふうに思います。職務適性という概念が使われていますけれども、これは一体どういうものであるのか、これをどう評価して任用や給与に結びつけていくのか、教えていただきたいと思います。今、山口委員から御質問がありました点は、予算委員会あるいは内閣委員会等々で何度も御質問いただいたもので、わかりやすくということであるならば、これはなかなか例がないことですけれども、フリップでもあれば少しわかりやすく説明できるんですが、言葉で説明をさせていただきますと、なかなか御理解をいただけないのかなというような印象を持っております。一言で言いますと、これまでの職務にどういう人間を配置しているのかということは、仮に、山口委員がこれだけの能力を持っているという潜在能力に着目して任用を行っていたのがこれまでの制度ではないかと私は考えております。そこで、今回の御質問の能力等級制度とはどういうものかということなんですが、簡単に御説明を申し上げますと、ポストというものを仕事の難しさ、もちろん、そのさまざまなポストによって仕事の内容というものが違ってくると思います。外務省を例にとらせていただくならば、今イラクの方で紛争が起こっておりますので、中東を担当する課の仕事というものはかなり難しくなってきている。仕事の難しさに応じて、能力等級というものをまず分類するわけであります。職員の皆さんにつきましては、仕事を通じて実際に発揮できる能力、例えば中東問題であるならば中東問題を適切にこの方は処理することができるのか評価して、能力等級に位置づけるわけであります。そのポストと、その職務を的確に処理できる人材をこの能力等級制度という制度を通じて適切に対応させる。これまでの潜在能力ではなくて、実際にポストに見合った人を、ポストの難しさに、分類に従って配分していくという制度であると思っております。それで一体何が変わるのかというのがその次の問題であると思うのですけれども、職員がその能力、先ほど例を出しました、例えば中東問題に精通しているポストに配置されたとしますと、その人の能力があるならば、適材適所の人事ということになります。それに、仮に、いや、この人は大丈夫だろうと思ってやっていたけれども、能力がなければ、そこの問題に対応できない適材不適所ということになるんだと私は思っております。仕事を遂行する上での必要な能力というものが任官された職員に明示されることによりまして、職員の、そのポストについた方の主体的な取り組みというものが私は促進されていくのだと思います。いうことを通じまして、組織全体の、外務省なら外務省の中の人材の資源というものが有効に活用されて、それによりまして、非効率という批判も時々あります公務の世界に、能率的な職務の遂行というものが実現していくものだと私は考えております。これをわかりやすく説明するには、いつも私は図があればいいと言うんですけれども、ポストがあって、ポストへの任命がありまして、そこに職員がいる。そのポストのところに能力等級の分類というものがありまして、職員の側にはその能力等級の決定というものがある。それを一直線で結ぶと、その人を一体どこに張りつけるのが望ましいし、どれだけの能力の方がどのポストにつけばいいのかというのがわかってくるんだと考えております。私は頭が悪いものですから、何だかよくわかりませんで、余計混乱をいたしましたけれども、私の質問は、その能力等級と任用や給与とをどういうふうに結びつけていくのかというところがよくわからないわけです。今、大臣の御説明だと、能力をどういうふうに見るか、その能力をどういうふうに評価するかというお話はしていただきましたけれども、その能力を、どうやって任用して、どうやって給料に結びつけていくのかというのがわかりませんと、これはやはり公務員にとりましては大変なことだというふうに思うんですね。日本じゅうに百十万の国家公務員がいますし、地方公務員も三百三十万人もいるわけですが、能力によって、例えば、今の給料が突然、能力をどこでどういう評価するか知りませんけれども、評価することによって三年前の給料に戻ってしまったり、もしそういうことがあるんだとしたら、それはもうとても不安で、仕事はやっていけないというふうに思うのですね。私は、能力等級制度というのを言いかえれば、多分今までの勤務条件だというふうに思うのですね。労働条件あるいは勤務条件をどう見るかということだというふうに思うのですが、能力等級制度というふうに言ってしまいますと、本当に何のことだかよくわからないというところが、私だけじゃなくて、きっとここにいらっしゃる皆さんもわからないんじゃないかというふうに思うのです。ここのところは、やはりもう少しきちっと、能力によってどう任用や給与に結びつけていくのか、これは技術的な問題じゃないと思うのですね、基本的な問題だというふうに思っています。そこで、次に進みますけれども、石原大臣は、御自分のホームページで記者会見の様子を紹介されておりまして、その中で、能力等級を法律でしっかり規定する、政省令で立法府の目にとまらないところで自分たちの好きなようにと疑念を持たれるような改革は望ましい方向ではないとおっしゃっています。私もそれは全く同感だというふうに思っていますが、やはりこの能力基準も当然法律で詳しく規定することになると思いますが、この辺は大臣のお考えはいかがでしょうか。山口委員の御指摘のとおり、この基準というものは明確に法律で定めない限り、今委員が御懸念されたようなことを職員の方が持たれる。いうか、ポストの仕事が違いますので、そういう部分については、下位法令の整備の段階では、もちろんそこの各職域の方々と、組合の方々とも十分に御相談をさせていただいて、委員が御懸念されるようなことのないようなものにつくり上げていかなければならないと考えております。私はきちんと法律で明記する必要はあると思いますし、政省令に委任するということはやはり考えられない。法律で規定していかないと、これは本当に一人一人の生存権の問題にもかかわってきますから非常に大事なことだというふうに思っていますので、その辺はぜひきちんと検討していただきたいというふうに思います。今の点に関連しまして、労働団体から聞いているところでは、政府は能力等級制度について、制度の詳細の委任先を人事院規則ではなくて政令にすることを考えているというふうに言われています。能力基準は法律で定める必要があると考えていますが、仮にそれ以外の事項で法律から下位の法令に委任することが適切なものがあるとしても、それを使用者側の内閣が政令で定めることはあり得ないというふうに思います。これは先ほど大臣が答弁されましたように、能力等級や給与や任用に関するわけですから、民間企業であれば当然交渉事項です。先ほど大臣がおっしゃいましたように、やはり労使が対等な交渉ができるシステムをつくっていく必要が当然あるというふうに思っています。三月三十一日の労働団体との会見でも、大臣は、今回の改革と基本権問題を切り離すとは言っていないというふうに明言されていますから、私が今申し上げた点につきましても問題意識をお持ちだと思いますが、いかがでしょうか。ただいま委員の御指摘は、実施体制のことについての御質問であると思うんですけれども、職階制、これは残念ながら実現していないんですけれども、これは人事院の所掌する事務と整理されておりますけれども、今回の改革は、この職階制にかわる能力等級制度という取り組みでございますので、この能率的な運営を図る観点から、内閣総理大臣が実施するということに整理をさせていただいております。委員の御懸念は、その段階でだれの目にもとまらないところで好き勝手に物事が決まっていくというならば、働く職員の方々が大変不安に思うし、よくないのではないか、こういう御趣旨の御質問だと思っておるんですが、それは十分に委員の御懸念にこたえる形で、職域団体の方々とは御相談をさせていただくことになるものと承知しております。最初の質問でも申し上げましたけれども、やはり労働基本権を制約するということではなく、きちっと労働基本権を保障する中で労使が対等にきちんと話し合う、そして交渉できるシステムをつくっていかない限り、この問題は非常に尾を引くと思いますし、不安な状況は依然として変わらないというふうに思っていますので、この辺はぜひ、労働基本権制約でなく、きちっと労働基本権を保障する、そんな中で交渉をしていく、そして法律にきちっと決めていくということでこれからも進めてほしいというふうに思っていますし、どうしてもこの能力というのは非常にわかりにくいですね。だれがどう能力を判断するのかということになりますと、これは非常に問題だと思っています。憲法に保障されますように、公務員というのは全体の奉仕者である、つまり、官僚が官僚の能力を判断するのではなくて、もし判断するとしたら、これは国民が判断することだというふうに私は思っていますから、そういう意味でも、この能力ということを余り気軽に、簡単に評価をしたり、それが賃金に結びついたりするようなことはやはり避けるべきだというふうに私は思っています。今の点に関しまして、別の角度から質問をいたします。能力等級制度につきまして、制度の運用を各省の当局が主導権を持って行うと、私は、上位の等級を今以上にキャリア職員が占めてしまうのではないかというふうに心配をしています。なりますと、2種職員や3種職員の士気に影響が生じますし、行政の一体性や効率性が損なわれてしまうというふうに思っています。それを避けるためには、各省の本省あるいは出先機関において、能力等級制度の具体的な運用について労働団体と交渉して決定していくことが不可欠だと思っています。いうシステムづくりが、こういった実際面からも必要だと思いますが、いかがでしょうか。この点についても、実はまだほかの省庁にこの法案を提示していないというふうに、きのうレクをしたときに国土交通省や厚生労働省の皆さんから言われまして、まだ石原大臣の手元で、法案は各省庁に提示していないということなんでしょうか。労使関係に関心の高いところは、こういう問題についてきちっと議論をしていかなきゃいけないというふうに思うんですが、その辺は、まだまだ各省庁に法案は提示していないということなんですね。それと、今言ったような心配がありますから、なおさら労働団体と交渉していくことが必要だと思いますが、この辺はいかがですか。ただいまの山口委員の御質問は二つに分かれておりますので、順番にお答えをさせていただきたいと思うんですが、前段の、1種採用の方々が職務を独占する、これはやはりあってはいけないことですし、たまたま採用の試験が違うのであって、2種の中にも3種の中にも優秀な方々はたくさんいらっしゃいます。いうものの中で、個人的な考えとしては、将来的にはこの1種、2種、3種という考え方をまた新しい時代に合ったものに変えていく必要があると私は思っております。今回の改革の中でも、これはイギリスの方で実施されておりますファーストストリーマー、すなわち、最初の試験で1種に受かった方々が、課長までは昇進するけれども、そこからはもう試験の採用に関係なく競争条件を同じにする、こういうものを入れていかなければならないし、能力等級制によりまして、委員は御懸念ばかり言われておったんですが、私どもの考えとしては、職員の職務遂行能力、これだけの能力があるというものに見合ったポストへの配置というものがよりスムーズになると私は考えております。そんな中で、若手の方の抜てきとか、勤続年数とか採用年次とか採用試験にとらわれない、真にその方の持つ能力に見合って、適材適所の人事配置が実現するようになることが今回の制度を仕組んでいく上で可能になると考えているということが前段の御質問に対するお答えでございます。後段の御質問の意味、取り違えていたら恐縮なんですけれども、先ほど来のこの労働基本権に対しての委員の御指摘、あるいは昨年十一月にILOの勧告が出まして、この労働基本権制約の代償措置が日本にはあるわけですけれども、基本権を回復すべきであるというふうな勧告が出たということを承知しておりますし、この問題について、私も職員団体の皆様方と議論をすること自体を否定するようなことは一切ございませんし、今後とも、この問題は大変重要な問題でございますので、職員団体の皆様方との間で、どのような形でどういうふうに相談していくのかということも含めて、適切に対応しなければならない問題であると。過去の委員会の答弁で若干誤解されたので先に申してしまいますと、私は、切り離すなどということは一言も言っておりませんし、これは今申しましたように、職員団体との間でどのように議論していくかを相談していく中で適切に対応していかなければならない重要な問題であると認識をしております。この職員労働団体とはきちっとやはり協議をしていく前提に立たない限り、公務員制度改革は大変難しい問題ですからこれは当然だと思います。法案を出す前にやはりもっともっと議論を深めていく、各省庁間でも議論を深めていく問題だろうというふうに思っていますし、これは先ほど大臣が言われましたように交渉事項でもありますから、きちっと論議をしていく必要があると思っています。この問題は、公務員制度改革の中では、この能力等級制度につきましても、キャリアシステムにつきましても、採用試験の問題につきましても、まだたくさん問題があるというふうに思っています。いう議論をぜひこれからも積み重ねてほしいと思いますし、聞くところによると、ことしじゅうに法案を出すというようなお話も聞いていますので、余り早急に、皆さんの意思統一ができない前に法案を出すようなことだけはぜひしないでいただきたいというふうに思っています。この問題については質問をさせていただきますが、時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。日本共産党の大森猛でございます。きょうは、政治と金の問題についてお聞きをいたします。政治と金をめぐる問題が本当に後を絶たない、そういう状況であります。これらの事件に共通しているのは、企業献金、この企業献金が事件の温床になっていると言っても決して過言ではないと思います。お越しをいただいておりますけれども、これらの事件についてのそれぞれの御見解をまずお聞きしたいと思います。ただいま大森委員が御指摘をされました昨今の政治と金をめぐる問題、これは古くて新しい問題で、過去にもさまざまな問題が露呈し、国民の皆様方に対して政治の信頼が揺らぐという事態を招いてきたということは、私も残念でならないと思っております。透明化することは必要でありますけれども、企業・団体献金をすべて廃止するということには反対でございます。幅広く国民の皆様方からこの民主主義を維持していくコストをどういうふうに負担していただくのか、各党各会派の御議論、できる限り幅広い合意が得られる中で、国民の皆様方の政治に対する不信というものを払拭していくことが肝要なのではないかと考えております。今、石原大臣がお話しになったのとほぼ同様でございますけれども、一つ個別のケースにつきましては、これは私自身も事実関係について十分に把握しておりませんので、コメントすべきでないというふうに思います。企業・団体献金そのものにつきましては、企業も団体も、労働組合も含めまして、ある意味で社会的存在でありますので、民主主義のコストとして節度ある献金は容認されるべきだというふうに思いますし、さらに、献金を受けた政治家につきましては、ある意味で有権者たる国民にディスクローズをして、そして、その結果につきましては国民の審判をいただく、こういうようなことが民主主義の原則だろうというふうに理解しております。古くて新しい問題というお話がありましたけれども、確かにこの古くて新しい、とりわけ自民党にとっては、この政治と金の問題が絶えず後を絶たないということの最大の要因の一つが企業献金だと思うんですね。それがまさに温床になっていることが今共通の認識になってきている、にもかかわらず、それぞれそれを容認される御答弁でありました。古くて新しいということが出ましたので、あえて申し上げれば、かつてこの政治資金規正法をめぐる問題では、黒い霧事件以降、本当にそれなりに企業献金禁止についての検討もされました。おいては、おおむね五年間で個人献金と党費に切りかえていく、そういう方向まで出されたにもかかわらず、依然として後を絶たないし、こういう面では全く前進もしなければ、むしろ後を絶たない、そういう事件が連続するということであります。石原大臣も、そういう面で大きく変貌していると思うんですね。ここで政党助成金問題で質問をされているわけなんですが、当時は自民党、野党ですね。含めすべてもらわない、こういう発言をされておるわけですね。当時野党だからこういうことを言ったのか、余りにも変わりようで、先ほどの答弁、大きく後退をしているのではないかと思いますが、いかがですか、その点は。導入するかしないかというような議論がなされているときに、政党助成金よりも、広く薄く献金に頼っていくべきではないか、その旨で発言をした記憶はございます。もらわないということをおっしゃっているわけです。政党助成金はきちんともらって、かつ団体献金も引き続き受け取っておられるということで、やはりそれは大きな後退としか言われないと思うんですね。いう企業献金をめぐっての政治家にかかわる事件が相次いで起こっている、そういう中で企業・団体献金を容認するということ、本当にあきれるばかりでありますけれども、あえてお聞きいたしますけれども、企業・団体献金は容認する大臣、副大臣でも、まさか公選法やあるいは政治資金規正法に違反してまで企業・団体献金を受け取るということまでは容認されないと思うんですが、念のため、これは石原大臣にお聞きをしたいと思います。おっしゃるとおりだと思います。三、四、五、六で規定をされております。三第一項におきましては、国から補助金等の交付を受けた会社その他の法人は、当該補助金等が試験研究、調査または災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの等である場合を除き、交付の決定の通知を受けた日から一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならないとされているところでございます。国から補助金等を受けている法人は国との間で特別な関係にある、この特別な関係を維持し、あるいは強固にするために、そういうことを目的にして不明朗な政治活動に関する寄附をしてはならないということですね。先ほどお答え申し上げましたように、補助金等の交付を受けている会社等からの政治資金の授受が補助金等の決定をめぐり不明朗な関係を生じさせるということで、具体的にどういうということではございませんで、こういう危険性があることから、政治活動に関する寄附を規制しよう、こういうことがこの規定の趣旨だというふうに理解しているところでございます。三の第六項におきまして、何人も、第一項の規定に違反してされる寄附であることを知りながら、これを受けてはならないとされているところでございまして、この規定に違反して寄附を受けた者は、「三年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」ということとされているところでございます。罰則条項としてお話があったように、「三年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。支部長に就任されていると思うんですが、これは間違いないですか。杉並区にある河北総合病院から寄附を受けていますが、寄附額と寄附を受けた月日についてお答えいただけるでしょうか。五十万円の寄附をちょうだいいたしました。補助金の交付を受けております。この補助事業は直接補助となっている。三に違反するものではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。規定による政党交付金を除く。)の交付の決定を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」という規定が置かれていることは私も承知しております。今委員の御指摘のありました今回の補助というものが当該規定に合う給付金等に該当するかなどを含めて事実関係を精査して、適切に対応していかなければならない問題であると認識をしております。明らかに、私ども、厚生省から直接資料をとって調査したものでありますから、当然、この政治資金規正法で言う補助金等に該当するものだと思います。いう答弁では私は納得できないと思いますが、特に、こういう補助金を受けてから三カ月後に五十万円の寄附をしているわけですね。河北総合病院からの寄附はこの平成十二年のみですね。五十万円、あわせて理事長名で三十万円やられているわけですね。合計八十万円のそういう寄附がやられているわけですよ。これは明らかにこの補助金を受けたことに対する謝礼という趣旨をその中に含んでいると見るべきではないですか。平気でそういう寄附を受けることになっているんですか。それはまさにげすの勘ぐりであると思っております。げすの勘ぐりとはどういう意味ですか。寄附を受けているということが、一般の人は、当然、そういう補助金を受けてその謝礼という理解以外ないじゃないですか。献金を受けていたと質問をされて、大臣は、やはり政治とお金というものは国民の皆さん方に明らかにしていかなければなりませんので、このような口ききとかそういうことがあってはならないと強く感じておる、こういう答弁もされております。献金について問われ、李下に冠を正さず、こういうことまで言われておるわけですよ。補助金を受けている企業から献金を受けてはならないということを知りながら、今それが精査してみなければわからないというような答弁では、こういう今紹介したあなた自身の李下に冠を正さずということとの答弁と全くこれは異なる態度と言わなければならないと思います。重ねてそれは御答弁をお願いしたいと思います。規定による政党交付金を除く。)の交付の決定を受けた会社その他の法人は、」「寄附をしてはならない。」というふうになっておりますので、委員御指摘の、今回の補助というものが当該規定に言う給付金等に該当するかなど、委員は決めつけていらっしゃいますけれども、事実関係を精査し、適正に対応してまいりたいと申し述べております。委員の御指摘の点につきましてでございますが、これは非常に選挙区事情のものでございまして、中選挙区時代は残念ながら私どもの陣営を支持していただいてなかった、また、小選挙区でも一回目は支持をしていただいてなくて、あった、そういうその理事長さんとの関係というものもあったのではないかと承知しております。私どもは、今回の質問に当たって、きちんと調査を行い、必要な検討も行って、それも極めて紳士的に質問をしているところであります。ところが、それをげすの勘ぐりと。いう言葉は直ちにこれは撤回していただきたい。あわせて謝罪していただきたい。何がげすの勘ぐりですか。わたってきちんと調査した上で、しかも資料をきちんとお示しをして、しかも事前に昨日の段階で、既にこの中身はあなたの方に知らせてあるはずです。それを今になって、今これから精査って何ですか。げすの勘ぐりなんというのは、これは直ちに取り消していただきたい。委員のロジックは、献金を受けた日にちと、給付金を受けた、病院側が受けた日にちが近いから、それが私があっせんをしてそういう病院側が給付金を受けたと断定をしているからげすの勘ぐりだと申したわけでございます。私は、あなたがあっせんしたと、そこまではまだ言ってないんですよ。いうことも想像はされますけれども、そういうことを私は言いましたか。政治資金規正法の条文について説明がありました。補助金を受けたそういう法人がそれから一年以内にやっちゃいけない、そういうことの関係で違反じゃないかと私は指摘をしたわけですよ。あなたの方から、まさに語るに落ちたと。あっせんして、それなら、なおさらこれは問題ですよ。あっせんであれば、なおさらそれは問題であります。重ねて、そういうげすの勘ぐりなんという言葉を委員会の場で大臣が口にすることについては、大変問題があると思います。これは、重ねて大臣の訂正を、ぜひ撤回していただきたいと思います。交付を受けている事実を私が厚生省にお願いして頼んだということは全くございません。原簿を閲覧して作成した資料でありますけれども、資料の三をごらんいただきたいと思います。十万円の献金を受けております。原簿から書き写したものでありますが、これは間違いないと思います。今お示しいただいている資料のとおりでございます。記載があるということは事実でございます。資料の四と五を見ていただきたいんですが、この四と五では、両医療法人に対する厚生省からの補助金の交付内容であります。両法人に対する補助金決定日は九九年十月の十二日。献金を受けております。該当すると思いますが、鴨下副大臣の見解をお示しいただきたいと思います。記載があるか、こういうようなことだけの御下問でありましたので、このあたりにつきましての事実関係につきましては、これから調べさせていただきたいというふうに思います。これも厚生省の資料から直接抜き出したものですから、事実関係は全く間違いないところであります。